Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy i komu Jezus musiał zapłacić za nasze grzechy?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 luty 27 2009 22:07  (Czytany 6586 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

No właśnie.
Często czytam w różnych publikacjach:
- Byliśmy zgubieni, ale On zapłacił za nas swoją krwią...
- W męce z Getsemane, śmierci z Kalwarii, serce Nieskończonej Miłości zapłaciło cenę naszego odkupienia...
- Bóg zapłacił za każdego z nas...
- Bóg swojego Syna posłał, aby stał się człowiekiem i zapłacił cenę za nieposłuszeństwo człowieka...
- Byliśmy zgubieni, ale On zapłacił za nas swoją krwią. ..
- Chrystus umarł zamiast nas, żeby zapłacić (odkupić) karę za nasz grzech...
- On za nasze odkupienie cenę, jakiej nigdy nie moglibyśmy zapłacić sami. ...


Czy ten Bog jest tak okrutny, że w imię jakiejś sprawiedliwości zmusza swego Syna do zapłaty (komu? sobie? szatanowi?) swoją krwią za grzech ludzkości? A może ta ofiara miała przebłagać Ojca? Czy wyrwać ludzi z niewoli Szatana?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 luty 27 2009 22:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ciekawe pytanie., podchwytliwe i prowokacyjne...podoba mi się!
Spróbuje się z nim zmierzyć, bez pomocy naukowych

Czy ten Bog jest tak okrutny, że w imię jakiejś sprawiedliwości zmusza swego Syna do zapłaty (komu? sobie? szatanowi?) swoją krwią za grzech ludzkości?

w imię sprawiedliwości - nie
zmusza - nie
zapłata - też nie
swoją krwią za grzechy ludzkości - tak
tylko po co?
A może ta ofiara miała przebłagać Ojca?

też nie
Czy wyrwać ludzi z niewoli Szatana?

to tak! a ja bym do kompletu dodał "śmierci"

Reasumując
Jezus cierpiał i umarł za grzechy ludzkości aby zawrzeć nowe przymierze między ludźmi a Bogiem
Efekt - pokonał śmierć i szatana dając nam Ducha i szanse na życie wieczne
to tak na gorąco

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 27 2009 23:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

no ale Bóg nas stworzył i jest wszechmogący ...

Czyli chcecie mi powiedzieć, że taki grzech pierworodny - skreślił całą moc Boga i zabrał Mu prawa do Nas?
Czy nie było innej drogi do Boga niż śmierć Jego syna?

I jeśli to nie była zapłata za likwidację grzechu pierworodnego - to co?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 luty 28 2009 01:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: medieval_man
Czy ten Bog jest tak okrutny, że w imię jakiejś sprawiedliwości zmusza swego Syna do zapłaty (komu? sobie? szatanowi?) swoją krwią za grzech ludzkości? A może ta ofiara miała przebłagać Ojca? Czy wyrwać ludzi z niewoli Szatana?


Bóg jest twórcą Prawa. Wiąże sie to ściśle z darem wolnej woli.
Każdy kto grzeszy dopuszcza się bezprawia - musi ponieść śmierć.

Nie przyszedłem znieść Prawo ale je wypełnić.
Jezus wypełnił Prawo za nas - straciło ono swoją moc. Straciło dlatego iż Jezus umarł niezgodnie z Prawem dlatego ono już nie obowiązuje.
Nie ma grzechu jeśli nie ma Prawa - nie ma śmierci jeśli nie ma grzechu.

Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu wziąć. Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 luty 28 2009 02:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


W ramach małego off-topu - Jezus Prawa nie zniósł, moim zdaniem; jako Faryzeusz Doskonały (vide: 'Jezus - Żyd praktykujący' brata Efraima), doskonale je wypełnił i wskazał swoim nauczaniem, o co w ogóle w nim chodzi. Prawo, jakim je widzi judaizm, nie obowiązuje chrześcijan. Póki niebo i ziemia nie przeminął, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmienią się - ale nie jesteśm związani żydowskim postrzeganiem. Nasz Rabbi wskazał nam po prostu prawdziwą jego interpretację (podobnież, jak judaizm rabiniczny ma swoje interpretacje, takoż i Karaim czy Samarytanie).

Co zaś do zapłaty za grzech dokonanej przez IC XC - moim zdaniem można, w ramach licentia poetica, posłużyć się takim terminem. Pascha Chrystusa może być porównana do wykupu jeńca, gdzie krew byłaby zapłatą za nasze życie.

W istocie jednak, w mojej opinii, zbawienie osiąga swoją pełnię w Zmartwychwstaniu. Cała Pascha jest konsekwencją Wcielenia. Chrystus przyjmuje upadłą naturę ludzką, ze wszelkimi jej przyjemnościami i nieprzyjemnościami, za wyjątkiem grzechu. Staje się w pełni człowiekiem - i dlatego umiera, jak my. Ale pokonuje tę anomalną kondycję ludzką, nie prosto przywracając ją do stanu sprzed Upadku - On przez swoje Zmartwychwstanie, przez całą swoją Paschę, przebóstwia ludzką naturę, abyśmy i my mogli zostać przebóstwieni.

Chrystus nie musiał umierać. I gdyby nie było Upadku, i tak nastąpiłoby Wcielenie. Ale On, by prawdziwie być Bogiem z nami, przyjmuje całą kondycję ludzką - ze strachem, pokusami, wreszcie i śmiercią, nie grzesząc, ale tym jednym różniąc się od nas. Aby naprawić ludzką kondycję, więcej - dać jej zupełnie nowy wymiar, przyjmuje ją taką, jaką jest, by pokonać jej ograniczenia i całkowicie przemienić.

Reasumując: istotą zbawienia/wybawienia jest przyjęcie ludzkiej natury wraz z koniecznością śmierci - i pokonanie anomii przez przebóstwiające Zmartwychwstanie. Poetycko, metaforycznie oraz z punktu widzenia ludzkiej niewoli śmierci i grzechu ujmując - Chrystus wykupił nas z naszej niewoli, płacąc rozlewem Swojej Krwii.

I właśnie dzięki ujęciu tego w ramy licentia poetica to pojęcie 'zapłaty' nabiera sensu, w mojej opinii.

Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 28 2009 08:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Witam!

Jeżeli Jezus zapłacił za nasze grzechy i nas wykupił z niewoli grzechu i śmierci to dlaczego ludzkość dalej grzeszy i umiera?

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 28 2009 09:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Nie wiem jak Ty ale tam nie umieram Big Grin

Moje ciało i owszem - i bardzo dobrze bo mam dość zakwasów Smile Ale moje życie zaczyna się dopiero po "śmierci" Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 luty 28 2009 09:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: medieval_man

Czy ten Bog jest tak okrutny, że w imię jakiejś sprawiedliwości zmusza swego Syna do zapłaty (komu? sobie? szatanowi?) swoją krwią za grzech ludzkości? A może ta ofiara miała przebłagać Ojca? Czy wyrwać ludzi z niewoli Szatana?



Ta juz wczesnochrzescijanska wiara w odkupiencza smierc Jezusa to wyraz archaicznej tradycji skladania ofiar, oczywiscie ubrany w filozoficzne slowa, aby nie brzmial tak prostacko, jak u ludow pierwotnych. Ale poza forma tresc tzw. odkupienczej smierci Jezusa jest ta sama, wywodzi sie ona z prymitywnej, krwawej i okrutnej idea skladania ofiar.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 luty 28 2009 10:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: kacerz_Marek
Co zaś do zapłaty za grzech dokonanej przez IC XC - moim zdaniem można, w ramach licentia poetica, posłużyć się takim terminem. Pascha Chrystusa może być porównana do wykupu jeńca, gdzie krew byłaby zapłatą za nasze życie.

Niewątpliwie słowa "zapłata za grzech" to licentia poetica. Dalsze Twoje wyjaśnienia, Marku, nie trafiają jednak mi do przekonania. Jak wiecie, jestem prostym inżynierem i lubię mieć wszystko wyjaśnione w prostych, inżynierskich słowach. A przynajmniej na tyle prostych, na ile się da. Jeśli więc są jeszcze jacyś inni prości inżynierowie na świecie, to niniejszym chętnie dzielę się z nimi swoim rozumieniem tej kwestii, które to rozumienie nie jest może zbyt górnolotne, ale dotyka istoty rzeczy, jak sądzę. Jeśli spodoba się to też nie-inżynierom, to proszę bardzo, nie mam nic przeciwko.

Posłużę się tu pewną znaną opowieścią o cesarzu, który zauważył, że w jego państwie źle się dzieje. Urzędnicy zamiast pilnować prawa, coraz powszechniej zaczęli je naginać według uznania i to często dla osobistych korzyści. Aby ukrócić korupcję i przywrócić szacunek dla prawa ogłosił surowe kary dla wszystkich nieuczciwych urzędników, nie ważne jak wysoko usadowonych. Doradcy ostrzegali, to się nie uda. Uprzedzali, że szybko okaże się, że konsekwentne wymierzanie kar za korupcję stanie w sprzeczności z innymi, ważniejszymi priorytetami. Władca jednak był nieprzejednany i przekonany o swojej racji. I oto wkrótce przyłapano na korupcji rodzoną matkę cesarza. Przepisaną karą za to wykroczenie była publiczna chłosta 100 batów. Cesarz wiedział, że stara matka tego nie przeżyje. Nie ugiął się jednak i wydał wyrok zgodnie z prawem. Gdy jednak przyszło do wykonania kary, odsunął matkę i sam stanął na jej miejscu biorąc karę na siebie.

Czyli "zapłacił" własnym cierpieniem za jej grzech. Ocalił w ten sposób prawo, a jednocześnie pokazał w jaki sposób miłość jest większa od prawa mimo, że miłość prawa nie likwiduje.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 luty 28 2009 12:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Tak naprawdę to Bóg ukrzyżował sam siebie, choć mogę się mylić czy wtedy już był w 3 osobach.

Ale tak poza tym to faktycznie dziwna forma manifestacji Bozi.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 luty 28 2009 12:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Matejanko,

dlaczego grzeszy? Bo, od czasu samej 'hordy pierwotnej', ma wolną wolę, więc i możliwość grzechu. Do tego, przez 'grzech pierworodny', czyli 'czyn' fundamentalnie sprzeczny z prawem Boskim, oraz jego następstwa, ludzkość ma 'skłonność' do przekraczania tego Prawa. I - ostatecznie - po prostu chce grzeszyć. Chrystus natomiast wzywa do świętości (czyli, nazwijmy to, 'stanu jak najbardziej zbliżonego do bezgrzeszności'), więcej - daje możliwość przebóstwienia, czyli uzdrowienia naszej natury, zarówno z tzw. grzechu pierworodnego, jak i jego następstw. W sposób doskonały nastąpi to w momencie zmartwychwstania. A dlaczego ludzkość dalej umiera? To jedno z następstw grzechu pierworodnego, samo w sobie neutralne w istocie - zresztą, co tam śmierć fizyczna. Skoro zmartwychwstanę, to co się będę martwił tą chwilą, kiedy organizm odmówi przejawiania oznak tzw. życia? To tylko przerwa.



Panie Witku,

w chorobie i porą późną pisane słowa nie wyrażały może dość jasno i zręcznie mojej myśli. Niestety, moim zdaniem nie jest to zagadnienie, które można wyjaśnić w prostych, inżynierskich słowach. Mojemu zrozumieniu tematu odpowiada raczej wschodnia terminologia, dlatego piszę o uczestnictwie, przebóstwieniu, Passze. Może napiszę jakiś dłuższy, nieco jaśniejszy art na ten temat, co by ułożyć myśli bardziej systematycznie i zrozumiale.

Nieco... chronologicznie rzecz ujmując moje widzenie historii Zbawienia:

Horda pierwotna cieszy się nieśmiertelnością, tj. zachowaniem od naturalnego prawa śmierci, oraz pewną znajomością Boga i fundamentalnych Jego praw (nie mylić tego stanu początkowej niewinności z doskonałością); przewidziany jest dalszy rozwój i Wcielenie. Przez jakiś 'kolektywny czyn' horda pierwotna, symbolizowana przez postaci Adama i Ewy, łamie jednak znane sobie prawa, co narusza dogłębnie spójność istoty ludzkiej, jej naturę (zresztą, termin sam w sobie niełatwy - trzeba sięgnąć po Wschodnich Ojców) - w związku z czym dziedziczymy konsekwencje fizyczne (śmierć, nie będącą przewidzianą dla człowieka), psychiczne (skłonności do wyboru moralnego zła) i duchowe (zerwanie jedności z Bogiem w tym życiu).

Wedle uprzedniego postanowienia Pańskiego następuje jednak Wcielenie. Chrystus chce stać się jednym z nas - przeto dziedziczy, jako człowiek, naszą zepsutą naturę. Jednak w Jego osobie następuje naprawa kondycji ludzkiej - jako pierwszy z nas, ludzi, bo sam jest przecież człowiekiem, przez swoje życie, śmierć i zmartwychwstanie nie tylko przywraca w swojej osobie utraconą niewinność gatunku ludzkiego, ale daje więcej, niż przed Upadkiem. Za wyjątkiem grzechu przyjmuje wszelkie konsekwencje naszego zepsucia - śmierć fizyczną, strach, zjawisko pokus, nawet poczucie opuszczenia przez Boga - by w ponadludzkim zjawisku Zmartwychwstania tę ludzką naturę ostatecznie uzdrowić, przemienić, przepoić Bożą mocą - tj. przebóstwić.

Jeśli chodzi o nas, resztę rodzaju ludzkiego, wyciąga dłoń i daje tę samą możliwość. Właśnie dlatego przebył tę drogę - byśmy i my mogli nią pójść. I taki jest sens Jego śmierci - niesamowicie ważnego etapu na drodze do czegoś jeszcze większego: byśmy i my, jako zwykli ludzkie, mieli do tego 'większego' dostęp, do 'większego', do którego drogę otworzył nam przez swoją Paschę (tj. Przejście) Chrystus.

Gdyby historię Zbawienia można traktować z jurydycznego punktu widzenia, wtedy możnaby to ująć w prostych, inżynierskich czy prawniczych słowach. Ale to kwestia egzystencjalno-ontologiczna, a tu nie ma nawet prostych terminów.

Pozdrawiam,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 28 2009 13:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by: Gocek

Tak naprawdę to Bóg ukrzyżował sam siebie, choć mogę się mylić czy wtedy już był w 3 osobach.

Ale tak poza tym to faktycznie dziwna forma manifestacji Bozi.



Witaj Gocku!

Chyba jesteś najbliżej prawdy, tyle , że Bóg wcale sam Siebie nie ukrzyżował, a jedynie pozwolił , aby uczynily to Jego dzieci , czyli ludzie.
Jezus został nam dany jako Przykład do naśladowania jako Droga Prawda i Życie a nie jako ofiara poniesiona za nas zastępczo.

Jezus jest Drogą , gdyż, aby uzyskać niezbędną do wejścia do raju czystość duszy, musimy pójść śladem Jezusa i starać się do Niego upodobnić.
Gdy podejmiemy taką decyzję, Chrystus w naszym sercu, żyjący w nim, jako nasz Zbawca, będzie nas wspierał w naszej wspinaczce, aż wejdziemy z naszym krzyżem na szczyt góry, na której oddamy Bogu spełnienie.
Zrozumienie tej Prawdy(ktorą jest Chrystus) i jej przyjęcie(Chrystusa) daje nam Życie i jest naszym zbawieniem.
Można dlatego powiedzieć, że zbawienie i oczyszczenie ludzkiej duszy nie dokonało się wraz z Krzyżem Pana, lecz dokona się wraz z jej własnym, przyjętym przez nią krzyżem.
Inaczej mówiąc, gdy dusza zgodzi się cierpieć z miłości i dla miłości do Boga i swoich bliźńich

JESTEM DROGĄ PRAWDĄ I ŻYCIEM
Jezus był wcielonym Bogiem, gdyż tylko sam Bóg może tak o Sobie powiedzieć. Tylko Bóg daje życie i jest Życiem i Prawdą.

Symbol góry , z której się Bóg objawia człowiekowi, jest alegorią konieczności naszej wspinaczki do Boga.

Tę górę pierwszy jako człowiek zdobył Mistrz, a my jako Jego uczniowie powinniśmy po Jego śladach pojść za Nim na sam szczyt.
Symbolem wspinaczki i drogi rozwoju duszy do wejścia do nieba, była również drabina Jakubowa , na której szczycie w swoim śnie Jakub zobaczył Jehowę!
Sprawy zapłaty za grzech nie należy traktować jako sensu stricto zapłaty, lecz jako danie nam kredytu, który, gdy nauczymy się naprawdę i nieegoistycznie kochać bedziemy musieli spłacić naszą miłością.
Zasada "oko za oko , ząb za ząb", nie obowiązuje już po Ofierze Pana na krzyżu, o ile pójdziemy Jego śladem.

na tym właśnie polega zbawienie, że nie musimy ponosić wszystkich konsekwencji naszych uchybień, o ile przyjmiemy i zrozumiemy naukę Jezusa.

pozdrawiam


===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 28 2009 13:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: matejanka


Chyba jesteś najbliżej prawdy



Majetanka czyżbyś robiła z siebie guru wyznaczające prawdę?

I czyjej prawdy... - prawda to pojęcie subiektywne!

....symbol góry, nowe wcielenia Jezusa....
I dlaczego znów schodzimy na new age???
Przykro mi ale jesteś jak zacięta płyta którą aż się chce wymienić....

Zeszłaś z tematu - chcesz ludziom pokazywać SWÓJ obraz prawdy - załóż sobie inny temat.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 28 2009 15:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Po pierwsze:
Dlaczego więc św. Paweł powtarza kilkakrotnie:
Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci (1Kor 6,20; 1Kor 7,23)?
Dlaczego pisze:
Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem Gal 3, 13
lub
Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem, aby wykupił tych, którzy podlegali Prawu, abyśmy mogli otrzymać przybrane synostwo Gal 4, 4-5.

A św. Piotr jeszcze dosadniej pisze:
Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostali wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy?

Wszędzie tu pojawia się kontekst handlu: nabycie, wykupienie, wykupienie krwią.

==================================
Po drugie:
Dlaczego więc Matejanka manipuluje Pismem pisząc, że Jezus został nam dany jako Przykład do naśladowania jako Droga Prawda i Życie a nie jako ofiara poniesiona za nas zastępczo.
Wiem, że nie zna ona Pisma, ale do tego stopnia?
Czyżby Piotr napisał:
Wiecie bowiem, że w odniesieniu do waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania Chrystus pokazał wam co robić nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy?
Czyżby Paweł napisał:
Za [wielką] bowiem cenę Chrystus was pouczył
lub
Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem, aby pokazał tym, którzy podlegali Prawu, jak mogą otrzymać przybrane synostwo?
Eek!

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 luty 28 2009 15:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: pijany+pastor


Nie przyszedłem znieść Prawo ale je wypełnić.
Jezus wypełnił Prawo za nas - straciło ono swoją moc. Straciło dlatego iż Jezus umarł niezgodnie z Prawem dlatego ono już nie obowiązuje.
Nie ma grzechu jeśli nie ma Prawa - nie ma śmierci jeśli nie ma grzechu.


Exclaimation To bardzo ciekawe - nigdy się nie spotkałem z takim podejściem - godne głębszego przemyślenia

Matejanko
Jeżeli Jezus zapłacił za nasze grzechy i nas wykupił z niewoli grzechu i śmierci to dlaczego ludzkość dalej grzeszy i umiera?

Nie umiera a ma życie wieczne! - to po pierwsze
a skutkiem grzechu jest śmierć, gdyby więc wszystkie nasze grzechy nie były by nam darowane/odpuszczone/odkupione to nie mielibyśmy życia wiecznego
Wniosek
Ludzkość nie ponosi skutków grzechu - śmierć - jeśli tylko zechce przyjąć Jezusa

Marku
nie całkiem się z tobą zgadzam, ale odpowiem później

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 28 2009 15:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: matejanka

Witam!

Jeżeli Jezus zapłacił za nasze grzechy i nas wykupił z niewoli grzechu i śmierci to dlaczego ludzkość dalej grzeszy i umiera?

pozdrawiam


dlatego, że dalsze grzeszenie i umieranie to nie to samo, co grzech i śmierć, w ktorych niewoli pozostawaliśmy?
elementarne

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 28 2009 15:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Dezerter

Quote by: pijany+pastor

Quote by: medieval_man

Nie przyszedłem znieść Prawo ale je wypełnić.
Jezus wypełnił Prawo za nas - straciło ono swoją moc. Straciło dlatego iż Jezus umarł niezgodnie z Prawem dlatego ono już nie obowiązuje.
Nie ma grzechu jeśli nie ma Prawa - nie ma śmierci jeśli nie ma grzechu.


Exclaimation To bardzo ciekawe - nigdy się nie spotkałem z takim podejściem - godne głębszego przemyślenia


ale to nie ja napisałem... jakieś złe cytowanie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 28 2009 15:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: JMG

Quote by: medieval_man

Czy ten Bog jest tak okrutny, że w imię jakiejś sprawiedliwości zmusza swego Syna do zapłaty (komu? sobie? szatanowi?) swoją krwią za grzech ludzkości? A może ta ofiara miała przebłagać Ojca? Czy wyrwać ludzi z niewoli Szatana?



Ta juz wczesnochrzescijanska wiara w odkupiencza smierc Jezusa to wyraz archaicznej tradycji skladania ofiar, oczywiscie ubrany w filozoficzne slowa, aby nie brzmial tak prostacko, jak u ludow pierwotnych. Ale poza forma tresc tzw. odkupienczej smierci Jezusa jest ta sama, wywodzi sie ona z prymitywnej, krwawej i okrutnej idea skladania ofiar.



po pierwsze to sadziłem, że zadaję pytanie chrześcijanom... Cool , bo oni wiedzą o co pytam i nie zmieniają tematu
po drugie to troche plączesz:
- wiara w odkupieńczą śmierć Jezusa to nie jest żaden wyraz archaicznej tradycji skladania ofiar. Gdybyś napisał, że wiara w odkupieńczą śmierć Jezusa to inny wyraz wynikającej z archaicznej tradycji wiary w skuteczność składania ofiar to ewentualnie byłoby to jakoś logiczne. A tak jest niedbalstwem logicznym.
- kto Ci powiedział, że idea skladania ofiar jest prymitywna, krwawa i okrutna? Być może niektóre sposoby urzeczywistniania tej idei sa takie, ale nie ona sama

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 28 2009 15:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Gocek

Tak naprawdę to Bóg ukrzyżował sam siebie, choć mogę się mylić czy wtedy już był w 3 osobach.

Ale tak poza tym to faktycznie dziwna forma manifestacji Bozi.



Faktycznie Twoja wiedza jest w tym przypadku nikła.
Tak, był już w trzech osobach - od zawsze.
Ale poza tym, co to ma wspólnego z tematem? To "odkrywcze" stwierdzenie, że Bóg ukrzyżował sam siebie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 luty 28 2009 15:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by: medieval_man


Tak, był już w trzech osobach - od zawsze.



zabawna sprzeczność. nie mógł być w trzech osobach od zawsze. bo dopiero 2000 lat temu mu się rzekomo synek urodził...

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 luty 28 2009 16:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Quote by: Potwor

Quote by: medieval_man


Tak, był już w trzech osobach - od zawsze.



zabawna sprzeczność. nie mógł być w trzech osobach od zawsze. bo dopiero 2000 lat temu mu się rzekomo synek urodził...


Widac, ze nie czytales Starego Testamentu. Idz, doucz sie. W tej chwili nie masz o czym dyskutowac.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 luty 28 2009 16:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

zabawna sprzeczność...

777 - skoro jesteś ateistą to może nie zabieraj głosu na tematy o których nie masz bladego pojęcia?

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 luty 28 2009 16:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by: Molier

Quote by: Potwor

Quote by: medieval_man


Tak, był już w trzech osobach - od zawsze.



zabawna sprzeczność. nie mógł być w trzech osobach od zawsze. bo dopiero 2000 lat temu mu się rzekomo synek urodził...


Widac, ze nie czytales Starego Testamentu. Idz, doucz sie. W tej chwili nie masz o czym dyskutowac.



Quote by: pijany+pastor

zabawna sprzeczność...

777 - skoro jesteś ateistą to może nie zabieraj głosu na tematy o których nie masz bladego pojęcia?



w tamim razie w co wierzycie? bo jeśli przymiemy ze trójca święta to:
1. Bóg Ojciec
2. Duch święty
3. Syn Boży

to jakim cudem macie zamiar wierzyć ze syn boży który urodził się dopiero 2000 lat temu istniał od zawsze? nawet przed swoim urodzeniem?

PS: sami se idzcie poczytać biblię, bo widze ze wierzycie w sprzeczności.

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 luty 28 2009 16:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Quote by: Potwor

Quote by: Molier

Quote by: Potwor

Quote by: medieval_man


Tak, był już w trzech osobach - od zawsze.



zabawna sprzeczność. nie mógł być w trzech osobach od zawsze. bo dopiero 2000 lat temu mu się rzekomo synek urodził...


Widac, ze nie czytales Starego Testamentu. Idz, doucz sie. W tej chwili nie masz o czym dyskutowac.



Quote by: pijany+pastor

zabawna sprzeczność...

777 - skoro jesteś ateistą to może nie zabieraj głosu na tematy o których nie masz bladego pojęcia?



w tamim razie w co wierzycie? bo jeśli przymiemy ze trójca święta to:
1. Bóg Ojciec
2. Duch święty
3. Syn Boży

to jakim cudem macie zamiar wierzyć ze syn boży który urodził się dopiero 2000 lat temu istniał od zawsze? nawet przed swoim urodzeniem?

PS: sami se idzcie poczytać biblię, bo widze ze wierzycie w sprzeczności.



Nie trolluj. Jesli chcesz na jakis temat podyskutowac to sie przygotuj. Eh..ludzie to maja tupet.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 28 2009 16:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Potworze (ciekawa zmiana nicku - strasznie zaskakująca Big Grin)

Tu nie ma sprzeczności Smile

2000 lat temu Syn Boży przyszedł na świat śmiertelny - ale Jego dusza (idea - jak kto woli filozoficznie) trwała wiecznie razem z Duchem Świętym i Bogiem Ojcem Smile Tak jak kiedyś usłyszałam, że Duch Święty "pojawił" się dopiero w momencie zesłania...

W Starym Testamencie już jest mowa o Synu Bożym i Duchu Świętym - mimo że był napisany przed Ich "erą".

zawsze wydawało mi się, że ateizm jest skutkiem niewiedzy albo poplątania Smile To naprawdę nie Twoja wina, że nie wiesz Smile Twoja będzie jak się pogodzisz ze swoją nie wiedzą nie szukając rozwiązań.

Swoją drogą zauważyliście, że "największe umysły" są ludźmi bardzo wierzącymi??

___________________________

Nie obrażać Trolli!!!!

_______________________

Jeszcze jedno Potworze (nareszcie mogę tak do Ciebie swobodnie pisać Big Grin)
Ty też istniałeś zanim się urodziłeś Smile Twoja dusza (idea - whatever) była w zamyśle Boga bez początku Smile Zanim Bóg stworzył świat - znał każdego z nas już "po imieniu" - gdyż tam na górze czas nie istnienie.

Nie ma początku i nie ma końca Smile
To tak jakby Boże Narodzenie i Wielkanoc trwały w jednym momencie i wiecznie (już się nie mogę doczekać Big Grin)

Dlatego napisanie, że Jezus powstał 2000 lat temu jest po prostu błędne Smile Dla nas 2000 lat temu - jako postać historyczna - ale jako Bóg żyje wiecznie - bez początku i końca (ciężko było by ustalić początek tam gdzie nie ma czasu Razz).

Dlatego jestem przeciw aborcji w jakimkolwiek stadium - gdyż nasze dusze istnieją od zawsze w zamyśle Boga ... ale kiedy On w dziecko tę duszę wkłada to już jest kwestia bardzo sporna - dla mnie jest to już w momencie połączenia się komórki z nasieniem. Śmieszne wydaje mi się podważanie tego - to tak jakby zakładać, że Bóg zrobił sobie zakłady bukmacherskie - "Będzie zapłodnienie czy nie będzie" i czeka na moment włożenia duszy. Powtórzę się - nie mając czasu po drugiej stronie Bóg w jednym momencie widzi nasze, naszych rodziców, naszych dzieci: dzieciństwo, życie oraz śmierć - On nie musi zgadywać czy zapłodnienie było i dopiero wtedy "wkłada" duszę w nasionko. On wie wszystko JUŻ, TERAZ, W TEJ CHWILI Smile
Oczywiście, że inni mogą się kłócić zasłaniając encyklopedią PWN która jest tak samo omylna w wielu kwestiach jak ludzie - ale ja to widzę tak Smile Chętnie posłucham waszych opinii ale to już w innym wątku Big Grin

Wracając do tematu - tu mi właśnie to wykupienie nie pasuje.
No bo skoro jesteśmy w zamyśle Boga od zawsze! On nas stwarza, On nas zna, jesteśmy Jego dziełem to jaki jest sens wykupywania? To tak jakbym zrobiła sobie naszyjnik i sama sobie za niego płaciła... No dochodzi tu oczywiście kwestia wolnej woli (tak jakby naszyjnik sam sobie wybierał u kogo chce być) ale wciąż to mój naszyjnik...
Czy fakt, że naszyjnikowi (ale się uczepiłam biżuterii Big Grin) wydaje się że lepiej mu na szyi "Kasi" niż na mojej - ma być dla mnie tak wiele znaczący, że chcę zapłacić każdą cenę za jego odzyskanie? (bo wiem, że Kasia raz go sobie założy a potem wyrzuci?)

I kolejne pytanie - Czy Bóg podjął decyzję "zapłaty" czy "wykupienia" z miłości do Nas czy z miłości do Swojego stworzenia?
Rozumiecie? (bo ja nie bardzo Razz)

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 28 2009 17:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

ja rozumiem, że ktos może być ateistą (czy niewierzącym) ale to nie zwalnia z myślenia, czy choćby znajomości kultury, w ktorej się wychowujemy, a w ktorej o Synu Bozym istniejącym przedwiecznie jest dość i trochę...

Poza tym uważam to za próbę rozmycia wątku

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
olinka
 luty 28 2009 17:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/20/08
Postów:: 98

Quote by: paraklet

___________________________



Wracając do tematu - tu mi właśnie to wykupienie nie pasuje.
No bo skoro jesteśmy w zamyśle Boga od zawsze! On nas stwarza, On nas zna, jesteśmy Jego dziełem to jaki jest sens wykupywania? To tak jakbym zrobiła sobie naszyjnik i sama sobie za niego płaciła... No dochodzi tu oczywiście kwestia wolnej woli (tak jakby naszyjnik sam sobie wybierał u kogo chce być) ale wciąż to mój naszyjnik...
Czy fakt, że naszyjnikowi (ale się uczepiłam biżuterii Big Grin) wydaje się że lepiej mu na szyi "Kasi" niż na mojej - ma być dla mnie tak wiele znaczący, że chcę zapłacić każdą cenę za jego odzyskanie? (bo wiem, że Kasia raz go sobie założy a potem wyrzuci?)

I kolejne pytanie - Czy Bóg podjął decyzję "zapłaty" czy "wykupienia" z miłości do Nas czy z miłości do Swojego stworzenia?
Rozumiecie? (bo ja nie bardzo Razz)



Moim zdaniem nie doceniasz znaczenia wolnej woli. I dlatego porównanie z naszyjnikiem nie jest tu najlepsze, chociaż jako kobieta mogę zrozumieć, że bliskie może być komuś takie skojarzenie. Ja zamiast naszyjnika użyłabym metafory przyjaciela. Nawet, gdybym uratowała mu życie, nie zmuszałabym go do wdzięczności wbrew jego woli. I to mimo bólu, jaki sprawiłaby mi jego niewierność.
Owszem, Bóg nas stwarza, zna naszą przyszłość. Wie, że jestesmy słabi, mimo pragnienia życia miłością i ideałami. Śmierć Jezusa na krzyżu ma być dla nas pomocą a Jego życie wzorem do naśladowania.
Zauważ, że zapłata za nasze wykupienie, nie jest odebraniem nam wolności. Bóg nie szantażuje nas, wypominając nam cenę naszego odkupienia.
Tylko wielka, absolutna Miłość zdolna jest do takiej postawy.

===

Make a good thing better. Mój Bóg i moje wszystko.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
olinka
 luty 28 2009 17:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/20/08
Postów:: 98

A, i jeszcze jedno: ja wierzę, że ta Milość jest milością do mnie. Konketną. Skierowaną do mnie osobiscie i nie ma znaczenia, czy również do reszty stworzeń. W tej relacji tylko ja się liczę, jako podmiot tej miłości.

===

Make a good thing better. Mój Bóg i moje wszystko.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 28 2009 18:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

wieki mi zajmie zanim to zrozumiem Big Grin

Ale to dlaczego jest tyle razy powtarzane - "wykupił nas"
To znaczy że należeliśmy do kogoś innego??

Po co nas wykupywał??

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 luty 28 2009 18:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: medieval_man

Quote by: Dezerter

Quote by: pijany+pastor

Quote by: medieval_man

Nie przyszedłem znieść Prawo ale je wypełnić.
Jezus wypełnił Prawo za nas - straciło ono swoją moc. Straciło dlatego iż Jezus umarł niezgodnie z Prawem dlatego ono już nie obowiązuje.
Nie ma grzechu jeśli nie ma Prawa - nie ma śmierci jeśli nie ma grzechu.


Exclaimation To bardzo ciekawe - nigdy się nie spotkałem z takim podejściem - godne głębszego przemyślenia


ale to nie ja napisałem... jakieś złe cytowanie



Faktycznie to nie MM lecz Pijany Pastor napisał. To dla formalnego porządku.

Zaś w kwestii merytorycznej: Z cytowanego zdania pierwszego: "Nie przyszedłem znieść Prawo ale je wypełnić." w żaden sposób nie może wynikać zdanie trzecie: "straciło ono swoją moc. Straciło dlatego iż Jezus umarł niezgodnie z Prawem dlatego ono już nie obowiązuje." Obwieszczenie końca prawa wbrew słowom samego Jezusa brzmi jak herezja. Wypełnić prawo, to znaczy postąpić zgodnie z prawem, zaspokoić w pełni wymagania prawa. Nie może to oznaczać likwidacji prawa.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,93 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana