Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Chrzest podrzutka
 |  Wersja do druku
Rafi F
 styczeń 19 2009 12:11  (Czytany 6402 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Trudno zakwalifikowac problem (moralny?, ekumeniczny?). Ale nie będę uprzedzał, sami osądźcie.

Niedawno w Szczecinie kobieta podrzuciła w kościele niemowle.
Dziecko zostało ochrzczone ot tak - na wszelki wypadek, światkowie chrztu przygodni z łapanki (funkcjonariusze policji).

I tu zaczynaja sie wątpliwości. Z jednej strony kobieta przyniosła dziecko do kościoła - to może byc znaczące ale nie musi, szukała bezpiecznego miejsca gdzie dziecko zostanie zauważone (obok konfesjonału). Nie wiadomo jakiego wyznania była matka, nie wiadomo czy jest nawet chrześcijanka, czy wierzy w cokolwiek.

Prawa rodzicielskie ma nadal matka (az sąd nie postanowi inaczej), ksiadz zadecydował za nią.

Dziecko, co wszyscy podkreślają, było czyste, pachnące i sprawiało wrażenie zdrowego - ksiądz na wszelki wypadek ochrzcił je naginając zasadę zagrożenia życia.

Kto chrzcił swe dzieci ten wie jakie korowody musi przejść przyszły chrzestny, ksiadz wziął dwóch przypadkowych ludzi na chrzestnych.

Powiem otwarcie, że w podobnej sytuacji prawdopodobnie ochrzciłbym dziecko być może nie zdając sobie nawet sprawy, że to jednak przegięcie.

Problem jest szerszy i dotyczy wszystkich podrzutków znalezionych choćby w "Oknie życia". Takie okna obecnie prowadzi tylko KRK (przed wojna prowadzili też reformowani i luteranie), czy porzucenie dziecka w "oknie" jest jednoznacznym powierzeniem Kościołowi jako takiemu, czy tylko siostrom do chwilowej opieki?

Co myslicie o takim ekumenizmie?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 styczeń 19 2009 15:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Hmmm...
Trudne to. Z jednej strony odzywa sie we mnie bunt (niekatolicki :-/) przeciw tradycyjnemu, do tego obrosłemu mnóstwem przesadów i zabobonów chrzczeniu niemowląt w ogóle, a z drugiej - moje dzieci zostały ochrzczone tak własnie - siłą mojej świadomej decyzji i wiary (ale podkreslam swiadomej, a nie "bo tak wypada").
Na szczęście nie ma juz prawnej mozliwości aby Kościół sprawował stałą, prawną, legalną opiekę nad porzuconymi w oknach dziećmi - wcześniej czy później trafią one (lub znaczaca wiekszość z nich) do normalnych, zdrowych rodzin zastępczych lub adopcyjnych, a nie zostana, jak przez wieki bywało, wychowane w nienaturalnym srodowisku na przymusowe klasztorne sługi, lub, w lepszym przpadku, na zakonników czy zakonnice spaczone psychicznie (i duchowo najczęsciej też). Z tego co wiem pozostawienie w "oknie" nie jest równoznaczne z powierzeniem KRK opieki - o tym decyduje sąd. W najgorszym przypadku dziecko pozostanie w domu dziecka (ale tych jest coraz mniej na rzecz rodzinnych domów dziecka). Nie wiem, czy klasztory w których sa okna prowadzą domy dziecka. Mam nadzieję, ze nie.
Co do księdza z opisanego przypadku - uważam ze dopuscił sie ciężkiego naduzycia. Skad np. wniosek ze matka juz wcześniej dziecka nie ochrzciła? Skoro nie było zagrozenia zycia, uważam, ze nie miał prawa podejmować tak ważnej decyzji bez uregulowania kwestii władzy rodzicielskiej.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 19 2009 16:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

a ja tam księdza rozumiem - mogę co najwyżej przypuszczać, że był starej daty, bo młodzi myślą w innych kategoriach - ale mimo to rozumiem.
Nie wiem co macie na myśli mówiąc narażenie życia... urodziłam się 7 a 17 byłam ochrzczona - i z tego co wiem nie miałam nawet kataru.
Co do chrzestnych to wszystko zależy od księdza - jeden pozwala każdemu kto ma kwitek o bierzmowaniu a drugi będzie nawet "świętego" męczył kilka miesięcy przed na spotkaniach - więc też nie widzę nic oburzającego.

Byłam światkiem jak chrztu udzielała w szpitalu pielęgniarka dziecku które było zostawione od razu po porodzie i nie było pewności że przeżyje dnia - potem konsultowałam to z księdzem i mówił, że każdy ma prawo udzielić chrztu przy zagrożeniu życia.
Co więcej co do decyzji matki o chrzcie też się nie zgodzę - mój przyjaciel strasznie nie męczył przez wzgląd na to że miał "nowoczesnych" rodziców, którzy zdecydowali, że chrzest przyjmie dobrowolnie jak będzie dorosły - nie dość że całe dzieciństwo się męczył np tłumacząc się w klasie dlaczego nie chodzi na religię, czy dlaczego nie idzie do komunii to jeszcze gdy mógł sam o tym zadecydować to kosztowało go to dużo czasu i wysiłku - samo przygotowanie.
Chrzest jest ważny dla Chrześcijanina - ale jeśli dziecko będzie i tak i tak wychowywane w innej lub bez religii to nie będzie miało dla niego żadnego znaczenia czy konsekwencji, czy został ochrzczony - będzie to pewnie traktował jako nic nieznaczący symbol. I moim zdaniem nie ma w tym nic oburzającego - jego życie, jego światopogląd, a to jak będzie to wyglądać w oczach Boga to już nie nam oceniać.

Ksiądz postąpił zgodnie ze swoim przekonaniem, nie przemyślanie to fakt, ale skoro funkcjonariusze nie widzieli w tym nic złego czy zagrożenia dla życia - to nie wmówicie mi, że gdyby było inaczej to byli by obojętni.
Nadal uważam, że ksiądz nie wybrał wiary i drogi życia dla dziecka, po prostu dokonał pewnego obrzędu, który nie może dziecku w przyszłości zaszkodzić, może co najwyżej pomóc.

Może nie zrozumiałam zarzutów... jeśli tak to proszę o jaśniejsze ich przedstawienie - ale póki co nie widzę nic oburzającego.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 19 2009 16:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Edith


Na szczęście nie ma juz prawnej mozliwości aby Kościół sprawował stałą, prawną, legalną opiekę nad porzuconymi w oknach dziećmi - wcześniej czy później trafią one (lub znaczaca wiekszość z nich) do normalnych, zdrowych rodzin zastępczych lub adopcyjnych, a nie zostana, jak przez wieki bywało, wychowane w nienaturalnym srodowisku na przymusowe klasztorne sługi, lub, w lepszym przpadku, na zakonników czy zakonnice spaczone psychicznie (i duchowo najczęsciej też). Z tego co wiem pozostawienie w "oknie" nie jest równoznaczne z powierzeniem KRK opieki - o tym decyduje sąd. W najgorszym przypadku dziecko pozostanie w domu dziecka (ale tych jest coraz mniej na rzecz rodzinnych domów dziecka). Nie wiem, czy klasztory w których sa okna prowadzą domy dziecka. Mam nadzieję, ze nie.


Miałem na myśli opiekę duchową, nie prawną. Na ile rodzic wybiera dane miejsce kierując sie swiatopoglądem, a na ile pragmatyzmem.
Co do funkcji społecznych KRK (i nie tylko) i ich realizacji nie będe się wypowiadał. Faktem jest, że zarówno katolicy jak i prawosławni (a później i kościoły poreformacyjne) jako instytucja podejmowali problemy trudne, których inni podjąc się nie chcieli. Jednym z nich były dzieci ulicy. Umniejszanie tego lub obnoszenie sie z pogardą jest wg mnie dużą niesprawiedliwością.
Quote by: Edith


Co do księdza z opisanego przypadku - uważam ze dopuscił sie ciężkiego naduzycia. Skad np. wniosek ze matka juz wcześniej dziecka nie ochrzciła? Skoro nie było zagrozenia zycia, uważam, ze nie miał prawa podejmować tak ważnej decyzji bez uregulowania kwestii władzy rodzicielskiej.


Też tak uważam. Prawa nie miał. Kierował się własnymi przypuszczeniami, własnym sumieniem, nie literą prawa. Na pewno nagiął prawo kanoniczne. A a jakiego paragrafu prawa świeckiego i kto moze go zaskarżyć?

Hmm. Trudne, kierujac sie sercem postapiłbym pewnie podobnie - na ile ksiadz ma byc urzędnikiem, a na ile pasterzem?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 19 2009 16:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: paraklet

Co więcej co do decyzji matki o chrzcie też się nie zgodzę .....


A jednak to tylko rodzice/opiekunowie prawni mogą decydowac o chrzcie.
Quote by: paraklet


Chrzest jest ważny dla Chrześcijanina - ale jeśli dziecko będzie i tak i tak wychowywane w innej lub bez religii to nie będzie miało dla niego żadnego znaczenia czy konsekwencji, czy został ochrzczony - będzie to pewnie traktował jako nic nieznaczący symbol. I moim zdaniem nie ma w tym nic oburzającego - jego życie, jego światopogląd, a to jak będzie to wyglądać w oczach Boga to już nie nam oceniać......


Równie dobrze można by było poddać go obrzezaniu - to bardzo wazne dla Żyda.
Quote by: paraklet


Ksiądz postąpił zgodnie ze swoim przekonaniem, nie przemyślanie to fakt, ale skoro funkcjonariusze nie widzieli w tym nic złego czy zagrożenia dla życia - to nie wmówicie mi, że gdyby było inaczej to byli by obojętni.


To zwykła wymówka - policjanci nie protestowali więc wszystko cacy.
Quote by: paraklet


Nadal uważam, że ksiądz nie wybrał wiary i drogi życia dla dziecka, po prostu dokonał pewnego obrzędu, który nie może dziecku w przyszłości zaszkodzić, może co najwyżej pomóc.


A jednak wybrał. Będzie miał w papierach wyznanie rzymskokatolickie i świadectwo chrztu. Zostanie wychowany w takim, a nie innym systemie wyznaniowym i bedzie chodził na lekcje religii (katolickiej), bardzo mozliwe, ze jego wyznanie bedzie brane pod uwagę przy wyborze rodziny zastępczej lub adopcyjnej (albo rodzina bedzie chciała zaadoptowac katolika).
Quote by: paraklet


Może nie zrozumiałam zarzutów... jeśli tak to proszę o jaśniejsze ich przedstawienie - ale póki co nie widzę nic oburzającego.


Bo patrzysz tylko z perspektywy katolika w "katolickim" kraju. Wyobraź sobie, ze dzieje się to Azji i matka uciekając przed samą sobą podrzuciła dziecko w pierwsze bezpieczne miejsce: u drzwi klasztoru buddyjskiego. Tylko ze tam dzieckiem zajeliby sie mnisi, a w Polsce zajma się urzędnicy państwowi.
A jakby dziecko podrzucono w pierwszym lepszym kosciele w Anglii, czy byłby wyznania losowego? A gdyby to było przy meczecie czy synagodze? W Angli jest spora róznorodność, możnaby jeszcze mówić o jakimś wyborze sumienia, ale w Polsce? W Polsce podrzuca się tam, gdzie dziecko zauważą i mu pomogą, zakładanie ze wolą matki jest aby dziecko zostało chrzescijaninem jest bezpodstawne. Jako urzędnik ksiądz zawiódł, jako ekumenista także. Jako chrzescijanin zachował się dwuznacznie, ale nie wiem, czy bym sam sie tak nie zachował.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 styczeń 19 2009 17:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Rafi, dyskutujemy nie pierwszy raz :-) Nie było moja intencją odnioszenie się z pogardą, raczej z realizmem...
Z całym moim anarchizmem ;-) twierdzę że, jakkolwiek daleka od doskonałosci, to jednak "opieka" czy kontrola organów państwowych (blee) nad dziećmi w podobnej sytuacji ma tę przewagę nad opieką KRK (o innych Kosciołach - w znaczeniu organizacji, instytucji nie wypowiem się) że dąży do uregulowania sytuacji dzieci poprzez umieszczenie ich w środowisku jak najbardziej zbliżonym do naturalnej rodziny - mama, tata + dzieci = rodzina (zastepcza, adopcyjna). Oczywiscie odbywa sie to za pośrednictwem osrodków adopcyjnych, także "kościołowych".
Miałam na mysli raczej sytuacje z przeszłosci, gdzie KRK prowadził sierocińce, czyli hangary-przechowalnie sierot. Oczywiscie czasy były inne, znajomośc psychologii inna, rola dziecka w społeczeństwie inna... KRK ratował życie tych sierot, nie przeczę, działał na miare czasów. Owe wspomniane organy państwa miały wówczas sieroty czy podrzutki w pewnym konkretnym miejscu (organie?).
Ale teraz jest inaczej, przynajmniej od kilkunastu lat.
Paraklet, chrzest nie jest tylko "obrzędem" czy symbolem. Nie jest także "świstkiem". "Katolik w katolickim kraju", tak to określił Rafi. A dla mnie to raczej spojrzenie formalno-legalne w sieci kościelnej papierologii, biurokracji i tradycyjnej, często niestety pustej czy na poły magicznej obrzędowości właśnie (np. ochrzcij dziecko w ciagu 3 czy 7 czy x dni, ale do końca pierwszego roku uzywaj tylko drugiego imienia z chrztu, zeby licho prawdziwego imienia nie poznało). A gdzie sakrament, jego faktyczne, niezmienne i nieusuwalne, i wieczne znaczenie dla ochrzczonego? Rodzic bierze moralną i wychowawczą pełną odpowiedzialność za decyzję o chrzcie dziecka. A ów ksiądz??? Pamietajmy o klauzuli warunków zagrożenia życia... Może jestem za bardzo XXI wieczna :-) ale księdza nie rozumiem, nie popieram i basta.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 19 2009 18:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Rafi jak dla mnie nad interpretujesz.
Jestem przekonana, że jeśli dziecko trafiło by w ręce Rabbiego to by je obrzezał.
Gdyby sytuacja działa się w Azji to inaczej by to wyglądało - patrzę przez katolicki punkt widzenia w katolickim kraju, bo właśnie w takim kraju się dzieje.
Nie wiesz czy dziecko przeżyje, nie wiesz do jakiej rodziny trafi nie wiadomo, czy bardziej mu zaszkodzi czy pomoże ten wybór.

Nie patrzę z punktu tylko katolika ale patrzę przede wszystkim z punktu wierzącej osoby - skoro Bóg tak pokierował ścieżki tej matki i tego dziecka, że podrzuciła je właśnie do TEGO kościoła, gdzie był TEN ksiądz (którego Bóg zna i wiedział jak postąpi w takiej sytuacji) - nie widzę z tego punktu nic oburzającego.
Dla mnie prawo ludzkie ma być oparte na wierze, której podstawą jest Prawo Boże.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 styczeń 19 2009 19:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Na miłość Pańską... Kobieta porzuciła własne dziecko, przyniosła je akurat do kościoła (jak ktoś w komentarzach zauważył - może do ojca?...) i sobie poszła, mając gdzieś swojego potomka. Pierwsza wina księdza polega na tym, że się tym w ogóle zainteresował, prawda? Łapy precz, katolicka zarazo. A w ogóle to powinien biegać po mieście i szukać kobiety, a jak już ją znajdzie, poprosić o wszelkie możliwe 'pełnomocnictwa' poświadczone notarialnie, czyż nie?...

Nie dość, że przebrzydły klecha zainteresował się dzieckiem. Wiedziony tą paskudną miłością bliźniego, przepuszczoną jeszcze przez ten odrażający filtr katolictwa i zabobonnego chrystianizmu, zrobił to, co uznał za najlepsze dla duchowego życia dziecka, czyli ochrzcił je. Cóż za elementarny brak taktu i bezczelne zaprzeczenie liberalnych idej! Powinien mieć od dawna wbite, że nie wolno chrzcić dzieci, bo nie są w stanie wyrazić na to zgody, tylko trzeba czekać do wieku rozeznania, rzecz jasna - nie wykrzywiając dziecka katolickim wychowaniem (bo dziecko samo powinno wybrać w odpowiednim czasie, w jakim duchu ma być wychowywane).

Gdyby był jeszcze zaniósł dziecko do rabbiego/mohela, imama, żercy i roshiego, może byłaby możliwość zapomnienia mu tego, ze względu na jego miłość różnorodności i praktyczne zastosowanie świętej idei pluralizmu. Dziecko byłoby przecież 'metafizycznie zabezpieczone' w różnych duchowych ścieżkach.

Ale nie, ten paskudny klecha musiał zainteresować się dzieckiem, okazać troskę nie tylko materialną, ale i duchową stroną jego życia. Zgroza.

A tak na poważnie: co jest złego w tym, że - skoro matka ma generalnie dziecko gdzieś - chrześcijański duchowny okazał się być chrześcijaninem i duchownym, robiąc po prostu to, co robiono od wieków?... A może św. Franciszek Ksawery SJ też winien był szukać matek porzuconych dzieci i pytać, czy może je ochrzcić? Krzywdy dzieciom nie zrobili. Będzie chciało być chrześcijaninem - to będzie miało chrzest już za sobą. Nie będzie chciało? Chrzest nie zaszkodzi. Papierki, przepisy, prawa... Owszem, oddajcie cesarzowi co cesarskie, ale gdyby się mieli pierwsi chrześcijanie przejmować prawodawstwem Imperium Romanum, marnie by wyglądała nasza religia. (Wielu rzekłoby nawet, że kiepsko się z nią zaczęło dziać, kiedy za bardzo zgrała się z państwem.) Najpierw jesteśmy chrześcijanami, a potem obywatelami państwa, na którego prawie i tak wszyscy wieszamy psy, nie bez racji.

Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 styczeń 19 2009 20:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Kacerzu mój ulubiony, chrzest chrztem, ale POTEM?! czy ów klecha zapewni dziecku wychowanie zgodne z owym sakramentem, jako odpowiedzialnośc i konsekwencję owego sakramentu? A? jakoś kiepsko widzę... ale babki okołokościlen miałyby uzywanie, ojciec dziecka to jest, ani chybi!!! i pewnie pedofil, jak to księża, dziecko na plebanii chowa. A tak na powaznie: ochrzcił, stało sie, gloria!!! tylko co dalej z tą chrzescijańską, mimo woli rodziców (wiem, smiałe założenie w katolickim kraju, wobec dziecka porzuconego w swiatyni tegoż wyznania) chrześcijańską, duszyczką?!
No tak, wiem, może zbaczam z tematu, ale chrzest jako sakrament jest wieczny i wymaga konsekwencji i odpowiedzialności - albo ochrzczonego, albo tych, którzy o chrzcie decyduja...

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 styczeń 19 2009 20:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Edith Ma Najmilsza Smile,

nie sposób nie zgodzić się z Tobą co do Twych obaw i sceptycyzmu. I ja nie widzę w niesamowicie jasnych barwach ludzkiego czynnika w religijnym wychowaniu dziecka. Niemniej uważam, że na chrzcie udzielana jest pewna łaska i jeśli ludzie nie będą poważnie pracowac nad wykrzywianiem dróg Pańskich, ta łaska będzie miała pozytywne owoce w życiu dziecka. Chrzest bowiem nie niesie wyłącznie odpowiedzialności, ale nowe życie - i jakkolwiek ludzie mogą zaniedbać wiele rzeczy, Bóg - o ile będzie ów Piotruś tego chciał - zajmie się nim, jakkolwiek naiwnie by to nie brzmiało, prawda?

Ale to taki nasz wspólny off-topic na temat, którego w ogóle w pierwszym swym poście nie poruszyłem, a na który to temat moje zdanie już znasz. Smile

Pozdrawiam,
kacerz

PS. Moim zdaniem anima naturaliter christiana est i przed chrztem. Wink
PPS. Uważam, że chrzest (jak w Kościele starożytnym) winien być albo na prośbę katechumena, albo udzielony w przypadku autentycznie (a nie wyłącznie na pokaz albo 'kulturalnie') wierzących rodziców, tak na marginesie.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 styczeń 19 2009 20:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

PPS. mało katolickie ;-) na ekumenicznym forum w kraju katolickim.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 styczeń 19 2009 20:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


E, w 'tradycyjnie pedobaptystycznej' Kanadzie bardzo poważnie powrót do takiej praktyki rozważany jest w środowiskach katolickich - a ja, siedząc w socjalistycznej (jak całe Wyspy) Walii - dookoła mam ekumenicznie nastawionych baptystów, więc mnie kontekst obroni. Wink

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 styczeń 19 2009 20:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

No tak... globalna wioska (katolicki=powszechny...). ciekawe, gdzie sa serwery Kosciol.pl? na Karaibach? w Jemenie?
Podkładam się adminom chyba Mr. Green

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 20 2009 00:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

No proszę, zostawić was dwoje na chwilę samych i już wszystko rozebraliście.
A niby tyle sobie furtek pozostawiłem aby dyskusję pociągnąć. Demonterzy ! Wandalowie ! Laughing Out Loud

Oczywiście jest pewna niekonsekwencja: niejedna odmowa udzielenia chrztu dziecku ze związku niesakramentalnego, a z drugiej strony chrzest dziecka anonimowego. Ale to już kazdy musi sam w swoim sumieniu rozważyć. Edith "przeciw", ja idąc za sercem nieco niepewne "za", Marek jak to kacerz wszystko zaciemnia i nikt w końcu nie wie jakby postąpił Twisted Evil, a Paraklet nie dostrzega problemu.


Quote by: paraklet

...podrzuciła je właśnie do TEGO kościoła, gdzie był TEN ksiądz (którego Bóg zna i wiedział jak postąpi w takiej sytuacji) ....


Paraklet, bardzo proszę: bez fatum, karmy, czy nieodpartej predestynacji. Bo przerzucę do tematu TT Wink
I wierz mi (albo nie wierz: popytaj): żaden rabin nie obrzeza anonima.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 20 2009 08:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

To ja zadam pytanie z troche innej strony... Co jesli dziecko jest na tyle duze, ze wyraznie slownie artykuluje swoj sprzeciw wobec obrzedu ktoremu jest poddawane - to czy wowczas taki chrzest jest wazny?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 20 2009 10:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly

To ja zadam pytanie z troche innej strony... Co jesli dziecko jest na tyle duze, ze wyraznie slownie artykuluje swoj sprzeciw wobec obrzedu ktoremu jest poddawane - to czy wowczas taki chrzest jest wazny?


Tak, niezmywalny i niezbywalny.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 20 2009 11:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Rafi+F
Tak


Wole sie upewnic - nawet wowczas gdy jest przeprowadzany w brew woli osoby mu poddawanej?

PS. Calkowicie pomijam raczej dosc dyskusjna (choc raczej nie w nienijszym watku - szczegolnie, ze bylo to juz onegdaj czynione np. w maj 07 2005 18:32 tutaj: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=563) kwestie (w najmniejszym stopniu nie zwiazanna z istota mojego wczesniejszego pytania) o jego domniemanej niezmywalnosci i niezbywalnosci...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 20 2009 12:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Quote by: reguly

To ja zadam pytanie z troche innej strony... Co jesli dziecko jest na tyle duze, ze wyraznie slownie artykuluje swoj sprzeciw wobec obrzedu ktoremu jest poddawane - to czy wowczas taki chrzest jest wazny?


Tak, niezmywalny i niezbywalny.



Rafi F
Nie denerwuj regulego.
Chrztu niemowlęcia dokonuje się nie ze wzgledu na dyspozycję woli niemowlęcia, bo to niemożliwe, lecz ze względu na dyspozycję woli tych, ktorzy niemowlę przynoszą do chrztu i osoby, która chrzci.
Czy faktycznie chrzest dziecka, która nie chce chrztu (pozostaje pytanie o to czego tak naprawdę dziecko nie chce: samego chrztu, włączenia w Kościoł, czy obrzędu polewania go wodą i wystawiania na widok publiczny?) jest ważny?
Optowałbym za odpowiedzią, że ważny, jeśli uznajemy, że rodzice i chrzestni dziecka tym aktem wyrażają swoją wolę w imieniu dziecka, które nie jest w stanie swojej woli jeszcze w pełni rozeznawać.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 20 2009 14:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: medieval_man


Optowałbym za odpowiedzią, że ważny, jeśli uznajemy, że rodzice i chrzestni dziecka tym aktem wyrażają swoją wolę w imieniu dziecka, które nie jest w stanie swojej woli jeszcze w pełni rozeznawać.

Co by nie tworzyc OfTopa swoje odniesienie do wypowiedszi MM (ktory najwyrazniej uwaza, ze chrzest przeprowadzany w brew woli osoby mu poddawanej jest rowniez wazny) pozowlilem sobie przeniesc do innego, bardziej adekwatnego watku: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=152623 do wypowiedzi ze styczeń 20 2009 15:06

RafiF - odnosnie twojego zasadniczego pytania - znalazlem cos takiego http://www.komkultubozego.episkopat.pl/dokumentydlep/chrzest.htm - p. 2.a.

W związku z możliwością zaistnienia różnych sytuacji duszpasterskich ustala się:
a) Nie udzielać sakramentu chrztu św. małym dzieciom bez faktycznej wiedzy rodziców (opiekunów), lub wbrew ich woli.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 styczeń 20 2009 17:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

A ja zapytam o inną rzecz.

Co jeśli był już ochrzczony?

Co jeśli był ochrzczony wcześniej przez prawosławnych albo inną wykładnię chrześcijaństwa (inną niż katolicka )?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 styczeń 20 2009 18:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Uwaga, znów trochę będę off :-)
CHŁOPAKI, tęskniłam za dyskusjami z Wami!!! I z całą miłością, reguly czy się zdrzaźni czy nie, ma spojrzenie kompletnie OFF i dlatego cenne!!!
Skałosz, też się nad tym zastanawiałam, ale nikt nie podniósł wątku - pewnie dlatego, ze wazny jest tylko pierwszy chrzest, jesli jakis był przed (nieuprawnionym moim zdaniem) chrztem dokonanym przez księdza.
Reguly, problem w tym, ze dla katolików chrzest to sakrament - czyli znak który jest albo go nie ma. A jak jest, to na zawsze (czytaj wieczność), tak jak małzeństwo (tu do śmierci fizycznej), kapłaństwo, bierzmowanie - co najwyżej można stwierdzic niewazność tychze ale nie da sie ich odwołać, cofnąć.
Co do woli wyrazanej w imieniu dziecka: nie tylko w sprawach religii, ale w całym mnóstwie innych spraw wyrażamy wolę w imieniu dzieci- wybieramy im imię, decydujemy o wychowaniu, edukacji, sprawach majątkowych, przyjmujemy czy odrzucamy spadek, zarzadzamy majatkiem odrębnym dziecka itd itd i tu sie raczej nikt nie oburza, przedstawicielstwo ustawowe jest ok. Więc może przyjmiemy "przedstawicielstwo sakramentowe"? I nie zarzucajcie mi, że to sie kłóci sie to z moim oporem wobec chrztu niemowląt. Co prawda nie widzę żadnych argumentów biblijnych za takim chrztem, argumenty "z tradycji" w zyciu mnie nie przekonają, ale jednak jest we mnie ta odrobina pokory zeby czasem trochę Kościołowi zaufać Mr. Green. Kwestia tylko na ile ta decyzja o chrzcie dziecka jest świadoma, odpowiedzialna, z wiary, a na ile z "wypada", "trzeba", "Polak-katolik"... Jakby dziecko dostało w spadku milion, to nikt by raczej decyzji nie podejmował "bo wypada wpłacić do banku x bo co babacia powie" tylko stanąłby na rzesach zeby zadecydować madrze i odpowiedzialnie. A co tam milion w stosunku do wieczności...

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 20 2009 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: ska%B3osz

A ja zapytam o inną rzecz.

Co jeśli był już ochrzczony?

Co jeśli był ochrzczony wcześniej przez prawosławnych albo inną wykładnię chrześcijaństwa (inną niż katolicka )?



ten maluch znaleziony w kościele?
że niby matka przed podrzuceniem go, ochrzciła go sama albo w jakiejś parafii?
Co wtedy?
Nic.
Normalnie, jesli nie wiadomo czy dziecko było wcześniej ochrzczone wypowiada się na początku obrzędu chrztu formułkę: "o ile nie byłeś ochrzczony, ja ciebie chrzczę....".
Podejrzewam, że ten ksiądz tak zrobił, a nawet jesli nie, to wiadomo, że chrzcił dziecko w okolicznościach chrztu warunkowego, więc na siłę dziecka do Kościoła drugi raz nie wprowadził...
Kościół jest sprytny, prawda?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 20 2009 22:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Edith - ok załóżmy, że dzieci będą przyjmowały chrzest w momencie tego jak będą świadome swojej wiary i wyboru.
Nie wiem jak ty, ale z tego co pamiętam to nawet I Komunii Świętej nie byłam świadoma - wiedziałam co i jak, ale ni jak mieściło mi się to w głowie. A komunię przyjęłam w wieku 9 lat i z tego co pamiętam mimo, że nie zdawałam sobie sprawy z tego w jakiej de facto jestem dokładnie religii to już wiedziałam co jest zło a co dobro - czyli świadomie potrafiłam zgrzeszyć. Więc załóżmy, że dzieci w wieku ok 10 lat (jak dla mnie to wciąż za wcześnie jeśli mowa o świadomości) będą przyjmowały chrzest, a wybierać zło zaczynają świadomie już w wieku ok 3/4 lat kiedy potrafią okłamać, zabrać, nie przyznać się itp.
Do czego zmierzam?

Co jeśli dziecko, które już było świadomie zgrzeszyć - umarło przed chrztem?
We dług ST - piekło (dlatego Jezus zstąpił do piekieł na 3 dni by zabrać stamtąd wszystkich dobrych ale przed odkupieniem).
We dług NT - jak żyłeś tak będziesz sądzony - miłosiernie albo sprawiedliwie...
We dług kościoła - to szczerze nie wiem, jak podchodzi do np. niemowlaków które umarły przed chrztem - z tego co pamiętam jest powiedziane, że nie będą "oglądać Boga twarzą w twarz" - ale nie prorokuję bo nie jestem pewna.

Jeśli wierzysz w sakramenty - że ochrzczenie tego niemowlaka przez księdza zaważyło na Jego życiu - to musisz brać pod uwagę też fakt, że nie ochrzczenie go też może zaważyć na nie tyle życiu ziemskim co wiecznym - bo z tego co wnioskuję - to wierzysz Biblii i jesteś Chrześcijanką.

Jednym słowem - nie zgadzam się na świadomy chrzest, ale popieram świadome odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych (lub ich zignorowanie). That's all

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 styczeń 20 2009 23:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416


Kościół jest sprytny, prawda?[/p]


to nowość? zawsze sprytnie indoktrynował ludzi.

Quote by: paraklet


Nie wiem jak ty, ale z tego co pamiętam to nawet I Komunii Świętej nie byłam świadoma - wiedziałam co i jak, ale ni jak mieściło mi się to w głowie. A komunię przyjęłam w wieku 9 lat i z tego co pamiętam mimo, że nie zdawałam sobie sprawy z tego w jakiej de facto jestem dokładnie religii to już wiedziałam co jest zło a co dobro - czyli świadomie potrafiłam zgrzeszyć. Więc załóżmy, że dzieci w wieku ok 10 lat (jak dla mnie to wciąż za wcześnie jeśli mowa o świadomości) będą przyjmowały chrzest, a wybierać zło zaczynają świadomie już w wieku ok 3/4 lat kiedy potrafią okłamać, zabrać, nie przyznać się itp.
Do czego zmierzam?



większość dzieci myśli ze jak będą wierzyć w Boga, to dostaną prezent.
niech przypomnę: rower, zegar, komputer z neostradą po komunii (stąd nazwa dzieci neostrady)
swiety Mikołaj (grzeczny? masz prezent)...

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 21 2009 01:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: paraklet


We dług ST - piekło (dlatego Jezus zstąpił do piekieł na 3 dni by zabrać stamtąd wszystkich dobrych ale przed odkupieniem).
We dług NT - jak żyłeś tak będziesz sądzony - miłosiernie albo sprawiedliwie...


Pierwsze stwierdzenie fałszywe w obu częściach.
Drugie także fałszywe w tak szerokim brzmieniu.

Quote by: paraklet


We dług kościoła - to szczerze nie wiem, jak podchodzi do np. niemowlaków które umarły przed chrztem - z tego co pamiętam jest powiedziane, że nie będą "oglądać Boga twarzą w twarz" - ale nie prorokuję bo nie jestem pewna.


I słusznie. Różne wynalazki wymyślano. Jakieś prdzedsionki nieba, jakiś skraj piekła (niby tak daleki, że bez cierpienia) itd itp. A w sumie to możemy liczyć na miłosierdzie Boże. Łotr na krzyżu też ochrzczony nie był.

Czy był już temat o chrzcie i zbawieniu?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 21 2009 01:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Rafi fałszywe dla kogo?

Co do ST - to tak zostało mi to przedstawione w wielkim skrócie przez pewnych teologów - co do NT - jest co interpretacja fragmentu Pisma Świętego.

Czy możesz uzasadniać swoje opinie?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 styczeń 21 2009 05:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dlaczego fałszywe?

(...że pozwolę sobie kacerstwem swym znów Rafiemu na forum pomieszać. Wink)

W Starym Testamencie nie ma chrztu chrześcijańskiego, dlatego dziecko nie mogło świadomie zgrzeszyć przed chrztem... bo go nie było. Były mikvot, ale - jak Chrystus własnym przykładem nauczał - w gruncie rzeczy nic nie znaczyły. Do tego zmarli przed Chrystusem udawali się głównie (pamiętajmy o Henochu i Eliaszu) do Szeolu. A to coś zupełnie odmiennego od piekla, to Hades, nie Tartar, nie stan wiecznego cierpienia spowodowanego odrzuceniem Boga.

A co do nowotestamentowej koncepcji zbawienia - o to się w XVI w. pożarli krześcijanie. Ale pożarli się o relacje wiara - uczynki, z czego współcześnie wniosek i katolicki, i luterański, i metodystyczny - raczej 'jeśli prawdziwie, tj. świadcząc uczynkami, wierzyłeś, tj. żyłeś wiarą, będziesz zbawiony; kto zaś nie, w rękach jednocześnie sprawiedliwego i miłosiernego Boga, nie nam to oceniać'.

Kacersko zamotawszy kłaniam się Wink,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 21 2009 08:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Za nim zaczniecie odpowiadac (by nie robic wiekszego OfTopa) wpierw przeczytajcie prosze do konca i siegnijcie do bardziej odpowiednich watkow...

Quote by: Edith

Reguly, problem w tym, ze dla katolików chrzest to sakrament - czyli znak który jest albo go nie ma. A jak jest, to na zawsze (czytaj wieczność), tak jak małzeństwo (tu do śmierci fizycznej), kapłaństwo, bierzmowanie - co najwyżej można stwierdzic niewazność tychze ale nie da sie ich odwołać, cofnąć.



OK - i stwierdzenie takiej niewaznosci wyzej rozwazalem...

Co do woli wyrazanej w imieniu dziecka: nie tylko w sprawach religii, ale w całym mnóstwie innych spraw wyrażamy wolę w imieniu dzieci- wybieramy im imię, decydujemy o wychowaniu, edukacji, sprawach majątkowych, przyjmujemy czy odrzucamy spadek, zarzadzamy majatkiem odrębnym dziecka itd itd i tu sie raczej nikt nie oburza, przedstawicielstwo ustawowe jest ok. Więc może przyjmiemy "przedstawicielstwo sakramentowe"?


Tylko, ze wszystkie te rzeczy nie musza zostawiac 'niezmywalnego i niezbywalnego' sladu... Ale te kwestie rozwinelismy juz szerzej we wskazanym wyzej watku (troche szkoda, ze zabrako tam dalszej czesci twojej wypowiedzi, ale pozwole to sobie zaraz naprawic Cool )...

=============================

Quote by: paraklet

Edith - ok załóżmy, że dzieci będą przyjmowały chrzest



Paraklet - zaproponowany prze zemnie, rozwazany wyzej przypadek, obrazuje sytuacje gdy dziecko wyraza jawny sprzeciw wobec obrzedu ktoremu jest poddawane (a nie nieswiadome przyzwolenie brakiem sprzeciwu - dostrzegasz roznice?)... Jesli natomiast dziecko jest nie dosc dojzale by brac pod uwage jego wyraznie artykulowany sprzeciw, to czy jest dosc dojzale by poddawac je wlaczajacemu do danej wspolnoty wyznaniowej, pozostawiajacemu 'niezmywalne i niezbywalne' znamie (ktore w dalszym zyciu dana osoba uznac byc moze za ograniczajace je pietno), obrzedowi? Wiecej w tej kwesti bylo we wskazanym juz wyzej watku i tam ewentulanie b. prosze kontynlowac te zagadnienie...

We dług kościoła - to szczerze nie wiem, jak podchodzi do np. niemowlaków które umarły przed chrztem - z tego co pamiętam jest powiedziane, że nie będą "oglądać Boga twarzą w twarz" - ale nie prorokuję bo nie jestem pewna.


Tzw. pustke juz odwolano - p. tutaj:
Co się dzieje z nieochrzczonymi noworodkami, które umierają?

Jeśli wierzysz w sakramenty


...Tylko ze nie wszyscy musza je odbierac tak samo (ale o tym tez wiecej we wskazanym wczesniej watku Zmuszanie do wiary?).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 21 2009 08:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kacerz_Marek

(...że pozwolę sobie kacerstwem swym znów Rafiemu na forum pomieszać. Wink)


Bardzo tobie dziękuję.
Quote by: paraklet


Co do ST - to tak zostało mi to przedstawione w wielkim skrócie przez pewnych teologów


Wyślij owych teologów na kurs kacerstwa Twisted Evil (jestem dziś od rana złośliwy).

A tak poważnie, to troszkę zaczynam sie obawiać o poziom uczelni którą wybrałaś. To już nie pierwszy kwiatek Confused

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 21 2009 09:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: parakletCo jeśli dziecko, które już było świadomie zgrzeszyć - umarło przed chrztem? [/p]

Cóż, sięgnołem po KKK, wirtualnie odkurzyłem i znalazłem (wytłuszczenia moje):

1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia (48) . Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody (49) . Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament (50) . Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. Stara się więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami.
...
1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni (52) , i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,21 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana