|
![]() |
Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie |
![]() |
![]() |
![]() |
| | Wersja do druku |
michal0000 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/29/08 Postów:: 9 |
Witam, |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Jako innowierca odpowiem ci tak - ten czy inny zwiazek wyznaniowy ma prawo (jak kazdy) zajac i przedstawic swoje stanowisko wobec poszczegolnych sfer zycia spolecznego... gozej gdy przy tym stara sie wywierac nacisk (szczegolnie wykozystujac swa dominujaca pozycje) na wladze, a tym samym obowiazujace prawo, danego kraju (to sie wowczas nazywa klerykalizacja)...
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by: michal0000 Witam, też witam Quote by: michal0000
To chyba spore uproszczenie, ale mam nadzieję, że rozumiem o co ci chodzi Quote by: michal0000
Moim zdaniem to nikt Kościoła o zgodę na budowanie meczetów nie pyta, ani też nie pyta o zgodę na wyznawanie czy niewyznawanie czegokolwiek. To nie jest kwestia czy Kościół pozwala, bo on nic do pozwalania nie ma. Po prostu każdy robi jak uważa, bo Kościół nie dysponuje władzą zakazywania czy pozwalania w życiu publicznym Quote by: michal0000
Oczywiście, każdy, także Kościół ma prawo do wyrażania swojego stanowiska Quote by: michal0000
a Kosciół domaga się takiego prawa? Chyba czegoś nie doczytałem Quote by: michal0000
Kościół nie chce wprowadzania prawa wyznaniowego, ale przestrzegania podsatwowych zasad i norm - nie chce wprowadzenia zakazau oglądania pornografii, czy stosunków homoseksualnych, itp. Czy coś przeoczylem?
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by: michal0000 skoro słuchaja, to mówi głośno i się z głosem tym liczą. a licza się, bo większość wyborców się liczy. A większość wyborców się liczy, bo sami ów Kościół tworzą.
Quote by: michal0000 Nauki Kościoła dotyczą ich wyznawców. skoro oni uważaja, że dana czynność jest zła, to będą wpływali na otoczenie, aby tego nikt nie robił - logiczne.
Były w historii Kościoła przypadki gdy gnębił fizycznie wierzących inaczej, faktycznie. To, ze tego zaprzestano (i to długo przed SW2) nie oznacza, że chrześcijanie muszą się godzić na wszystko wokoło. sami mają pewna wizje społeczną i naturalne jest, że beda chcieli ją realizować. A teraz odpowiedz sobie : jak chrześcijanin wyznającego miłosierdzie i miłość Boga może przyglądac sie bezczynnie jak ktoś zmierza do samozagłady??
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by: Rafi+F skoro słuchaja, to mówi głośno i się z głosem tym liczą. a licza się, bo większość wyborców się liczy. A większość wyborców się liczy, bo sami ów Kościół tworzą. Gdyby tak znowu sluchali, wowczas wystarczyloby owo samo mowienie, a nie proby wplyniecia na obowizujace prawo i osiagniecia danych zachowan przez sily przymusu panstwowego... I dla tego JW... ![]()
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Kacper Światłowski |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/06/04 Postów:: 137 |
Z wymienionych spraw Kosciol (wierni) domaga sie zakazu jedynie aborcji i eutanazji. Jest to temat nie wolnego wyboru, ale ochrony zycia ludzkiego, a ono powinno podlegac ochronie prawnej, tak jak cudza wlasnosc, zdrowie, wolnosc itp. |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by: swiatlo Z wymienionych spraw Kosciol (wierni) domaga sie zakazu jedynie aborcji i eutanazji. Jest to temat nie wolnego wyboru, ale ochrony zycia ludzkiego, a ono powinno podlegac ochronie prawnej, tak jak cudza wlasnosc, zdrowie, wolnosc itp. W swietle postawionego pytabnia: Jesli z wymienionych spraw Kosciol (wierni) domaga sie zakazu jedynie aborcji i eutanazji, to zasadniczo powinno wystarczyc by ci sami wierni stosowali sie do stanowiska swojego Kosciola... W swietle kwestii formalnych: Pozostaje okreslic (choc to po czesci zagadnienia omawiane juz zapewne w innych watkach - 1, 2) o ochronie czyjego zucia mowimy, jak (od kiedy) definujemy czlowieka, oraz czy czlowiek pownien miec prawo sam zdecydowac o swojej smierci...
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Prawo w Polsce stanowią obywatele poprzez swoich przedstawicieli - taka jest demokracja.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by: reguly W swietle postawionego pytabnia: to co proponujesz to czysta utopia. Skoro, jak twierdzisz gdzie indziej, tezy Dekalogu nie są czymś oryginalnym, lecz mieszczą się w nich podsatwowe zasady etyczne ludzkości, wyrażane w roznych systemach religijnach, to powinieneś poszerzyć swój wniosek powyzej o usunięcie z kodeksu karnego zakazu kradzieży, morderstwa, skladania falszywych zeznań... przecież to i tak odzwierciedla stanowisko wszystkich wyznań, czy wręcz nawet zwykłe, na chłopski rozum brane poczucie sprawiedlwości. Wystarczy, że wszyscy będą stosowali się do stanowiska swojego rozumu - po co jakieś kodeksy?
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by: Rafi+F Prawo w Polsce stanowią obywatele poprzez swoich przedstawicieli - taka jest demokracja. Zapomniales m.in. o innej, b. waznej cesze demokracji, mianowicie ze kazdy powinien byc wobec tego prawa rowny a takze ze pewne prawa w tej demokracji sa niezbywalne. Inna sprawa - gdyby bylo faktycznie tak jak mowisz rzeczywista wladze w tym kraju juz dawno sprawowalby oficjalnie i jawnie KRK (bez przeprowadzania zadnych wyborow, glosowan i takich tam)... Aż dziw, ze jeszcze reguły nie odesłał nas do wątku temu poświęconemu ![]() Zastanawialem sie nad tym... ![]() Zas podobny watek byl onegdaj tutaj: Czy Katolik może siłą przeciwstawiać się patologizacji obyczajowej ? (tam tez przewija sie kwestia zal. demokracji)... =============== Quote by: medieval_man to co proponujesz to czysta utopia. Co? Zalozenie by wierni KRK stosowali sie do zalozen (zasad etycznych) wlasnego Kosciola? Skoro, jak twierdzisz gdzie indziej, Konkretnie m.in. (ostatnio - luty 12 2009 14:57) tu... tezy Dekalogu nie są czymś oryginalnym Tylko ich czesc, wymieniana na drugim miejscu (p link wyzej)... lecz mieszczą się w nich podsatwowe zasady etyczne ludzkości, wyrażane w roznych systemach religijnach, to powinieneś poszerzyć swój wniosek powyzej o usunięcie z kodeksu karnego zakazu kradzieży, morderstwa, skladania falszywych zeznań... przecież to i tak odzwierciedla stanowisko wszystkich wyznań, czy wręcz nawet zwykłe, na chłopski rozum brane poczucie sprawiedlwości. Najwyrazniej jak zwykle nie doczytales do konca... Mowa tam tez byla o niezgodnosci intereptacji zakresu tych tez - z tego wzgledu obowiazujace prawo stara sie uscislic warunki owych zalozen (okresla np. kiedy mozesz zabic innego czlowieka - za linkiem wskazanym wyzej - w sytuacji tzw. wyzszej koniecznosci, jesli to konieczne w obronie zycia wlasnego lub moich bliskich, a nwet w obronie obcych, krzywdzonych ludzi (takze w obronie narodu i granic własnego kraju - wojna))... W przypadku wiernych KRK (przynajmniej teoretycznie) powinien to natomiast wystarczajaco jasno okreslac tenze KRK - czyz nie? Wowczas, do poki zasady tegoz KRK wpisywaly sie w zakres prawa stanowionego (nawet bedac ostrzejsze), jego wierni powinni byc zadowoleni... A wyglada, ze nie sa - bo zalozenia, z wyegzekwowaniem ktorych czesto sami maja problem, za posrednictwem swojego Kosciola, probuja nazucic wszystkim (takze bezwyznaniowcom i innowiercom, co do ktorych zasadniczo moga nie miec zastosowania)...
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by: reguly Quote by: Rafi+F Prawo w Polsce stanowią obywatele poprzez swoich przedstawicieli - taka jest demokracja. Zapomniales m.in. o innej, b. waznej cesze demokracji, mianowicie ze kazdy powinien byc wobec tego prawa rowny a takze ze pewne prawa w tej demokracji sa niezbywalne. Wszyscy sa równi, każdego obowiazuje prawo tak samo. Jeżeli jakaś szycha (obojetnie czy z komunista czy w sutannie) się wywinie lub ma specjalne prawa (w sensie bezkarności) nie przyznane mu przez demokrację to jest to patologia (niestety często spotykana)- dobrze o tym obydwaj wiemy. Quote by: reguly
Masz nikłe pojęcie o KRK. KRK to nie (tylko) oficjele, a właśnie ludzie wierzący lub się z Kościołem identyfikujący (ba, powiem wiecej : ciebie też Kościół obejmuje, nawet jak nie chcesz). Czy u słowian władca=kapłan?
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Wszyscy sa równi, każdego obowiazuje prawo tak samo. Jeżeli jakaś szycha (obojetnie czy z komunista czy w sutannie) się wywinie lub ma specjalne prawa (w sensie bezkarności) nie przyznane mu przez demokrację to jest to patologia (niestety często spotykana)- dobrze o tym obydwaj wiemy. Zgadza sie... Niestety... Masz nikłe pojęcie o KRK. To mial byc taki maly sarkazm... ciebie też Kościół obejmuje, nawet jak nie chcesz Daje sie to odczuc... Zbyt czesto... Nie musisz jeszcze ty mi o tym przypominac... ![]()
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by: reguly
Quote by: medieval_man to co proponujesz to czysta utopia. Co? Zalozenie by wierni KRK stosowali sie do zalozen (zasad etycznych) wlasnego Kosciola? Nie - Twoja propozycja takiego rozwiązywania spraw ustawodawczych - nie udawaj, że nie zrozumiałeś... Quote by: reguly
Najwyraźniej jak zwykle nie zrozumialeś do końca... Nie cytowałem calości Twojego postu, bo to zbędne. Powoływałem się tylko na istniejące przeniesienie zasad z Dekalogu do prawodawstwa. Po pierwsze - Skoro Ty uważasz, że na przykład w sprawie zakazu jedynie aborcji i eutanazji, zasadniczo powinno wystarczyc by ci sami wierni stosowali sie do stanowiska swojego Kosciola... to ja uważam, że w sprawie zakazu kradzieży, zabijania, czy dawania falszywego świadectwa powinno wystarczyć też, by wszyscy stosowali się do tychże zasad wynikających z Dekalogu, czy jakiegokolwiek innego zbioru praw naturalnych inaczej nazwanego - co właśnie jest utopią Po drugie - wierni Kościoła katolickiego nie probuja narzucic praw religijnch wszystkim - takze bezwyznaniowcom i innowiercom, co do ktorych zasadniczo moga nie miec zastosowania... może dlatego, że kwestia eutanazji czy aborcji nie jest kwestią zastrzezoną jedynie dla poglądow Krk i nie jest probą wprowadzania praw religijnych Po trzecie - jak w podanym przez Ciebie przykladzie o niezgodnosci intereptacji zakresu tych tez - z tego wzgledu obowiazujace prawo stara sie uscislic warunki owych zalozen , podobnie rzecz ma się też z kwestiami eutanazji czy aborcji. Po to właśnie nalezy to skodyfikować, aby było jasne kiedy pewne czyny zakazane mogą być dokonywane w stanie (jakiej?) wyższej konieczności, Po czwarte - skoro jednak nie jest możliwe to co w po pierwsze to dlatego własnie tworzy się Prawo, aby nie tylko wskazać normy postępowania (te jak dobrze zauważyłeś - wszyscy raczej znamy, niezależnie od tego czy chodzi o zasady naszego Kościoła czy ogolnie o zasady prawa naturalnego) lecz także i głównie po to, by wskazać środki przymusu realizacji tych norm i środki karania za odstępstwo od nich. Przy czym nikt (a najmniej Kościół) nie nawołuje do karania za, na przykład: niechodzenie w niedzielę do kościoła, lecz za czyny znacznie bardziej związane z prawem naturalnym
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by: medieval_man Nie cytowałem calości Twojego postu, bo to zbędne. Byc moze dla przedstawienia twojego stanowiska ale nie mojego (na ktore sie powolujesz). Po pierwsze - Skoro Ty uważasz Tyle razy cie prosilem... Nie mow mi co ja uwazam - wiem to lepiej od ciebie... I po raz kolejny - chociaz sprobuj ogranac kontekst calego, dotychczasowego, niniejszego watku... to ja uważam, że w sprawie zakazu kradzieży, zabijania, czy dawania falszywego świadectwa powinno wystarczyć też, by wszyscy stosowali się do tychże zasad wynikających z Dekalogu, czy jakiegokolwiek innego zbioru praw naturalnych inaczej nazwanego - co właśnie jest utopią Trza bylo przed odpowiedzia wpierw doczytac kolejna moja wypowiedz do koca... Jeszcze raz wiec - do poki zasady tegoz KRK wpisywaly sie w zakres prawa stanowionego (nawet bedac ostrzejsze), jego wierni powinni byc zadowoleni... - po wiecej wroc do wypowiedzi wyzej... Po drugie - wierni Kościoła katolickiego nie probuja Masz prawo do wlasnej opini... Po trzecie - jak w podanym przez Ciebie przykladzie o niezgodnosci intereptacji zakresu tych tez - z tego wzgledu obowiazujace prawo stara sie uscislic warunki owych zalozen , podobnie rzecz ma się też z kwestiami eutanazji czy aborcji. Po to właśnie nalezy to skodyfikować, aby było jasne kiedy pewne czyny zakazane mogą być dokonywane w stanie (jakiej?) wyższej konieczności, Uchym... a w czym to jest sprzeczne z tym co napisalem dotychczas? Jesli natomiast prawo (podpierajac sie np. nauka czy np. wspomnianymi juz wczesniej niezbywalnymi prawami charkteryzujacymi demokracje) regulje, ze kazdy ma prawo (w ramach uprzednio scisle ustalonych zasad) zdecydowac o wlasnej smierci, a KRK na podstawie swoich dogmatow twierdzi inaczej, a dodatkowo stara sie swoje stanowisko uczynic powszechnym (a wiec nazucic je wszystkim, takze tym dla ktorych ten dogmat nie stanowi zadnej wartosci), to nie jest to z jego strony narzuceniem prawa religijego wszystkim? Ciekawe... Po czwarte - skoro jednak nie jest możliwe to co w po pierwsze to dlatego własnie tworzy się Prawo, aby nie tylko wskazać normy postępowania (te jak dobrze zauważyłeś - wszyscy raczej znamy, niezależnie od tego czy chodzi o zasady naszego Kościoła czy ogolnie o zasady prawa naturalnego) lecz także i głównie po to, by wskazać środki przymusu realizacji tych norm i środki karania za odstępstwo od nich. JW. - w czym to jest sprzeczne z tym co napisalem dotychczas? I w czym to zmienia przedstawiona prze zemnie wczesnij kwestie dotyczaca roznicy interpretacji tychze zasad?
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Nie spodziewałem się, jak zwykle, rzeczowej rozmowy z regulym, więc nie będę na powyższe nawet próbował odpowiadać polemicznie.
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by: medieval_man Podsumuję tylko Podsumuj sobie... Choc wiekszosc zapewne doskonale sama jest w stanie wyciagnac stosowne wnioski z tej dyskusji... Masz prawa do wlasnego zdania, tak jak ja by go nie podzielac...
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by: reguly Quote by: medieval_man Podsumuję tylko Podsumuj sobie... Choc wiekszosc zapewne doskonale sama jest w stanie wyciagnac stosowne wnioski z tej dyskusji... Większość, sama, doskonale - tak. Ty - nigdy.
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by: medieval_man Większość, sama, doskonale - tak. Mimo wszystko jak widze caly czas probyjesz... To probuj dalej... ![]() ![]() ![]()
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Zawartość wygenerowana w: 0,41 sekund
|
|
|
|