Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Chrzest a legitymacja partyjna
 |  Wersja do druku
Andrzej
 kwiecień 27 2009 13:43  (Czytany 1991 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Portal Onet reklamował zapiski z pewnego bloga, gdzie autor porównywał chrzest w Kościele z wręczaniem legitymacji partyjnej.
Teskt jest ciekawy i prowokacyjny. oto link do niego:
http://adek-s.blog.onet.pl/2,ID374716511,index.html
Warto przeczytać.
Ba, trzeba przeczytać, zanim podejmie się w tym watku rozmowę na zaproponowany temat/
Nie kopiowałem tekstu z bloga, bo jest długi i autor nei zgadza się na kopiowanie.

Adek (właściciel bloga) ma talent i umiejętnie łączy dwa wątki. To dwa dialogi: ksiedza z rodzicami przekonujacego rodziców do konieczności ochrzczenia dziecka i dzialacza partyjnego z rodzicami dziecka przekonującego rodziców do potrzeby zapisania dziecka do partii.

Bez wchodzenia w polemikę zamieścilem tam, stosując jego metodę kontrastu przez podobieństwo trzecią interpretację, gdzie chrzest porownuję z operacją.
Oczywiście, jak każde porównianie i to nie jest doskonałe. Oto, co napisałem:



- Idzie ten lekarz. Masz wszystkie wyniki? Mówią, że to najlepszy z profesorów.
- Witam pacjentkę.
- Dzień dobry. Cieszę się, że to pan się mną zajmuje
- Który to już miesiąc?
- Ósmy. Na 14 lutego mam termin porodu.
- Wiadomo już czy chłopiec czy dziewczynka?
- Chłopiec będzie. Wojtek.
- Mam nadzieję, że uda się szybko przeprowadzić te jego operację, w kilka tygodni po urodzeniu.
- Nie wiemy jeszcze. Myślimy o tym, żeby operować go za parę lat, jak będzie silniejszy i sytuacja się bardziej wyklaruje.
- Tak późno? Wiecie, im wcześniej tym lepiej. Dobrze jest nie zostawiać tak ważnej operacji na później. Badania prenatalne wykazały, że jeśli nie zoperujemy tego guza, chłopiec urodzi się z chorobą Albersa i Schonberga - co skutkuje podatnością na złamania, infekcje, ślepotą, głuchotą, porażenia
- Tak, ale nie jesteśmy pewni czy powinniśmy niemowlaka od razu leczyć. Wie pan doktorze, on będzie cierpiał kiedy przeżyje operację w tak młodym wieku a trauma pozostanie na całe życie. Poza tym, czemu mamy mu narzucać nasz pogląd na zdrowie? Przecież on może mieć całkiem inny sposób widzenia świata w takim stanie.
- Cóż, widzę, że musimy poważnie porozmawiać. Wydaje mi się, że nie jesteście świadomi zagrożenia. A może należycie do jakiejś sekty?
- Nie należymy panie doktorze. Po prostu wydaje się nam, że ważne jest jego życie w spokoju a nie poddawanie go bolesnym zabiegom z ryzykiem traumy na całe życie. Poza tym, nasza świadomość nie ma tu nic do rzeczy – chodzi o Wojtka.
- Jestem przekonany, że gdybyście mogli go o to zapytać, chciałby zostać operowany. Pani tego nie pamięta, ale ta choroba jest dziedziczna i z dokumentacji wynika, że Pani w dzieciństwie też była operowana. Dzięki temu Pani dziś żyje i może urodzić to dziecko.
- Tak, ale czy nie lepiej poczekać z tym, aż będzie wiedział, co może zyskać, a co stracić? Wtedy będzie można go będzie zapytać, czy chce być świadomie wyleczony.
- Czy będzie chciał do szkoły iść, też go będziecie o zgodę pytać? To wy jesteście rodzicami i to wy podejmujecie decyzję za swoje dziecko. Jak będzie pełnoletni, może być za późno.
- Tak się tylko mówi. Dajmy mu szanse na samodzielną decyzję. Jeśli zoperujemy Wojtka teraz, nie wiadomo do końca czy damy radę z koniecznością prowadzenia przez wiele lat jego rehabilitacji.
- To wszystko zależy od was i od tego jak go kochacie. Sami będziecie musieli się o niego troszczyć.
- Nie wiemy, czy podołamy. My sami tak mało się na tym znamy, więc możemy coś pomylić, przekręcić, zaszkodzić mu. Nikt nam nie pomoże i chłopak będzie miał żal do nas...
- Słuchajcie, jest tyle organizacji pomocowych, tylu wolontariuszy, tylu lekarzy a służba zdrowia posiada środki na leczenie waszego. Dziecko powinno już od małego rozwijać się prawidłowo i bez zagrożenia tą okropna chorobą..
- Chodzi nam głównie o to, by jego wybór za kilkanaście lat był jak najbardziej obiektywny. Nie chcemy, by sugerował się tym, że to my chcemy jego zdrowia i szczęścia, ale żeby sam zdecydował: czy chce ponosić ryzyko operacji, czy żyć z zagrożeniem.
- Posłuchajcie. Konwencja Praw Człowieka mówi wyraźnie, że każdy ma prawo do opieki zdrowotnej. Nawet, a przede wszystkim takie małe dziecko - czemu więc wy chcecie pozbawiać go tego prawa?
- Niby tak, ale czy ważniejsze jest jego zdrowie fizyczne czy prawo do wolności wyboru?
- Bez tego zdrowia może nie skorzystać później z prawa do wyboru
- A czy trzeba od razu robić z niego w pełni zdrowego człowieka? Tyle osób, tyle dzieci choruje. Co w tym dziwnego? Będzie jeszcze jednym nie w pełni sprawnym dzieckiem, a potem sam zdecyduje czy wybrać zdrowie kosztem uciążliwej rehabilitacji czy życie bardziej wegetatywne.
- Nie wszystkie wartości w obecnym świecie są dobre i zgodne z tym, co myślicie. W świecie sporo jest relatywizmu moralnego, jeśli chodzi o etykę, miłość czy sprawy społeczne. I to jeden z takich przykładów. Dla was jest to dylematem, a ja jako lekarz wiem, że powinienem starać się o to, by pokonać chorobę.
- Panie doktorze, to ciężka decyzja. Nie możemy jej podjąć tak od razu. Znamy Pańskie zdanie, ale mamy jeszcze przynajmniej miesiąc do podjęcia ostatecznej decyzji. Wykorzystamy ten czas na poważne przemyślenie tej sprawy.
- Rozumiem postarajcie się podjąć jak najlepszą decyzję, choć jak dla mnie wybór jest tylko jeden. Wiele osób ma takie same rozterki, ale ostatecznie operują dzieci w takim stanie. Weźcie z nich przykład, bo jeśli tak wiele osób to robi i później nie żałuje, to musi to być dobry wybór.

----------------

a wy co sądzicie?
z czym można porównac chrzest?


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 27 2009 17:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Przeczytałam... nie zgadzam się z porównaniem

Dla mnie pozbawienie Chrztu niemowlaka jest jak przywiązanie go do krzesła (rozwój duchowy stoi w miejscu) i powiedzenie - jak skończysz 18 lat to zdecydujesz czy chcesz chodzić. A ucz się teraz po 18 latach chodzenia ...

A Chrzest niemowląt nie jest niczym złym - nie wpaja im się nienawiści czy złych zasad ale uczy rozwoju duszy i modlitwy - a po 18 latach dostaje decyzję: możesz chodzić, siedzieć i biegać.

takie jest moje porównanie

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 kwiecień 27 2009 20:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by: paraklet

Przeczytałam... nie zgadzam się z porównaniem

Dla mnie pozbawienie Chrztu niemowlaka jest jak przywiązanie go do krzesła (rozwój duchowy stoi w miejscu) i powiedzenie - jak skończysz 18 lat to zdecydujesz czy chcesz chodzić. A ucz się teraz po 18 latach chodzenia ...

A Chrzest niemowląt nie jest niczym złym - nie wpaja im się nienawiści czy złych zasad ale uczy rozwoju duszy i modlitwy - a po 18 latach dostaje decyzję: możesz chodzić, siedzieć i biegać.

takie jest moje porównanie



Tak? a od kiedy takaś pozytywnie do Koscioła nastawionaBig Grin

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 27 2009 21:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

cicho!

nie twórz offtopu!!! Czy jest na sali jakiś MOD żeby pana zciachać?! Laughing Out Loud no tak zapomniałam - tutaj mody to tylko ten tego strasznie ten tego (teraz się wam dwóm będzie obrywać Razz)

Zawsze byłam pozytywnie - w końcu w nim jestem - po prostu nie lubię skrajności opierających się na skrajnościach a nie na Bogu Razz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 28 2009 10:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Porównanie MM chrztu do uzdrowienia jest celniejsze niż porównanie chrztu do włączenia do partii. Mnożenie członków partii bez prawa głosu jest totalnym bezsensem - nie daje to nic dziecku i nie daje nic partii - może dać gdzieś w przyszłości o ile partia będzie jeszcze istniała.
Inna sytuacja jest zarówno przy chrzcie jak i przy operacji: dziś podjęta decyzja wpływa na dziecko od teraz. Chrzest poprzez otwarcie się na łaskę Boga, a przez to pomoc we wpojeniu dziecka zasad wiary, a operacja poprzez pomoc w przywróceniu dziecku sprawności.
Postawa rodziców jest niezrozumiała. Opiekują się dzieckiem a jednocześnie odsuwają od siebie odpowiedzialność za jego życie.
W jaki sposób ma decydować chore dziecko o sobie w przyszłości skoro nie pozna swego otoczenia, bo jest nieodwracalnie ślepe i nieodwracalnie głuche? W ten sposób rodzice pozbawiają swego dziecka wszelkiego wyboru : jak chcą mu zapewnić wybór, to niech zrobią wszystko aby był zdrowy, a potem dziecko zadecyduje czy aby nie chce sie ogłuszyć, oślepić i połamać sobie nóg.
Podobnie ma się ze chrztem : niech rodzice zrobią wszystko aby pokazać dziecku to co uważają za dobre, a gdy dziecko dorośnie to będzie miało wybór, wybór wynikający z poznania.

Wg jakich kryteriów rodzice wychowają dziecko aby odłożyć na potem wybór, wg uważanych przez siebie za gorsze? Powiedzmy, że się podejmą wychowania wg jakiś kryteriów pozwalających w przyszłości ocenić dziecku otoczenie i wybrac to co najlepsze. W takim przypadku, o ile podchodzą do tego sumiennie, to i tak przekażą mu swoje kryteria, więc i tak wybierze to co rodzice. A droga jeszcze bardziej karkołomna.

No chyba że... nie chcą dziecka wychowywać, ot mają laleczkę i przerzucą wszystko np. na mamkę, żłobek, przedszkole, szkołę, internat, klub sportowy i co tam jeszcze. Ale czy wtedy zasługują na miano "rodzice" czy może raczej na "dawcy biologiczni"?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 28 2009 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Rafi+F


Podobnie ma się ze chrztem : niech rodzice zrobią wszystko aby pokazać dziecku to co uważają za dobre, a gdy dziecko dorośnie to będzie miało wybór, wybór wynikający z poznania.


Pełna zgoda i niech nikt nie używa nietrafionego argumentu o indoktrynacji czy wpajaniu, bo wystarczy popatrzeć na % 21 latków chodzących do kościoła czy modlących się codziennie, by obśmiać ten argument.
Religia katolicka nie uczy "złych żeczy" z moralnego czy społecznego punktu widzenia - uczy wartości uniwersalnych wynikających z X przykazań i przykazania miłości siebie i bliźniego (te wartości są bliskie wszystkim religiom) więc nie widzę problemu.
Brakuje mi natomiast w dorosłym życiu 20-25 lat jakiejś jasnej deklaracji wiary - ofiarowania się Jezusowi i świadomej deklaracji, że Jezus jest mym Panem, takiego "chrztu z Ducha" jak u Protestantów (bierzmowanie tym nie jest Frown )

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 28 2009 15:18   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

popieram Deza w 100%

bierzmowanie jest po to by móc potem mieć ślub lub być chrzestnym... chociaż są tacy proboszczowie i wikarowie którzy przetrzymują delikwentów Big Grin Ja np. miałam bierzmowanie w klasie maturalnej - bo ksiądz stwierdził że w pierwszej liceum jeszcze nie był mój czas. A tak jak pytanie matki (z innego wątku) czy księdza można ukarać za to, że nie dopuszcza do bierzmowania - jest po prostu pathetic Rolling Eyes

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 sierpień 11 2009 18:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: medieval_mana wy co sądzicie? z czym można porównac chrzest?


Z pustymi nic nie znaczacymi obrzedami, ktorych zreszta Jezus byl krytkiem. Polanie tzw. swiecona woda glowy niemowlaka nie uczyni chrzescijaninem, tak jak nie uczynilo Hitlera czy Himmlera. No chyba, ze chrzci sie dorosly czlowiek, wtedy chrzest jest symbolem swiadomego wyboru.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 11 2009 19:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: JMG

Quote by: medieval_mana wy co sądzicie? z czym można porównac chrzest?


Z pustymi nic nie znaczacymi obrzedami, ktorych zreszta Jezus byl krytkiem. Polanie tzw. swiecona woda glowy niemowlaka nie uczyni chrzescijaninem, tak jak nie uczynilo Hitlera czy Himmlera. No chyba, ze chrzci sie dorosly czlowiek, wtedy chrzest jest symbolem swiadomego wyboru.



eeee....
miałem nadzieję, że napiszesz coś rzeczowego.
Oczywiście, masz rację, że chrzest jakiego dokonujemy tylko z powodów socjologicznych, bez świadomości wprowadzania dziecka w rzeczywistość nadprzyrodzoną i bez kontynuowania tego wprowadzania przez wychowanie i głoszenie mu Chrystusa, jest pustym, nic nie znaczacym obrzędem.
Obrzęd ten jednak czyni człowieka chrześcijaninem - to znaczy wprowadza w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa.
Czy człowiek ten potem będzie zachowywał się jak chrześcijanin, czy jak poganin (twoje przyklady) nie zależy od tego czy został tylko symbolicznie i z powodów socjologicznych ochrzczony, ale od tego czy w procesie wychowania był mu głoszony Chrystus, ktorego mógłby ten człowiek przyjąć, czy nie.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 sierpień 17 2009 13:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: paraklet

Przeczytałam... nie zgadzam się z porównaniem

Dla mnie pozbawienie Chrztu niemowlaka jest jak przywiązanie go do krzesła (rozwój duchowy stoi w miejscu) i powiedzenie - jak skończysz 18 lat to zdecydujesz czy chcesz chodzić. A ucz się teraz po 18 latach chodzenia ...

A Chrzest niemowląt nie jest niczym złym - nie wpaja im się nienawiści czy złych zasad ale uczy rozwoju duszy i modlitwy - a po 18 latach dostaje decyzję: możesz chodzić, siedzieć i biegać.

takie jest moje porównanie




A dlaczego brak Chrztu ma zatrzymywać rozwój duchowy?

Myślisz, że w wiarach w których chrzczą dorosłych - wcześniej nie rozwijają się oni duchowo?

Jakaś straszna manipulacja.

A chrzest niemowląt nie jest niczym złym... dopóki w w pewnym momencie człowiek nie będzie miał tego za złe swoim rodzicom.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 sierpień 17 2009 13:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: Rafi+F

[...]
Podobnie ma się ze chrztem : niech rodzice zrobią wszystko aby pokazać dziecku to co uważają za dobre, a gdy dziecko dorośnie to będzie miało wybór, wybór wynikający z poznania. [...]



Ta dyskusja nie ma sensu. Obydwa porównania mogę być poprawne w zależności od wzorców w których żyją rodzice. Można by też znaleźć trzecie, albo i czwarte porównanie odmienne od tych dwóch. I co to zmieni?!
Będzie większe pole do dyskusji, a i tak nikt nikogo nie przekona, a co najwyżej kilka osób się zdenerwuje lub pokłóci.

Nie wiem też o jakim wyborze mówisz? Było tu już przecież kilka wątków o tym, że Chrzest w kościele powszechnym jest niezbywalny i ostateczny (można by to porównać z miłością matki, skarpetkami w paczce od babci albo zabiegu na gilotynie - do wyboru).

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 18 2009 08:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: opok

Quote by: Rafi+F

[...]
Podobnie ma się ze chrztem : niech rodzice zrobią wszystko aby pokazać dziecku to co uważają za dobre, a gdy dziecko dorośnie to będzie miało wybór, wybór wynikający z poznania. [...]



Ta dyskusja nie ma sensu. Obydwa porównania mogę być poprawne w zależności od wzorców w których żyją rodzice. Można by też znaleźć trzecie, albo i czwarte porównanie odmienne od tych dwóch. I co to zmieni?!
Będzie większe pole do dyskusji, a i tak nikt nikogo nie przekona, a co najwyżej kilka osób się zdenerwuje lub pokłóci.

Nie wiem też o jakim wyborze mówisz? Było tu już przecież kilka wątków o tym, że Chrzest w kościele powszechnym jest niezbywalny i ostateczny (można by to porównać z miłością matki, skarpetkami w paczce od babci albo zabiegu na gilotynie - do wyboru).


Proszę ciebie, abyś wrócił do mojej wypowiedzi, przeczytał ją w całości, a potem się do niej odniósł.
Jak widać wyrywanie pojedynczych zdań jest niebezpieczne nie tylko przy poznawaniu Biblii ale także i w dyskusji.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,53 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana