Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Zmartwychwstanie 2009
 |  Wersja do druku
Rafi F
 marzec 30 2009 14:57  (Czytany 11132 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Od razu uprzedzam zarzut, że temat już był. Wiem, sam go założyłem i prowadziłem.
Są jednak tematy, których błyszczą w trakcie dyskusji a bledną w archiwum. Jednym z takich jest śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.

Dla chrześcijan bardzo ważna jest wiara w fakt śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Powstało wiele alternatywnych historii, żadna jednak nie utrzymuje się w dyskusji. Okazuje się, że pełne wytłumaczenie daje tylko to, co jest nie do przyjęcia dla niewierzących: śmierć i zmartwychwstanie.

Proponuje ponownie próbę obalenia świadectwa NT o fakcie śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa.

Odrzucam od a'priori tezę o śmierci kogoś innego czy że nie było żadnego ukrzyżowania.
Proszę tez o powstrzymanie się od kąśliwych uwag : to dla chrześcijan ważny temat

No to do zabawy, zarówno obrońcy jak i oskarżyciele mile widziani.

PROSZĘ TEŻ NIE TORPEDOWAĆ ZABAWY I NIE WSKAZYWAĆ STARYCH WĄTKÓW.
Jak już powiedziałem, smak jest w dyskusji i w poszukiwaniach, a nie w odkurzaniu cudzych myśli.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 marzec 30 2009 17:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Zajmuje status quo i czekam na próby obalenia Smile

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 30 2009 18:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Kruk

Zajmuje status quo i czekam na próby obalenia Smile



A ja podtrzymuje swoje przeciwne stanowisko, ktore dostetecznie szeroko przedstawilem w watku, ktorego podlinkowanie mi tu uniemozliwiono...

PS.I. Alez przepraszam najmocniej jesli chodzilo tylko i wylacznie o zabawe (szczegolnie, ze jak Rafi_F sam zaznaczyl to dla chrześcijan ponoc ważny temat)... Nie wiedzailem, ze wskazanie wczesniejszych stanowisk, we wczesniejszym zbierznym watku (notabene, ktory kazdy sobie sam moze wyszukac przez wbudowana w forum wyszukiwarke, a dzieki memu podlinkowaniu mogl miec bezposrednio pod reka), jest naruszeniem jej zasad, a tym bardziej regumalminu tutejszego forum...
PS.II. Co to jest "odrzucam od a'priori" i w jakim znaczeniu uzyto wyzej sformulowania "status quo"? Twisted Evil

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 marzec 30 2009 18:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Grób jest pusty
Apostołowie nie byli złodziejami
Jezus nie przeżył ukrzyżowania
Umarł, po czym zstąpił do Otchłani(Hades, Szeol)
Ja mam inne pytanie, otóż:

A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha. A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu. (Mat 27, 50-53)

Z czym tu mamy do czynienia – powstanie – czy to było wskrzeszenie a może zmartwychwstanie, czy może były to tylko same ciała, które „powstały” w skutek trzęsienia ziemi i otwarcia grobów?

Pytam w kontekście ekonomii zbawienia:

„Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on” (Mt 11,11)

Czy ci, którzy umarli zanim umarł Chrystus prawdziwie zmartwychwstali do życia razem z nim?

„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju” (Łk 23, 39-43).
Wszak Jezus nie wstąpił do raju w dniu swojej śmierci
A nie powiedział do łotra – dziś ze mną będziesz w Szeolu
Jeśli łotr uwierzył w Jezusa i to było kluczem do raju to gdzie tu miejsce na czyściec.
Jezus nie powiedział – pójdziemy do otchłani, potem ja do nieba a ty do czyśćca.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 marzec 30 2009 18:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

PS.II. Co to jest "odrzucam od a'priori" i w jakim znaczeniu uzyto wyzej sformulowania "status quo"?


Ano w takim że zapewne znasz moje zapatrywania jako katolika na sprawę zmartwychwstania, te moje poglądy są jak na razie nie zmienione! (i oby tak zostało).

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 30 2009 18:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Kruk

Ano w takim że zapewne znasz moje zapatrywania jako katolika na sprawę zmartwychwstania, te moje poglądy są jak na razie nie zmienione! (i oby tak zostało).



A cha... W takim razie ja nadal zajmuje swoj status quo (przeciwny do twojego) , ktore dostetecznie szeroko przedstawilem w watku, ktorego podlinkowanie mi tu uniemozliwiono... Rolling Eyes Jak dla mnie dalej w tym kierunku EOT (szczegolnie na forum) bo nie zamierzam sie powtarzac za wczesniejszym watkiem, ktorego podlinkowanie mi tu uniemozliwiono.
PS. A jak juz skonczycie te swoje zabawy, to bede mogl na koniec wskazac wczesniejszy watek? Rolling Eyes

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 marzec 30 2009 21:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Quote by: pijany+pastor
Ja mam inne pytanie, otóż:

A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha. A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu. (Mat 27, 50-53)

Z czym tu mamy do czynienia – powstanie – czy to było wskrzeszenie a może zmartwychwstanie, czy może były to tylko same ciała, które „powstały” w skutek trzęsienia ziemi i otwarcia grobów?


Z czym mamy do czynienia? Pewny nie jestem, ale raczej z zmartwychwstaniem. Co to oznacza - szczególność wydarzenia, które właśnie miało miejsce, ale wg. mnie także i zapowiedź naszego zmartwychwstania dzięki śmierci na krzyżu. Tego typu rzeczy to nic nowego. Ludzie nie raz powstawali z grobów - łazarz i inne wskrzeszenia, czy tłumy ludzi bodajże wskrzeszone dzięki Ezechielowi.


„Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on” (Mt 11,11)

Czy ci, którzy umarli zanim umarł Chrystus prawdziwie zmartwychwstali do życia razem z nim?

Tak. Przebywali w szeolu do czasu śmierci na krzyżu. Cytat ten mówi o tym jak wielki mamy przywilej trafiając dzięki męce od razu do nieba. (zakładam, że wszyscy tam trafimy Big Grin)

„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju” (Łk 23, 39-43).
Wszak Jezus nie wstąpił do raju w dniu swojej śmierci
A nie powiedział do łotra – dziś ze mną będziesz w Szeolu
Jeśli łotr uwierzył w Jezusa i to było kluczem do raju to gdzie tu miejsce na czyściec.
Jezus nie powiedział – pójdziemy do otchłani, potem ja do nieba a ty do czyśćca.

Primo - skąd wiesz, ze Jezus nie poszedł do raju?
Secundo - nawet jak nie poszedł, to "dziś" może się liczyć nawet jako "dziś" użyte w Genesis.
Co do czyśćca - dałeś mi do myślenia, ale myślę, że nie trafił tam ze względu na swą męczeńską śmierć. Był więc pierwszym męczennikiem i dzięki cierpieniu - wyrównał dług czyśćca.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 marzec 30 2009 23:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: Arek_Sz
Z czym mamy do czynienia? Pewny nie jestem, ale raczej z zmartwychwstaniem. Co to oznacza - szczególność wydarzenia, które właśnie miało miejsce, ale wg. mnie także i zapowiedź naszego zmartwychwstania dzięki śmierci na krzyżu. Tego typu rzeczy to nic nowego. Ludzie nie raz powstawali z grobów - łazarz i inne wskrzeszenia, czy tłumy ludzi bodajże wskrzeszone dzięki Ezechielowi.


Wynika z tego że ludzie ci po jakimś czasie pomarli.
Jak to zatem odnieść do:
Postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd (Hebr 9,27)
Nie zapominaj, że nie ma powrotu (Syr 38, 21)
Gdy Jezus mówił o Łazarzu:
Jezus powiedział im otwarcie: Łazarz umarł (J 11,14)
Łazarz, przyjaciel nasz, zasnął, lecz idę, aby go obudzić (J 11,11)
Wszystko to chyba tylko i wyłącznie dowód na to iż dla Boga nie ma nic niemożliwego.
Wydaje mi sie że każdy człowiek ma prywatną relacje z Bogiem i każdego Bóg traktuje w szczególny sposób
Jedni umierają, potem "powstają" inni nie umierają wcale i lecą do nieba.
Widać zasady są po to by je łamać Wink

Primo - skąd wiesz, ze Jezus nie poszedł do raju?
Secundo - nawet jak nie poszedł, to "dziś" może się liczyć nawet jako "dziś" użyte w Genesis.
Co do czyśćca - dałeś mi do myślenia, ale myślę, że nie trafił tam ze względu na swą męczeńską śmierć. Był więc pierwszym męczennikiem i dzięki cierpieniu - wyrównał dług czyśćca

Jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca (J 20,17)
Też myśle że "dziś" użyte zostało w innym znaczeniu, ale nie wiem w jakim
Może jeszcze wtedy czyśćca nie było i tak mu sie udało Smile

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bożena Gaworska – Aleksandrowicz
 marzec 30 2009 23:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/04/06
Postów:: 56

Ja też chcę się bawić. I tak sobie myślę, w sytuacji zupełnego spokoju czytam post, chcę na niego odpowiedzieć i oto już zapominam jak to dokładnie powiedział mój przedmówca, mam tą mozliwość klikam i zerkam. W sytuacji wzburzenia klikam kilka razy by nie poplątać, nie włozyć w usta komuś czegoś czego nie powiedział. (Posługuję się dużym skrótem, myślę jednak, że rozumiecie o co mi biega).
Stoję pod krzyżem, przedtem przeszłam całą drogę z Jezusem, wreszcie zjadłam kolacyjkę i niewiele rozumiałam choć ciut grozą powiało i dalej od ogrodu poczynając, gdzieś w tłumie zerkając na lewo prawo by i mnie przed Piłata nie zawleczono, idę trwożnie rozglądając się z sercem przepełnionym żalem, obserwuję co wyczyniają z moim Nauczycielem, Mistrzem, nie rozumiem co się dzieje, wiem, że nie zasłużył, przeraża mnie Jego cierpienie, nie chcę by cierpiał, cały czas boję się, że i mnie może spotkać taki los......stoję i patrzę, (jeśli patzeć można, bardziej kulę się w sobie i zamykam oczy) - coś mówi z wysokości krzyża.
Tak, na pewno zapamiętałabym iz donośnym głosem ("Ojcze w Twoje .....")dlatego, że donośnym-a konając, na pewno to, że prosił o wybaczenie dla tych co nie wiedzą co czynią ( ba ja bym tak nie potrafiła) pewnie zapamietałabym iż rozmawiał z tymi co obok na krzyżach i że obiecał, ale nie wierzę, że skupiłabym się na tyle, żeby zapamiętać dokładnie co powiedział, bo nie o tym bym myślała. nie wiedziałabym iż naprawdę jestem świadkiem Dzieła Odkupienia i że kiedyś istotne będą analiza i interpretacja ostatniego spojrzenia, westchnienia. Mój Nauczyciel, zdradzony, zelżony, wzgardzony, opluty, zabity... tyle by do mnie docierało i jeszcze cała potworność tortur jakie mu zadano i jeszcze ten okropny strach by i mnie nie dopadli, a i zwątpienie. Nie wierzę, że z reporterską uwagą, bo oni wtedy nie rozumieli.Nie rozumieli, a i bali się gdy jednak znów przyszedł. Żył, Był, szli za Nim, kochali , nie rozumieli, ale szli. Umarł, widzieli, jak i pusty grób, jak i Jego znów. Padłabym z przerażenia i ani pół słowa nie zapamiętała.
Zapisano co zapamiętali, powiecie Duch Święty ich napełnił więc wiernie zapisano, każde słowo, spojrzenie..... Może tak, a może Duch Święty pozwolił zapisać tak jak wtedy byli w stanie słyszeć, zapamiętać i odtworzyć i może po to by uwierzyli ci, którzy chcą uwierzyć i niedowierzali i analizowali, interpretowali i próbowali ci co to dowieźć swojej wyższości nad tym co jedynie Bóg wie chcą. I nie ma niestety, a może stety mozliwości kliknięcia by odtworzyć, nie ma stop klatki, nie ma nic oprócz wiary albo niewiary.
Nic nie zapowiadało iż posiłek, który podałam mojej mamie bedzie ostatnim z mojej ręki. Karmiłam, coś mówiłam, coś odpowiadała mama. Pamiętam, że była zadowolona, że trafiłam w jej smak. Była zadowolona i uśmiechała się (to zapamietałam bo było inne niż grymas bólu), pamiętam, a w zasadzie kombinuję co naprawdę mi odpowiadała. Gdy następnie stałam 12 godzin przy Niej gdy konała próbowałam sobie przypomnieć co mi powiedziała wtedy gdy ją karmiłam. Wiedziałam, że kona, i chciałam ale nie byłam w stanie przypomnieć sobie, zbyt wielkie to było przeżycie. I nawet gdy wydaje mi się, że powiedziała to co odtwarzam, nie jestem do końca pewna czy powiedziała dobre, czy smakuje.

Wierzę, że Jezus Żył Umarł i Zmartwychwstał, wierzę, że dokonało się Dzieło Odkupienia i rozumiem, że chciał nam powiedzieć iż Chrześcijaństwo = Miłość= Przebaczenie.


===

BA
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 31 2009 09:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

BA dziękuję za piękne świadectwo.

Pijany pastorze proszę, zakończ off-top lub przenieś dyskusję do nowego tematu.

Najpopularniejszą tezą przecząca zmartwychwstaniu i jednocześnie najstarszą jest teza o wykradzeniu ciała przez apostołów.
Nie jest to teza idealna, kuleje już od samego początku. Jestem pewien, ze kapłani musieli z żalem odrzucić kilka innych pomysłów. Wybrali ten, który był najbardziej dla nich bezpieczny i który mogli bezkarnie propagować.

Jest wiele dziur w tej tezie. Pozwolę sobie pierwszy jedną dziurę pokazać : zachowanie apostołów, ich motywacja. Taką tajemnicę nie utrzymaliby wszyscy na mękach i w końcu ktoś by wskazał gdzie jest ciało. Czy oddawaliby życie za mrzonkę, za mistrza którego opuścili jeszcze za jego życia ? Skąd by wzięli motywację aby opuścić często dostatnie życie i skazać się na prześladowania i wieczną tułaczkę z dala od domu, rodziny, dzieci?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 marzec 31 2009 11:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

nie przekonujesz mnie Rafi - Ci ludzie rzucili rodziny, dostatnie a jeśli nie to na pewno wygodne życie, nie zwracali uwagi na to, że za ich Mistrzem idzie tłum składający się z największych grzeszników - wyobrażasz sobie jakby traktowano dzisiaj takiego człowieka za którym idą bezdomni, narkomanie, prostytutki, oszuści, zniszczeni przez życie ludzie? A jak traktowano by uczniów takiej osoby?? Skoro nie zważali na słowa i osądy ludzi "normalnych, zwyczajnych i mądrych", postawili się rodzinie i przyjaciołom, rzucili pracę i nie mogli być pewni jedzenia oraz noclegu żadnego dnia - nie byli by w stanie cierpieć dla tajemnicy?

Mentalność ludzka wiele się nie zmieniła - wtedy uważano ich za świrów, dzisiaj też by tak było - a że życie zwyczajnych ludzi jest nudne nie widzę żadnych przeciwwskazań by w określić sobie jakiś cel, mieć tajemnicę która tyle zmieniła (jak widać 2000 lat minęło a konsekwencje "ukrycia ciała" wciąż wielkie) i dla niej umrzeć? Byli świadomi, że to uczyni ich nieśmiertelnymi nawet na tym świecie (może nie zdawali sobie sprawy z ilości lat) - nie powiesz mi, że taki motyw nie jest warty śmierci (szczególnie po takim "praniu mózgu" jaki przeszli - cuda, wyrzeczenie się, przewartościowanie, REWOLUCJA).

Póki co Rafi masz moje przemyślenia, postaw inną ofensywę - a poprę się Pismem Świętym Big Grin Rękawiczka podniesiona Twisted Evil

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 31 2009 12:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: paraklet

nie przekonujesz mnie Rafi - Ci ludzie rzucili rodziny, dostatnie a jeśli nie to na pewno wygodne życie, nie zwracali uwagi na to, że za ich Mistrzem idzie tłum składający się z największych grzeszników - wyobrażasz sobie jakby traktowano dzisiaj takiego człowieka za którym idą bezdomni, narkomanie, prostytutki, oszuści, zniszczeni przez życie ludzie? A jak traktowano by uczniów takiej osoby?? Skoro nie zważali na słowa i osądy ludzi "normalnych, zwyczajnych i mądrych", postawili się rodzinie i przyjaciołom, rzucili pracę i nie mogli być pewni jedzenia oraz noclegu żadnego dnia - nie byli by w stanie cierpieć dla tajemnicy?

Mentalność ludzka wiele się nie zmieniła - wtedy uważano ich za świrów, dzisiaj też by tak było - a że życie zwyczajnych ludzi jest nudne nie widzę żadnych przeciwwskazań by w określić sobie jakiś cel, mieć tajemnicę która tyle zmieniła (jak widać 2000 lat minęło a konsekwencje "ukrycia ciała" wciąż wielkie) i dla niej umrzeć? Byli świadomi, że to uczyni ich nieśmiertelnymi nawet na tym świecie (może nie zdawali sobie sprawy z ilości lat) - nie powiesz mi, że taki motyw nie jest warty śmierci (szczególnie po takim "praniu mózgu" jaki przeszli - cuda, wyrzeczenie się, przewartościowanie, REWOLUCJA).



To dziś ludzie chcą być sławni w skali globalnej, wówczas nie było takiego problemu. Wielka sława to już sława w pojedynczej guberni, a oni szli po całym świecie, po trzech kontynentach i głosili Ewangelię od zera ciągle narażając się na kamienowanie i inne prześladowania, zaszczyty wątpliwe, całe życie w (pieszych!) podróżach, gotówki ledwie na przeżycie, a sława żadna - ot kilka grupek hobbystów.

Jakie pranie mózgu masz na myśli? Rewolucję musieliby przeprowadzić sami, bo wierzenia żydów wobec zmartwychwstania były inne : masowe zmartwychwstanie na sąd, na koniec końców, zmartwychwstanie indywidualne było zupełnie nie do pomyślenia dla żyda (dlatego tez Tomasz nie mógł uwierzyć).

Mówisz, że byli świadomi, że uczyni ich to nieśmiertelnymi. To jest życzeniowy argument z perspektywy tysiąca lat. Ci, którzy byli dorośli widzieli nie jednego nauczyciela szybko znikającego ze świata i to wcale nie z powodu śmierci naturalnej czy wniebowzięcia. Ich własny mistrz zginał w haniebnych okolicznościach, a kapłani świątynni pokazali swa ogromna siłę i kontrolę. Tu trzeba czegoś więcej niż mrzonek, aby zaczynać od zera - tym bardziej, że nie za bardzo mogli liczyć na owe tłumy, one szybko się rozpierzchły nie mogąc Jezusa obrać królem. A jaką mieli alternatywę ? Byli wolnymi ludźmi mniej lub bardziej majętnymi z własnym zajęciem, niektórzy nawet byli bogaczami.
A ty próbujesz mi wmówić, że WSZYSCY JEDNOMYŚLNIE na CAŁE życie wyzbyli sie wszystkiego dla jakieś mrzonki sławy. Że WSZYSCY z ludzi poszukujących Boga, uduchowionych stali się nagle zatwardziałymi cynikami. To niewiarygodne. Bardziej wiarygodne jest zmartwychwstanie Jezusa niz taka zbieżność nagłej zmiany 11 osobowości.

Ja widzę ludzi zrezygnowanych, uciekinierów, zniechęconych i zastraszonych (pozamykali się aby ich żydzi nie powybijali - nawet w święto nie czuli sie bezpiecznie) którzy po trzech dniach NAGLE podnieśli głowę, wypieli pierś, napełniła ich odwaga i nabrali sensu życia!

Ale teraz powiedz JAK wykradli owe ciało?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 31 2009 13:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Prawdę mówiąc liczyłem na aktywniejszy udział ateistów. Gdzie się pochowali?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 marzec 31 2009 15:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Rafi+F

Prawdę mówiąc liczyłem na aktywniejszy udział ateistów. Gdzie się pochowali?


Odstraszasz ich avatarem Laughing Out Loud
Mnie do pustego grobu najbardziej przekonuje męczeńska śmierć apostołów, ich determinacja, jak również determinacja Ojców Apostolskich, którzy wyrzekli się swych korzeni żydowskich (klątwa w Jamne) i wybrali jako "zdrajcy wyklęci" nową religię - w imię czego?
co było tego warte?
tylko zmartwychwstanie!
- bo czy Paweł by się odważył napisać:
"Jeśli Jezus nie zmartwychwstał to daremna jest nasza wiara"?
Napisał to w roku gdy jeszcze żyli ci "co chodzili z Nim"

Paraklet jesteś mało przekonująca (ale doceniam schylenie się po rękawiczkę)

BA
Pięknie i ciekawie
Smile

Pijany Pastorze - przenieś swojego posta-pytanie (i odpowiedzi) do namiotu chrześcijan, bo temat bardzo ciekawy i niejasny - chętnie go dogłębnie przedyskutuję

Ps
wreszcie spodziewam się częściej tu zaglądać, po wykonaniu wielkiej i owocnej pracy zakończonej sukcesem Cool

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 marzec 31 2009 22:40   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

W ST jest 333 proroctw związanych z narodzinami, życiem i męczeńską śmiercią Jezusa znajdźcie mi człowieka po za Jezusem do którego możnaby odnieść chciaż 4 proroctwa ?! Cool ciągłość proroctw rozpoczyna się już za czasów Adama a kończy jakieś 400lat przed jego narodzinami, Nigdzie w księgach kanonicznych nie ma mowy o czyścu i istnieje odwieczny podział czy przecinek jest przed czy po słowie POWIADAM CI DZIŚ BĘDZIESZ ZE MNĄ W RAJU w grece nowotestamentowej nie znano przecinków tylko kropki na zakończenie zdania. jedni są zdania że: POWIADAM CI, DZIŚ BĘDZIESZ ZE MNĄ W RAJU. Drudzy że: POWIADAM CI DZIŚ, BĘDZIESZ ZE MNĄ W RAJU. nie będę spekulował kto z nich ma rację. Wiem jedno że, z łaski zbawieni jesteśmy ! nie z nas, Boży to dar !!! zauważcie jeden z tych złoczyńców uwierzył i powiedział "Jezu wspomnij na mnie gdy wstąpisz do królestwa swojego" a Jezus mu odpowiedział co powyżej ! gościu nic więcej nie musiał czynić by zasłużyć na niebo. Josh Mcdowell w książce "Zmartwychwstanie" opisał wszystkie za i przeciw pustego grobu polecam.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 marzec 31 2009 23:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: ZibiShalom

jedni są zdania że: POWIADAM CI, DZIŚ BĘDZIESZ ZE MNĄ W RAJU. Drudzy że: POWIADAM CI DZIŚ, BĘDZIESZ ZE MNĄ W RAJU. nie będę spekulował kto z nich ma rację.


I słusznie. A ja zwracam uwagę na prosty fakt: czas poza naszym światem najprawdopodobniej nie ma znanego nam sensu. To Bóg stworzył czas. Czas nie panuje nad Bogiem. Dlatego wydaje się, że Jezus po śmierci nie był poddany niewoli czasu. Przebywał poza czasem. Zatem słowo "dziś" cytowane wyżej nie może mieć sensu dosłownego, podobnie jak 6 dni stworzenia świata. Czyli nie może to być używane jako argument ani za, ani przeciw zmartwychwstaniu. Na przykład nawrócony łotr mógł natychmiast po swojej śmierci znaleźć się w raju z Jezusem (z punktu widzenia łotra) a Jezus poza czasem był jeszcze w wielu innych miejscach.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 01 2009 00:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Rafi+F

Prawdę mówiąc liczyłem na aktywniejszy udział ateistów. Gdzie się pochowali?


Mam w bliskiej rodzinie zaprzysięgłego ateistę - agnostyka, prostego inżyniera jak ja. On nie udziela się w internecie, więc pozwalam sobie w jego imieniu. Negacja zmartwychwstania jest prosta jak konstrukcja cepa. Nawet w NT nie opisano faktu zmartwychwstania, lecz sytuację po zmartwychwstaniu. Nie wiadomo jak doszło do tej sytuacji. Czy to wystarczający powód aby zakładać zjawisko przeczące podstawowym prawom natury? Przecież całkiem zwyczajnych wyjaśnień może być mnóstwo. Na przykład ktoś wykradł ciało przekupując strażników bo liczył na wzmocnienie morale grona wielbicieli Jezusa i doprowadzenie tą drogą do rozruchów a następnie do powstania przeciw Rzymianom. Apostołowie mogli nic o tym nie wiedzieć! A jak świetnie na tym wyszli strażnicy! Najpierw dostali kasę za otwarcie grobu, a potem za to, że go nie otworzyli!

To historyjka, którą sam wymyśliłem na poczekaniu. Jak ktoś ma lepszą, nie będę upierał się przy swojej. Natomiast mój krewniak-ateista twierdzi po prostu, że Jezus, o ile istniał, to był człowiekiem jak my, z krwi i kości i umarł jak my wszyscy umrzemy. I fakt, że nie wiemy jak zniknął z grobu w żaden sposób nie prowadzi do wniosku, że prawa natury nagle przestały obowiązywać. Może być tysiące rozmaitych, dalece bardziej prawdopodobnych wyjaśnień które nie kłócą się z naszą wiedzą o realnym świecie.

Nie wierzyć w zmartwychwstanie jest bardzo łatwo. Uwierzyć - przeciwnie, jest trudno.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 01 2009 00:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Witold przeczytaj uważnie post Rafiego z godziny 12.17 Smile i jeszcze raz przemyśl tą historyjkę prostą jak budowę cepa Big Grin

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 01 2009 00:24   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

A tak przy okazji dołożę jeszcze jedną książkę "ZMARTWYCHWSTANIE JEZUSA RZECZYWISTOŚĆ CZY FIKCJA?" Val Grieve a Josh McDowell zanim napisał swoją książkę "ZMARTWYCHWSTANIE" był filozofem nie wierzył w żadnego Boga i chcąc udowodnić że wiara w Boga to ułuda zajoł się tematem zmartwychwstania Jezusa co doprowadziło go że uwierzył w niego bez czyjejkolwiek pomocy. Polecam też książkę Stana Telchina "Wyrwany z Piekieł" jest to żyd który uwierzył w Jeshu'ę jako Mesjasza Izraela poczytajcie te pozycje a potem zapraszam do dyskusji czy zmartwychwstanie miało miejsce czy też nie?!

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 01 2009 00:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Znam tą pozycję McDowella i ... na dziś odradzam. Spróbujmy wpierw samemi, to nie takie trudne, użyjmy NT i rozumu. Jeżeli ktoś jest jednak niecierpliwy, to link do książki w postaci cyfrowej podawałem chyba w temacie o polecanych książkach.

Ciekawa ta teza o przekupieniu strażników. Jest jeden problem : w normalnych warunkach za taki incydent WSZYSCY strażnicy dawali gardło. Dlatego przerażeni pobiegli do kapłanów i dlatego kapłani zapewnili ich o ochronie. Powrócę jeszcze do tego.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 01 2009 00:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: paraklet

Witold przeczytaj uważnie post Rafiego z godziny 12.17 Smile i jeszcze raz przemyśl tą historyjkę prostą jak budowę cepa Big Grin


Mam zwyczaj czytać uważnie przedmówców. Tym razem też przeczytałem. A czy Ty też przeczytałaś uważnie moją cepowatą historyjkę? Napisałem, że apostołowie, Maryja i inni bliscy Jezusa mogli nic nie wiedzieć o intrydze. Zatem mogli działać jakby uwierzyli w zmartwychwstanie. To w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z argumentacją Rafiego.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 01 2009 00:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: witold.j.w

Quote by: paraklet

Witold przeczytaj uważnie post Rafiego z godziny 12.17 Smile i jeszcze raz przemyśl tą historyjkę prostą jak budowę cepa Big Grin


Mam zwyczaj czytać uważnie przedmówców. Tym razem też przeczytałem. A czy Ty też przeczytałaś uważnie moją cepowatą historyjkę? Napisałem, że apostołowie, Maryja i inni bliscy Jezusa mogli nic nie wiedzieć o intrydze. Zatem mogli działać jakby uwierzyli w zmartwychwstanie. To w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z argumentacją Rafiego.


Tyle że potem Jezus był pośród Apostołów, nauczał ich dalej, a nawet nauczał publicznie (Paweł wspomina o 500 świadkach w większości żyjących w czasie pisania listu, to tak jakbyś dziś powiedział : był cały stadion świadków)

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 01 2009 00:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Rafi+FTyle że potem Jezus był pośród Apostołów, nauczał ich dalej, a nawet nauczał publicznie (Paweł wspomina o 500 świadkach w większości żyjących w czasie pisania listu, to tak jakbyś dziś powiedział : był cały stadion świadków)[/p]

No, Rafi, tym stadionem to strzeliłeś samobója. W dzisiejszych czasach nawet kilkudziesięciotysięczne stadiony potrafią widzieć zgodnie to, co chcą. Nie odgwizdany faul na polu karnym abo odwrotnie, karny z niczego.

A tak w sprawie poprzedniego wpisu: Paraklet, czy to przypadkiem nie dezercja z Twojej strony? To ja już sam zostałem na pozycji dyżurnego ateisty? Cry
Wink

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 01 2009 01:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

ja tam mam kilka argumentów - ale wniosek ich byłby taki, że Jezus to człowiek o ogromnej wiedzy, ale będący niespełna rozumu - i dostałam ostrzeżenie, że dowodzenie takich wniosków będzie mocno karane - gdyż obrażają wierzenia ludzi Smile

Ja tam patrząc na ludzi takich jak (Jezu wybacz mi porównanie) Rydzyk, Hitler, Lenin, Wałęsa czy nawet nasz "wspaniały" Andrzej z Samoobrony (kolejność przypadkowa a łączy ich tylko umiejętność mówienia i pociągania za sobą tłumy ludzi) będąc ateistą byłabym w stanie oprzeć fenomen Jezusa podpierając się innymi wielkimi mówcami.

Wybrać świetny moment (jak oblężenie Żydów przez Rzymian), wybrać sobie ludzi podatnych (tych odepchniętych przez społeczeństwo), mówić do nich tak by czuli respekt i miłość oraz wiarę w swoje siły - i mamy już rzeszę zwolenników.
Co więcej uważam, że Jezus bardzo dokładnie myślał nad tym co mówi, gdzie mówi i do kogo mówi - zauważmy, że najczęstsze miejsce przemówień Jezusa do dużej ilości ludzi jest przy "zbiornikach" wodnych - czy powodem nie było to, że dźwięk świetnie odbijał się od tafli wody nie tyle roznosząc głos co nawet nadając mu specjalnego tonu SmileSmile

Jezus wiedział co robi - jako Bóg oraz jako człowiek Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 01 2009 01:10   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Wyobraźcie sobie że żyjecie w Iw. i już słyszeliście o hienach cmentarnych ! Cezar też słyszał że grabią groby zamożnych obywateli rzymskich. Więc wprowadza co ? Edykt "Kto naruszy czyjkolwiek grobowiec na terenie całego Cesarstwa" karany będzie śmiercią !!! a grób Jezusa znajdował się na terenie Cesarstwa dla uwidocznienia dla was było 5 pieczęci cztery narożne i jedna centralna ! a że kapłani z Sanhendrynu słyszeli że ma powstać z martwych wyprosli od Piłata Oddział 16 ludzi oni mieli czuwać nad nienaruszalnością grobu Jezusa lecz gdy Anioł pojawił się to ci żołnierze zamarli ze strachu jakby nieżywi (myślę że oni byli tylko sparaliżowani) i wszystko widzieli i słyszeli a gdy Jezus powstał to ci strażnicy byli świadomi tego że nie upilnowali nienaruszalności grobu dlatego bali się o swoje życie jako że byli podwładnymi Piłata dlatego udali się najpierw do Arcykapłana po radę. A ci powiedzieli że uproszą Piłata by ich nie karał a jednocześnie dali im kasę by milczeli co widzieli naprawdę. tak mniejwięcej w skrócie ja to widzę.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 01 2009 01:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

a ja gdzieś spotkałam się z badaniami, które miały udowadniać, że Jezus wcale nie musiał umrzeć na krzyżu. Jakby choćby fakt, że nie doszło do przebicia serca, gdyż wytrysnęła woda i krew a nie sama krew. Nie pamiętam dokładnie co - ale podane było, że możliwe przebicie było innego organu. Co więcej zauważmy krzyż Prawosławny - na górze tabliczka, na środku ramiona krzyża, a na dole podnóżek - mając takie podparcie mogło to opóźnić śmierć a nawet ustrzec i możliwe było tylko omdlenie....

Ale Rafi napisał, że to odrzucamy z początku ???

Słyszałam też o apokryfie który podaje, że nie dość, że Jezus przeżył, to ukrył się w zacisznym miejscu z Marią Magdaleną i mieli dzieci i szczęśliwe życie aż do śmierci (ale wtedy wykluczamy Boskość Jezusa).

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 01 2009 01:24   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Jeszcze jedno pytanie - czy ktoś wie na czym opiera się Islam uważając, że Jezus (jako jeden z wielu proroków) został wzięty do nieba??? Byłabym wdzięczna gdyby ktoś podał źródła Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 01 2009 01:32   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

A ja już też pisałem że Rzymianie gdy krzyżowali to robili to tak by krzyżowany jak najbardziej cierpiał dlatego gwoździe w nadgarstki dlatego to krzesełko i jeden gwóźdź w nogi i nie dlatego że Sara Egipcjanka (Święta Cygańska mająca sanktuarium w Portugali czy we Francji nie pamiętam) ukradła im jeden z gwoździ Tak Cyganie wierzą! Parakletku a czy słyszałaś o płynie osierdziowym (dlatego krew i woda) ten płyn zbiera się w woreczku osierdziowym pod sercem w wyniku cierpienia co może doprowadzić do tzw. pęknięcia serca co było w przypadku Jezusa

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 01 2009 01:36   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

tak jak podają że Jezus umarł w Japonii i tam jest jego Chram a zanim przyszedł nauczać to był u Jogina na naukach Mr. Green Oczywiście to wierutne bzdury ale ciekawe Cool

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 01 2009 02:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Rafi+F

Ciekawa ta teza o przekupieniu strażników. Jest jeden problem : w normalnych warunkach za taki incydent WSZYSCY strażnicy dawali gardło. Dlatego przerażeni pobiegli do kapłanów i dlatego kapłani zapewnili ich o ochronie. Powrócę jeszcze do tego.


Może nie wszyscy musieli być przekupieni. Dwóch-trzech, reszta zasnęła z pomocą przekupionych. Zresztą nie o szczegóły chodzi, lecz o to, że tak działa ludzka psychika. Często gdy nie znamy mechanizmu zjawiska albo przebiegu jakiegoś zdarzenia, domyślamy się niesamowitych historii gdy tymczasem prawda okazuje się trywialna. Podkreślam jeszcze raz: niewiedza o przyczynach nie jest dowodem na zaistnienie cudu!

A co do przerażonych strażników biegnących do kapłanów po ratunek - to jest wersja chrześcijan. Żydzi mają zupełnie inną, bardziej przyziemną. Dlaczego ateista ma wierzyć w wersję bajkową a nie w racjonalną?

Tu mi przyszła do głowy jeszcze inna historyjka. Może to sam Piłat postanowił złośliwie odegrać się na sanhedrynie za to, że go zmusili do ukrzyżowania Chrystusa ? Piłat przecież wyraźnie nie miał na to ochoty. I potem pomyślał sobie "Ja wam teraz wykręcę numer za wasz cyrk! Dostaniecie to, czego się najbardziej boicie: zmartwychwstanie!" A przy okazji żołnierze Piłata dostali żołd od nienawidzących ich Żydów. Piłat musiał mieć niezły ubaw...

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,40 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana