Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Zbiorowa odpowiedzialność przed Bogiem?
 |  Wersja do druku
Witold
 kwiecień 02 2009 12:26  (Czytany 3075 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Rafi+F

Quote by: witold.j.w

Czy można sobie wyobrazić sensowność następującej linii obrony przykładowego mordercy?: Wysoki sądzie, tak, to ja zamordowałem i tylko ja, ale należy mi się tylko 70% kary bo sąsiad wcześniej przypadkiem wiedział i nie powiedział, a więc pozostałe 30% proszę wymierzyć jemu! Bo przecież gdyby mnie zadenuncjował, to nie popełniłbym mordu.


Obydwaj ponoszą 100% winy za swe czyny : jeden że nie zapobiegł, drugi że zamordował, ale też i obydwaj ponoszą już w innym stopniu winę za śmierć ofiary.


Taka wymiana poglądów zdarzyła się nam przy okazji innego tematu. Ale to jest temat sam w sobie. Czy w opisanym wyżej hipotetycznym przykładzie sąsiad odpowiada przed Bogiem za śmierć ofiary? A jeżeli już odpowiada, to czy kara dla mordercy zmniejsza się o część przeniesioną na współwinowajcę?

Inaczej rzecz ujmując, jak odległe konsekwencje grzechu wciąż obciążają nasze sumienie? Sąsiad z przykładu wyżej morderstwa nie popełnił a przecież według Rafiego jest morderstwa winien, po części. Bo taka była odległa konsekwencja jego strachu przed działaniem, wygodnictwa czy lenistwa.

I czy istnieje zbiorowa odpowiedzialność przed Bogiem, jak na przykład zbiorowa odpowiedzialność za wypadek samochodowy: jeden kierowca 80%, bo wymusił pierwszeństwo, ale drugi 20%, bo nie uważał i przez to nie zdążył zahamować?

Ja stawiam tezę, że coś takiego jak zbiorowa odpowiedzialność przed Bogiem nie istnieje i tu się chyba z Rafim różnimy, o ile dobrze go rozumiem.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 02 2009 12:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Totalnie mnie nie rozumiesz. Każdy odpowiada indywidualnie za swoje błędy. Nie oznacza to, ze nasze błędy nie mają konsekwencji dla innych i dla ich wyborów. Przypuść, że jesteś dla kogoś dużym autorytetem i na przekór kogoś,z lenistwa , aby komuś zaimponować, czy też zlepić się z tłem wypowiedziałeś kontrowersyjny sąd, który mocno wpłynął na najbliższe działania osoby z twojego otoczenia. Skutki były opłakane. I teraz co, umywasz ręce, czy czujesz się winny?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 02 2009 13:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

tylko dlatego, że i tak poglądy mam identyczne jak Rafi - tylko, że on jest lepszym dyplomatą i posiada lepszy dobór słów Razz się nie będę wypowiadać ale zacytuję fragment z mojej ulubionej książki pt.:"Mały Książe".

A oto mój sekret – powiedział lis - Jest bardzo prosty: dobrze widzi się tylko sercem. Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu. Twoja róża ma dla ciebie tak wielkie znaczenie, ponieważ poświęciłeś jej wiele czasu. Ludzie zapomnieli o tej prawdzie - rzekł lis. - Lecz tobie nie wolno zapomnieć. Stajesz się odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś. Jesteś odpowiedzialny za twoją różę.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 02 2009 18:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Rafi+F

Totalnie mnie nie rozumiesz.


Przyznaję, nie rozumiem. Ale sprzeczności logicznej nie da się zrozumieć. Z jednej strony odpowiadasz tylko za swoje uczynki, a z drugiej jednak też za uczynki innych. Sprzeczność. Nie można być odpowiedzialnym za coś, na co nie ma się wpływu albo tylko wpływ przypadkowy.

Wyjaśniam jeszcze raz aby przynajmniej moje stanowisko było logicznie zrozumiałe. Mamy wariant pierwszy: sąsiad nie ostrzegł potencjalnej ofiary i ta została zamordowana. Wariant drugi: sąsiad tak samo nie ostrzegł potencjalnej ofiary, ale ta nie została zamordowana, bo niedoszły morderca przypomniał sobie, że ma inne sprawy do załatwienia. Według Ciebie, Rafi, sąsiad raz jest winny śmierci (częściowo oczywiście) a raz nie, chociaż zachował się dokładnie tak samo. Czyli jego wina w sporej części nie zależy od tego jak on się zachowuję, ale jak zachowują się inni! Przecież to jest bez sensu. I ja, prosty inżynier mam to pojąć i zaakceptować? Confused

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 02 2009 21:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

A pamiętasz problem boga bananów Babanany? Jeżeli tak, to tam masz podobny problem. Ba! Nawet większy. Sam nie grzeszysz a zgrzeszyłeś prowadząc innych w ich mniemaniu do grzechu Big Grin

Najjaskrawiej jest to widoczne w relacji nauczyciel-uczeń. I jest to jak najbardziej logiczne i właśnie taki prosty inżynier jak ty i ja powinien zrozumieć prosty ciąg przyczynowo-skutkowy.

Przykład z NT:
Słowa Jezusa wg Mateusza 18.7
Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie.

Słowa Jezusa wg Mateusza 23.13-15
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą. Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami.

Słowa Jezusa wg Łukasza 11.52
Biada wam, uczonym w Prawie, bo wzięliście klucze poznania; samiście nie weszli, a przeszkodziliście tym, którzy wejść chcieli.

Ale dość tego biadania, myślę, że się aż nadto jasno opisałem moje stanowisko.

Może ktoś jeszcze dołączy do dyskusji ze świeżym spojrzeniem?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 02 2009 22:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

ha!!

A ja rozumiem i Rafiego i Witolda - i widzę jak się nie rozumiecie Smile

Oboje myślicie podobnie tylko Witold zakłada, że są takie przypadki, gdzie winna jest tylko jedna osoba i żadna inna bo reszta nie była najwyraźniej świadoma a jakby była to by zareagowała. A Rafi podaje przypadki gdzie ludzi umywają ręce bo tak wygodnie - i wtedy są współwinni. Milczenie to też przestępstwo - jakby policja doszła do tego, że Twój sąsiad nie poinformował ich o tym, że zabiłeś kogoś mimo, że słyszał krzyki i przerażające odgłosy oraz widział jak kopiesz dół i wrzucasz do niego coś wielkiego - to tak samo by za to odpowiadał jak ty za morderstwo. A skąd mają wiedzieć, że się np. bał - a może był współwinny? Milczenie też jest grzechem jak i przestępstwem. A jeśli ktoś jest nieświadomy to bez sensu ten topic - bo wiadomo, że taki nie może nic zrobić Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 02 2009 22:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Rafi+F

A pamiętasz problem boga bananów Babanany?
Może ktoś jeszcze dołączy do dyskusji ze świeżym spojrzeniem?


No właśnie, może ktoś dołączy a ja tymczasem dam sobie chwilę na poczytanie Małego Księcia. Wg Paraklet ma to mi pomóc Rolling Eyes . A o Babananie pierwszy raz słyszę. Nie jest popularna wśród prostych inżynierów.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 02 2009 22:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Babanana to moje odzwierciedlenie bóstwa - stworzone przez Rafiego przywłaszczonego przeze mnie. Zawsze jak jesz banana to oddajesz mi cześć Big Grin

Mały książę to jedna z najlepszych książek jakie czytałam - i dla dzieci i dla dorosłych Smile Miłego czytania Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 04 2009 08:14   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

dam wam jeszcze inny przykład jeżeli chodzi o odpowiedzialność : bodajże Paweł to mówił !? że jeżeli widzisz że twój brat chrześcijanin grzeszy a ty go nie ostrzeżesz że robi źle (nie jesteśmy przecież doskonali i nie wiemy czy ta osoba jest świadoma swego czynu) to krew tej osoby spada na ciebie ale gdy ostrzeżesz to uratowałeś duszę jego.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 04 2009 15:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: paraklet

Babanana to moje odzwierciedlenie bóstwa - stworzone przez Rafiego przywłaszczonego przeze mnie.
Mały książę to jedna z najlepszych książek jakie czytałam - i dla dzieci i dla dorosłych Smile Miłego czytania Smile


No proszę! A ja myślałem, że Babanana to taka zapadła dziura w Nigerii Wink
Małego księcia sobie przypomniałem dzięki internetowi, bo akurat jestem z dala od domowej biblioteki. Był tam też test ze znajomości książki. Oto ostatnie pytanie z testu, bez podpowiedzi do wyboru aby nie było zbyt łatwo. Wbrew pozorom, nie jest to wcale taki wielki off-topik:
"O co do tej pory boi się Narrator? " I co, Paraklet, pamiętasz? (pełen test tu)

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 04 2009 16:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Rafi+F

Sam nie grzeszysz a zgrzeszyłeś prowadząc innych w ich mniemaniu do grzechu Big Grin
Najjaskrawiej jest to widoczne w relacji nauczyciel-uczeń.


Moja mama chrzestna powiada przy takiej okazji: "Każdy mówi o czym innym, jak to bywa w życiu rodzinnym".
Masz, Rafi, całkowitą rację i nigdy jej nie podważałem. Jeśli ktoś swoim postępowaniem da zły przykład albo udzieli złej nauki, to postąpił nagannie. I jest to jego grzech, za który on ponosi odpowiedzialność. Czyli tak jak pisałem: ja grzeszę, to ja ponoszę karę za ten swój grzech. Obowiązkiem sumienia jest przewidywanie skutków swoich czynów, nawet pozornie niewinnych, aby tych złych skutków nie powodować.

I zauważcie, że nawet jak tych złych skutków nie ma, to mój grzech i tak jest!

Tu dam może mniej wydumany przykład, to łatwiej mnie będzie zrozumieć. Załóżmy, że codziennie wracając z pracy przejeżdżam przez wieś. Typowe ograniczenie do 50km/h. Ale ja, podobnie jak zdecydowana większość polskich kierowców wiem lepiej ile mogę jechać, więc śmigam 90km/h. Policji się nie boję, bo znam ich zwyczaje, tu nigdy się nie czają. Poniedziałek, wtorek, ... piątek tak samo. W sobotę pech, na drogę wyskakuje znienacka dzieciak i nieszczęście. W sobotę jestem winny wypadku, to nie ulega wątpliwości. A w pozostałe dni tygodnia też byłem winny? A jeśli już byłem winny, to chyba mniej, bo wypadku nie spowodowałem?

Otóż jest chyba oczywiste, że każdego dnia zachowywałem się TAK SAMO niebezpiecznie, czyli każdego dnia byłem winny tak samo! A przecież nie byłem winny wypadku, bo przez pięć dni w tygodniu wypadku nie było. Czego zatem byłem winny? Byłem winny stwarzania niebezpieczeństwa dla życia. 5 przykazanie.

Rozumiecie już o co mi chodzi? Nie jestem winny wypadku. Jestem winny niepotrzebnego stwarzania zagrożenia życia. Na wypadek składają się też inne powody (nieuważna mama niedopilnowała dzieciaka), ale ja na te inne powody nie mam wpływu, więc nie mogę za nie odpowiadać. Nie odpowiadam więc za zbiorowe skutki rozmaitych przyczyn w większości niezależnych ode mnie. Odpowiadam za to, co zrobiłem sam. Gdyby się upierać, że jestem winny wypadku, to do piątku jestem w porzo, bo żadnego wypadku nie ma. I przełóżcie sobie to na małżeństwo, od którego się wszystko zaczęło. Nie odpowiadam za rozpad małżeństwa, ale za swoje uczynki wobec współmałżonka. I jestem winny tak samo również wtedy, gdy jeszcze nasz związek się trzyma dzięki heroicznej postawie drugiej strony.

Przepraszam, że tak wykładam jak krowie na miedzy, ale najwyraźniej ciężko czasem zrozumieć prostego inżyniera Rolling Eyes

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 11 2009 23:38   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Witoldzie Inżynierze drogi wg. Bibli tylko zdradzający jest winien ! aczkolwiek wg. prawa rodzinnego: winnymi są obydwoje małżonkowie, psycholodzy to samo powiedzą że wina leży po obu stronach.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 14 2009 21:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: ZibiShalom

wg. Bibli tylko zdradzający jest winien ! aczkolwiek wg. prawa rodzinnego: winnymi są obydwoje małżonkowie, psycholodzy to samo powiedzą że wina leży po obu stronach.

Drogi Zibi!
Otóż to! Tak właśnie jest. I to jest różnica między doskonałą sprawiedliwością Boską a jej ludzkim, nieudolnym naśladownictwem.

Dlaczego inaczej być nie może? Bóg widzi wszystko. Patrzy też w serce i zna nasze myśli, słowa, uczynki i zaniedbania lepiej niż my sami. Natomiast ludzki sąd nie zna uczynków. On widzi skutki. Na przykład wypadek lub rozpad małżeństwa. Doszukując się winy odnosi winę do skutku: na przykład mąż jest winien rozwodu w 73% a żona w 27%. A jeśli nie ma skutku, to nie ma o czym gadać, żadnej winy nie ma. Przeciwnie jest u Boga. Przed jego obliczem oskarżają nas nasze indywidualne uczynki, nawet jeśli nie doprowadziły (ale mogły) do bolesnych rezultatów.

Wniosek: Oceniając siebie należy przyjąć Bożą perspektywę, nie ludzką. I nie usprawiedliwiać swoich grzechów odpowiedzialnością zbiorową ani też wykręcać się przypadkowym brakiem złych skutków ("Jechałem niebezpiecznie szybko, ale wypadku nie spowodowałem, więc jestem w porządku.").

Dlatego na tym forum będę protestował przeciw sformułowaniom o procentowym udziale winy dwóch lub więcej stron. Tu nie prowadzimy rozważań prawniczych, lecz moralne. Stąd też powinniśmy unikać podobnych skrótów myślowych, które zupełnie zniekształcają istotę problemu winy i odpowiedzialności w ujęciu chrześcijańskim.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 15 2009 09:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Witold, upierając się przy jakiś procentach (nie wiem po co?) całkowicie zaciemniłeś sprawę. Wcale nie widzę tego procentowo.

Każdy ponosi odpowiedzialność za swoje grzechy, to już ustaliliśmy.
Grzech rodzi grzech, choćby potencjalnie - to też ustaliliśmy.

Zdradzić można małżonka nie tylko fizycznie - to chyba doskonale wiesz. Zdradą jest także zaniedbanie małżeństwa. Winą zdradzającego fizycznie jest jego zdrada fizyczna, ale to nie robi z niego jedynego winnego rozpadu małżeństwa, bo tu winnych jest (poza naprawdę skrajnymi przypadkami) dwoje.

Zibi pomieszał dwa pojęcia: winny zdrady i winny rozpadu małżeństwa. Mam nadzieję, że ty Witoldzie widzisz różnicę.

Mówiąc, że winę za zdradę ponosi także współmałżonek nie rozdrabniamy winy na procenty. Winny zdrady jest winny zdrady. Zdrada jest wynikiem chorego małżeństwa, za stan małżeństwa ponosza odpowiedzialność oboje, oboje więc są winni sytuacji zagrożenia małżeństwa zdradą (tak jak napisałeś: winny jesteś nie tylko gdy spowodujesz wypadek ale także wtedy gdy spowodujesz zagrożenie znacznie przekraczając prędkość, tyle że w małżeństwie jest dwóch kierowców na raz)

To dlatego wskazałem analogię do urzędu nauczycielskiego: uczeń jest winny np. morderstwa, nauczyciel jest współwinny morderstwa poprzez złe nauczanie - nakłanianie do morderstwa. Tu nie ma winy procentowej, dawniej jeden i drugi poszedłby na szafot.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 15 2009 19:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Rafi+F

uczeń jest winny np. morderstwa, nauczyciel jest współwinny morderstwa poprzez złe nauczanie - nakłanianie do morderstwa.

Rafi! Nie upieram się abyś mi przyznał rację. Ale cieszyłbym się, gdybyś przynajmniej mnie zrozumiał. Potocznie mówi się: nauczyciel jest współwinny morderstwa. Ale w moralnym sensie nie ma współwiny. W istocie nauczyciel jest winny złego nauczania, które może prowadzić innych do morderstwa. "Złego nauczania" a nie "morderstwa". Czy to morderstwo nastąpi, czy nie, wina nauczyciela jest ta sama. Patrz mój przykład z nadmierną prędkością która "uszła na sucho" przez 5 dni w tygodniu ale doprowadziła do wypadku w sobotę. Wina kierowcy jest każdego dnia taka sama. Dlatego nie można mówić, że jest on winny wypadku, bo wówczas popada się w sprzeczność logiczną:
"winny wypadku" -> skoro nie ma wypadku od poniedziałku do piątku -> kierowca niewinny!
A z drugiej strony: w sobotę był wypadek-> w poniedziałek kierowca robił to samo, co w sobotę -> kierowca winny!
Czyli co w końcu? W poniedziałek jest kierowca winny, czy nie?

Uniknąć tej sprzeczności logicznej można tylko w ten sposób, że winę wiąże się z konkretnym uczynkiem (niebezpieczna prędkość), a nie z odległymi skutkami tego uczynku (wypadek). Wówczas sprawa jasna: jest niebezpieczna prędkość to jest wina, niezależnie od skutków w postaci wypadku. Wina za potencjalny wypadek zawiera się już w czynności niebezpiecznej jazdy. I już w tym momencie powstaje, bez czekania czy wypadek się kiedyś zdarzy.

Rozpad małżeństwa to taki wypadek. Ale wypadek to nie grzech, lecz odległy skutek grzechu i to nie jednego. Skoro wypadek to skutek to nie mówmy o winie za skutek. Mówmy o winie za poszczególne grzechy A ta wina jest zawsze indywidualna i stuprocentowa.

Zdanie "oboje są winni rozpadu małżeństwa" jest tak samo odkrywcze jak zdanie "nikt nie jest bez grzechu". Banał. Dopiero stwierdzenie kto co sam indywidualnie zrobił po drodze ma istotne znaczenie dla oceny bohaterów dramatu. Odpowiedzialność zbiorowa skutecznie zaciemnia sprawę i dostarcza fałszywych usprawiedliwień. Prawda tkwi w indywidualnym uświadomieniu sobie winy za swoje uczynki. Ponieważ one są właśnie "swoje" a nie zbiorowe, to i wina jest całkowicie swoja. W 100%. Na tym polega stanięcie w prawdzie wobec samego siebie a nie na bajkach o "współwinie".

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 15 2009 22:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Witold trudno mi się z tobą rozmawia. Wg mnie odczytujesz moje posty z tezą, przypisujesz mi jakieś poglądy i z nimi dyskutujesz. Nie dyskutujesz wcale ze mną.
Współwina nie zmniejsza winy indywidualnej, nie dzieli jej, więc nie rozdrabnia. Przyjmując ten punkt widzenia jako mój przeczytaj jeszcze raz moje posty. Może wtedy podyskutujesz ze mną.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 17 2009 22:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Rafi+F

Witold trudno mi się z tobą rozmawia. Wg mnie odczytujesz moje posty z tezą, przypisujesz mi jakieś poglądy i z nimi dyskutujesz. Nie dyskutujesz wcale ze mną.
Współwina nie zmniejsza winy indywidualnej, nie dzieli jej, więc nie rozdrabnia. Przyjmując ten punkt widzenia jako mój przeczytaj jeszcze raz moje posty. Może wtedy podyskutujesz ze mną.

Nie jest chyba aż tak źle, Rafi. Większości Twoich stwierdzeń nie komentuję, bo zgadzam się z nimi w pełni a nie chcę zanudzać postronnych czytelników potakiwaniem Tobie. Jeżeli już "przypisuję" Ci jakiś pogląd to właściwie tylko używanie słowa "współwina" (patrz Twój cytat - nie wyprzesz się chyba). Po prostu uważam, że przy ocenach moralnych słowo to jest niedopuszczalnie grubym uproszczeniem.

Ale aby wyjść Ci naprzeciw: oczywiście nauczyciel odpowiada za skutki swoich nauk. I jeśli namawia do morderstw, to jest stokroć bardziej winny od faktycznego, pojedynczego mordercy. Oczywiście oboje małżonkowie winni starać się o trwałość związku i praktycznie zawsze oboje mają w tej sprawie jakieś grzechy na sumieniu. Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że grzech i wina powstają w momencie uczynku, a nie dopiero w momencie skutku (morderstwo, rozpad małżeństwa). Dlatego, rozumując ściśle, nie należy rozważać wspólnej winy za skutek, lecz indywidualną winę za indywidualne uczynki. I wówczas nie ma miejsca na coś takiego jak zbiorowy grzech i współwina.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 kwiecień 18 2009 19:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Nie ma zbiorowej odpowiedzialności przed Bogiem, bo On widzi wszystkich na raz i każdego z osobna. Każdy więc odpowiada za swoje grzechy, ale problem jest w tym czy grzech jest prawdziwy. Przykład z sąsiadem, któremu przypisuje się współwinę za morderstwo, tylko za to, że nie zawiadomił władz o zamiarze zbrodni jest typowym i świadczącym o tym, że przypisujemy komuś winę niesłusznie. Grzechem jest morderstwo, a nie bierność przed agresją. Sam zamiar nie jest jeszcze czynem zbrodniczym i użycie przemocy wobec przyszłego sprawcy jest niczym innym jak właśnie grzechem.

O tym czy coś jest grzechem lub nie wynika z Dekalogu, a nie z autorytetu. Żaden autorytet w ocenia dobra i zła dla człowieka nie powinien istnieć, bo sprawa opiera się o podmiot wierzenia. Jeżeli wierzymy autorytetowi, to znaczy wierzymy przeciw Bogu. Pamiętajmy, że nauczyciel jest też człowiekiem i podlega powyższemu.

Milczenie jest przestępstwem w myśl przepisów wymyślonych na potrzeby państwa. Z Dekalogu, to nie wynika, a skoro nie wynika, to nie jest grzechem.

Czym innym jest zwróceniem się do bliźniego, o zaniechanie czynienia zła, gdy on już go popełnia, a czym innym, jak zapobiegawczo wpływamy na jego zachowanie. Pierwsze popieram, drugie nie.

Przykład z samochodem i śmiercią dziecka można rozpatrywać tylko poprzez udział w nieszczęściu. Kierowca nie zabił dziecka umyślnie, tylko był uczestnikiem nieszczęścia, jakim z pewnością jest śmierć dziecka. Nie jest to morderstwo, a tylko ono jak wynika z Dekalogu jest grzechem. Nie zmieni tego faktu prawo państwowe, które tak jest skonstruowane, aby zawsze obywatel był winny. Z jaką szybkością by nie jechał i tak uznają go winnym tego, że nie dostosował prędkości do warunków jazdy.

Co do ustalenia winnego rozwodu, to takie pojęcie jak rozwód nie powinno w ogóle istnieć. Oboje złożyli przysięgę małżeńską ważną aż do śmierci. Zawarli umowę, której żadnej ze stron rozwiązać nie wolno. Każdy więc rozwód jest fikcją prawną i prowadzi oboje do grzechu cudzołóstwa.

Zabrzmi to trochę paradoksalnie, ale jest taki przypadek, kiedy mamy do czynienia ze zbiorowym grzechem i współwiną. To chęć posiadania władzy nad innymi ludźmi czyni nas grzesznikami. Kiedyś władcą był jeden człowiek, a teraz władzę rozdzielono jak udział w „torcie”. Każdy dostaje kawałek i staje się jego konsumentem. Tort jest zatruty, więc z pewnością umrze i nie ważne jaki kawałek wziął do ust. Ten rozdział władzy nazywany jest demokracją. Wybieramy polityka, aby w naszym imieniu rządził. On wysyła żołnierzy np. do Afganistanu, a ci mordują niewinnych ludzi. Mamy tu do czynienia z współwiną morderstwa i każdy współwinny (nawet jak ich jest miliony) zasługuje na najwyższy wymiar kary. Czy przypadkiem terroryści nie mają racji, żeby zabijać każdego demokratę jako współwinnego morderstwa? Jednak, całe szczęście, nie.
Przykład zawiły, ale jak najbardziej aktualny.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,39 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana