Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Zmartwychwstanie 2009
 |  Wersja do druku
Marek
 kwiecień 07 2009 16:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Bly,

1. Faktycznie, w islamie Chrystus ukrzyżowany nie został; przypuszcza się, że mógł to być Judasz, ale autorytety islamskie generalnie nie podają autorytatwynie żadnego 'nazwiska'. Zresztą, islam rodził się długo, w bólach, korzystał zarówno z judaizmu, jak i wszelkich odmian chrześcijaństwa; w efekcie powstała taka mieszanka, niesłychanie... wybuchowa.

2. Co do zmartwychwstania/wniebowstąpienia Chrystusa, Pisma Nowego Testamentu pokazują to całkiem chronologicznie - śmierć, zmartwychwstanie, 40 dni nauk, wstąpienie w Niebiosa... Owszem, ST dawał do wniebowstąpienia 'precedens', więc to nic wielkiego dla starożytnych chrześcijan, ale nie ma co tworzyć historii innych niż zapisane w NT. To najwcześniejsze źródlo, jakie mamy na te tematy, więc - siłą rzeczy - późniejsze odmienne teksty są 'podejrzane'.

3. Z całego chrześcijaństwa Księgę Henocha akceptuje tylko etiopska ortodoksja, nie może być zatem miarodajna dla wiary pierwotnego Kościoła (judaizm także nie włączył jej w kanon). Ap. Jakub cytuje jej fragment, podobnież robi wzmiankę odnośnie 'Wniebowzięcia Mojżesza', ale Pismo ma w sobie i inne wstawki z innych tekstów, co nie oznacza, że całe owe teksty uważane były za natchnione/wyrażające doktrynę - po prostu trafne/użyteczne w danym miejscu.

4. Co do interpretacji Bereszit 6, tu jest cała masa koncepcji. Jedni w bene Elohim widzą upadłe anioły, inni potomków Seta, inni kosmitów, albo mężczyzn po prostu; nephilim mają być anielsko/'kosmito'-ludzkimi hybrydami, gigantami, nadludźmi, Atlantami, późniejszymi Kanaanitami, szczególnymi jednostkami albo szczególnym pokoleniem. I na każdą interpretację są fragmenty zarówno ze ST, jak i NT, które to fragmenty i tak interpretuje się na masę różnych sposobów. I w tym momencie tworzenie sobie nowych, nigdzie wcześniej nie zawartych, historii wedle XX-wiecznego paradygmatu i udawanie, że 'tak wierzyli Izraelici/starożytni chrześcijanie' to zwykła fantastyka...

5. Judaizm w czasach Chrystusa na życie pośmiertne miał kilka spojrzeń (co mu pozostało do dziś). Jedną z koncepcji (także i dziś spotykaną) jest Szeol. Jako że to miejsce pośmiertnego bytowania tak sprawiedliwych jak i niesprawiedliwych, nie miejsce kaźni (doktryna 'chrześcijańskiego piekła' obca jest judaizmowi po dziś dzień), w tekście greckim Credo użyto terminu 'Hades', nie 'Tartar'. I generalnie taka jest 'tradycyjna' doktryna, choć Ewangelia Nikodema jest ładną beletrystyką opartą na kanwie zstąpienia Chrystusa do Szeolu.

Paraklet,

Tyle, że chrześcijaństwo wcale nie jest przede wszystkim sposobem życia ani pewną jego filozofią. Gdyby tak było, chrześcijaninem mógłby nazywać się ateista żyjący wedle tej filozofii i etyki. Chrześcijaństwo jest przede wszystkim doświadczeniem - spotkania Chrystusa i życia w Nim. Chrześcijaństwo to religia, czyli coś, co 'wiąże na powrót' - przede wszystkim z Bogiem; to relacja z wcielonym, umarłym, zmartwychwstałym i zasiadającym po prawicy Ojca Przedwiecznym Synem Bożym/Żydem z I w., Rabbim Jehoszuą, Mesjaszem z rodu Dawida.

Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 07 2009 16:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Błąd, post do kasacji.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 kwiecień 07 2009 17:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Piajny Pastor

Wydaje mi sie że każdy człowiek ma prywatną relacje z Bogiem i każdego Bóg traktuje w szczególny sposób
Jedni umierają, potem "powstają" inni nie umierają wcale i lecą do nieba.


Czy chciałeś przez to powiedzieć, że powstanie z martwych nie odnosi się do ciała? Czy wierzysz w ciała zmartwychwstanie, tak jak to widzi KK? Sczera odpowiedz mile widziana.

Rafi. Dlaczego uznałeś to za off top? Przecież ten temat dotyczy Zmartwychwstania.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 kwiecień 07 2009 20:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

3. Z całego chrześcijaństwa Księgę Henocha akceptuje tylko etiopska ortodoksja, nie może być zatem miarodajna dla wiary pierwotnego Kościoła (judaizm także nie włączył jej w kanon). Ap. Jakub cytuje jej fragment, podobnież robi wzmiankę odnośnie 'Wniebowzięcia Mojżesza', ale Pismo ma w sobie i inne wstawki z innych tekstów, co nie oznacza, że całe owe teksty uważane były za natchnione/wyrażające doktrynę - po prostu trafne/użyteczne w danym miejscu.

5 Pragnę zaś, żebyście przypomnieli sobie, choć raz na zawsze wiecie już wszystko, że Pan, który wybawił naród z Egiptu, następnie wytracił tych, którzy nie uwierzyli;
6 i aniołów, tych, którzy nie zachowali swojej godności, ale opuścili własne mieszkanie, spętanych wiekuistymi więzami zatrzymał w ciemnościach na sąd wielkiego dnia;
7 jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie [położone] miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia.
8 Podobnie więc ci "prorocy ze snów": ciała plugawią, Panowanie odrzucają i wypowiadają bluźnierstwa na "Chwały".
9 Gdy zaś archanioł Michał tocząc rozprawę z diabłem spierał się o ciało Mojżesza, nie odważył się rzucić wyroku bluźnierczego, ale powiedział: «Pan niech cię skarci!». - KSIĘGA O WNIEBOWSTĄPIENIU MOJŻESZA
10 Ci zaś [temu] bluźnią, czego nie znają; co zaś w przyrodzony sposób spostrzegają jak bezrozumne zwierzęta, to obracają ku własnemu zepsuciu.
11 Biada im, bo poszli drogą Kaina i oszustwu Balaama za zapłatę się oddali, a w buncie Korego poginęli.
12 Ci właśnie na waszych agapach są zakałami, bez obawy oddają się rozpuście... samych siebie pasą... obłoki bez wody wiatrami unoszone... drzewa jesienne nie mające owocu, dwa razy uschłe, wykorzenione...
13 rozhukane bałwany morskie wypluwające swoją hańbę... gwiazdy zabłąkane, dla których nieprzeniknione ciemności na wieki przeznaczone...
14 Również o nich prorokował siódmy po Adamie [patriarcha] Henoch, mówiąc: «Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych,
15 aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni». - KSIĘGA HENOCHA

16 Ci zawsze narzekają i są niezadowoleni ze swego losu, [choć] postępują według swoich żądz. Usta ich głoszą słowa wyniosłe i dla korzyści mają wzgląd na osoby.


Kiedyś czytałem gdzieś argument katolika, że samo cytowanie nie znaczy, że Księga jest prawdziwa, bo tak samo może cytować chrześcijanin, Hitlera z Mein Kampf. Tylko, że religia to zupełnie co innego niż poglądy ogólne na ziemskie sprawy, dlatego przykład ten był zły. Gdyby ta księga była nieprawdziwa i nie był Henoch jej autorem, nie cytowałby jej autor listu - bo to tak, jakby przykładny katolik, cytował Judasza z Ewangelii Judasza dla poparcia swych katolickich racji. Również to wygląda tak, jak jakiś brukowiec napisze, że Obama mówił, że jest faszystą, a ja zacytuje to jako fakt przeciw jego zwolennikom. Cytuje słowa które są nieprawdziwe, powód nieważny zresztą, to tak jakby Juda cytował brukowca który kłamał.
Bo piszesz: 'tak wierzyli Izraelici/starożytni chrześcijanie' to zwykła fantastyka.. - i tu się właśnie mylisz, bo gdy kościół chrześcijański był jeszcze jednolity, nie było wtedy żadnego oficjalnego kanonu, odbyło się to dużo później, dużo później od oddzielenia się chrześcijaństwa od judaizmu. Tak samo Żydzi, gdy chrześcijanie stanowili jeszcze jedność, kanon żydowski był różny, w zależności od obszaru i odłamu (wtedy Księga Henocha było w obrocie) - bo wtedy był tylko po prostu judaizm i pierwotny judaizm (mozaizm). Dopiero w na przełomie I/II wieku powstał judaizm talmudyczny, który już powoli ujednolicał kanon żydowski, gdzie nie znalazła się ów Księga Henocha - zwyciężyła grupa, która tej Księgi nie uznawała, tak samo odłamy które uznawały tą księgę, przestawały się liczyć.

Dlatego powtarzając: 'tak wierzyli Izraelici/starożytni chrześcijanie' to zwykła fantastyka.. mylisz się. Bo skoro żadnego oficjalnego kanonu nie było, prędzej jest możliwość, że pierwsi chrześcijanie wierzyli tak jak jest w Księdze Henocha i Wniebowstąpienie Mojżesza. A fantastyką prędzej, że wierzyli inaczej, cytując sobie podobnie jak Ewangelie Judasza (uznając, że Judasz faktycznie tak mówił, że to jego prawdziwe słowa i to głosząc wiernym Wink ) czy Mein Kampf w swoich listach do wyznawców. A by było dyplomatycznie i po równo, fantastyką można nazwać, że pierwsi chrześcijanie tej księgi nie uznawali lub że uznawali, każde wyznanie będzie mieć swe racje. Poza tym trudno według mnie Księgę Henocha trudno nazwać apokryfem, zważając, że chrześcijaństwo ją uznaje jednak, kościół w Afryce, koptyjski, tą Księgę uznaje za natchnioną. Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 kwiecień 07 2009 20:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

A tak będąc w temacie, same męczeńskie śmierci tych którzy tak wierzyli, jako argument, że jednak zmartwychwstanie było, nie musi być zasadne. Nie jeden umierał za swe wyznanie, gdzie byli męczennicy, gdzie wyznać było tysiące, czyżby każde prawdziwe? Wink Przeciwnik zmartwychwstania może powiedzieć, że to pranie mózgów.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 07 2009 21:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


1. No fajnie, sam wspomniałem ten tekst i wskazałem odniesienia do apokryfów, miło, że go cytujesz. Wink

2. Argument katolika, o którym piszesz, jest jak najbardziej słuszny. Paweł w jednym ze swych listów używa słów pogańskiego poematu. Czy to sprawia, że poemat staje się automatycznie natchniony? To, że Ty uważasz, że 'religia to inna sprawa' i nie można cytować tekstów nie-natchnionych albo przynajmniej niereligijnych, to Twoja sprawa. W Piśmie cytowane są całkowicie niereligijne, nie-natchnione teksty, vide: ten artykuł. I nie sprawia to nagle, że te teksty były dla chrześcijan święte w całości, natchnione, przyjmowane przez Kościół etc., etc.

3. Księgę Henocha posiada w kanonie tylko Etiopski Kościół Ortodoksyjny. Kościół Koptyjski już nie. To, że sobie Księga Henocha kursowała w obiegu, nie znaczy, że uznawana była za natchnioną (pomijając już całą historię formułowania się teologii Pisma i kanonu) przez pierwotne chrześcijaństwo w ogóle. Nie przeczę, że pewne jej fragmenty - jak w cytowanym fragmencie z Jakuba - mogły być uważane za natchnione. Ale nie ma dowodu, by była uznawana za natchnioną 1) w całości, 2) przez chrześcijaństwo w ogóle.

4. Na podstawie samych tekstów źródłowych można co najwyżej założyć, że wierzył w to ktoś, kto ów tekst zredagował. Po recepcji danych tekstów można wnioskować, w co wierzyła późniejsza wspólnota chrześcijańska. Po obecności wątków z danej księgi można wnioskować jej popularność. Wskaż zatem, jaką recepcję miała Księga Henocha, w jakich tekstach była cytowana, i wtedy oceń w jakim stopniu była częścią doktryny chrześcijańskiej.

5. Skoro oficjalnego kanonu nie było, to 'prędzej jest możliwość', że pierwsi chrześcijanie wierzyli w to, co się zachowało z wczesnochrześcijańskiej literatury. Jak wyżej - wykaż, ile 'henochiańskiej' doktryny jest w innych tekstach wczesnochrześcijańskich, ile w nich cytatów z tej księgi, i na tym tle oceń, jaka była recepcja tej księgi we wczesnym chrześcijaństwie.

Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 kwiecień 08 2009 02:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Argument katolika, o którym piszesz, jest jak najbardziej słuszny. Paweł w jednym ze swych listów używa słów pogańskiego poematu. Czy to sprawia, że poemat staje się automatycznie natchniony?

Co innego cytować poemat w jakimś celu. A co innego wciskać dane słowa w usta Henocha.

To, że Ty uważasz, że 'religia to inna sprawa' i nie można cytować tekstów nie-natchnionych albo przynajmniej niereligijnych, to Twoja sprawa.

Zależy w jakim kontekście, czy się cytuje właśnie jakiś poemat, czy się cytuję słowa, które wciska się w usta jakiemuś prorokowi.

To, że sobie Księga Henocha kursowała w obiegu, nie znaczy, że uznawana była za natchnioną (pomijając już całą historię formułowania się teologii Pisma i kanonu) przez pierwotne chrześcijaństwo w ogóle. Nie przeczę, że pewne jej fragmenty - jak w cytowanym fragmencie z Jakuba - mogły być uważane za natchnione. Ale nie ma dowodu, by była uznawana za natchnioną 1) w całości, 2) przez chrześcijaństwo w ogóle.

Ale również, nie ma żadnego argumentu przeciw.

4. Na podstawie samych tekstów źródłowych można co najwyżej założyć, że wierzył w to ktoś, kto ów tekst zredagował. Po recepcji danych tekstów można wnioskować, w co wierzyła późniejsza wspólnota chrześcijańska. Po obecności wątków z danej księgi można wnioskować jej popularność. Wskaż zatem, jaką recepcję miała Księga Henocha, w jakich tekstach była cytowana, i wtedy oceń w jakim stopniu była częścią doktryny chrześcijańskiej.

Tylko, że mnie nie interesuje chrześcijańska, tylko judeochrześcijańska z czasów Apostolskich. Poza tym, jeśli jeden kościół chrześcijański uznaje ten tekst, a też jest jakiś argument, gdzie nie da się powiedzieć wprost i pewnie, że nie była uznawana przez kościół z czasów Apostolskich. A ty to nazwałeś fikcją.

Po obecności wątków z danej księgi można wnioskować jej popularność.

Chcesz zobaczyć jak wiele wniosła Księga Henocha do NT?
1) "14 Również o nich prorokował siódmy po Adamie [patriarcha] Henoch, mówiąc: «Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych,
15 aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni»." List Judy 1,14-15
- "Oto przychodzi On z dziesięcioma tysiącami świętych, aby dokonać sądu nad nimi i aby zniszczyć grzeszników, i aby złajać każdego, za to wszystko, co przeciwko Niemu uczynili grzesznicy i niegodziwcy." Księga Henocha 1,9

2) "Wtedy król rzekł sługom: "Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów"." Ewangelia Mateusza 22,13
- "4 Następnie Pan powiedział do Rafała: "Zwiąż Azazela za ręce i nogi i wrzuć go do ciemności. Otwórz pustynię, która jest w Dudael, i wrzuć go tam.
5 I rzuć na niego chropowate i ostre kamienie i przykryj go ciemnością. Niech tam przebywa na zawsze! Przykryj jego oblicze, żeby nie mógł widzieć światła
6 I żeby w wielki dzień sądu mógł być wrzucony do ognia. " Księga Henocha 10,4-6
Podobne tylko kontekst inny.

3) "I ujrzałem siedmiu aniołów,
którzy stoją przed Bogiem, a dano im siedem trąb." Apokalipsa Jana 8,2
- "1 Te są imiona świętych czuwających aniołów.
2 Uriel, jeden ze świętych aniołów, mianowicie [anioł] gromu i drżenia.
3 Rafał, jeden ze świętych aniołów, [anioł] duchów ludzkich.
4 Raguel, jeden ze świętych aniołów, który dokonuje zemsty nad światem świateł.
5 Michał, jeden ze świętych aniołów, mianowicie ten, który jest nad najlepszą cząstką ludzkości, nad narodem [izraelskim].
6 Sarakael, jeden ze świętych aniołów, któremu podlegają duchy ludzi nakłaniających do grzechu.
7 Gabriel, jeden ze świętych aniołów, któremu podlega raj, węże i Cherubini.
8 Remiel, jeden ze Świętych aniołów, którego Bóg ustanowił nad tymi, którzy powstaję (z martwych). " Księga Henocha 20,1-8

4) "18 Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem.
19 W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu,
20 niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę." 1 List Piotra 3,18-20
- powiedział do mnie: "Miejsce to jest więzieniem aniołów. Będą tu trzymani na wieki". Księga Henocha 21,10
Tekst dosyć wieloznaczny. Przed Jezusem tylko dwóch uniknęło zstąpienie do Szeolu, czyli Henoch i Eliasz, no i być może, zależnie od poglądów Mojżesz. Jezus zstąpił do piekieł zabrać dusze sprawiedliwych, którzy umarli przed nim, przed potopem, jak i po. A są nawet wspomniani Ci uwięzieni z czasów Noego. A Azazel i inni Aniołowie Obserwatorzy byli w takim więzieniu - samych zwykłych ludzi nie mieli by co wspominać i tak wyszczególniać. Słowo NAWET wskazuje pierw na coś pospolitego, a później na coś mniej oczywistego, może wskazywać na ludzi i tych Aniołów. itp. itd.

Jeszcze coś się znajdzie w Dziejach, w Apokalipsy czy w Ewangelii Łukasza czy Listach Pawła.

PS. Cytowanie, cytowaniem. Można cytować nawet słowa pogańskiego kapłana, czy zwykłych przypowieści. A co innego wielkiego proroka, wsadzając mu usta słowa, które nie byłyby jego (to tak jakbym ja dziś powiedział, że cytuję Jezusa, a faktycznie On tych słów nie wypowiedział - co jest prędzej bluźnierstwem takie coś. A gdyby Jezus wkładał w czyjeś usta słowa, których ta osoba faktycznie nie wypowiedziała, również byłby bluźniercą i kłamcą). Jeśli będzie się oceniać cytowanie pism, bo oni cytują nienatchnione, to od razu wszystkie są nie natchnione - takie rozumowanie nie jest w porządku, jak dla przykładu:
- A może utrzymujecie, że na próżno Pismo mówi: «Zazdrośnie pożąda On ducha, którego w nas utwierdził»? List Jakuba 4,5
Tutaj nie wiadomo nawet o jakie pismo chodzi oraz tutaj nie wpychają słów w usta jakiegoś wielkiego proroka. A nawet jak się cytuje tutaj jakiegoś poganina, wiadomo, że są to słowa samego poganina, więc są prawdziwe. Mógł to sobie nawet z jakiegoś wierszyka wziąć, którego napisać mógł zwykły mieszkaniec i co takie coś włączyć do kanonu by? To jest śmieszność.

- Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza». Ewangelia Jana 7,38
Podobnie tutaj, ani nie wiadomo jakie pismo i czy to są słowa jakiegoś proroka. Mogą to być słowa nawet jakiegoś greka, rzymianina czy innego poganina - więc w tym wypadku, jeśli cytowane słowa są kogoś, Jezus podaje słowa prawdziwe.

- "Jak Jannes i Jambres wystąpili przeciw Mojżeszowi, tak też i ci przeciwstawiają się prawdzie, ludzie o spaczonym umyśle, którzy nie zdali egzaminu z wiary. Ale dalszego postępu nie osiągną:" 2 List do Tymoteusza
Chodzi o imiona Jannes i Jambres, gdzie w ST się nie pojawiają. Paweł może kogoś cytować lub z jakiegoś innego pisma znał te imiona odnośne tego momentu. Natomiast nie są to słowa żadnego proroka.

Jakoś nigdzie nie znalazłem cytowanych słów z poza obecnie kanonicznych pism, gdzie cytowanie pewnych słów jakiegoś wielkiego proroka uznaje się przez nich samych za nieprawdziwe, czyli pochodzących z fałszywych pism. Należy rozróżnić przede wszystkim rodzaj pisma i czyje słowa są cytowane. Wszystko przemawia za Henochem, natomiast nic przeciw.
Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 09 2009 05:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Napiszę coś przeciw CAŁUNOWI TURYŃSKIEMU otuż biednych ludzi obwijano w prześcieradło i układano w dole w pozycji embrionalnej lecz Jezusa potraktowano inaczej poniewarz jego ciało wyprosił członek sanhedrynu bogaty Juzef z Arymatei a stać go było na własny grobowiec z ciałem Jezusa jak pokazuje NT uczyniono jak z ciałem bogatego człowieka Łuk.23:56, Jana 19:38-42 w. 39 mówi o 100 funtach mirry i aloesu 1funt wynosił ok. 325gr. = 32.5 deka x 10 = 3.25 kg. i wg. żydowskiego zwyczaju był obwinięty w bandarze tak jak Łazarz Ew.Jana 11:44 i wyszedł zmarły, mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz jego była zawinęta chustą. Co do pochówku Jezusa Ew. Jana 20:5-7 A kiedy się nachylił zobaczył leżące płótna l.mn.(nie płótno), jednak nie wszedł do środka. Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętsza grobu i ujżał leżące płótna (bandaże) oraz chustę, która była na Jego głowie (Jezusa), leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym (swoim) miejscu.wg. BT. wszystkie zdjęcia całunu jakie oglądałem nie mają znamion zszywania całun jest cały jednolity zgoda że datowanie materiału wskazuje na I-szy wiek lecz tak na prawdę nie wiemy jak wyglądał Jezus gdyż w NT niema jego opisu więc nie można stwierdzić na pewno że postać odbita na całunie to Jezus a jedynymi dowodami na to że to nie Jezus są same Ewangelie co przytoczyłem wyżej.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 kwiecień 09 2009 22:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

datowanie materiału wskazuje na I-szy wiek

Kiedy i kto przeprowadził takie badania, że wskazują na I wiek? Bo z tego co się orientuje, kościół nie daje dostępu naukowcom do niego by go zbadali. Tak tylko z ciekawości pytam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 kwiecień 10 2009 08:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: BLyy

datowanie materiału wskazuje na I-szy wiek

Kiedy i kto przeprowadził takie badania, że wskazują na I wiek? Bo z tego co się orientuje, kościół nie daje dostępu naukowcom do niego by go zbadali. Tak tylko z ciekawości pytam.



Chyba żartujesz! Smile

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=badania+nad+ca%C5%82unem+tury%C5%84skim

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 kwiecień 10 2009 11:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Opok
Chyba żartujesz!

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=badania+nad+ca%C5%82unem+tury%C5%84skim

Prosiłbym o dokładny link do tych najnowszych badań potwierdzających istnienie w I wieku, najlepiej łącznie z badaniami C14. Bo ja jako jedyne i pewne informacje znalazłem, to że był przechowywany u templariuszy oraz przypuszczenia, że powstać mógł jakieś 3000 lat temu - nic więcej co by wskazywało na I wiek. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 kwiecień 10 2009 12:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: BLyy

Opok
Chyba żartujesz!

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=badania+nad+ca%C5%82unem+tury%C5%84skim

Prosiłbym o dokładny link do tych najnowszych badań potwierdzających istnienie w I wieku, najlepiej łącznie z badaniami C14. Bo ja jako jedyne i pewne informacje znalazłem, to że był przechowywany u templariuszy oraz przypuszczenia, że powstać mógł jakieś 3000 lat temu - nic więcej co by wskazywało na I wiek. Pozdrawiam



Moja wypowiedź odniosła się do Twojego stwierdzenia jakoby kościół katolicki nie dawał dostępu naukowcom do całunu - li tylko.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 10 2009 13:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: BLyy

Opok
Chyba żartujesz!

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=badania+nad+ca%C5%82unem+tury%C5%84skim

Prosiłbym o dokładny link do tych najnowszych badań potwierdzających istnienie w I wieku, najlepiej łącznie z badaniami C14. Bo ja jako jedyne i pewne informacje znalazłem, to że był przechowywany u templariuszy oraz przypuszczenia, że powstać mógł jakieś 3000 lat temu - nic więcej co by wskazywało na I wiek. Pozdrawiam


badania powinny być już zrobione powtórnie w tym samym laboratorium i przedstawione w filmie nakręconym przez BBC
"Prof. Christopher Ramsey, dyrektor Oxford University Radiocarbon Accelerator Unit powiedział, że traktuje poważnie nową teorię, jakoby zanieczyszczenia wpłynęły na wynik testów. "
całość http://paranormalne.eu/wiat-tajemnic/tajemnice-religii/210-nowe-badania-nad-caunem-turyskim-

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,13 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana