Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Różaniec - ostra amunicja czy tylko drewnienko?
 |  Wersja do druku
Angelika Mojeścik
 kwiecień 01 2009 07:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

MM podważyłeś teorie BA - która broniła określenia "Bozia" w stosunku do Boga a nie do Matki Boga.

To jeszcze pomęczę Was z określeniami:
Matka Boża,
Matka Boska,
Matka Boga - które jest najbardziej poprawne?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 01 2009 08:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Poprawne tłumaczenie : Matka Boga.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bożena Gaworska – Aleksandrowicz
 kwiecień 01 2009 08:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/04/06
Postów:: 56

Spróbuję trochę namieszać. Jeśli tłumacząc dokonujemy gramatycznego rozbioru zdania - będzie Matka jaka (przymiotnik) Boża, jeśli logicznego czyja (przydawka wyr. przymiotnikiem) Boga. Tłumacz nie określa jakiemu rozbiorowi zdanie poddał. Moje przemyślenia natomiast bliższe są temu, że Matka Boża, bo od Boga dla Boga i przez Boga dla człowieka czyli jaka- Boża, z Bożej woli powołana do udziału w Tajemnicy Odkupienia, by mogło się Wykonać.

===

BA
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bożena Gaworska – Aleksandrowicz
 kwiecień 01 2009 08:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/04/06
Postów:: 56

Oj BA (paskudo) obudź się i popraw - piszesz szybciej niż myślisz i walnęłaś total bzdurę. Już poprawiam, oczywiście (drugie zdanie, drugi w nim nawias) przydawka wyr.rzeczownikiem -kogo? czego? Boga. reszta zostaje bez zmian, przepraszam, tak się kończą próby mieszaniai udało mi się , wrrrrrrrrrrrrr.

===

BA
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 01 2009 14:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

a co z Matką Boską Częstochowską???

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 01 2009 14:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Ktoś ją trochę poniszczył, ale ogólnie niebrzydka ikona. Wink

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bożena Gaworska – Aleksandrowicz
 kwiecień 01 2009 16:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/04/06
Postów:: 56

Paraklet- rozumiem, że pytanie do mnie Matka Boska Częstochowska, środek stylistyczny- epitet w tym przypadku stały -Boska-, jaka? na pewno nie czyja.

===

BA
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 kwiecień 01 2009 16:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Macie problem. Jak kto powie tak jest dobrze (nigdy z polskiego dobry nie byłem Big Grin ) A co do tytułowego pytania - dla mnie to prawdziwa bazooka. Tłumaczył się nie będę z mojej postawy...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 03 2009 16:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Jak przeczytałem pierwszy post BA to przestałem mieć jakiekolwiek zastrzeżenia do różańca (musisz być polonistką ) - brawo
Paraklet mimo, że nadal śpi z różańcem Wink), to już bardziej po Bożemu do niego podchodzi niż na początku – doceniam postęp.
Ja też dzięki wam Kobiety nasze wspaniałe trochę złagodniałem i zrozumiałem bardziej czym dla innych może być modlitwa różańcowa. Akceptuje i szanuje, ale chcę akceptacji dla mojego braku zamiłowania i potrzeby odmawiania go.

Skąd się biorą moje zastrzeżenia – poniżej.

Nie jest tak pięknie jak piszecie, że różaniec jest modlitwą z Maryją a nie do Maryji:
Za wiara.pl
http://liturgia.wiara.pl/?grupa6&art=1159822434&dzi=1128123576

Różaniec w Dyrektorium o pobożności ludowej i liturgii
Kongregacja ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów
17 grudnia 2001 roku Kongregacja Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów ogłosiła "Dyrektorium o pobożności ludowej i liturgii". Poniżej zamieszczamy tę część, która odnosi się do modlitwy różańcowej.
Różaniec

197. Różaniec lub Psałterz Maryi to jedna z najwspanialszych modlitw do Matki Pana. Dlatego ,,Namiestnicy Chrystusowi nieraz zachęcali wiernych do częstego odmawiania różańca. Jest to modlitwa o charakterze biblijnym, polegająca na rozważaniu wydarzeń zbawczych z życia Chrystusa, ściśle związanego ze swoją Matką. Znane są również liczne świadectwa świętych pasterzy i wiernych o znaczeniu i skuteczności tej modlitwy”.
Różaniec jest modlitwą wybitnie kontemplacyjną.


Po drugie - nie mogę zaakceptować jako chrześcijanin takiego podejścia i takich słów:

Za Bractwem kapłańskim Piusa X http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1119
Akt oddania się Niepokalanemu Sercu Matki Najświętszej
Na zakończenie odmawiania części Różańca zaleca się – zwłaszcza przy wspólnym odmawianiu – odmówić ten akt oddania:
Matko Boża, Niepokalana Maryjo! Tobie poświęcam ciało i duszę moją, wszystkie modlitwy i prace, radości i cierpienia, wszystko czym jestem i co posiadam. Ochotnym sercem oddaję się Tobie w niewolę miłości.
Pozostawiam Ci zupełną swobodę posługiwania się mną dla zbawienia ludzi i ku pomocy Kościołowi świętemu, którego jesteś Matką.
Chcę odtąd wszystko czynić z Tobą, przez Ciebie i dla Ciebie. Wiem, że własnymi siłami niczego nie dokonam. Ty zaś wszystko możesz, co jest wolą Twego Syna i zawsze zwyciężasz.
Spraw więc, Wspomożycielko Wiernych, aby moja rodzina, parafia i cała Ojczyzna była rzeczywistym Królestwem Twego Syna i Twoim. Amen.

Dla mnie bałwochwalstwo i herezja!
Dalej nie jest wcale lepiej: Frown

Modlitwa ku czci Matki Najświętszej
O Pani moja, święta Maryjo! Polecam Twej świętej obronie, szczególniejszej opiece i miłosierdziu dziś i po wszystkie dni i w godzinie mej śmierci siebie, duszę i ciało moje, całą nadzieję i pociechę moją, wszystkie uciski i nędze moje, życie i koniec życia mego Tobie powierzam, ażebym przez świętą Twoją opiekę i zasługi wszystkie moje sprawy urządził i wykonał według Twojej i Syna Twego woli. Amen.

Ja w Bogu pokładam całą nadzieję, Jemu zawierzam duszę i życie moje. Amen

Z różańcem nieodłącznie wiążą się Obietnice Różańca Świętego i to w nich jak mniemam kryje się popularność modlitwy różańcowej
Zwróćcie proszę uwagę od kogo pochodzi to objawienie i kto tam mówi w 1 os. l. poj.
Obietnice Różańca świętego, objawione bł. Alanowi de Rupe
Obietnic tych jest piętnaście, tj. tyle, ile jest tajemnic Różańca. Oto one:
1.Ktokolwiek będzie Mi służył przez odmawianie Różańca św., otrzyma wyjątkowe łaski.
2.Obiecuję Moją specjalną obronę i największe łaski wszystkim tym, którzy będą odmawiać Różaniec.
3.Różaniec stanie się bronią przeciw piekłu, zniszczy, pomniejszy grzechy, zwycięży heretyków.
4.Spowoduje on, że cnoty i dobre dzieła zakwitną; otrzyma on od Boga obfite przebaczenie dla dusz; odciągnie serca ludu od umiłowania świata i jego marności; podniesie je do podążania rzeczy wiecznych.
5.Dusza, która poleci Mi się przez odmawianie Różańca, nie zginie.
6.Ktokolwiek będzie odmawiał Różaniec i odda się rozmyślaniu nad jego świętymi tajemnicami, nigdy nie będzie pokonany przez niepowodzenia. Bóg nie będzie go karał w swej sprawiedliwości, nie zginie śmiercią niespodziewaną, jeżeli będzie sprawiedliwy, wytrwały w łasce Bożej i będzie godny życia wiecznego.
7.Ktokolwiek będzie miał prawdziwe nabożeństwo do Różańca – nie umrze bez sakramentów Kościoła.
8.Wierni w odmawianiu Różańca będą mieli w życiu i przy śmierci światło Boże i pełnię Jego łaski.
9.Uwolnię z czyśćca tych, którzy mieli nabożeństwo do Różańca świętego.
10.Wierne dzieci Różańca zasłużą na wysoki stopień chwały w niebie.
11.Otrzymacie wszystko, o co prosicie, przez odmawianie Różańca.
12.Wszystkich, którzy rozpowszechniają Różaniec, będę wspomagała w ich potrzebach.
13.Otrzymałam od Mojego Boskiego Syna obietnicę, że wszyscy obrońcy Różańca będą mieli za wstawienników cały dwór niebieski w czasie życia i w godzinę śmierci.
14.Wszyscy, którzy odmawiają Różaniec, są Moimi synami i braćmi Mojego Jedynego Syna Jezusa Chrystusa.
15.Nabożeństwo do Mojego Różańca jest wielkim znakiem przeznaczenia do nieba.

Dla mnie bałwochwalstwo i herezja!

Pod Twoją obronę uciekamy się, święta Boża Rodzicielko, naszymi prośbami racz nie gardzić w potrzebach naszych, ale od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać.
Panno chwalebna i błogosławiona. O Pani nasza, Orędowniczko nasza, Pośredniczko nasza, Pocieszycielko nasza. Z Synem swoim nas pojednaj, Synowi swojemu nas polecaj, swojemu Synowi nas Oddawaj.

Dla mnie Panem, Pośrednikiem - jest Jezus
Pocieszycielem - Duch Św, więc po co mi wersje żeńskie
Z Synem nikt mnie nie musi jednać, bo to On pojednał mnie z Bogiem
Polecam i oddaje się Synowi, Ojcu i Duchowi sam, bo tak mnie Jezus i Apostołowie uczyli w Słowie Bożym
Pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 kwiecień 03 2009 16:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Pomimo wszystkich cytatów nie do końca się zgodzę. W KrK istnieją 3 formy modlitwy jeżeli chodzi o Maryję.
Pierwsza - najstarsza - DO Maryi. Wzięła się z tego, że w średniowieczu bano się Boga, jego gniewu i kary. Jak mówi pieśń kościelna: "A gdy Ojciec zagniewany siecze - szczęśliwy, kto się do Matki uciecze. Modlono się więc Do Maryi, ona miała iść z tymi prośbami do Boga - wypraszać np. zdrowie, Bóg miał tą laskę dawać jej, a Ona dopiero nam.
Druga forma to PRZEZ Maryję. Modlimy się do Boga, ale przez Maryję. Tłumaczyć chyba nie trzeba.
Trzecia forma - najnowsza to modlitwa Z Maryją. Modlimy się tak jakby Maryja klęczała obok nas.

Wszystkie trzy formy są jak najbardziej poprawne.

Co do modlitwy różańcowej to można ją podciągnąć pod każdą z nich. W końcu mówimy: "Módl się za nami grzesznymi." Tak więc prosimy Maryję o modlitwę, więc według mnie najbardziej podchodzi to pod trzecią formę.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 03 2009 17:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Dezerter


Dla mnie Panem, Pośrednikiem - jest Jezus
Pocieszycielem - Duch Św, więc po co mi wersje żeńskie
Z Synem nikt mnie nie musi jednać, bo to On pojednał mnie z Bogiem
Polecam i oddaje się Synowi, Ojcu i Duchowi sam, bo tak mnie Jezus i Apostołowie uczyli w Słowie Bożym
Pozdrawiam

Dezerterze podpisuję się pod tym obiema ręcami i tymi stopami. A myślę, że z większym lub mniejszym zrozumieniem konsekwencji podpisze się pod tym znaczna część (może i większość większość) forumowiczów.
Mam do ciebie ogromną prośbę: dla zdrowia własnego i naszego nie wchodź na stronę FSSPX i ich zwolenników. Lansują hermetyczną ekskluzywną formę chrześcijaństwa odbiegającego mocno od Ewangelii. Dlatego też SW2 jest tak ważny - wiele herezji ukrócił i tylko szkoda, że nie zdobyli się na inną formułę - wtedy może zmiany byłyby szybsze. Odrzuć więc wszystko co przeczytałeś na tej stronie, bo dowiesz się jeszcze, że dzieci nieochrzczone idą do piekła, wszyscy którzy będą w niebie będą z radością obserwowali i napawali się cierpieniami potępionych w piekle (zgaduj zgadula który to papież taką naukę głosił), a luter to był pijak i dziwkarz i zrobił reformę bo chciał się z mniszką ożenić (taka ponoć fobia czy coś). Tak więc dla zdrowia własnego i naszego omijaj piusowczyków szerokim łukiem.
Twój brat w Jezusie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 03 2009 23:30   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

W średniowieczu to Jezus był postrzegany jako surowy i nie przejednany sędzia a Maryja jako matka tak jak rodzona matka ciepła opiekuńcza i obrończyni, tak więc zwykłemu niecytatemu i niepisatemu człowiekowi objawiała się jako ta rodzona macież. A gdy ludzie poznali Pismo Święte we własnych językach to zobaczyli obraz Jezusa który już nie jest taki srogi. Cool

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 04 2009 17:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: ZibiShalom

W średniowieczu to Jezus był postrzegany jako surowy i nie przejednany sędzia a Maryja jako matka tak jak rodzona matka ciepła opiekuńcza i obrończyni, tak więc zwykłemu niecytatemu i niepisatemu człowiekowi objawiała się jako ta rodzona macież. A gdy ludzie poznali Pismo Święte we własnych językach to zobaczyli obraz Jezusa który już nie jest taki srogi. Cool



ja Cie... co za przesądy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 kwiecień 04 2009 20:42   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by: Rafi+F

Dezerterze podpisuję się pod tym obiema ręcami i tymi stopami. A myślę, że z większym lub mniejszym zrozumieniem konsekwencji podpisze się pod tym znaczna część (może i większość większość) forumowiczów.



To jest nas już trzech ...

Quote by: medieval_man



ja Cie... co za przesądy



To nie są przesądy, gdyby tak nie było nie istniałyby pieśni maryjne jak ta na przykład

Zdrówko

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 04 2009 21:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Tyle tylko, że ta pieśń jest z XVIII w., nie jest zatem miarodajna przy ocenie średniowiecznej pobożności maryjnej/mariologii, a w obronie dobrego imienia średniowiecznej teologii występuje Medieval, którego wspieram w walce z przesądami na temat tej fascynującej epoki i jej umysłowości. Smile

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 04 2009 23:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

to, co napisał Marek to raz - dziękuję
a dwa - pieśn Serdeczna Matko jest transpozycją prawdziwie średniowiecznej Salve Regina, w której nie ma nic zdrożnego, ani bałwochwalczego, ani heretyckiego. Tam Maryja jest określana doslownie jako "Orędowniczka". I to wystarczy. Taki jest sens "Serdecznej Matki" - Orędowniczka. To chyba nie balwochwalstwo.

Niestety problem duchowosci wielu osób mieniących się chrześcijanami polega na tym, że ich duchowość zaczyna się a w najlepszym razie około XVI a najcżęściej około XVIII wieku - bez odniesienia do skarbca duchowości starożytno-średniowiecznej tak na Wschodzie (Bizancjum) jak i na Zachodzie (Rzym).
Potem czyta się albo powtarza opinie o niby heretyckich pieśniach i ... zasypia sie z poczuciem dobrze spełnonego obowiązku tropiciela herezji.

A może dla odmiany przeczytamy kondakion z IV niedzieli Wlk postu w Kosciele wschodnim:

O, Waleczna Hetmanko, zwycięską wdzięczności pieśń, * z nieszczęść wyswobodzeni, słudzy Twoi, niesiemy Ci, Bogurodzico. * Ty, która posiadasz moc niezwyciężoną, * od wszelkich nieszczęść wybaw nas, * byśmy do Ciebie wołali: * Witaj, Oblubienico Dziewicza.

Herezja? tekst zastosowany zresztę w akatyscie ku czci Bogurodzicy znanym juz od V wieku?

poczytamy?
a może

posłuchamy?

więc przez cała starożytnośc i średniowiecze byliśmy heretykami? na wschodzie? i na zachodzie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 kwiecień 05 2009 01:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by: kacerz_Marek


Tyle tylko, że ta pieśń jest z XVIII w., nie jest zatem miarodajna przy ocenie średniowiecznej pobożności maryjnej/mariologii, a w obronie dobrego imienia średniowiecznej teologii występuje Medieval, którego wspieram w walce z przesądami na temat tej fascynującej epoki i jej umysłowości. Smile



Ale ja nie odnosiłem się do średniowiecza, tylko do ogólnej tendencji. A takowa była już wcześniej ale nawet i później ...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 kwiecień 05 2009 12:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Karol ma racje odnosnie tendencji na forum, ale czy koniecznie trzeba im ulegac?
=======================

Jesli sie akceptuje Jezusa, nie jest slusznym wystepowanie przeciw Jego Matce. A czy On Swoja Matke porzucil lub zaniedbal? A czy Ona nie milowala swego Syna juz od poczecia ? A czy Ona nie byla obecna podczas Jego cierpienia? Nie cierpiala razem z Nim?
Chyba nie jest trudno zauwazyc tutaj silny zwiazek w relacji Syna i Matki. Jesli szanuje sie Syna, szanuje sie Jego Matke, inaczej wyrzadzi sie Mu krzywde odrzucajac osobe Jego umilowanej Matki. Respekt do Syna budzi tez respekt do Matki.

================
Taka mala ciekawostka


"Pod opiekę Twojego miłosierdzia
uciekamy się, o Matko Boża.
Nie odrzucaj próśb,
[które do Ciebie zanosimy]
w naszych potrzebach,
lecz zachowaj nas od niebezpieczeństwa,
[Ty] jedynie czysta i błogosławiona".

Najstarsza zachowana
modlitwa maryjna (III w.).


(znalezione na adonai.pl)

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 kwiecień 05 2009 17:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by: Marianna

Karol ma racje odnosnie tendencji na forum, ale czy koniecznie trzeba im ulegac?
=======================

Jesli sie akceptuje Jezusa, nie jest slusznym wystepowanie przeciw Jego Matce. A czy On Swoja Matke porzucil lub zaniedbal? A czy Ona nie milowala swego Syna juz od poczecia ? A czy Ona nie byla obecna podczas Jego cierpienia? Nie cierpiala razem z Nim?
Chyba nie jest trudno zauwazyc tutaj silny zwiazek w relacji Syna i Matki. Jesli szanuje sie Syna, szanuje sie Jego Matke, inaczej wyrzadzi sie Mu krzywde odrzucajac osobe Jego umilowanej Matki. Respekt do Syna budzi tez respekt do Matki.



Ale mnie nie chodziło o tendencje na forum lecz na przestrzeni wieków Smile
Ja nie wystepuję przeciwko matce Chrystusa ani nie odrzucam jej osoby - nie miałem nawet cienia zamiaru, wręcz przeciwnie - darzę ją wielkim szacunkiem i uważam za osobę o wyjątkowym miejscu w historii zbawienia i szczególnie ubłogosławioną i wybraną przez Boga. Mam wobec niej wielki respekt.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 05 2009 19:18   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Właśnie bo co innego jest jej kult (modlitwa do niej i przez nią) a co innego tak jak Dąbrowski Karol napisał bo gdyby Miriam nie powiedziała i nie przyjeła woli Bożej to nie wiem co by było ale Miriam powiedziała na poselstwo AMEN i dlatego Gabriel powiedział jej jesteś błogosławiona (szczęśliwa) bo przez twoją uległość i posłuszeństwo narodzi się Mesjasz (Zbawiciel) Świata dlatego i ja przez jej posłuszeństwo darzę ją szacunkiem

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 kwiecień 05 2009 21:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Dobrze Karolu, ze napisales.
W pierwszym przypadku zbyt latwo przeszlam do tendencji na forum, natomist drugi - pod kreska Wink - nie dotyczy Twojej osoby.
Poniewaz pewne wypowiedzi na forum (takze wczesniejsze) uwazam za dotkliwe, nie moglam przejsc obojetnie.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 05 2009 21:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Medievalu,

dzięki za poprawienie mnie i informację o tej pieśni. Smile

Karolu,

no to jest taki przesąd, to prawda, że kult maryjny przesłaniał katolikom/prawosławnym Chrystusa, że zaciemniał Jego obraz od początku, ale szperając po teologii i starożytnych hymnach przyznam, że tego nie zauważyłem... Co zauważyłem, to zaufanie do Marii, miłość, podziw, wołanie o pomoc, cześć, ale wszystko to solidnie zasadzone na chrystologii. To, że jeden czy drugi autor/tłumacz użyje niezbyt fortunnych słów, nawet - że powstanie jeden czy drugi niezbyt może podobający nam się dzisiaj tekst nie znaczy, że taka była cała epoka... Gdybym miał sądzić XX w. po części amerykańskich nie mówiących o niczym, ale odmieniających 'ja' w kontekście religijnym przez wszystkie przypadki, (samo)uwielbieniowych pieśni, nazwijmy to z bólem serca, ewangelikalnych, to doszedłbym do wniosku, że dla tych ludzi Chrystus to sposób na dobre samopoczucie i zawsze jakiś powód, by spotkać się z innymi chcącymi czuć się dobrze bez żadnej głębszej refleksji.

Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 05 2009 22:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: kacerz_Marek


Medievalu,

dzięki za poprawienie mnie i informację o tej pieśni. Smile




Marku, ale ja Ciebie nie poprawiałem (chyba?)
Gdzieżbym smiał?


ps.
swoją drogą: czemu bracia protestanci wytykają maryjność katolikom a nie widzą jej w calej historii całego chrześcijańskiego Koscioła do XVI wieku (Prawoslawia, katolicyzmu, i Kościolów przedchalkedońskich)?
Czy bracia protestanci uważają, że przez XVI wieków żyli sami heretycy i bałwochwalcy?


ps.2
pozdrawiam z zimnej fińskiej Jyväskylä (tu też są katolicy)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 05 2009 23:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: medieval_man
ps.
swoją drogą: czemu bracia protestanci wytykają maryjność katolikom a nie widzą jej w calej historii całego chrześcijańskiego Koscioła do XVI wieku (Prawoslawia, katolicyzmu, i Kościolów przedchalkedońskich)?
Czy bracia protestanci uważają, że przez XVI wieków żyli sami heretycy i bałwochwalcy?
[/p]


No nie całej! bo do 431 roku trudno raczej znaleźć jakieś dowody na kult Maryji.
A , że na początku kult Maryi budził wiele zastrzeżeń i był nazywany bałwochwalczym i heretyckim to mamy sporo dowodów :
Za wiki
Ośrodek kultu maryjnego w Efezie

Najstarszym znanym ośrodkiem kultu maryjnego był Efez w Azji Mniejszej, gdzie też na początku IV wieku zbudowano pierwszą bazylikę poświęconą Matce Boskiej. W 431 roku w bazylice tej trwały również obrady Soboru Efeskiego, na którym oficjalnie zaakceptowano tytułowanie Marii mianem Bogurodzicy, czyli Matki Bożej.

Apologetyka wczesnochrześcijańska

Epifaniusz z Salaminy (pisarz kościelny, biskup Salaminy na Cyprze, święty i Ojciec Kościoła katolickiego.) żyjący w IV wieku potępił przejawy nadmiernego kultu maryjnego jako herezję w swoim dziele Panarion. Opisał on w nim sektę, którą sam nazwał Kollriydianami:

Pewne kobiety w Arabii wprowadziły to absurdalne nauczanie z Tracji: składają one ofiarę z okrągłych chlebów w imieniu wiecznej dziewicy Marii i wszystkie spożywają z tego chleba.
(Panarion 78:13)

Tracja sąsiadowała z Frygią, krainą w której znajdował się Efez. Tak więc dzieło Epifaniusza również wskazuje na rejony Morza Egejskiego i miast starożytnej Grecji jako kolebkę kultu maryjnego. W IV wieku teologowie katoliccy potępili oddawanie czci boskiej Marii, chociaż uznawali ją za wieczną dziewicę. Epifaniusz pisał dalej:

Niektórzy myślą i mówią o Marii pogardliwie; inni jednak, skłaniając się ku przeciwnej stronie, wychwalają ją ponad to co przystoi. [...] Pod pretekstem, iż jest to słuszne, diabeł skrycie wchodzi do umysłów ludzi i ubóstwia śmiertelną naturę; on kształtuje posągi, które mają ludzkie podobieństwo po to, aby ludzie mogli czcić [=adorować, uwielbiać, wychwalać] zmarłych i wprowadzać obrazy dla uwielbienia [=adoracji], popełniając cudzołóstwo z umysłem przeciwko jednemu i jedynemu Bogu. Tak, z pewnością, ciało Marii było święte, lecz ona nie była Bogiem. Tak, istotnie, Dziewica była dziewicą, i czcigodną [=szanowną, poważaną], ale nie została nam dana po to, by ją uwielbiać [=czcić, wychwalać, adorować]. Ona uwielbiała tego, którego urodziła ze swego ciała; tego, który jest z nieba i z łona Ojca. I dla tej przyczyny Ewangelia zapewnia nas w tym, sam Pan oświadcza, że: "O kobieto, co ty masz do mnie? Moja godzina jeszcze nie nadeszła" [Jana 2:4]. I tak, aby nikt nie wywnioskował ze słów, "O kobieto, co ty masz do mnie", że święta Dziewica jest ważniejsza, nazywa ją "kobietą". [...] Słowo, którym jest Bóg, przybrało ciało z Marii, jednak nie po to, aby Dziewica mogła być adorowana [=czczona, uwielbiana, wychwalana], ani też, by on mógł uczynić ją Bogiem. Niechaj Maria będzie poważana [=czczona, szanowana], lecz niech Ojciec i Syn i Duch Święty będą czczeni [=wychwalani, uwielbiani, adorowani]; niech nikt nie czci [=uwielbia, wychwala, adoruje] Marii. [...] Niech te rzeczy zostaną wymazane, które zostały błędnie zapisane w sercach tych, którzy zostali zwiedzeni. Niech pożądanie posążków będzie wytępione z ich oczu. Niech stworzenie znów powróci do Mistrza. Niech Ewa i Adam powrócą do oddawania czci samemu Bogu. Niech nikt nie będzie prowadzony głosem węża. [...] Chociaż Maria jest święta i ma być poważana [=szanowana, czczona], jednakże nie jest przeznaczona by ją czcić [=adorować, wielbić, wychwalać].
(fragmenty z Panarion 79 - 3.2:4 oraz 3.2:7)[3]

oraz

Kult musi ustać. Albowiem Maria nie jest boginią ani też nie otrzymała swojego ciała z nieba.
(Panarion 78:24)[4]

Epifaniusz uważał charakter takich praktyk za demoniczny i wskazywał, że w istocie niczym nie różnił się on od kultu Królowej Niebios opisanego przez proroka Jeremiasza (roz. 7 i 44).

O jednej z sekt czcicieli Marii wspominał także Leontius Byzantinus - nazywając ich Filomarianitami (Wielbicielami Marii) - oraz Jan z Damaszku, którzy, podobnie jak Epifaniusz, potępili taką formę kultu maryjnego[5].

Epifaniusz jest mi bratem w wierze katolickiej

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 06 2009 01:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Dezerter

Quote by: medieval_man
ps.
swoją drogą: czemu bracia protestanci wytykają maryjność katolikom a nie widzą jej w calej historii całego chrześcijańskiego Koscioła do XVI wieku (Prawoslawia, katolicyzmu, i Kościolów przedchalkedońskich)?
Czy bracia protestanci uważają, że przez XVI wieków żyli sami heretycy i bałwochwalcy?


No nie całej! bo do 431 roku trudno raczej znaleźć jakieś dowody na kult Maryji.
A , że na początku kult Maryi budził wiele zastrzeżeń i był nazywany bałwochwalczym i heretyckim to mamy sporo dowodów :
Epifaniusz jest mi bratem w wierze katolickiej



Dezerterze
w jednym miejscu piszesz, że do 431 roku trudno raczej znaleźć jakieś dowody na kult Maryji
a zaraz potem piszesz, że Epifaniusz z Salaminy (pisarz kościelny, biskup Salaminy na Cyprze, święty i Ojciec Kościoła katolickiego.) żyjący w IV wieku potępił przejawy nadmiernego kultu maryjnego jako herezję w swoim dziele Panarion

Epifaniiusz potepił więc w IV wieku nadmierny kult nie istniejący według Ciebie jeszcze w wieku V?

A sam Epifaniusz z Salaminy to zasłynął wśrod swoich kolegów biskupow jako oszołom wszedzie poszukujący heretykow. Pisal w okresie przedchalkedońskim i nie miał za bardzo pojęcia o pewnych tendencjach w rozwoju dogmatu, ktore staly się jasne już kilakdziesiąt lat po jego smierci.
Jak tępił nadmierny kult maryjny, tak tępił też kult obrazów.
Oczywiście, zgadzam się z zacnym Epifaniuszem, że nie nalezy czcić Maryi jako bogini

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 kwiecień 06 2009 03:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Swiety Ludwik de Montfort rozpatruje w "Milosc Madrosci Przedwiecznej" sposoby zyskania Boskiej Madrosci. (Madroscia Przedwieczna nazywa Chrystusa)

Czwarty i ostatni sposob.

[203] "Oto wreszcie najwazniejszy sposob i najcudowniejsza z wszystkich tajemnic, pozwalajacych zdobyc i zachowac
Boska Madrosc: tkliwe i prawdziwe nabozenstwo do Najswietszej Maryi Panny.
Jedynie Maryja znalazla laske u Boga [por.Lk 1,30] dla siebie i calego rodzaju ludzkiego i tylko ona miala moc poczecia i wydania na swiat
Madrosci Przedwiecznej (...) "

[213] "Zwazcie, ze Maryja jest nie tylko Matka Jezusa, glowy wszystkich wybranych, lecz takze Matka wszystkich jego czlonkow(...)"

Sw Ludwik podaje dalej na czym polega prawdziwe nabozenstwo do Maryi, ostrzegajac jednoczesnie przed falszem.

[219] " Jednakze najbardziej doskonalym i najuzyteczniejszym ze wszystkich nabozenstw do Najswietszej Panny jest oddanie sie jej,
a przez nia Jezusowi(...)"

Jak widac nie ma tu nic co by umniejszalo Bogu, a Sw. Marie podnosilo do godnosci bogini. I chociaz nabozenstwa kierowane sa do Sw Marii, razem z Nia
jest zawsze Ten, ktory stoi centalnie - nie zazdrosny, lecz milosierny Jej Syn Pierworodny.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 06 2009 05:15   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Dez szkoda że nie napisałeś w jaki sposób w Efezie został wprowadzony termin Theotokos że Biskupów sprzeciwiających się uznania Marii jako Theotokos zamknięto w więzieniu i w ten sposób nie byli w stanie przybyć na Sobór a ci Biskupi którzy popierali ten termin ugieli się jakoby pod presją ludu wołającego Theotokos i w ten sposób zostało wprowadzone określenie Marii że jest Theotokos.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 kwiecień 06 2009 11:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Swietne podejscie do sprawy.Poniewaz kiedys cos, to zmienic tu i teraz. Czyzbysmy ze wczesnego sredniowiecza wpadli odrazu w XXI wiek??? To dlugie wieki swiat byl w jakims letargu??? W takim razie dopasujmy systemy polityczne i wszelkie prawa, do tych z wczesnego sredniowiecza. Prawo karne tez. Koscioly, ktore wowczas nie istnialy pozamykac. Jak dopasowywac to wszystko. Cool

Gora wczesne sredniowiecze!!! Big Grin

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 06 2009 11:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: medieval_man

Epifaniiusz potepił więc w IV wieku nadmierny kult nie istniejący według Ciebie jeszcze w wieku V?
[/p]

Ok nie byłem precyzyjny, ale rok 375 - bez śladu kultu maryjnego w ortodoksyjnym kościele katolickim mi również wystarczy. Przez kolejne 300 lat ów kult rodził się w bólach sprzeciwu i protestów.

A sam Epifaniusz z Salaminy to zasłynął wśrod swoich kolegów biskupow jako oszołom

Confused Oops!...hm to twoja opinia ...KRK ma o nim taką:"pisarz kościelny, biskup Salaminy na Cyprze, święty i Ojciec Kościoła katolickiego"

Jak tępił nadmierny kult maryjny, tak tępił też kult obrazów.

i tu jest mi bratem w wierze chrześcijańskiej, opartej na Biblii, Apostołach, Ojcach Apostolskich, Ojcach Kościoła pierwszych wieków.

Zibi - a jakieś konkrety - źródła, linki?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 06 2009 13:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Medievalu,

nie wiedziałem, że 'Serdeczna Matko' jest transpozycją 'Salve Regina', dzięki za tę informację - i za pozdrowienia! Smile

Dez,

no fajnie, że Wiki zajmuje się zagadnieniem, ale szkoda, że tylko z jednej strony (że pozwolę sobie nie posądzać autora tej części wpisu o stronniczość, choć się tacy zdarzają, bolączka otwartej dla wszystkich Wiki; zresztą, w zakładce 'dyskusja' autor o stronniczość jest posądzony otwarcie, nawet więcej).

Na pierwszy rzut myśli - Metody z Olimpu (zm. 311) i Efrem Syryjczyk (zm. 373). U obu zachowane modlitwy maryjne (u Efrema całkiem pokaźne hymny). Nie licząc jeszcze starszej, podanej przez Mariannę modlitwy 'Sub Tuum Praesidium', a wszystko to jeszcze przed Soborem Efeskim czy nawet a.D. 357. To są całkiem mocne dowody na kult maryjny.

Podchodząc do zagadnienia z zupełnie innej strony niż podana na Wiki - kult maryjny istniał w Kościele już od starożytności, choc - tak jak cała teologia i liturgia - rozwijał się, zgodnie z 'rytmem' życia i prawidłami całego Kościoła. Niech sobie Efez będzie 'nastarszym znanym ośrodkiem', mniejsza, skoro kult jako taki z natury był zdecentralizowany i rozproszony na całe chrześcijaństwo. A podane fragmenty z Epifaniusza dowodzą, że potępiał herezje i nadmierne przejawy kultu, co się chwali - każdy katolik winien dziś tak postepować. Wciąż jednak jeden Epifaniusz nie jest miarą całego okresu patrystycznego (pomijając już, że w podanym przez Ciebie fragmencie te 'wyjaśnienia' w kwadratowych nawiasach jeszcze zaciemniają, bo sobie ktoś dowolnie interpretuje terminologię, nie podając oryginalnych terminów) i nie każdy jego pomysł jest zaraz miarodajny dla chrześcijańskiej starożytności...

Pozdrawiam,
kacerz

PS. Asyryjski Kościół Wschodu, choć oddzielił się od reszty chrześcijaństwa właśnie na Soborze Efeskim (wydarzenie brzemienne w skutki i liczby, ale zapomniane), odrzucając naukę o 'Theotokos' dla 'Christotokos', wcale nie jest 'mniej maryjny' od innych wschodnich Cerkwi, dalej pobożność i kult maryjny mają w nim ważne miejsce.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,46 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana