|
![]() |
Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne |
![]() |
![]() |
![]() |
| | Wersja do druku |
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Trudno zakwalifikowac problem (moralny?, ekumeniczny?). Ale nie będę uprzedzał, sami osądźcie.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Edith |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/17/05 Postów:: 239 |
Hmmm...
===
Benedictus |
||||||
|
|||||||
Angelika Mojeścik |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/06/08 Postów:: 1231 |
a ja tam księdza rozumiem - mogę co najwyżej przypuszczać, że był starej daty, bo młodzi myślą w innych kategoriach - ale mimo to rozumiem.
===
"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by: Edith
Miałem na myśli opiekę duchową, nie prawną. Na ile rodzic wybiera dane miejsce kierując sie swiatopoglądem, a na ile pragmatyzmem. Co do funkcji społecznych KRK (i nie tylko) i ich realizacji nie będe się wypowiadał. Faktem jest, że zarówno katolicy jak i prawosławni (a później i kościoły poreformacyjne) jako instytucja podejmowali problemy trudne, których inni podjąc się nie chcieli. Jednym z nich były dzieci ulicy. Umniejszanie tego lub obnoszenie sie z pogardą jest wg mnie dużą niesprawiedliwością. Quote by: Edith
Też tak uważam. Prawa nie miał. Kierował się własnymi przypuszczeniami, własnym sumieniem, nie literą prawa. Na pewno nagiął prawo kanoniczne. A a jakiego paragrafu prawa świeckiego i kto moze go zaskarżyć? Hmm. Trudne, kierujac sie sercem postapiłbym pewnie podobnie - na ile ksiadz ma byc urzędnikiem, a na ile pasterzem?
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by: paraklet Co więcej co do decyzji matki o chrzcie też się nie zgodzę ..... A jednak to tylko rodzice/opiekunowie prawni mogą decydowac o chrzcie. Quote by: paraklet
Równie dobrze można by było poddać go obrzezaniu - to bardzo wazne dla Żyda. Quote by: paraklet
To zwykła wymówka - policjanci nie protestowali więc wszystko cacy. Quote by: paraklet
A jednak wybrał. Będzie miał w papierach wyznanie rzymskokatolickie i świadectwo chrztu. Zostanie wychowany w takim, a nie innym systemie wyznaniowym i bedzie chodził na lekcje religii (katolickiej), bardzo mozliwe, ze jego wyznanie bedzie brane pod uwagę przy wyborze rodziny zastępczej lub adopcyjnej (albo rodzina bedzie chciała zaadoptowac katolika). Quote by: paraklet
Bo patrzysz tylko z perspektywy katolika w "katolickim" kraju. Wyobraź sobie, ze dzieje się to Azji i matka uciekając przed samą sobą podrzuciła dziecko w pierwsze bezpieczne miejsce: u drzwi klasztoru buddyjskiego. Tylko ze tam dzieckiem zajeliby sie mnisi, a w Polsce zajma się urzędnicy państwowi. A jakby dziecko podrzucono w pierwszym lepszym kosciele w Anglii, czy byłby wyznania losowego? A gdyby to było przy meczecie czy synagodze? W Angli jest spora róznorodność, możnaby jeszcze mówić o jakimś wyborze sumienia, ale w Polsce? W Polsce podrzuca się tam, gdzie dziecko zauważą i mu pomogą, zakładanie ze wolą matki jest aby dziecko zostało chrzescijaninem jest bezpodstawne. Jako urzędnik ksiądz zawiódł, jako ekumenista także. Jako chrzescijanin zachował się dwuznacznie, ale nie wiem, czy bym sam sie tak nie zachował.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Edith |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/17/05 Postów:: 239 |
Rafi, dyskutujemy nie pierwszy raz :-) Nie było moja intencją odnioszenie się z pogardą, raczej z realizmem...
===
Benedictus |
||||||
|
|||||||
Angelika Mojeścik |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/06/08 Postów:: 1231 |
Rafi jak dla mnie nad interpretujesz.
===
"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein |
||||||
|
|||||||
Marek |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/28/05 Postów:: 770 |
===
Flp 4:4 |
||||||
|
|||||||
Edith |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/17/05 Postów:: 239 |
Kacerzu mój ulubiony, chrzest chrztem, ale POTEM?! czy ów klecha zapewni dziecku wychowanie zgodne z owym sakramentem, jako odpowiedzialnośc i konsekwencję owego sakramentu? A? jakoś kiepsko widzę... ale babki okołokościlen miałyby uzywanie, ojciec dziecka to jest, ani chybi!!! i pewnie pedofil, jak to księża, dziecko na plebanii chowa. A tak na powaznie: ochrzcił, stało sie, gloria!!! tylko co dalej z tą chrzescijańską, mimo woli rodziców (wiem, smiałe założenie w katolickim kraju, wobec dziecka porzuconego w swiatyni tegoż wyznania) chrześcijańską, duszyczką?!
===
Benedictus |
||||||
|
|||||||
Marek |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/28/05 Postów:: 770 |
===
Flp 4:4 |
||||||
|
|||||||
Edith |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/17/05 Postów:: 239 |
PPS. mało katolickie ;-) na ekumenicznym forum w kraju katolickim.
===
Benedictus |
||||||
|
|||||||
Marek |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/28/05 Postów:: 770 |
===
Flp 4:4 |
||||||
|
|||||||
Edith |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/17/05 Postów:: 239 |
No tak... globalna wioska (katolicki=powszechny...). ciekawe, gdzie sa serwery Kosciol.pl? na Karaibach? w Jemenie?
===
Benedictus |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
No proszę, zostawić was dwoje na chwilę samych i już wszystko rozebraliście. Quote by: paraklet ...podrzuciła je właśnie do TEGO kościoła, gdzie był TEN ksiądz (którego Bóg zna i wiedział jak postąpi w takiej sytuacji) .... Paraklet, bardzo proszę: bez fatum, karmy, czy nieodpartej predestynacji. Bo przerzucę do tematu TT ![]() I wierz mi (albo nie wierz: popytaj): żaden rabin nie obrzeza anonima.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
To ja zadam pytanie z troche innej strony... Co jesli dziecko jest na tyle duze, ze wyraznie slownie artykuluje swoj sprzeciw wobec obrzedu ktoremu jest poddawane - to czy wowczas taki chrzest jest wazny?
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by: reguly To ja zadam pytanie z troche innej strony... Co jesli dziecko jest na tyle duze, ze wyraznie slownie artykuluje swoj sprzeciw wobec obrzedu ktoremu jest poddawane - to czy wowczas taki chrzest jest wazny? Tak, niezmywalny i niezbywalny.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by: Rafi+F Tak Wole sie upewnic - nawet wowczas gdy jest przeprowadzany w brew woli osoby mu poddawanej? PS. Calkowicie pomijam raczej dosc dyskusjna (choc raczej nie w nienijszym watku - szczegolnie, ze bylo to juz onegdaj czynione np. w maj 07 2005 18:32 tutaj: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=563) kwestie (w najmniejszym stopniu nie zwiazanna z istota mojego wczesniejszego pytania) o jego domniemanej niezmywalnosci i niezbywalnosci...
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by: Rafi+F Quote by: reguly To ja zadam pytanie z troche innej strony... Co jesli dziecko jest na tyle duze, ze wyraznie slownie artykuluje swoj sprzeciw wobec obrzedu ktoremu jest poddawane - to czy wowczas taki chrzest jest wazny? Tak, niezmywalny i niezbywalny. Rafi F Nie denerwuj regulego. Chrztu niemowlęcia dokonuje się nie ze wzgledu na dyspozycję woli niemowlęcia, bo to niemożliwe, lecz ze względu na dyspozycję woli tych, ktorzy niemowlę przynoszą do chrztu i osoby, która chrzci. Czy faktycznie chrzest dziecka, która nie chce chrztu (pozostaje pytanie o to czego tak naprawdę dziecko nie chce: samego chrztu, włączenia w Kościoł, czy obrzędu polewania go wodą i wystawiania na widok publiczny?) jest ważny? Optowałbym za odpowiedzią, że ważny, jeśli uznajemy, że rodzice i chrzestni dziecka tym aktem wyrażają swoją wolę w imieniu dziecka, które nie jest w stanie swojej woli jeszcze w pełni rozeznawać.
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by: medieval_man Co by nie tworzyc OfTopa swoje odniesienie do wypowiedszi MM (ktory najwyrazniej uwaza, ze chrzest przeprowadzany w brew woli osoby mu poddawanej jest rowniez wazny) pozowlilem sobie przeniesc do innego, bardziej adekwatnego watku: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=152623 do wypowiedzi ze styczeń 20 2009 15:06
RafiF - odnosnie twojego zasadniczego pytania - znalazlem cos takiego http://www.komkultubozego.episkopat.pl/dokumentydlep/chrzest.htm - p. 2.a. W związku z możliwością zaistnienia różnych sytuacji duszpasterskich ustala się: a) Nie udzielać sakramentu chrztu św. małym dzieciom bez faktycznej wiedzy rodziców (opiekunów), lub wbrew ich woli.
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Piotr |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/21/08 Postów:: 529 |
A ja zapytam o inną rzecz.
===
Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich! |
||||||
|
|||||||
Edith |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/17/05 Postów:: 239 |
Uwaga, znów trochę będę off :-)
===
Benedictus |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by: ska%B3osz A ja zapytam o inną rzecz. ten maluch znaleziony w kościele? że niby matka przed podrzuceniem go, ochrzciła go sama albo w jakiejś parafii? Co wtedy? Nic. Normalnie, jesli nie wiadomo czy dziecko było wcześniej ochrzczone wypowiada się na początku obrzędu chrztu formułkę: "o ile nie byłeś ochrzczony, ja ciebie chrzczę....". Podejrzewam, że ten ksiądz tak zrobił, a nawet jesli nie, to wiadomo, że chrzcił dziecko w okolicznościach chrztu warunkowego, więc na siłę dziecka do Kościoła drugi raz nie wprowadził... Kościół jest sprytny, prawda?
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Angelika Mojeścik |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/06/08 Postów:: 1231 |
Edith - ok załóżmy, że dzieci będą przyjmowały chrzest w momencie tego jak będą świadome swojej wiary i wyboru.
===
"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein |
||||||
|
|||||||
potwor |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/09/07 Postów:: 416 |
Kościół jest sprytny, prawda?[/p] to nowość? zawsze sprytnie indoktrynował ludzi. Quote by: paraklet
większość dzieci myśli ze jak będą wierzyć w Boga, to dostaną prezent. niech przypomnę: rower, zegar, komputer z neostradą po komunii (stąd nazwa dzieci neostrady) swiety Mikołaj (grzeczny? masz prezent)...
===
Dzięki Bogu jestem ateistą... |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by: paraklet
Pierwsze stwierdzenie fałszywe w obu częściach. Drugie także fałszywe w tak szerokim brzmieniu. Quote by: paraklet
I słusznie. Różne wynalazki wymyślano. Jakieś prdzedsionki nieba, jakiś skraj piekła (niby tak daleki, że bez cierpienia) itd itp. A w sumie to możemy liczyć na miłosierdzie Boże. Łotr na krzyżu też ochrzczony nie był. Czy był już temat o chrzcie i zbawieniu?
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Angelika Mojeścik |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/06/08 Postów:: 1231 |
Rafi fałszywe dla kogo?
===
"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein |
||||||
|
|||||||
Marek |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/28/05 Postów:: 770 |
===
Flp 4:4 |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Za nim zaczniecie odpowiadac (by nie robic wiekszego OfTopa) wpierw przeczytajcie prosze do konca i siegnijcie do bardziej odpowiednich watkow... Quote by: Edith Reguly, problem w tym, ze dla katolików chrzest to sakrament - czyli znak który jest albo go nie ma. A jak jest, to na zawsze (czytaj wieczność), tak jak małzeństwo (tu do śmierci fizycznej), kapłaństwo, bierzmowanie - co najwyżej można stwierdzic niewazność tychze ale nie da sie ich odwołać, cofnąć. OK - i stwierdzenie takiej niewaznosci wyzej rozwazalem... Co do woli wyrazanej w imieniu dziecka: nie tylko w sprawach religii, ale w całym mnóstwie innych spraw wyrażamy wolę w imieniu dzieci- wybieramy im imię, decydujemy o wychowaniu, edukacji, sprawach majątkowych, przyjmujemy czy odrzucamy spadek, zarzadzamy majatkiem odrębnym dziecka itd itd i tu sie raczej nikt nie oburza, przedstawicielstwo ustawowe jest ok. Więc może przyjmiemy "przedstawicielstwo sakramentowe"? Tylko, ze wszystkie te rzeczy nie musza zostawiac 'niezmywalnego i niezbywalnego' sladu... Ale te kwestie rozwinelismy juz szerzej we wskazanym wyzej watku (troche szkoda, ze zabrako tam dalszej czesci twojej wypowiedzi, ale pozwole to sobie zaraz naprawic ![]() ============================= Quote by: paraklet Edith - ok załóżmy, że dzieci będą przyjmowały chrzest Paraklet - zaproponowany prze zemnie, rozwazany wyzej przypadek, obrazuje sytuacje gdy dziecko wyraza jawny sprzeciw wobec obrzedu ktoremu jest poddawane (a nie nieswiadome przyzwolenie brakiem sprzeciwu - dostrzegasz roznice?)... Jesli natomiast dziecko jest nie dosc dojzale by brac pod uwage jego wyraznie artykulowany sprzeciw, to czy jest dosc dojzale by poddawac je wlaczajacemu do danej wspolnoty wyznaniowej, pozostawiajacemu 'niezmywalne i niezbywalne' znamie (ktore w dalszym zyciu dana osoba uznac byc moze za ograniczajace je pietno), obrzedowi? Wiecej w tej kwesti bylo we wskazanym juz wyzej watku i tam ewentulanie b. prosze kontynlowac te zagadnienie... We dług kościoła - to szczerze nie wiem, jak podchodzi do np. niemowlaków które umarły przed chrztem - z tego co pamiętam jest powiedziane, że nie będą "oglądać Boga twarzą w twarz" - ale nie prorokuję bo nie jestem pewna. Tzw. pustke juz odwolano - p. tutaj: Co się dzieje z nieochrzczonymi noworodkami, które umierają? Jeśli wierzysz w sakramenty ...Tylko ze nie wszyscy musza je odbierac tak samo (ale o tym tez wiecej we wskazanym wczesniej watku Zmuszanie do wiary?).
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by: kacerz_Marek (...że pozwolę sobie kacerstwem swym znów Rafiemu na forum pomieszać. Bardzo tobie dziękuję. Quote by: paraklet
Wyślij owych teologów na kurs kacerstwa ![]() A tak poważnie, to troszkę zaczynam sie obawiać o poziom uczelni którą wybrałaś. To już nie pierwszy kwiatek ![]()
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by: parakletCo jeśli dziecko, które już było świadomie zgrzeszyć - umarło przed chrztem? [/p] Cóż, sięgnołem po KKK, wirtualnie odkurzyłem i znalazłem (wytłuszczenia moje): 1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia (48) . Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody (49) . Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament (50) . Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. Stara się więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami. ... 1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni (52) , i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Zawartość wygenerowana w: 0,48 sekund
|
|
|
|