Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek
 Higiena w kontekście teologii
 |  Wersja do druku
Reguly
 marzec 24 2009 08:44  (Czytany 3527 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Okazalo sie, ze odrebny watek chyba sie jednak przyda (wyodrebnione z innego watku, wyp. z luty 02 2006 16:56; przy okazji przyblizenia pewnej publkiacji w wyp. z marzec 20 2009 13:52 pt. "Historia brudu")...

Co zas do braku higieny - zaprzeczysz, ze we wczesnym sredniowieczu cialo uznawano (a przez to dbanie o nie) za droge do grzechu, jako nieczyste (w sensie wyznaniowym)?

Zaprzeczę [...] Jeśli zaś masz jakieś dowody źródłowe mówiące co innego, chętnie się z nimi zapoznam.


Po za wspomniana wyzej publikacja (a takze wspomnianej we wczenisjeszym watku "Wybrane zagadnienia z historii wychowania" dr Hanny Markiewiczowej) chcialbym niniejszym wskazac towarzyszacy jej pewien dosc ciekawy artykul
(kopia dostepna tez tutaj), szczegolnie fragment "Potępienie kąpieli"...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
Andrzej
 marzec 24 2009 09:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

widze, że reguly nie wytrzymał

Cytowany tekst jest przeplataniem prawdy z mitami

przykład co do starożytności i średniowiecza:

W ewangelii św. Łukasza Jezus wielokrotnie zarzuca faryzeuszom zbytnie
dbanie o czystość zewnętrzną, a zaniedbywanie czystości duszy.

co to ma wspólnego z brakiem higieny? Chyba faryzeusze jednak się myli?

Chrześcijanie ignorowali ciało, skupiając się na wnętrzu
.
manipulacja albo niezrozumienie - autor nie wyjasnia, co rozumie przez ciało (w samym NT mamy co najmniej dwa, trzy znaczenia tego słowa). Chrześcijanie nigdy nie ignorowali ciała w znaczeniu takim jakie jest na przykład w manicheizmie. Chyba, że jakieś dowody źródłowe ?
Biskupi
chrześcijańscy kąpiel zaczęli kojarzyć z pogańskim hedonizmem i
grzechem, dlatego zalecali, by wizyty w łaźniach były szybkie i
skupione na aspekcie higienicznym.

oczywiście, w kontekscie tego, że łaźnie były kojarzone z domami schadzek. Autor mogłby może podac o jakiego biskupa mu chodzi? jakieś dowody źródłowe ?


Zmasowana krytyka kąpieli zaczęła
się w III w. wraz z pojawieniem się ascetycznych pustelników.

no tak, pustelnicy, mieszkajacy na pustyni, gdzie wody troche mało chyba bylo. Poza tym co innego pustelnicy jako osoby świadomie umartwiające się (a więc odmawiajace sobie normalnych wygód) a co innego chrześcijaństwo w calości

Żyjący
na przełomie IV i V w. św. Hieronim twierdził, że ten, kogo chrzest
oczyścił, nie musi się kąpać po raz drugi.

Oczywiście, chodziło Hieronimowi o obrzęd zanurzenia a nie o codzienną higiene. Hieronim twierdził, że kiedy jest się chrześcijaninem nie ma już sensu zwracanie się do innych bóstw (na przykład rodzimych). Chyba, że jakieś dowody źródłowe ?


Poza chrztem i rytualnym zamaczaniem palców w święconej wodzie przy wejściu do kościoła,
jedynym kontaktem człowieka z wodą było mycie zwłok przed złożeniem do
grobu.

to już napisał kretyn. Może jednak to o co posiłem od początku: jakieś dowody źródłowe?

Skrajni asceci mieszkający w eremach nie myli się nigdy. Odmawianie
sobie kąpieli stanowiło formę pokuty, dlatego spowijający ich fetor
dowodził czystości ich duszy.

jw : pokuta, a z tym nigdy i fetorem to może jakieś dowody źródłowe ?

Brud hołubił św. Franciszek, nigdy nie
umyła się św. Agnieszka, a św. Olimpia wchodziła do balii tylko wtedy,
gdy zmusiła ją do tego choroba.

Mity. Może jednak jakieś dowody źródłowe ?


Zwykli ludzie chodzili jednak nadal do
łaźni, które w Europie Zachodniej funkcjonowały do V w., a w
cesarstwie wschodnim jeszcze dłużej, stając się wzorem dla łaźni
tureckich (hamam). Paradoksalnie po kilkuset latach ideę łaźni
parowych z powrotem do europejskich miast sprowadzili krzyżowcy.

To fakt, że przez całą późną starożytnośc na wschodzie Cesarstwa a potem w średniowieczu w Bizancjum nikt (poza pokutnikami) nie odmawial sobie kąpieli. Ale łaźnie też istniały w miastach Zachodu. Że krzyżowcy śmierdzieli, cóż - na wojnie wielu śmierdzi


Nie wiem kim jest pani Krzemińska, autorka tego zlepku insynuacji, połsłowek, mitow, uproszczeń. Na googlach pod tym nazwiskiem funkcjonuje troche osób: od archeologa przez filologa, prawnika i kogo tam jeszcze. Brak historyka, mediewisty. A artykuł to zwykła publicystyka opierająca się na przesądach i "wiedzy" małego kazia.


Tak, że nie wiem, co reguly chciał tym tekstem udowodnić?
Zwlaszcza w kontekście, ktory wskazuje na niezroumienie sensu zagadnienia i na pomieszanie:

Co zas do braku higieny - zaprzeczysz, ze we wczesnym sredniowieczu cialo uznawano (a przez to dbanie o nie) za droge do grzechu, jako nieczyste (w sensie wyznaniowym)?
Albo bowiem piszmy o braku higieny i zaniedbaniach ciała (fizycznego) w tym wzgledzie, albo rozumiemy, ze termin "ciało jako droga do grzechu" oznacza według NT i chrześcijanstwa, nie naszego osiołka, ale po prostu dążenia sprzeciwiające się duchowości.
Cialo jako droga do grzechu to uleganie pożądaniom zmysłowym jak: obżarstwo, pijaństwo, nieuporzadkowany seks, wygodnictwo, lenistwo, przesadne dbanie o piekno, zdrowie, itd,. - to prowadzi do grzechu a nie sprawa mycia sie albo nie mycia



===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
Rafi F
 marzec 24 2009 10:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Co do faryzeuszy, to nie bedę sie przy tobie wypowiadał. I tak nie przebije się przez twoje powierzchowne i nieprawdziwe domniemania. Powiem tyle, ze jestes w błędzie.

Jeżeli powołujesz się na "Historie brudu", to powiedz, co tam pisza na temat średniowiecza, gdy wg ciebie nienawidzili ciało, a co o epoce oświecenia ("Wiek Rozumu")? Z tego co wiem, do "wiek Rozumu" jest wiekiem brudu i wszy, a koniec średniowiecza (początek drugiego tysiąclecie) okresem chętnego korzystania z wody.
"Wiek Rozumu" dość swobodnie do ciała podchodził, jak widac nie szło to wcale w parze z higieną.

Czy masz jakieś inne informacje prócz własnych mnieman? I na jakiej podstawie uważasz, że średniowiecze to okres nienawiści do ciala ? Bo katarzy takiego szerokiego oddziaływania nie mieli, a np. w Polsce nikt o nich nic nie wiedział i zarówno panny, panie, kawalerowie i panowie chętnie ze strumieni, jezior i bali korzystali. A "Dekameron" wcale nie opisuje sredniowiecza pełnego brudu i chłosty, wręcz przeciwnie.

Proszę o jakiekolwiek żródła, pyskówy nie będe tolerował.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
Angelika Mojeścik
 marzec 24 2009 10:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

To ja mam pytanie do MM - to dlaczego ciągle w szkołach uczą, że Średniowiecze to brudne i ciemne? Nawet w podręcznikach do Historii tak jest... A jak się znajdzie nauczyciel który tylko uczy z podręczników by dzieciakom nie mieszać w głowie to ręka blada - wszyscy idziemy jednym tropem.

Pamiętam na mojej maturze z Polskiego ustnej (wchodziliśmy po 2 osoby- jedna się przygotowała druga mówiła). Koleżanka miała właśnie temat o Odrodzeniu - wychwalała je i wychwalała. Na koniec powiedziała, że jak sama nazwa wskazuje Odrodzenie jest jakby "zmartwychwstaniem" sztuki po średniowieczy które określamy jako wieki ciemne gdyż było zacofane oraz dosłownie martwe w jakichkolwiek nurtach sztuki. (parafrazuje - nie jestem w stanie odnowić jej słów po 3 latach, ale sens ten sam). Na co oburzył się ksiądz który siedział w komisji jako gość (był to dr hab. Tomasz Stępień, który później został moim profesorem na Uniwersytecie) i spytał się jej - Pani oczywiście mówi o wiekach w których powstało tak wiele kościołów gotyckich - niesamowitych w budowie, pieśni rycerskich i wiele innych postępowych dzieł sztuki i wynalazków ludzkości?
Na co koleżanka rezolutnie odpowiedziała - Tak właśnie o tym.

Big Grin I jak tu wierzyć w umiejętność samodzielnego myślenia. Ja sama o higienie byłam podobna przekonaniom Regułego do momentu kiedy nie poczytałam w różnych źródłach Wink

Dlatego nie rozumiem, skoro - już jest wiadomo, że to wszystko to nagonka propagandowa na średniowiecze które się koncentrowało przede wszystkim na Bogu - to czemu nie zmienić przynajmniej określeń i nazw.
Nie zgadzam się z nazwą Odrodzenie - co to za odrodzenie np inteligencji jak prawie przez cały wiek każdy kto mógł szukał kamienia filozoficznego a medycynę opierającą na pijawkach i homeopatii??

Czy i tu są dwie szkoły nauczycieli i historyków? Jedni upierają się przy Odrodzeniu a drudzy przy średniowieczu?? Ale wtedy znaczyło by że dowody na temat średniowiecza nie są tak przejrzyste i pewne... Jak to jest?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
Rafi F
 marzec 24 2009 10:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Po prostu nauczanie historii w PRL było podporządkowane ideologii, no to jak nauczać o światłym średniowieczu w którym w wyniku rozpadu Zachodniego Cesarstwa i zaniku warstwy nauczycieli głównym (jak nie jedynym) nosicielem kultury i wiedzy rzymsko-greckiej był w Europie KRK ? Trzeba jakoś ta epokę zdyskredytować, prawda?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
Reguly
 marzec 24 2009 10:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: medieval_man

widze, że reguly nie wytrzymał



Co to ma byc? Argumentum ad auditorem?

jakieś dowody źródłowe ?


...Moze niech siegnie do pelnej publikacji ksiazkowej wskazanej wyzej? Genralnie natomiast - mozna skupiajac sie na poszczegolnych wybranych aspektach danego zagadnienia (po rozbicu go na czynniki piwerwsze) i pojedynczo probowac poddawac je w watpliwosc, co jednak zasadniczo nie zmienia ogolnego, calosciowego brazu jaki z tego wynika.

Tak, że nie wiem, co


JW - to niech moze siegnie do pelnej publikacji ksiazkowej wskazanej wyzej?

Zwlaszcza w kontekście, ktory wskazuje na niezroumienie sensu zagadnienia i na pomieszanie


Skoro jw - nie wiesz, to mogles nie zrozumiec... Czy moze raczej odwrotnie - skoro niezrozumiales, to mozesz nie wiedziec...

Albo bowiem piszmy


Nie wiem o czym ty piszesz, ale o czym ja - wyraznie wynika z postawionego na samym poczatku pytania.

termin "ciało jako droga do grzechu" oznacza według NT i chrześcijanstwa, nie naszego osiołka, ale po prostu dążenia sprzeciwiające się duchowości.
Cialo jako droga do grzechu to uleganie pożądaniom zmysłowym jak: obżarstwo, pijaństwo, nieuporzadkowany seks, wygodnictwo, lenistwo, przesadne dbanie o piekno, zdrowie, itd,. - to prowadzi do grzechu a nie sprawa mycia sie albo nie mycia


...tylko, ze nie jest tu rozpatrywane wylacznie wspolczesne podejscie (wykladnia, interpretacja teologiczna) chr-janstwa w tym wzgledzie, co przede wszystkim raczej jaki to mialo onegdaj wplyw na jego ogolne ksztalowanie sie w sredniowieczu.

=============

Quote by: Rafi+F

Jeżeli powołujesz się na "Historie brudu", to powiedz, co tam pisza na temat średniowiecza, gdy wg ciebie nienawidzili ciało, a co o epoce oświecenia ("Wiek Rozumu")?



Alez (pomijajac, ze to zupelnie, ale to zupelnie, odrena kwestia - nie zwiazana z tematem tego watku) zostalo to rowniez wyraznie zarysowane (z podaniem pwodow) w podlinkowanym wyzej arcie... Wystarczy samemu przecyztac.

a np. w Polsce nikt o nich nic nie wiedział i zarówno panny, panie, kawalerowie i panowie chętnie ze strumieni, jezior i bali korzystali. A "Dekameron" wcale nie opisuje sredniowiecza pełnego brudu i chłosty, wręcz przeciwnie.


Generalnie JW... A przy okazji
Słowiańskie izby, banie i łamziemwalki
Jak wynika z badań archeologicznych, oraz nielicznych pisanych dokumentów,
nasi przodkowie z higieną osobistą także nie mieli większych problemów. Od
kiedy bowiem Słowianie pojawili się na arenie dziejów (VI w. n.e.),
towarzyszyły im rodzime "izby", "banie" i "łamziemwalki". I choć obiektom
tym z pewnością wiele brakowało w porównaniu do murowanych łaźni rzymskich,
to były one dużym krokiem w rozwoju higieny na ziemiach polskich. Księga
dróg i krajów z 1066 roku autorstwa arabskiego pisarza Abu Obaida Abdallaha
al Bekri z Kordoby, tak opisuje drewnianą łaźnię słowiańską z IX-XI wieku:
"(.) Budują piec z kamienia w jednym rogu i wycinają w górze na wprost niego
okienko dla ujścia dymu. A gdy się rozgrzeje, zatykają owe okienko i
zamykają drzwi domku.
Wewnątrz znajdują się zbiorniki na wodę. Leją ją na rozpalony piec i
podnoszą się kłęby pary.(.) Wówczas otwierają pory i wychodzą zbędne
substancje z ich ciał. Płyną z nich strugi [potu] i nie zostaje na żądnym z
nich ani śladu świerzbu czy strupa. Domek ten nazywają al-i-s-tba [izba]".


============

Quote by: Rafi+F

Po prostu nauczanie historii w PRL było podporządkowane ideologii



A po za PRL rowniez tej samej ideologii?

no to jak nauczać o światłym średniowieczu w którym w wyniku rozpadu Zachodniego Cesarstwa i zaniku warstwy nauczycieli głównym (jak nie jedynym) nosicielem kultury i wiedzy rzymsko-greckiej był w Europie KRK ?


Chyba raczej marnych szczatkow owej kultury i wiedzy, w czym (w zaistnieniu tej sytuacji) glowna role odegral tenze KRK? No ale o tym bylo juz w odrebnywm, m.in. wskazanym wyzej watku, z ktrego ten sie poniekad wywodzi.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
Rafi F
 marzec 24 2009 10:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Reguly, nie mieszaj. Konkrety!
Z poleconej przez ciebie ksiązki wynika, że Wiek Rozumu był wiekiem brudu i wszy (co przeczy twojej tezie), co jest w niej na temat sredniowiecza (wg naszej wiedzy wiek kąpioeli dla przyjemności)?

Jednocześnie prosze wszystkich o niereagowanie na zaczepki. Reguły sam założył temat, postawił tezę, to niech teraz czymś ja podtrzyma.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
Reguly
 marzec 24 2009 11:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Reguly, nie mieszaj. Konkrety!


W takim razie sam sie to tego stosuj i nie mieszaj. Dla pelnej jasnosci (konkretnie) - w tym watku rozwazamy kwestie higieny w kontekscie teologii, a nie roznice odnosnie dbania o higiene w kotekscie porownawczym roznych okresow hitorycznych (jesli masz takie szczegolne zycenie, zawsze mozesz sobie na to zalozyc odrebny watek - pytanie tylko ile on woczas bedzie mial wspolnego z religijnym/wyznaniowym chrakterem tego forum)....

Z poleconej przez ciebie ksiązki wynika, że Wiek Rozumu był wiekiem brudu i wszy (co przeczy twojej tezie), co jest w niej na temat sredniowiecza (wg naszej wiedzy wiek kąpioeli dla przyjemności)?


JW. - choc to zupelnie nie w kontekscie tematu tego watka, odpowiedz na to (z uzasadnieniem) znajdziesz w podlinkowanym wyzej arcie - w czesci "Na smród koszula". Odnosnie natomiast kwestii rozpatrywanej w tym watku, dosc pownienes znalezc w czesci "Potępienie kąpieli"... Innymi slowy - pomijajac nawet, ze w sredniowieczu higiena byc moze stala (czesto zaleznie od regionu, zageszczenia ludnosci czy nawet utrwalonych, wczesniejszych uwarunkowan kulturowych) niejednokrotnie nawet wyzej niz w pewnych okresach pozniejszych, to nie zmienia to w niczym tego jaki stosunek (i udzial) teoligiczny (nie)mial w tym wzgledzie chr-janizm.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
Rafi F
 marzec 24 2009 11:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly

To dajcie mi szanse - moze nie wszyscy na raz?


Oczywiście. Skoncentruj się na jednym:
z poleconej przez ciebie ksiązki wynika, że Wiek Rozumu był wiekiem brudu i wszy (co przeczy twojej tezie), co jest w niej na temat sredniowiecza (wg naszej wiedzy wiek kąpioeli dla przyjemności)?
Czekamy.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
Reguly
 marzec 24 2009 12:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Rafi+F

z poleconej przez ciebie ksiązki wynika, że Wiek Rozumu był wiekiem brudu i wszy (co przeczy twojej tezie



Moja teza (co wystarczajaco jasno powinnno chyba wynikac chocby z tytulu tego watku) nie rozwaza hiegieny odnosnie dbania o nia w kotekscie porownawczym roznych okresow hitorycznych, lecz kwestie higieny w kontekscie teologii. Generalnie szerzej odpowiedzialem ci natomiast wyzej przeedytowywujac swoj wczesniejszy, pierwotnie malo merytoryczny, post.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
Rafi F
 marzec 24 2009 12:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly


Z poleconej przez ciebie ksiązki wynika, że Wiek Rozumu był wiekiem brudu i wszy (co przeczy twojej tezie), co jest w niej na temat sredniowiecza (wg naszej wiedzy wiek kąpioeli dla przyjemności)?


JW. - choc to zupelnie nie w kontekscie tematu tego watka, odpowiedz na to (z uzasadnieniem) znajdziesz w podlinkowanym wyzej arcie - w czesci "Na smród koszula". Odnosnie natomiast kwestii rozpatrywanej w tym watku, dosc pownienes znalezc w czesci "Potępienie kąpieli"... Innymi slowy - pomijajac nawet, ze w sredniowieczu higiena byc moze stala (czesto zaleznie od regionu, zageszczenia ludnosci czy nawet utrwalonych, wczesniejszych uwarunkowan kulturowych) niejednokrotnie nawet wyzej niz w pewnych okresach pozniejszych, to nie zmienia to w niczym tego jaki stosunek (i udzial) teoligiczny (nie)mial w tym wzgledzie chr-janizm.


Twoja teza była taka: brudny chrześcijanin, bo grzeszne ciało, a w średniowieczu szczególnie grzeszne ciało i szczególnie brudny chrześcijanin. Artykuł nic na ten temat nie mówi, podkreśla za to szczególny bród w epoce Odrodzenia czy Oświecenia (kiedy przeważały trendy humanistyczne, a nie teologiczne).
Ponadto jest napisany z teza, czemu świadczy juz bardzo naciągane (delikatnie mówiąc) wprowadzenie.

Uzasadnij SWOJĄ tezę, że w "ciemnym" średniowieczu nienawidzili ciała i się nie myli, a to wszystko przez KRK.

Uchylasz się od dyskusji. A celem jest dyskusja i dojście do prawdy, a nie promowanie stron nie związanych z serwisem. Jeżeli bedzie tak dalej, to tnę cały temat.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
Reguly
 marzec 24 2009 12:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Rafi+F

Twoja teza była taka



Wybacz ale chyba pownienem wiedziec lepiej od ciebie, jakie jest reprezentowane przeze mnie stanowisko... Jesli natomiast ty masz co do niego jakies watpliwosci, to zamiasty stawiac w moim imieniu jakies nie do konca trafione tezy, moze raczej sprecyzowalbys czego konkrenie w nim nie rozumiesz?

Artykuł nic na ten temat nie mówi


A chocby tu: Chrześcijanie ignorowali ciało, skupiając się na wnętrzu. Biskupi chrześcijańscy kąpiel zaczęli kojarzyć z pogańskim hedonizmem i grzechem... Jesli natomiast ogolnie rzecz ujmujac zawarte tam tresci nie spelniaja twoich wygorowanych, subiektywnych oczekiwan, to moze w takim razie rowniez pownienes raczej siegnac do pelnego opracowania ksiazkowego na ten temat.

Ponadto jest napisany z teza, czemu świadczy juz bardzo naciągane (delikatnie mówiąc) wprowadzenie.


MM prosil o zrodla... Nie moja wina ze nie spelniaja jego oczekiwan (gdyz takie spelniaja jedynie zrodla, ktore scisle wpisuja sie w jego juz raz obrany swiatopoglad).

Uzasadnij SWOJĄ tezę, że w "ciemnym" średniowieczu nienawidzili ciała i się nie myli, a to wszystko przez KRK.


Jeszcze raz - porsze nie zadac o demnie udowodnienia tez, ktore ktos stawia w moim imieniu. Dwa - swoje stanowisko zilustowalem pozycjami ksiazkowymi i stosownym artem - jesli subiektywnie nie spelniaja one waszych oczekiwan to jeszcze nie powod, ze nie stanowia one wystarczajacego uzasadnienia dla mnie lub czesci innych osob .

Uchylasz się od dyskusji. A celem jest dyskusja i dojście do prawdy, a nie promowanie stron nie związanych z serwisem. Jeżeli bedzie tak dalej, to tnę cały temat.


Jesli juz to uchylam sie od dyskusji, w ktora ma byc prowadzona wylacznie w ramach waszych subiektywnych zasad - z grozba cenzury i nieuzasadnionej moderacji wlacznie - to nic innego jak argumentum ad baculum!... W takim razie prosze wowczas o zablkowanie tego watka i poddanie go do decyzji glownym adminom tego portalu - zwlaszcza, ze ty jako mod, sam bioracy zywo udzial w niniejszej dyskusji daleki jestes od obiektywizmu.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
Piotr
 marzec 24 2009 13:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: reguly


Po za wspomniana wyzej publikacja (a takze wspomnianej we wczenisjeszym watku "Wybrane zagadnienia z historii wychowania" dr Hanny Markiewiczowej) chcialbym niniejszym wskazac towarzyszacy jej pewien dosc ciekawy artykul
(kopia dostepna tez tutaj), szczegolnie fragment "Potępienie kąpieli"...



Wybacz Reguły ale przeczytałem wszystkie Twoje posty w tym wątku i już nie wiem jaka jest Twoja teza po tym jak odrzuciłeś interpretację Rafiego.

Proszę byś jasno postawił swoją tezę:
- co rozumiesz przez higienę w kontekście teologii (nawet nie za bardzo wiem co ma teologia do higieny - dlatego proszę o doprecyzowanie)
- wyartykułuj tezę/pytanie jaka Ci się nasunęła w związku ze wskazanymi artykułami. Zaprezentowałeś artykuły/źródła które bardzo szeroko odnoszą się do brudu/higieny - wskazałeś, ale nie zaprezentowałeś jakiejś konkretnej tezy którą chcesz bronić, ani nie zadałeś pytania, które by podpowiadało nam o co tak naprawdę ci chodzi.

Dziwisz się, że ludzie zgadują o co ci chodzi? Nie dziw się dopóki nie powiesz im tego wprost! Smile

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
Reguly
 marzec 24 2009 13:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Coz - moje stanowisko wyraznie wynika z postawionego na samym pocztaku pytania: we wczesnym sredniowieczu cialo uznawano (a przez to dbanie o nie) za droge do grzechu, jako nieczyste (w sensie wyznaniowym), a dla majacych dalsze watpliwosci dodakowo podalem link do watku, z ktorego ten sie niejakow wywodzi, a z kontekstu ktorego mozna wnioskowac wiecej. Owo stanowisko potwierdza natomiast chocby cytat(wskazany juz w dalszej czesci niniejszej dyskusji) z zapodanego arta "Chrześcijanie ignorowali ciało, skupiając się na wnętrzu. Biskupi chrześcijańscy kąpiel zaczęli kojarzyć z pogańskim hedonizmem i grzechem...". To ze nie ktorym to najwyrazniej nie wystarcza nie zmnieia faktu, ze na tej zasadzie moga zadac kolejnych "dowodow" i "zrodel" w nieskonczonosc, za kazdym razem kwestinujac wiarygodnosc tego co akorat nie przystaje scisle do ich subiektywnego reprezentowanego stanowiska... podobnie jak np. moga probowac rozmywac poruszana w tym watku kwestie (w celu jego ostatecznego calkowitego wykasowania), przenoszac temat np. na porownanie podejscia do higeny w ramach poszczegolnych okresow historycznych (co zaasdniczo jest jednk zupelnie odrebnym tematem).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
Rafi F
 marzec 24 2009 14:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly

Coz - moje stanowisko wyraznie wynika z postawionego na samym pocztaku pytania: we wczesnym sredniowieczu cialo uznawano (a przez to dbanie o nie) za droge do grzechu, jako nieczyste (w sensie wyznaniowym), a dla majacych dalsze watpliwosci dodakowo podalem link do watku, z ktorego ten sie niejakow wywodzi, a z kontekstu ktorego mozna wnioskowac wiecej. Owo stanowisko potwierdza natomiast chocby cytat(wskazany juz w dalszej czesci niniejszej dyskusji) z zapodanego arta "Chrześcijanie ignorowali ciało, skupiając się na wnętrzu. Biskupi chrześcijańscy kąpiel zaczęli kojarzyć z pogańskim hedonizmem i grzechem...". To ze nie ktorym to najwyrazniej nie wystarcza nie zmnieia faktu, ze na tej zasadzie moga zadac kolejnych "dowodow" i "zrodel" w nieskonczonosc, za kazdym razem kwestinujac wiarygodnosc tego co akorat nie przystaje scisle do ich subiektywnego reprezentowanego stanowiska... podobnie jak np. moga probowac rozmywac poruszana w tym watku kwestie (w celu jego ostatecznego calkowitego wykasowania), przenoszac temat np. na porownanie podejscia do higeny w ramach poszczegolnych okresow historycznych (co zaasdniczo jest jednk zupelnie odrebnym tematem).



Nadal są to tezy i tylko tezy. Duże uproszczenia i nieporozumienia (co juz MM ci pokazał). Wnieś coś więcej (np. dlaczego asceza hinduska nie jest przyczyną brudu w Azji, albo buddyjskie medytacje skupiające się na wnętrzu człowieka nie sprowadziły brudu do Azji.).

Wg mnie umiłowanie brudu w Europie przyszło wraz z rozwojem myśli humanistycznej (jako kontr koncepcji myśli teologicznej) i zakończyło się, dzięki Bogu, wraz ze zwiększonym oddziaływaniem teologii na życie codzienne wprowadzonym w praktyke przez purytan. Moja teza :humaniści i ateiści wynalazcami brudu europejskiego. Uzasadnienie : artykuł podany przez reguly (wprost jest tam napisane, że koniec średniowiecza to początek brudu, a wpływy purytan na kulturę amerykańską to koniec brudu).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
Piotr
 marzec 24 2009 14:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: reguly

Coz - moje stanowisko wyraznie wynika z postawionego na samym pocztaku pytania: we wczesnym sredniowieczu cialo uznawano (a przez to dbanie o nie) za droge do grzechu, jako nieczyste (w sensie wyznaniowym),


Gdzie Ty tu widzisz pytanie???
Quote by: reguly

a dla majacych dalsze watpliwosci dodakowo podalem link do watku, z ktorego ten sie niejakow wywodzi, a z kontekstu ktorego mozna wnioskowac wiecej.


Tylko, że jak ludzie wnioskują nie po Twojej myśli, to masz problem, że nie o to ci chodziło - dlatego domagam się od Ciebie dokładnego określania problemu.
Quote by: reguly

Owo stanowisko potwierdza natomiast chocby cytat(wskazany juz w dalszej czesci niniejszej dyskusji) z zapodanego arta "Chrześcijanie ignorowali ciało, skupiając się na wnętrzu.Biskupi chrześcijańscy kąpiel zaczęli kojarzyć z pogańskim hedonizmem i grzechem...".


To już Ci MM wyjaśnił dlaczego - nie chodziło o kąpiel jako mycie, tylko kąpiel powiązaną z rozwiązłością cielesną...
Quote by: reguly

To ze nie ktorym to najwyrazniej nie wystarcza nie zmnieia faktu, ze na tej zasadzie moga zadac kolejnych "dowodow" i "zrodel" w nieskonczonosc, za kazdym razem kwestinujac wiarygodnosc tego co akorat nie przystaje scisle do ich subiektywnego reprezentowanego stanowiska... podobnie jak np. moga probowac rozmywac poruszana w tym watku kwestie (w celu jego ostatecznego calkowitego wykasowania), przenoszac temat np. na porownanie podejscia do higeny w ramach poszczegolnych okresow historycznych (co zaasdniczo jest jednk zupelnie odrebnym tematem).



A tu już popłynąłeś... nie wiem czy pamiętasz - w kilku osobistych atakach MM i Rafiego na Ciebie broniłem merytoryczności dyskusji (poniekąd w ich mniemaniu Ciebie), ale nie dajesz szans na to by dyskusje z Toba były dyskusjami.

Mam wrażenie, że rzeczywiście masz problem z artykułowaniem problemów, przyjmowaniem opinii stojących w opozycji do Twojej (nawet nie mówię o zgodzeniu się z oponentem, ale choćby przyjęciu, ze ktoś inny może mieć odrębne zdanie).

Wracając do meritum.
Jako rozwinięcie Twojej tezy pozwolę sobie przedstawić ten artykuł.

"Już nasi przodkowie nie wiedzieli, co począć z dziesięciowiekową przepaścią między chlubnym antykiem a pełnym nadziei renesansem. Bibliotekarz papieski Giovanni de Bussis, wymyślając w XV wieku nazwę „średnie wieki”, okazał im jedynie niechęć człowieka zapatrzonego w humanizm."

"Nie były to wszak bardziej „ciemne wieki” niż antyk, w którego mity zapisano gwałty, morderstwa, wojny. Niedaleko im również do renesansu, który skrwawił się w wojnach religijnych, zaprzeczając głoszonym przez siebie hasłom."

"[...]ciało? Poprzez nie średniowiecze ujawnia raz jeszcze urzekające piękno, jak również gorszącą ciemnotę. W wiekach średnich bowiem tkwi sprzeczność, rozdwojenie, które niezmiennie fascynuje. Ciało pozwala ujrzeć od innej strony, nieraz bliższej, realnego człowieka historycznego. Mówimy bowiem o pracy, narodzinach, śmierci i seksie. Mówimy o epoce, w której eksponuje się Ukrzyżowanego wraz z wszelkimi detalami anatomicznymi, a wiernym narzuca się wysoki rygoryzm moralny."

"Wiele zarzucano wiekom średnim. Warto jednak nieco odczernić dziesięciowiekową epokę. Średniowiecze ma problem z ciałem. Z jednej strony uważa je za siedlisko grzechu i słabości człowieka, z drugiej Kościół uświęca je poprzez sakramenty. Od chrztu poczynając, poprzez eucharystię (ciało i krew Jezusa), aż po ostatnie namaszczenie. Wcielenie Jezusa, fakt, że Bóg przyjął ludzką postać, domaga się innego spojrzenia na cielesność. Zwłoki otacza się szacunkiem, dbając o odpowiedni pochówek. Od ciała nie można uciec. Pojawia się jako metafora zarówno państwa, którego głową jest król, a członkami obywatele, jak i Kościoła — Mistycznego Ciała Chrystusa."

I konkretniej o higienie:
Woda, która jest naturalnym w tej chwili środkiem utrzymania czystości ciała przez wiele wieków w czasach średniowiecznych epidemii dżumy i cholery była wrogiem nr 1. /…/ „Wyobrażenie wody nie zawsze było takie jak dzisiaj. Musiało ono przejść szczególną drogę, zanim osiągnęło przejrzystość, zanim doszliśmy do dzisiejszej wiedzy i świadomości higieny.
Jeżeli.....

Nie... nie będę dalej pisał, bo cały czas nie wiem o co Ci chodzi - czy o czystość ciała w sensie wyznaniowym, czy o higienę - mam wrażanie, że sam się zaplątałeś.....

...przykro mi, ale "brakuje mi inteligencji" na "tak postawiony problem"...

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
Piotr
 marzec 24 2009 14:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Z artykułu przedstawionego przez Regułego:

"Ale kres radosnym kąpielom zadał nie Kościół, tylko dżuma,
która w XIV i XV w. uśmierciła jedną trzecią mieszkańców Europy. W
1348 r. król Filip IV kazał paryskim uczonym zbadać przyczyny zarazy.
Według nich jednym z najbardziej negatywnych czynników były gorące
kąpiele - rozpulchniona skóra i otwarte pory łatwiej wchłaniały
szkodliwe miazmaty. Stopniowo zaczęto zamykać łaźnie (przez co czarna
śmierć zbierała jeszcze większe żniwo, gdyż pleniły się przenoszące ją
pchły), a woda, zwłaszcza ciepła, stała się głównym wrogiem. W 1538 r.
Erazm z Rotterdamu napisał z żalem, że "dżuma nauczyła nas obchodzić
się bez łaźni", był to początek najbrudniejszego w dziejach Europy
okresu. "

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
Reguly
 marzec 24 2009 14:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Rafi+F

Nadal są to tezy i tylko tezy. Duże uproszczenia i nieporozumienia (co juz MM ci pokazał).



Mi nie wykazal (czemu tak usilnie starasz sie formulowac wlasne stanowkso w cudzym imieniu)?...

Wnieś coś więcej (np. dlaczego asceza hinduska nie jest przyczyną brudu w Azji, albo buddyjskie medytacje skupiające się na wnętrzu człowieka nie sprowadziły brudu do Azji.).


Coz - moze to byc przyczynek do ciekawej dyskusji w dalszej czesci tego watku... Niestety nie znam na tyle teologii hinduizmu czy buddyzmu, ani tez na tyle historii Azji, by samemu podejmowac te kwestie (szczegolnie jesli nie ma tu reprezentantow tychze systemow wyznaniowych - a nie ladnie jest postepowac wbrew zasdzie "nic o nas bez nas") .

Wg mnie umiłowanie brudu w Europie przyszło wraz z rozwojem myśli humanistycznej (jako kontr koncepcji myśli teologicznej) i zakończyło się, dzięki Bogu, wraz ze zwiększonym oddziaływaniem teologii na życie codzienne wprowadzonym w praktyke przez purytan.


No wlasnie - wg ciebie... A przedstaw teraz wobec tego swoje wczesniejsze slowa - "są to tezy i tylko tezy"... Analogicznie czemu probujesz mi odmawiac prawa do posiadania odmienego stanowiska w innej kwestii?

Moja teza :humaniści i ateiści wynalazcami brudu europejskiego. Uzasadnienie : artykuł podany przez reguly (wprost jest tam napisane, że koniec średniowiecza to początek brudu, a wpływy purytan na kulturę amerykańską to koniec brudu).


W tymze artykule jest tez podane (co kilkurotnie sygnalizowalem wczesniej, a co wyzej czesciowo przytoczyl tez w cytacie tego arta Opok) uzasadnienie tego stanu rzeczy... Kazdy natomiast moze sam wyciaganac z tegoz arta stosowne wnioski i odniesc je do postawianych w niejszym watku tez i reprezentowanych stanowisk (bez potrzeby kneblowania zadnej ze stron ust).

================

Quote by: opok

Gdzie Ty tu widzisz pytanie???



Siegnij to pierwszej wypowiedzi w tym watku.

Tylko, że jak ludzie wnioskują nie po Twojej myśli, to masz problem, że nie o to ci chodziło


Mam problem gdy ktos formuluje za mnie, pewne nie koniecznie trafione, tezy... Nie mam natomiast zadnego problemu odniosnie kto co sobie wnioskuja nawet jesli czynia to nie po mojej mysli - to jest podstawowy element prowadzenia dyskusji.

To już Ci MM wyjaśnił dlaczego - nie chodziło o kąpiel jako mycie, tylko kąpiel powiązaną z rozwiązłością cielesną...


Sam bede najlepiej wiedzial kiedy mi wyjasni... A mi (co juz wyzej zaznaczalem) nie chodzilo bynajmniej o wspolczesna intepretacje tej kwestii, tylko jakie owczesne powszechne podejscie chr-janstwa mialo rzeczywiosty wplyw na to w sredniowieczu.

Mam wrażenie, że rzeczywiście masz problem z artykułowaniem problemów, przyjmowaniem opinii stojących w opozycji do Twojej (nawet nie mówię o zgodzeniu się z oponentem, ale choćby przyjęciu, ze ktoś inny może mieć odrębne zdanie).


Czy kiedykolwiek komukolwiek odmawialem prawa lub je kwestionowalem odnosnie posiadania wlasnego zdania? To nie ja uzywam w dyskusji argumentow ad baculum, ze jak nie uslysze tego co chce uszlyszec to wytne caly watek...

cały czas nie wiem o co Ci chodzi


JW - caly czas o to "jaki stosunek (i udzial) teoligiczny (nie)mial w tym wzgledzie chr-janizm"...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
Andrzej
 marzec 24 2009 15:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

reguly
o ile pamiętam (kto chce może sprawdzić) rozmowa zaczęła sie od Twojego stwierdzenia:

Co zas do braku higieny - zaprzeczysz, ze we wczesnym sredniowieczu cialo uznawano (a przez to dbanie o nie) za droge do grzechu, jako nieczyste (w sensie wyznaniowym)?


zrozumiałem to tak:
- chcesz rozmawiać o higienie w Średniowieczu (przez rozszerzenie: w epoce gdy dominowała ideologia chrześcijanska) w sensie fizycznym (kąpiele, czystość na co dzień, itd)
- sugerujesz, że w Średniowieczu (przez rozszerzenie: w epoce gdy dominowała ideologia chrześcijanska) panujące wtedy poglądy religijne głosiły że ciało jest drogą do grzechu (jako nieczyste, ale w sensie wyznaniowym, nie fizycznym)

Ja tu widzę brak spójności, a przynajmniej brak jasnego okreslenia z Twojej strony, o czym chciałeś rozmawiać.
Możesz uważać inaczej, ale wydaje mi się, że nie jestem odosobniony,
Można rozmawiać albo o nieczystości ciala w aspekcie higieny albo o nieczystosci ciała w aspekcie wyznaniowym.
Ty to połączyłeś.
Więc ja teraz rozdzielę.

Co do czystości ciała w sensie fizycznym to źródła wyrażnie wskazują, że poglądy o "brudnym Średniowieczu" są wyssane z (brudnego) palca racjonalistów i tkwią do dzisiaj w progarmach nauczania pisanych przez kretynow i niedouczonych absolwentow wydziałow pedagogicznych różnych uczelni.

Tu nie ma o czym dyskutować. Podany przez Ciebie artykuł nie ma nic wspólnego z rzetelnym badaniem źródeł, ale jest powielaniem kalk i funckjonujących w świadomości błędnych, opartych na przesądach przekonań. Tania publicystyka.

Co do czystości ciała w sensie wyznaniowym to Twój błąd także wynika z powielania kalk i przesądów co do rzeczywistej oceny ciała przez Kościół, oraz z nieumiejetności dokonania następnego rozróżnienia.

Otóż Kościół (a także epoka Średniowiecza) nigdy nie głosiły, że ciało jest "brudne" w sensie wyznaniowym i nalezy w związku z tym nim pogardzać (to glosił manicheizm). Głosił on co najwyżej, że ciało, rozumiane jako ludzka natura, zdegenerowana wskutek grzechu pierowrodnego, prowadzi do grzechu, bowiem do grzechu prowadzą dążności ciała.
tak o tym pisał św. Paweł:
Ci przecież, którzy postępują według ciała, dążą do tego, czego chce ciało, ci zaś, którzy postępują według Ducha - do tego, czego chce Duch. Dążenie ciała rodzi śmierć, dążenie zaś Ducha owocuje życiem i pokojem, gdyż dążenie ciała jest wrogie Bogu, bo Prawu Boga się nie podporządkowuje, ani nie może się podporządkować. Ci więc, co żyją według ciała, nie mogą się spodobać Bogu. Rz 8, 5-7
I Pawel nie pisał, że nasze fizyczne ciało prowadzi do grzechu, ale przez pojecie "ciało" rozumiał niedoskonałą (wskutek upadku) ludzką naturę.

Chciałbym poznac Twoją opinię co do:
- Czy według źródeł, a nie podręczników dla uczniów (podstawówka, gimnazja, licea, itd), lub artykułów bez pokrycia, w Średniowieczu dbano o higienę?
- Czy cytowane przez Ciebie artykuły uważasz za swoje źródło wiedzy wystarczające, czy uznajesz, że w źródłach można znaleźć coś przeciwnego?
- Czy uważasz, że chrześcijaństwo w epoce Średniowiecza, ale także i dzisiaj traktuje ciało (fizyczne) jako nieczyste wyznaniowo, czy raczej za grzeszne uważa dążenia skażonej ludzkiej natury?




===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
Rafi F
 marzec 24 2009 15:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: opok


Nie... nie będę dalej pisał, bo cały czas nie wiem o co Ci chodzi - czy o czystość ciała w sensie wyznaniowym, czy o higienę - mam wrażanie, że sam się zaplątałeś.....

...przykro mi, ale "brakuje mi inteligencji" na "tak postawiony problem"...


No tu się niestety opok zgodzimy. Frown
Quote by: medieval_man


Chciałbym poznac Twoją opinię co do:
- Czy według źródeł, a nie podręczników dla uczniów (podstawówka, gimnazja, licea, itd), lub artykułów bez pokrycia, w Średniowieczu dbano o higienę?
- Czy cytowane przez Ciebie artykuły uważasz za swoje źródło wiedzy wystarczające, czy uznajesz, że w źródłach można znaleźć coś przeciwnego?
- Czy uważasz, że chrześcijaństwo w epoce Średniowiecza, ale także i dzisiaj traktuje ciało (fizyczne) jako nieczyste wyznaniowo, czy raczej za grzeszne uważa dążenia skażonej ludzkiej natury?


Odpowiedzi na te pytania wiele by wyjaśniły.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
Andrzej
 marzec 24 2009 15:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

to samo napisalem wyżej, więc i ja sie zgadzam

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
Andrzej
 marzec 24 2009 15:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: paraklet

To ja mam pytanie do MM - to dlaczego ciągle w szkołach uczą, że Średniowiecze to brudne i ciemne? Nawet w podręcznikach do Historii tak jest... A jak się znajdzie nauczyciel który tylko uczy z podręczników by dzieciakom nie mieszać w głowie to ręka blada - wszyscy idziemy jednym tropem.


paraklet
Tak uczą nie tylko w Polsce. To czkawka po racjonalizmie najpierw tak zwanego Odrodzenia, a potem Oświecenia i XIXwiecznej pielęgnacji przesądów
Quote by: paraklet


[/Pamiętam na mojej maturze z Polskiego ustnej (wchodziliśmy po 2 osoby- jedna się przygotowała druga mówiła). Koleżanka miała właśnie temat o Odrodzeniu - wychwalała je i wychwalała. Na koniec powiedziała, że jak sama nazwa wskazuje Odrodzenie jest jakby "zmartwychwstaniem" sztuki po średniowieczy które określamy jako wieki ciemne gdyż było zacofane oraz dosłownie martwe w jakichkolwiek nurtach sztuki. (parafrazuje - nie jestem w stanie odnowić jej słów po 3 latach, ale sens ten sam). Na co oburzył się ksiądz który siedział w komisji jako gość (był to dr hab. Tomasz Stępień, który później został moim profesorem na Uniwersytecie) i spytał się jej - Pani oczywiście mówi o wiekach w których powstało tak wiele kościołów gotyckich - niesamowitych w budowie, pieśni rycerskich i wiele innych postępowych dzieł sztuki i wynalazków ludzkości?
Na co koleżanka rezolutnie odpowiedziała - Tak właśnie o tym.

Big Grin I jak tu wierzyć w umiejętność samodzielnego myślenia. Ja sama o higienie byłam podobna przekonaniom Regułego do momentu kiedy nie poczytałam w różnych źródłach Wink
[/p]


No, cóż.
Koleżanka tak została nauczona.
Niestety, podejrzewam, że zdała maturę, ponieważ wysoka komisja nie miala pojęcia o temacie. Ją też tak nauczono, a jak komus nie chce się samemu dowiadywać to jest skazany na bycie papugą
Quote by: paraklet


Dlatego nie rozumiem, skoro - już jest wiadomo, że to wszystko to nagonka propagandowa na średniowiecze które się koncentrowało przede wszystkim na Bogu - to czemu nie zmienić przynajmniej określeń i nazw.


Określenia i nazwy trudno zmienić, a poza tym, kto ma w tym interes?
Quote by: paraklet


Nie zgadzam się z nazwą Odrodzenie - co to za odrodzenie np inteligencji jak prawie przez cały wiek każdy kto mógł szukał kamienia filozoficznego a medycynę opierającą na pijawkach i homeopatii??


Ani ja
Quote by: paraklet


Czy i tu są dwie szkoły nauczycieli i historyków? Jedni upierają się przy Odrodzeniu a drudzy przy średniowieczu?? Ale wtedy znaczyło by że dowody na temat średniowiecza nie są tak przejrzyste i pewne... Jak to jest?


Nie.
Są historycy i absolwenci historii. Są też demagodzy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
Reguly
 marzec 24 2009 16:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: medieval_man

Quote by: reguly

Co zas do braku higieny - zaprzeczysz, ze we wczesnym sredniowieczu cialo uznawano (a przez to dbanie o nie) za droge do grzechu, jako nieczyste (w sensie wyznaniowym)?

zrozumiałem to tak:
- chcesz rozmawiać o higienie w Średniowieczu (przez rozszerzenie: w epoce gdy dominowała ideologia chrześcijanska) w sensie fizycznym (kąpiele, czystość na co dzień, itd)
- sugerujesz, że w Średniowieczu (przez rozszerzenie: w epoce gdy dominowała ideologia chrześcijanska) panujące wtedy poglądy religijne głosiły że ciało jest drogą do grzechu (jako nieczyste, ale w sensie wyznaniowym, nie fizycznym)



Nie wiem jak to zrozumiales, w jakim wzgledzie czy sensie (szczegolnie dorabiajac do tego jakies dodatkowe teorie), i szczerze mowiac niezbyt mnie to juz teraz interesuje (szczegolnie znajac twoje nie stanowiwace tajemnicy nastawienie i dotychczasowy udzial nie tylko w tym watku wobec mnie)... mimo to postaram sie jednak do tego odniesc. W moim (cytowanym przez ciebie) stwierdzeniu przedstawiam stanowisko, w ktorym nie chodzi o nic wiecej jak tylko to, jakie "panujące wtedy poglądy religijne" mialy rzeczywisty wplyw na powszechne ksztalowanie sie poziomu higieny w sredniowieczu. Ot i nie wiem co w tym trudnego do ogarniecia.

Ja tu widzę brak spójności


Moze dla tego, ze powyzsze ciagle nadal postrzegasz przynajmniej jako brak jasnego okreslenia z Twojej strony, o czym chciałeś rozmawiać.

Można rozmawiać albo o nieczystości ciala w aspekcie higieny albo o nieczystosci ciała w aspekcie wyznaniowym.


Nie koniecznie co po raz kolejny mam nadzieje zaznaczylem wyzej.

Więc ja teraz rozdzielę.


...tylko potem nie wymagaj bym tlumaczyl sie z twoich kolejnych, nie do konca trafionych (szczegolnie, ze jak sam wyzej zazanczycles nie do konca chwytasz chocby podstawy mojego stanowsika) tez postawionych w moim imieniu.

Co do czystości ciała w sensie fizycznym to źródła wyrażnie wskazują, że poglądy o "brudnym Średniowieczu" są wyssane z (brudnego) palca racjonalistów i tkwią do dzisiaj w progarmach nauczania pisanych przez kretynow i niedouczonych absolwentow wydziałow pedagogicznych różnych uczelni.


JW - ...w porownaniu do kilku nawet pozniejszych epok byc moze. Sam zapodalem fragment mowiacy o tym, ze juz Slowianie w okresie przedchrzescijanskim byli z higiena calkiem niezle obeznani. JW tez - w niczym nie zmienia to jednak faktu "jakie "panujące wtedy poglądy religijne" (chr-janskie) mialy rzeczywisty wplyw na powszechne ksztalowanie sie poziomu higieny w sredniowieczu".

Tu nie ma o czym dyskutować. Podany przez Ciebie artykuł nie ma nic wspólnego z rzetelnym badaniem źródeł, ale jest powielaniem kalk i funckjonujących w świadomości błędnych, opartych na przesądach przekonań. Tania publicystyka.


Wiesz co? To ma byc merytoryczny argument? Bez zartow... Swoja droga ciekawa kwestia, ze nie jestes rownie krytyczny wobec watykanskiej taniej publicystyki nie majacej nic wspólnego z rzetelnym badaniem źródeł...

Co do czystości ciała w sensie wyznaniowym to Twój błąd także wynika z powielania kalk i przesądów co do rzeczywistej oceny ciała przez Kościół, oraz z nieumiejetności dokonania następnego rozróżnienia.


Joooo zioooom... Wspolczesnie mamy problem co do "oceny ciała przez Kościół, oraz z nieumiejetności dokonania następnego rozróżnienia", a w sredniowieczu zapewne nie mieli z tym zadnego problemu...

Chciałbym poznac Twoją opinię co do:
- Czy według źródeł, a nie podręczników dla uczniów (podstawówka, gimnazja, licea, itd), lub artykułów bez pokrycia, w Średniowieczu dbano o higienę?


Dbano, czasem zapewne nawet lepiej niez w niektorych wiekach pozniejszych (o czym wspomnialem juz w wyp. z marzec 24 2009 11:36 - najwyrazniej nie czytasz uwaznie), przyczym moje stanowisko nie przyjmuje by wynikalo to z owczesnego rozumienia / podejscia do teologi KK (wrecz przeciwnie).

- Czy cytowane przez Ciebie artykuły uważasz za swoje źródło wiedzy wystarczające, czy uznajesz, że w źródłach można znaleźć coś przeciwnego?


Uwazam za zupelnie wystarczajace do zilustrownia omawianych tutaj kwestii, czego natomiast stosowne rozwiniecie i szersze potraktowanie tematu znalezc mozna by w bardziej zaawansowanych, obiektywnych zrodlach.

- Czy uważasz, że chrześcijaństwo w epoce Średniowiecza, ale także i dzisiaj traktuje ciało (fizyczne) jako nieczyste wyznaniowo, czy raczej za grzeszne uważa dążenia skażonej ludzkiej natury?


Uwazam, ze chr-janstwo (czy tez owczesne rozumienie / interpretacja teologii KK) w epoce sredniowiecza powszechnie prowadzic moglo do takiego wlasnie stanowiska. Wspolczesnie mozna odnalezc tego natomiast jedynie pewne echa (np. w podejsciu do skesu), inaczej pewnie o niektorych chr-janach wzorem krzyzowcow nadal kazyla by opinia ze smierdza.

A teraz moja kolej - chcialbym poznac twoja opinie co do:
- czy według obiektywnych źródeł w jakis szczegolny sposob KK przyczynial sie do propagowania higieny i dbania o czystosc osobista w sredniowieczu, czy moze jego owczesna teologia (owczesne powszechne podejscie do niej, interpretacja) sprzyjala raczej zgola czemus odmiennemu?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
Angelika Mojeścik
 marzec 24 2009 18:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: medieval_man
paraklet
Tak uczą nie tylko w Polsce. To czkawka po racjonalizmie najpierw tak zwanego Odrodzenia, a potem Oświecenia i XIXwiecznej pielęgnacji przesądów

A racjonalizm sam z siebie by się nie obronił?? I dlaczego mimo, że fakty są już znane i inne - nikt nie zmieni treści podręczników??

No, cóż.
Koleżanka tak została nauczona.
Niestety, podejrzewam, że zdała maturę, ponieważ wysoka komisja nie miala pojęcia o temacie. Ją też tak nauczono, a jak komus nie chce się samemu dowiadywać to jest skazany na bycie papugą

Zdała bo trzymała sie tematu, ładnie go przedstawiła i poparła materiałami - nikogo nie interesowało czy to co mówi jest zgodne z prawdą - nawet ironiczne pytanie księdza zostało potraktowane jako potwierdzenie jej wypowiedzi...

Określenia i nazwy trudno zmienić, a poza tym, kto ma w tym interes?

To już ludzie nie mają potrzeby prawdy? Bo to nic pasjonującego jak lustracja czy nawet rozwód lub operacja plastyczna aktorki... Bo póki nie ma dreszczyku to prawda nic nie znaczy??

Ani ja

a innym to zwisa?? Nie mogę uwierzyć w to że ludzie się rodzą tylko po to by umrzeć, bez jakiejkolwiek pasji życia...

Nie.
Są historycy i absolwenci historii. Są też demagodzy

więc jak temu zapobiec?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
Rafi F
 marzec 25 2009 00:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Z zasad publikacji dla forum:

- Głównym celem dyskusji powinno być wspólne poszukiwanie prawdy, a nie udowadnianie własnych racji, czy próba "nawrócenia" kogokolwiek - szczególnie jeśli dotyczy to pochodzącego z innego wyznania brata w Chrystusie. Przytaczając fakty, szczególnie te obciążające kogokolwiek, należy powołać się na sprawdzone i wiarygodne źródła, pamiętając że ciężar dowodzenia w takim przypadku spoczywa na oskarżającym. każdy z użytkowników który zamieszcza jakiekolwiek treści na forum, musi liczyć z się z tym, że będzie musiał podjąć dyskusję dotyczącą poruszanego tematu, w której dowiedzie że oskarżenia nie są jedynie oszczerstwem.

- Zamieszczając fragment lub link do jakiegoś artykułu użytkownik zobowiązany jest opatrzyć go komentarzem, zawierającym temat do dyskusji jakią chce podjąć w związku z zamieszczonym tekstem. Nie może to być jedynie zdanie typu "co o tym myślicie", "jak wam się podoba"? ale konkretnie postawiony temat.

Autor wątku nie spełnił żadnego z tych dwóch podstawowych wymogów. Temat zamykam i w niedługim czasie kasuję.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
Zawartość wygenerowana w: 1,32 sekund
Nowy wątek



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana