Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Eutanazja, uporczywe leczenie, śmierć.
 |  Wersja do druku
Piotr
 marzec 11 2009 15:39  (Czytany 5734 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Wg mnie koniec człowieka w tym życiu to naturalna śmierć, dlatego też nie podoba mi się uporczywe podtrzymywanie przy życiu, które nie ma nic wspólnego z leczeniem i godnością ludzką.

Jakie jest wasze zdanie?

Co mówią święte księgi o starości i umieraniu?


===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 marzec 11 2009 16:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


1. Co rozumiesz pod pojęciem 'uporczywe utrzymywanie przy życiu'?
2. Kiedy, Twoim zdaniem, następuje 'naturalna śmierć'?
3. Co jest niegodnego w 'uporczywym' (co to znaczy i dlaczego?) utrzymywaniu przy życiu do końca?
4. Jaka śmierć jest 'godna', a jaka 'niegodna' (cokolwiek miałoby to znaczyć)?

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 marzec 11 2009 19:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Warto obejrzec, polecam:

http://korwin-mikke.pl/wideo/pokaz/emerycie_poprzyj_partie_czynemumrzyj_przed_terminem/398

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 12 2009 08:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kacerz_Marek


1. Co rozumiesz pod pojęciem 'uporczywe utrzymywanie przy życiu'?
2. Kiedy, Twoim zdaniem, następuje 'naturalna śmierć'?
3. Co jest niegodnego w 'uporczywym' (co to znaczy i dlaczego?) utrzymywaniu przy życiu do końca?
4. Jaka śmierć jest 'godna', a jaka 'niegodna' (cokolwiek miałoby to znaczyć)?


Zacznij opok choć od punktu pierwszego.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 12 2009 09:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

1. Co rozumiesz pod pojęciem 'uporczywe utrzymywanie przy życiu'?


Wieloletnie sztuczne podtrzymywanie kogos przy zyciu w stanie spiaczki, kiedy np. taka osoba jeszcze bedac zdrowa wyraznie deklarowala by w takim przypadku jej dotyczacym tego nie czynic? Sztuczne podtrzymywanie kogos przy zyciu wbrew woli samego podtrzymywanego mimo, ze nie ma szans (lub szanse te sa znikome) jego wyleczenia?

Ze sobie pozwole przy okazji przypomniec pewien starszy watek zwiazany m.in. z etanazja...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 12 2009 09:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Eutanazję na życzenie sobie pomińmy, bo to tylko rozmydla sprawę i wprowadza dodatkowe wątki.

Nadal nikt nie określił co zawiera się w uporczywym podtrzymywaniu przy życiu.
(Mam nadzieję, ze nie samo utrzymywanie w stanie stanie śpiączki, proszę o bardziej precyzyjne wypowiedzi)

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 12 2009 09:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly

Sztuczne podtrzymywanie kogos przy zyciu wbrew woli samego podtrzymywanego mimo, ze nie ma szans (lub szanse te sa znikome) jego wyleczenia?


Nadal pominę sprawę woli.

Co rozumiesz przez "Sztuczne podtrzymywanie kogos przy zyciu" ??

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 12 2009 09:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: Rafi+F


Zacznij opok choć od punktu pierwszego.



Nie musisz mnie Rafi popędzać. Nie siedzę cały czas w internecie.

Co ja przez to rozumiem?

Dla mnie uporczywe leczenie, podtrzymywanie przy życiu, zaczyna się wtedy kiedy lekarze wykonali już wszystkie procedury ratowania życia i leczenia, poprawiania parametrów pracy organizmu. Mimo, że nic więcej nie są w stanie zrobić, poszkodowany nie reaguje na żadne bodźce, fale mózgowe nie potwierdzają jakichkolwiek reakcji na te bodźce. Uważam, że w takim wypadku należy uszanować wolę samego człowieka (jeśli wcześniej zadeklarował co chce by z nim uczyniono w takiej sytuacji), lub jego rodziny. I nie piszę tu o ewentualnym wstrzykiwaniu trucizn, wieszaniu, czy rażeniu prądem. Piszę o wyjęciu sond z nosa, kroplówek, odłączeniu urządzeń diagnostycznych, ew. podtrzymujących oddychanie, natlenianie krwi, czy nawet obieg krwi.
Najlepsze jest to, że często ludzie sami odmawiają leczenia, kiedy jeszcze są świadomi. Nie pozwalają zawieźć się do szpitala, nie zgadzają się na operację - i jest to respektowane. Normalnymi są też sytuacje, kiedy ludzie żyjący w hospicjach, chorzy na różne choroby, najczęściej na raka, nie mogący się już normalnie odżywiać, sami sugerują odstawienie kroplówki by nie przedłużać cierpienia, by szybciej nadeszło to co nieuchronne.
Znam osobę która była w 'zapaści' przez jakiś czas. Świadomość pracuje, a nie ma kontaktu z organizmem. Chce się spojrzeć, otworzyć oczy, ruszyć ręką, powiedzieć coś - ale nie możesz nic zrobić. Mija minuta za minutą, a Twoje przerażenie rośnie. Jesteś uwięziony w ciele i nic nie możesz z tym zrobić. Teraz mówi, że fajnie jest, że z tego wyszedł, ale gdyby to miało trwać, dniami, miesiącami, latami, wolałby jak najszybciej odejść do Pana.

Naturalna śmierć - kiedy człowiek umiera bez wsparcia jakichkolwiek technikaliów.

Niegodne jest dla mnie robienie z człowieka muzeum, symbolu, pamiątki. Podtrzymywanie go przy życiu na siłę z sączkami, sondami w nosie, cewnikami, pod kroplówką. Kiedy jeszcze jest kontakt z takim człowiekiem, kiedy ratujemy go po wypadku, leży na oiomie, pooperacyjnym, czy dochodzi do siebie, organy leczą się i wraca do zdrowia - to jest uzasadnione, choć może wyglądać strasznie. Ale kiedy już stan jest stabilny, a lekarze nic więcej nie są w stanie zrobić, nie odczytuje się, żadnych wyższych aktywności mózgu - to gdzie jest godność człowieka w pompowaniu latami pokarmu w 'truchełko'?

Z wątku który wskazał Reguły pozwolę sobie zacytować Maćka:
Quote by: Maciek


Sytuacja, kiedy dziecko nie ma szans przeżyć bez specjalistycznej aparatury, a w warunkach naturalnych zmarłoby. Już kilka razy dawałem wyraz sprzeciwu wobec wspólczesnej naukowej nekromancji każącej na siłę podtrzymywać wegetację w imię źle rozumianego prawa do życia. Z prawem do życia wiąże się prawo do naturalnej i godnej śmierci, a nie podtrzymywanie na siłę wegetacji.

Z moją żoną podjęliśmy decyzję, że jeśli nasze dzieci urodzą się w stanie uniemożliwiającym przeżycie bez sztucznego podtrzymywania "funkcji życiowych", to oddamy sprawę Bogu i niech On zdecyduje. A nie my, czy lekarze.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 12 2009 13:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

czyli na przyklad można zrezygnować ze sztucznej nerki czy rozrusznika serca?
Przecież bez tego organizm sam nie przeżyje!

Oczywiście przyklady są przesadne. Ale czy jesteście pewni, że potraficie postawić sensownie granicę miedzy ratowaniem przy pomocy urządzeń technicznych , ktore jest sluszne, a tym, ktore jest sztucznym podtrzymywaniem życia?

To jak z aborcją - gdzieś kiedyś trzeba postawić precyzyjną, nieodwałaną granicę...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 12 2009 13:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Rafi+F

Co rozumiesz przez "Sztuczne podtrzymywanie kogos przy zyciu" ??



P. wczesniejsza wypowiedz Opoka, cytat Macka: np. kiedy organizm nie ma szans przeżyć bez specjalistycznej aparatury, a w warunkach naturalnych zmarłoby?

=============

Quote by: medieval_man

czyli na przyklad można zrezygnować ze sztucznej nerki czy rozrusznika serca?
Przecież bez tego organizm sam nie przeżyje!



Czy to klasyfikuje sie do wszystkich kryteriow przedstawianych wyzej?

Oczywiście przyklady są przesadne. Ale czy jesteście pewni, że potraficie postawić sensownie granicę miedzy ratowaniem przy pomocy urządzeń technicznych , ktore jest sluszne, a tym, ktore jest sztucznym podtrzymywaniem życia?


Coz - my pewnie, nie ale np. jakas komisja, skaldajaca sie np. ze specjalistow medycyny, zapewne moze...

To jak z aborcją - gdzieś kiedyś trzeba postawić precyzyjną, nieodwałaną granicę...


Stara sie to czynic obowiazujace prawo...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 marzec 12 2009 14:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Ja to widzę tak - jeżeli jest cień jakiejkolwiek szansy na przeżycie, to podtrzymywanie przy życiu za pomocą aparatury medycznej jest "obowiązkowe". Jeżeli natomiast wszystkie funkcje życiowe wraz z praca mózgu są zatrzymane i organizm jest kawałkiem białka przez który krąży krew to znaczy, że nastąpiła "naturalna śmierć podczas sztucznego podtrzymywania" Big Grin

Odnośnie rozruszników itp. Jeżeli istnieje możliwość przeszczepu nerki, czy wszczepienia rozrusznika - nalezy ją wykorzystać. Jeżeli takowej nie ma i człowiek umiera - jest to naturalna smierć.

Jednym słowem - gdy to możliwe - ratować życie...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 marzec 12 2009 14:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Arek_Sz

Jednym słowem - gdy to możliwe - ratować życie...



A co wowczas, jesli to zycie staje sie przez to jednym wielkim pasmem nieopisanego cierpienia i bulu bez szansy na poprawe, szczegolnie sztucznie podtrzymywanym wbrew woli danej osoby?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 12 2009 15:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly

Quote by: Arek_Sz

Jednym słowem - gdy to możliwe - ratować życie...



A co wowczas, jesli to zycie staje sie przez to jednym wielkim pasmem nieopisanego cierpienia i bulu bez szansy na poprawe, szczegolnie sztucznie podtrzymywanym wbrew woli danej osoby?



NIE mówimy tu o eutanazji, próbujmy skupić się na uporczywym leczeniu. O eutanazji juz było.

Nadal nie ustalilismy od kiedy zaczyna się uporczywe leczenie. Bo juz chyba zgadzamy się, ze nie będziemy "leczyć" trupa.

Czy jeżeli człowiek jest w śpiączce, to odżywianie jest uporczywym leczeniem ?
A jeżeli oddycha przez rurkę?
A jeżeli jest w śpiączce i jest wspomaganie oddychania ?
A jeżeli jest wspomaganie oddychania i pobudzane serce ?

Gdzie widzicie granicę "godności" ?
Quote by: opok


Najlepsze jest to, że często ludzie sami odmawiają leczenia, kiedy jeszcze są świadomi. Nie pozwalają zawieźć się do szpitala, nie zgadzają się na operację - i jest to respektowane. Normalnymi są też sytuacje, kiedy ludzie żyjący w hospicjach, chorzy na różne choroby, najczęściej na raka, nie mogący się już normalnie odżywiać, sami sugerują odstawienie kroplówki by nie przedłużać cierpienia, by szybciej nadeszło to co nieuchronne.


Ja z hospicjum wyniosłem inne wrażenie - walkę ludzi o każdą chwile życia.
Quote by: opok

Znam osobę która była w 'zapaści' przez jakiś czas. Świadomość pracuje, a nie ma kontaktu z organizmem. Chce się spojrzeć, otworzyć oczy, ruszyć ręką, powiedzieć coś - ale nie możesz nic zrobić. Mija minuta za minutą, a Twoje przerażenie rośnie. Jesteś uwięziony w ciele i nic nie możesz z tym zrobić. Teraz mówi, że fajnie jest, że z tego wyszedł, ale gdyby to miało trwać, dniami, miesiącami, latami, wolałby jak najszybciej odejść do Pana.


A teraz wyobraź sobie, ze ktos uznałby, ze ten stan trwa zbyt długo i uśmiercił ta znaną tobie osobę....

Quote by: Arek_Sz

Ja to widzę tak - jeżeli jest cień jakiejkolwiek szansy na przeżycie, to podtrzymywanie przy życiu za pomocą aparatury medycznej jest "obowiązkowe".


Widzę to tak samo.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 12 2009 17:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Ojej.... mam się powtarzać?...

Quote by: Rafi+F

Quote by: reguly



A co wowczas, jesli to zycie staje sie przez to jednym wielkim pasmem nieopisanego cierpienia i bulu bez szansy na poprawe, szczegolnie sztucznie podtrzymywanym wbrew woli danej osoby?



NIE mówimy tu o eutanazji, próbujmy skupić się na uporczywym leczeniu. O eutanazji juz było.


Reguły też nie pisze o eutanazji, tylko o sztucznym podtrzymywaniu. Szkoda tylko, że nie mówi o co mu chodzi tylko zadaje zagadki.

Quote by: Rafi+F


Nadal nie ustalilismy od kiedy zaczyna się uporczywe leczenie. Bo juz chyba zgadzamy się, ze nie będziemy "leczyć" trupa.


Przeczytaj jeszcze raz co ja napisałem wcześniej i jak widzę uporczywe leczenie. W skrócie jest to zawarte w cytacie Maćka.

Quote by: Rafi+F


Czy jeżeli człowiek jest w śpiączce, to odżywianie jest uporczywym leczeniem ?
A jeżeli oddycha przez rurkę?
A jeżeli jest w śpiączce i jest wspomaganie oddychania ?
A jeżeli jest wspomaganie oddychania i pobudzane serce ?


Jeszcze raz. Uważam że: Jeżeli po wypadku, zapaści, zdarzeniu, doprowadzi się organizm do porządku, lekarze nie mogą nic więcej naprawić, rany się zabliźniły, kości zrosły, a cały czas nie odczytuje się aktywności mózgu przy pobudzaniu receptorów (wszelkiego rodzaju), jeżeli nie widać (np. na aktywnym rezonansie {tak się to chyba nazywa}, czy EEG) żadnych różnic w pracy mózgu - nawet jak się dotyka twarzy, mówi do ucha, testuje na wszelkie sposoby określone przez medycynę - to znaczy, że to ciało już człowiekowi nie służy i że można powyjmować rurki, nie podłączać nowych kroplówek, nie natleniać krwi, nie pobudzać serca, itp., itd.

Quote by: Rafi+F


Gdzie widzicie granicę "godności" ?


Nie wiem co więcej mogę napisać? Nie wiem w ogóle co można o tym napisać... może.... na początek.... zdefiniuj: "Godność"!?

Czy godność to jest codzienne odwracanie, żeby nie było odleżyn, podawanie basenu i kaczki, podmywanie, wycieranie śliny z ust, ropy z rany? Czy godnie czuje się człowiek, który nie może się poruszyć a wszystko muszą za niego robić pielęgniarki, dotykac intymnych miejsc, które były zarezerwowane w dzieciństwie dla matki, a potem dla żony/męża? O jakiej godności mówimy? Czygodność jest sprawą ogólną, dla każdego taką samą, cza dla każdego godność jest czym innym?

Zaproponuj jakiś początek dla dyskusji, podaj kontrargument do tego co napisałem wcześniej - myślę że nie ma sensu mnożyć pytań....

Quote by: Rafi+F



Quote by: opok


Najlepsze jest to, że często ludzie sami odmawiają leczenia, kiedy jeszcze są świadomi. Nie pozwalają zawieźć się do szpitala, nie zgadzają się na operację - i jest to respektowane. Normalnymi są też sytuacje, kiedy ludzie żyjący w hospicjach, chorzy na różne choroby, najczęściej na raka, nie mogący się już normalnie odżywiać, sami sugerują odstawienie kroplówki by nie przedłużać cierpienia, by szybciej nadeszło to co nieuchronne.


Ja z hospicjum wyniosłem inne wrażenie - walkę ludzi o każdą chwile życia.


Kiedy umierała na raka bliska mi osoba, kilka osób próbowało przedłużać życie tak jak mówisz -o każdą chwilę. Kombinowali jak koń pod górę jakie leki ściągną takie toksyny, jakie wtedy wytwarzają się substancje, jak je zneutralizować, itd. człowiek leży od kilku tygodni w domu przykuty do łóżka pod kroplówką bo już nie przełykał, od kilku dni nie było z nim kontaktu, od kilku godzin człowiek był w agonii - nerki, śledziona, trzustka zjedzona, wątroba spuchnięta jakby przytył przez ostatnie dwa dni 40kg, twarz zapadnięta, oddech krótki, oczy bezwładnie w sufit. A ludzie walczą o minuty - dla niego? Czy dla siebie, z własnego egoizmu?!! Lekarz dzień wcześniej powiedział, że to już koniec. Po co dalej męczyć człowieka i kombinować jak jeszcze przedłużyć mu życie?

Quote by: Rafi+F


Quote by: opok

Znam osobę która była w 'zapaści' przez jakiś czas. Świadomość pracuje, a nie ma kontaktu z organizmem. Chce się spojrzeć, otworzyć oczy, ruszyć ręką, powiedzieć coś - ale nie możesz nic zrobić. Mija minuta za minutą, a Twoje przerażenie rośnie. Jesteś uwięziony w ciele i nic nie możesz z tym zrobić. Teraz mówi, że fajnie jest, że z tego wyszedł, ale gdyby to miało trwać, dniami, miesiącami, latami, wolałby jak najszybciej odejść do Pana.


A teraz wyobraź sobie, ze ktos uznałby, ze ten stan trwa zbyt długo i uśmiercił ta znaną tobie osobę....


Cieszyłbym się, że może odpocząć od cierpienia i radować się spotkaniem z Panem.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 marzec 12 2009 18:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Quote by: reguly

Quote by: Arek_Sz

Jednym słowem - gdy to możliwe - ratować życie...



A co wowczas, jesli to zycie staje sie przez to jednym wielkim pasmem nieopisanego cierpienia i bulu bez szansy na poprawe, szczegolnie sztucznie podtrzymywanym wbrew woli danej osoby?


Takie cierpienie może uchronić taką osobę przed karą czyśćca lub nawet przed potępieniem...
Męczennicy cierpiąc przed śmiercią - chlubili się tym. Tacy ludzie także mogą być takimi męczennikami...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 marzec 12 2009 21:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

To ja mam taką prośbę - choćbym cierpiała tak, że nie umielibyście patrzeć, choćbym nie miała szans przeżycia następnego dnia, choćbym została przykuta do łóżka - nie pozwólcie zabrać mi ani jednej sekundy którą mam z Wami, z ludźmi....

Każde cierpienie jest warte życia... przynajmniej dla mnie...

A nawet jak zapadnę w śpiączkę, ale jest chociaż cień nadziei - taka moja skromna prośba - jakbyście mogli walczyć o mnie było by miło...
Śmierć, wieczność nie ucieknie a życie nawet w cierpieniu nadaje sensu i przyprawia powietrze niesamowitymi smakami Big Grin

Opok chcę być uporczywie przetrzymywana przy życiu (skoro tak to nazywasz) Razz

to tak o mnie Smile

p.s.
widziałam zapowiedź "sprawy dla reportera" (tak tak jestem w Polsce ale tylko chwilkę Razz) i tam było o cierpieniu dzieci. I reporter zapytał się ojca któremu dziecko umarło na rękach - czy takie cierpienie ma sens? Nie zacytuję dokładnie ale zaszokowała mnie odpowiedź ojca - było coś w stylu: to dar od Boga ...

hmmm nie wie ktoś czy będzie lecieć czy leciał ten odcinek?? Wydaje mi się że w tym tygodniu ...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 marzec 12 2009 22:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: paraklet

To ja mam taką prośbę - choćbym cierpiała tak, że nie umielibyście patrzeć, choćbym nie miała szans przeżycia następnego dnia, choćbym została przykuta do łóżka - nie pozwólcie zabrać mi ani jednej sekundy którą mam z Wami, z ludźmi....

Każde cierpienie jest warte życia... przynajmniej dla mnie...

A nawet jak zapadnę w śpiączkę, ale jest chociaż cień nadziei - taka moja skromna prośba - jakbyście mogli walczyć o mnie było by miło...
Śmierć, wieczność nie ucieknie a życie nawet w cierpieniu nadaje sensu i przyprawia powietrze niesamowitymi smakami Big Grin

Opok chcę być uporczywie przetrzymywana przy życiu (skoro tak to nazywasz) Razz

to tak o mnie Smile



I bardzo dobrze. Smile

Właśnie o to chodzi - o prawo człowieka do samostanowienia. Różni ludzie, różnie podchodzą do życia i o swoim powinni móc sami decydować. Dlatego proponuję Ci (jeśli jeszcze tego nie zrobiłaś) byś przekazała tą informację swoim najbliższym, byś wydrukowała sobie na grubej kartce dużymi literami taką informację (po polsku, angielski i np. francusku/rosyjsku/hiszpańsku) i nosiła ją w portfelu - by w razie czego (odpukać - bo nie życzę) służby medyczne i rodzina wiedziały czego od nich oczekujesz.

Ja z mojej strony już swoim powiedziałem, że w razie strasznego wydarzenia, kiedy nie będzie ze mną kontaktu.... jeśli będzie dla mnie jakaś szansa - niech mi pomagają i opiekują się; a jeśli nie, to nie ma co na siłę odsuwać nieodwołalnego, niech Bóg się o mnie zatroszczy.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 13 2009 09:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: opok


Reguły też nie pisze o eutanazji, tylko o sztucznym podtrzymywaniu. Szkoda tylko, że nie mówi o co mu chodzi tylko zadaje zagadki.

Cóż on tak prawie zawsze. Nie che podjąć dyskusji, to trudno, jego strata.
Quote by: opok


Jeszcze raz. Uważam że: Jeżeli po wypadku, zapaści, zdarzeniu, doprowadzi się organizm do porządku, lekarze nie mogą nic więcej naprawić, rany się zabliźniły, kości zrosły, a cały czas nie odczytuje się aktywności mózgu przy pobudzaniu receptorów (wszelkiego rodzaju), jeżeli nie widać (np. na aktywnym rezonansie {tak się to chyba nazywa}, czy EEG) żadnych różnic w pracy mózgu - nawet jak się dotyka twarzy, mówi do ucha, testuje na wszelkie sposoby określone przez medycynę - to znaczy, że to ciało już człowiekowi nie służy i że można powyjmować rurki, nie podłączać nowych kroplówek, nie natleniać krwi, nie pobudzać serca, itp., itd.

Rodzi się pytanie: ile znasz takich przypadków? Czy są one w ogóle możliwe (tzn. funkcjonujący mózg bez żadnego kontaktu z ciałem)? Zdaje się, że już to omawialiśmy, poszukam później.
Quote by: opok


Czy godność to jest codzienne odwracanie, żeby nie było odleżyn, podawanie basenu i kaczki, podmywanie, wycieranie śliny z ust, ropy z rany? Czy godnie czuje się człowiek, który nie może się poruszyć a wszystko muszą za niego robić pielęgniarki, dotykac intymnych miejsc, które były zarezerwowane w dzieciństwie dla matki, a potem dla żony/męża? O jakiej godności mówimy? Czygodność jest sprawą ogólną, dla każdego taką samą, cza dla każdego godność jest czym innym?

Zaproponuj jakiś początek dla dyskusji, podaj kontrargument do tego co napisałem wcześniej - myślę że nie ma sensu mnożyć pytań....

Jeżeli tak stawiasz godność, to człowiek chory powinien wyskoczyć z godnością przez okno. Wzajemna opieka to jeden ze sposobów aby wyrazić swą miłość a także aby ta miłość przyjąć.
Quote by: opok

Kiedy umierała na raka bliska mi osoba....

Prawie każdy z nas ma podobne doświadczenia...Ja mam kilka...
Quote by: opok

Quote by: Rafi+F

Quote by: opok

Znam osobę która była w 'zapaści' przez jakiś czas....

A teraz wyobraź sobie, ze ktos uznałby, ze ten stan trwa zbyt długo i uśmiercił ta znaną tobie osobę....

Cieszyłbym się, że może odpocząć od cierpienia i radować się spotkaniem z Panem.

I już byś z nią o tym nie porozmawiał i nie podzieliłaby się swoimi odczuciami. To konkretna osoba. Jak ma na imię? Nie przeraża cie to?

Chyba kluczowy jest ów szczegółowy przypadek przez ciebie podany: funkcjonujący mózg bez kontaktu z ciałem. Pozwolę sobie wrócić do tego później.

Jeżeli chodzi o osoby umierające: dyskusja o woli takiej osoby, a w szczególności o zmianie woli będzie ciekawa.

Powiedzmy, że taka osoba podpisała, że nie chce być podłączona do respiratora, ale gdy płuca odmawiają posłuszeństwa, a sama jest pod wpływem powiedzmy morfiny w niedotlenieniu wyciągnie rękę i wyszepce "ratunku". Jak to interpretować ?
Przypadek z drugiej strony : papierek, że nie życzy sobie eutanazji i wyraża zgodę na podtrzymywanie życia, ale zamroczona cierpieniem i morfina wyciągnie rękę i powie "dobijcie". Jak to interpretować?
Przy okazji : testament podpisany w takim stanie jest do obalenia z łatwością.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 13 2009 09:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

A co wowczas, jesli to zycie staje sie przez to jednym wielkim pasmem nieopisanego cierpienia i bulu bez szansy na poprawe, szczegolnie sztucznie podtrzymywanym wbrew woli danej osoby?

NIE mówimy tu o eutanazji, próbujmy skupić się na uporczywym leczeniu. O eutanazji juz było.

Reguły też nie pisze o eutanazji, tylko o sztucznym podtrzymywaniu. Szkoda tylko, że nie mówi o co mu chodzi tylko zadaje zagadki.

Cóż on tak prawie zawsze. Nie che podjąć dyskusji, to trudno, jego strata.


Sam prosiles by nie sprowadzac watku do kwestii, o ktorych juz bylo, wiec o co ci tak naprawde chodzi? Co do pozostalych moich wczesniejszych wypowiedzi, to zasadniczo zgadzam sie z tym co dotad napisal Opok.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 13 2009 10:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: Rafi+F

Quote by: opok


Reguły też nie pisze o eutanazji, tylko o sztucznym podtrzymywaniu. Szkoda tylko, że nie mówi o co mu chodzi tylko zadaje zagadki.

Cóż on tak prawie zawsze. Nie che podjąć dyskusji, to trudno, jego strata.



Ale Ty robisz to samo.

Ja cię proszę o konkret, a Ty mi zadajesz zagadki naprowadzające. Na co chcesz mnie naprowadzić? Napisz wprost o co ci chodzi, a nie pytasz mnie o imiona, ile takich przypadków znałem i 'co by było gdyby?' !

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 13 2009 10:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: opok

Quote by: Rafi+F

Quote by: opok


Reguły też nie pisze o eutanazji, tylko o sztucznym podtrzymywaniu. Szkoda tylko, że nie mówi o co mu chodzi tylko zadaje zagadki.

Cóż on tak prawie zawsze. Nie che podjąć dyskusji, to trudno, jego strata.



Ale Ty robisz to samo.

Ja cię proszę o konkret, a Ty mi zadajesz zagadki naprowadzające. Na co chcesz mnie naprowadzić? Napisz wprost o co ci chodzi, a nie pytasz mnie o imiona, ile takich przypadków znałem i 'co by było gdyby?' !


Postawiłem problemy przed którymi stoję i wytłumaczyłem się z nich. Czy zauważyłeś to?
Czy możesz odnieść sie do nich merytorycznie? (reguly jest duży, sam sobie poradzi, już odpowiedział)

Przypomnę:

Chyba kluczowy jest ów szczegółowy przypadek przez ciebie podany: funkcjonujący mózg bez kontaktu z ciałem. Pozwolę sobie wrócić do tego później.

Jeżeli chodzi o osoby umierające: dyskusja o woli takiej osoby, a w szczególności o zmianie woli będzie ciekawa.

Powiedzmy, że taka osoba podpisała, że nie chce być podłączona do respiratora, ale gdy płuca odmawiają posłuszeństwa, a sama jest pod wpływem powiedzmy morfiny w niedotlenieniu wyciągnie rękę i wyszepce "ratunku". Jak to interpretować ?
Przypadek z drugiej strony : papierek, że nie życzy sobie eutanazji i wyraża zgodę na podtrzymywanie życia, ale zamroczona cierpieniem i morfina wyciągnie rękę i powie "dobijcie". Jak to interpretować?
Przy okazji : testament podpisany w takim stanie jest do obalenia z łatwością.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 13 2009 11:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: Rafi+F

Quote by: opok

Quote by: Rafi+F

Quote by: opok


Reguły też nie pisze o eutanazji, tylko o sztucznym podtrzymywaniu. Szkoda tylko, że nie mówi o co mu chodzi tylko zadaje zagadki.

Cóż on tak prawie zawsze. Nie che podjąć dyskusji, to trudno, jego strata.



Ale Ty robisz to samo.

Ja cię proszę o konkret, a Ty mi zadajesz zagadki naprowadzające. Na co chcesz mnie naprowadzić? Napisz wprost o co ci chodzi, a nie pytasz mnie o imiona, ile takich przypadków znałem i 'co by było gdyby?' !


Postawiłem problemy przed którymi stoję i wytłumaczyłem się z nich. Czy zauważyłeś to?



To ja juz straciłem umiejętność pojmowania ludzi. Cały czas mam wrażenie, że formułujesz pytania, które maja wyciągać ze mnie odpowiedzi takie jakich ty oczekujesz, zamiast tego co ja do tej pory pisałem.

Nie zauważyłem w twojej wypowiedzi niczego co by sugerowało, że te pytania to są problemy przed którymi Ty stoisz. Może gdybyś napisał: "Ok. W takich klarownych sytuacjach jak opisałeś zgadzam się w pełni, ale mam wątpliwości jak rozwiązać następujący problem: [...]. Wiedziałbym wtedy, że to nie przytyk do mnie, tylko prośba o pomoc, sugestię, czy mój punkt widzenia.

Quote by: Rafi+F

Czy możesz odnieść sie do nich merytorycznie? (reguly jest duży, sam sobie poradzi, już odpowiedział)

Przypomnę:


Chyba kluczowy jest ów szczegółowy przypadek przez ciebie podany: funkcjonujący mózg bez kontaktu z ciałem. Pozwolę sobie wrócić do tego później.

Jeżeli chodzi o osoby umierające: dyskusja o woli takiej osoby, a w szczególności o zmianie woli będzie ciekawa.

Powiedzmy, że taka osoba podpisała, że nie chce być podłączona do respiratora, ale gdy płuca odmawiają posłuszeństwa, a sama jest pod wpływem powiedzmy morfiny w niedotlenieniu wyciągnie rękę i wyszepce "ratunku". Jak to interpretować ?
Przypadek z drugiej strony : papierek, że nie życzy sobie eutanazji i wyraża zgodę na podtrzymywanie życia, ale zamroczona cierpieniem i morfina wyciągnie rękę i powie "dobijcie". Jak to interpretować?
Przy okazji : testament podpisany w takim stanie jest do obalenia z łatwością.



Jestem przeciwny eutanazji. Nie zgadzam się na przerywanie życia, czy pomocy, kiedy leczenie jeszcze trwa. Jestem przeciwny, jak to określiłeś: "dobijaniu".
Jak napisałem powyżej: zgadzam się na odłączenie urządzeń mechanicznych u ludzi których leczenie już się zakończyło, a żadne znane badania diagnostyczne nie potwierdzają jakichkolwiek reakcji mózgu - pozostało już tylko ciało, a dusza(duch?) już odeszła. Tak ja to widzę.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 13 2009 12:47   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Nie będę dyskutował o dyskusji..

Wracając do tematu:

Quote by: opok
Jestem przeciwny eutanazji. Nie zgadzam się na przerywanie życia, czy pomocy, kiedy leczenie jeszcze trwa. Jestem przeciwny, jak to określiłeś: "dobijaniu".
Jak napisałem powyżej: zgadzam się na odłączenie urządzeń mechanicznych u ludzi których leczenie już się zakończyło, a żadne znane badania diagnostyczne nie potwierdzają jakichkolwiek reakcji mózgu - pozostało już tylko ciało, a dusza(duch?) już odeszła. Tak ja to widzę.[/p]


Gdy mózg jest martwy nikt nie będzie aparatury podłączał, prawda? To jest poza dyskusją i na to już wskazał Arek.

Jeżeli natomiast mózg jest żywy, choć nie reaguje na bodźce zewnętrzne (a taki dałeś obraz poprzednio, chyba nie zmieniłeś zdania?) , to chyba nie możemy mówić o tym, że dusza odeszła?

Dalsze pytanie: jeżeli mózg nie reaguje na bodźce zewnętrzne, jest żywy, człowiek samodzielnie odycha, wymaga "tylko" odżywiania, to tez kroplówkę odłączysz?

Po prostu proszę ciebie o sprecyzowanie granicy. Bo ostatnia wypowiedź nie jest tożsama z twoją pierwsza deklaracją.
A może nie ma różnicy? W takim wypadku powiedz mi dlaczego, proszę.

Napisałeś ponadto:
Quote by: opok
Właśnie o to chodzi - o prawo człowieka do samostanowienia. Różni ludzie, różnie podchodzą do życia i o swoim powinni móc sami decydować. Dlatego proponuję Ci (jeśli jeszcze tego nie zrobiłaś) byś przekazała tą informację swoim najbliższym, byś wydrukowała sobie na grubej kartce dużymi literami taką informację (po polsku, angielski i np. francusku/rosyjsku/hiszpańsku) i nosiła ją w portfelu - by w razie czego (odpukać - bo nie życzę) służby medyczne i rodzina wiedziały czego od nich oczekujesz.

Ja z mojej strony już swoim powiedziałem, że w razie strasznego wydarzenia, kiedy nie będzie ze mną kontaktu.... jeśli będzie dla mnie jakaś szansa - niech mi pomagają i opiekują się; a jeśli nie, to nie ma co na siłę odsuwać nieodwołalnego, niech Bóg się o mnie zatroszczy.[/p]

Więc chyba zasadne jest moje pytanie o zmienność/niezmienność takiej deklaracji? Nie wiem, czy mnie nie zrozumiałeś, czy tez nie chcesz o tym rozmawiać (co uszanuję). Tym bardziej w świetle tego, że nie jest dla mnie największa wartością samostanowienie się człowieka : jak będzie podrzynał sobie żyły, to go będę ratował wbrew jego woli.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Butterfly
 marzec 13 2009 15:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Quote by: opok

Wg mnie koniec człowieka w tym życiu to naturalna śmierć, dlatego też nie podoba mi się uporczywe podtrzymywanie przy życiu, które nie ma nic wspólnego z leczeniem i godnością ludzką.

Jakie jest wasze zdanie?

Co mówią święte księgi o starości i umieraniu?




Big Grin No dobra..a jak ktoś Cie zastrzeli to też będzie naturalna śmierć? Jeśli przejedzie Cie tir to też będzie naturalna smierc? A co jesli umrzesz z powodu jakiejs epidemii?
Co do podtrzymywania przy zyciu. Jesli ktos NIE chce byc leczony to ma do tego prawo - (wedle zasady "chcacemu nie dzieje sie krzywda"). Jesli ktos nie chce zyc, to MOZE jesli CHCE odebrac sobie zycie. To jego decyzja. Nie mylmy jednak pojec!!! Lekarz sklada konktrena przysiege, by walczyc o zycie pacjenta. Tyle w tym temacie.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 marzec 13 2009 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

A ja się wtrącę i pozwolę sobie nie polemizować, ale przedstawić tylko swój punkt widzenia:



1. Nie ma czegoś takiego jak 'godna/niegodna' śmierć.

Proste wartościowanie moralne używa terminów 'dobre/złe'. Kiedy prócz wartościowania czynów z jakichś powodów ktoś zechce sobie wartościować nie tylko czyny, ale większą ich liczbę oraz 'stany', czyniąc to wedle swoich oczekiwań, wtedy mowa o '(nie)godności'. E.g. mówimy, że ten czy ów polityk zachowuje się niegodnie - oznacza to, że 1) mamy pewne moralne czy 'techniczne' oczekiwania, jakąś wizję służby politycznej, 2) dany polityk nie spełnia tych oczekiwań.

W przypadku śmierci nie można mieć oczekiwań. Śmierć w końcu dopada wszystkich i nie zawsze tak, jak byśmy tego chcieli. Natomiast jeśli czyjaś śmierć spełnia jego/nasze oczekiwania, wtedy mówimy, że jest godna. Jeśli nie, to jest 'niegodna', cokolwiek by to znaczyło. To zwykła psychologiczna reakcja, żerująca tylko na jakimś moralnym wartościowaniu. Jeśli śmierć następuje wobec oczekiwań, tzn. np. bez bólu, towarzyszącej depresji, paraliżującego strachu, etc., wtedy uważamy, że to 'lepsze', niż gdyby te zjawiska towarzyszyły, i nazywamy to 'godną śmiercią'.

Jeśli ktoś umiera na raka płuc, bo palił i, jak ja, na tego raka sam pracował, ale odchodzi szybko, pogodzony z wrogami, w towarzystwie rodziny, czy to jest nagle śmierć 'bardziej godna' od śmierci kogoś kto całkowicie bez swojej winy został zmasakrowany przez jakąś maszynę i umiera w samotności, ogromnym cierpieniu, podtrzymywany przy życiu przez maszynerię?

Co miałoby stanowić o tym, że czyjaś śmierć jest 'godna/niegodna', kto miałby o tym stanowić?

Niezależnie od tego, co sobie wmawiamy, nie ma śmierci godnej czy niegodnej. Jest śmierć i to wszystko, ani my, ani umierający nie możemy rościć sobie prawa do wykuwania jednej wizji śmierci, którą nazwiemy dobrą/godną. Bo te definicje bazują tylko na naszych oczekiwaniach - a śmierć zawsze im się wymyka.

2. Nauka nie jest w stanie stwierdzić nieodwracalności pewnych zmian w mózgu.

Będąc w Polsce trafiłem na 'Warto rozmawiac'. Pomijając kontrowersje wokół tego programu, w odcinku (może ktoś widział także?) były dwie panie publicystki, dwóch polityków (w tym Jarosław Gowin) i dwóch naukowców. Dyskusja bazowała na przypadku Eulany Englaro. Nie będę opisywał całego jej przebiego, przechodząc od razu do meritum - jeden z medyków przyznał, że na dzień dzisiejszy nauka nie ma możliwości stwierdzenia z całkowitą pewnością nieodwracalności pewnych zmian w mózgu. Nauka może stwierdzić brak reakcji na bodźce zewnętrzne, konieczność podtrzymywania za pomocą maszyn, ale na dzień dzisiejszy nie jest w stanie stwierdzić nieodwracalności pewnych zmian. Opierając się na obserwacjach (do których zawsze można mieć choć cień wątpliwości przy dzisiejszym stanie nauki; i dobrze, wymagania popychają naukę do przodu) przyjmuje się ogólnie śmierć pnia mózgu za definitywny koniec - i jest to ogólne kryterium do stwierdzenia śmierci, ale to sytuacja całkowicie graniczna. Inaczej rzecz się ma z sytuacją, gdy ktoś literalnie stracił głowę. Tyle, jeśli chodzi o owego lekarza.

W takim razie komu oceniać, czy dany przypadek ma jeszcze szansę, czy już nie? Jeśli nauka sama nie może stwierdzić w sposób pewny, czy dana osoba jest w stanie 'powrócić', to dlaczego ktokolwiek miałby wydać nieomylny sąd 'tego można odłączyć, bo jest rośliną'?

Więcej - sama definicja 'śmierci' jest przedmiotem medycznych sporów. Do '68 roku uważano, że śmierć następuje wraz z ustaniem czynności serca, zmieniono to jednak na rzecz śmierci mózgowej. Sama zaś aktualna koncepcja śmierci mózgowej nie jest ostateczną, skoro nie mamy pełnej wiedzy na temat działania ludzkiego mózgu i umysłu.

Podsumowując ten punkt: skoro 1) wiedza na temat mózgu jest niepełna, 2) nie ma możliwości stwierdzenia nieodwracalności pewnych zmian, 3) możliwe jest wyjście ze stanu wegetatywnego (udaje się to nawet tzw. 'przypadkom beznadziejnym', czyli takim, gdzie ktoś oczekiwał, że nic nie da się zrobić), 4) definicja śmierci podlega zmianom i jest przedmiotem dalszych badań - komu decydować o tym, czy dana osoba umarła, a podtrzymujemy tylko ciało?

3. 'Uporczywe' podtrzymywanie przy życiu.

Wyżej pisałem o przypadkach, gdzie mogła nastąpić jakoś rozumiana śmierć. Natomiast jeśli nie mamy wątpliwości, że dana osoba żyje, choć nie w takim stanie, w jakim chcielibyśmy ją widzieć, kto komu jakim prawem daje możliwość decyzji o morderstwie?

To, że nam się to wydaje nieludzkie, że nie chcemy widzieć danej osoby utrzymywanej za pomocą maszynerii, że zdaje nam się, że nie jest ona zdolna do powrotu do pełnego zdrowia - wszelkie te nasze opinie nie mają jakiejkolwiek wartości. Gdy coś takiego zdarza się w rodzinie, 'myślimy emocjami'. A emocje to żadna przesłanka, a już tym bardziej nie kryterium, kiedy mamy zdecydować, czy kogoś odłączyć czy nie.

Albo może w 'cywilizowany' sposób 'odłączymy od aparatury podtrzymującej przy życiu'? Albo chociaż nie będziemy karmić albo podawać wody. Niech się każdy zorientuje, jak przebiega śmierć z odwodnienia, a potem sam stwierdzi, jak potraktowano Eulanę Elgaro w 'cywilizowanej Europie'.

Ktoś, kto pierwszy leczenie 'uporczywe' nazwał 'niegodnym' albo w ogóle wartościował negatywnie, najprawdopodobniej przeliczał kuracje na pieniądze, a na pacjentów patrzył przez portfel, ale z pewnością był sukinsynem. A może powiecie mi, że jeśli przyjdzie mi opiekować się kimś chorym z rodziny, to powinienem go zamordować, bo 'się męczy'? Albo 'nie wiesz, czy z tego wyjdzie, nie przedłużaj jego cierpienia'? Nie wiem, czy wyjdzie, więc - do cholery - właśnie dlatego nie zamorduję go, bo może jemu samemu albo rozwijającej się medycynie uda się coś z tym zrobić.

Reasumując, moim zdaniem, nie można stwierdzić z pewnością, że dana podtrzymywana przy życiu osoba nie ma możliwości powrotu do całkowitego zdrowia lub świadomości (czy też wykazywania jej w interakcji). Jeśli nie ma takiej pewności, nie wolno uzurpować sobie nieomylności i zabić.



To tak z mojego punktu widzenia. Chrześcijanie mniej więcej zgadzający się ze mną, przynajmniej co do wniosków, którzy walczą o prawo zabraniające (z naszego punktu widzenia) mordu, nie chcą narzucać swojego punktu widzenia. Po prostu chcą powstrzymać lekarzy przed dokonywaniem (z tego punktu widzenia) zabójstw. Jeśli zaś o mnie chodzi, mam tak niskie mniemanie o społeczeństwie, że jestem mocno przekonany, że do zmian pozwalających na różnie nazywane zabójstwa dojdzie jak najbardziej.

A potem niech to nierozmnażające się społeczeństwo zdycha i morduje szybciej niż jest się w stanie przez 'wpadki' rozmnażać, do czasu kiedy zniknie albo wykrwawi się pod panowaniem narodów, którym religia zabrania mordowania swoich, a wspiera naturalny pęd człowieka ku reprodukcji gatunku.

Pozdrawiam, pełnym będąc optymizmu,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 marzec 13 2009 16:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: opok

Dlatego proponuję Ci (jeśli jeszcze tego nie zrobiłaś) byś przekazała tą informację swoim najbliższym



No to właśnie to robię Big Grin dziwne uczucie wiedząc, że najbliższymi Ci osobami są osoby anonimowe i wirtualne ale tak jest bezpieczniej w gruncie rzeczy Smile

A co jeśli ktoś nie przekaże wcześniej swojej woli?? Jak mamy wtedy postępować? Zgodnie ze swoim sumieniem (często mylnym i wygodnym) czy z prawem Bożym?? No i właśnie czy prawo KK jest dla każdego odzwierciedleniem prawa Bożego?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 marzec 13 2009 20:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: paraklet

Quote by: opok

Dlatego proponuję Ci (jeśli jeszcze tego nie zrobiłaś) byś przekazała tą informację swoim najbliższym



No to właśnie to robię Big Grin dziwne uczucie wiedząc, że najbliższymi Ci osobami są osoby anonimowe i wirtualne ale tak jest bezpieczniej w gruncie rzeczy Smile


Zawsze mozesz jeszcze oficjalnie spozadzic testament, tzw. ostatnia wole...

A co jeśli ktoś nie przekaże wcześniej swojej woli?? Jak mamy wtedy postępować? Zgodnie ze swoim sumieniem (często mylnym i wygodnym) czy z prawem Bożym?? No i właśnie czy prawo KK jest dla każdego odzwierciedleniem prawa Bożego?


Zgadnij... Twisted Evil

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
JMG
 marzec 14 2009 01:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: opok

Wg mnie koniec człowieka w tym życiu to naturalna śmierć, dlatego też nie podoba mi się uporczywe podtrzymywanie przy życiu



Katolicy czy inni tzw. wierzacy de facto w zadnego boga ani zycie pozagrobowe nie wierza, wiec trzymaja sie zycia doczesnego jak tonacy brzytwy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 marzec 14 2009 09:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: JMG

Quote by: opok

Wg mnie koniec człowieka w tym życiu to naturalna śmierć, dlatego też nie podoba mi się uporczywe podtrzymywanie przy życiu



Katolicy czy inni tzw. wierzacy de facto w zadnego boga ani zycie pozagrobowe nie wierza, wiec trzymaja sie zycia doczesnego jak tonacy brzytwy.



swoją wiedzą o Chrześcijaństwie pobiłeś wszystkie rekordy Big Grin Wiesz co nasz łączy - rozweselanie ludzi? Tylko, że ja jestem traktowana z przymrużeniem oka na wesoło - za to ty robisz za błazna tego forum Smile byle dla uśmiechu Big Grin

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 marzec 14 2009 13:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Przeciwnie, bardzo sensownie napisał.

Nie wyraził się może nad wyraz precyzyjnie, ale ogólna myśl jest bardzo realistyczna - tzw. 'katolicy', 'wierzący', cała ta banda chodząca do kościołów tylko z powodu 'tak ważnej' tradycji, ale przestająca z jakiegokolwiek powodu (najczęściej z okazji bierzmowania), a potem powraca żądając ślubu; cała ta nieuczciwa swołocz, która nie potrafi się przyznać przed sobą, jakie są jej wartości - oni faktycznie nie wierzą w żadnego Boga albo życie pozagrobowe, więc trzymają się tego życia jak tonący brzytwy, bo nie wierzą, że jest poza nim cokolwiek.

Pozdrawiam,
kacerz

PS. Na marginesie, gdyby się miał ktoś obrazić za używanie przeze mnie terminów 'banda' czy 'swołocz' - nie używam ich dlatego, że ci ludzie nie wierzą, a ja miałbym się czuć lepszy; używam ich dlatego, że są całą masą idiotów, nie potrafiących zdobyć się na uczciwość wobec siebie i innych, są przeżartą hipokryzją hołotą, która nie żyje deklarowanymi wartościami i nie potrafi przyznać się do swoich faktycznych przekonań. Nie czerpiąc bynajmniej inspiracji z religii, z powodów całkowicie świeckich i, nazwijmy to, filozoficzno-światopoglądowych nazywam ich tak, bo to zwykli łgarze - czy się to komuś podoba czy nie. To tak na przyszłość, gdyby ktoś miał być urażony moim językiem.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,92 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana