Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Wojny religijne
 |  Wersja do druku
Reguly
 maj 01 2009 21:27  (Czytany 10261 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Jakie znacie najwieksze? Po za Wyprawami Krzyżowymi, Rekonkwistą i Konkwistą było coś jeszcze podobnego formatu?... Kto z kim i dla czego?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 maj 01 2009 21:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

a święta wojna? przecież ona ciągle trwa

ps jak wyprawy krzyżowe to wojna religijna to ja nie wiem jakim cudem zdałam rozszerzoną maturę z historii

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 maj 01 2009 22:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Wojna trzydziestoletnia - była konfliktem zbrojnym w Europie toczącym się w latach 1618-1648 pomiędzy częścią państw Rzeszy niemieckiej wspieranych przez inne państwa europejskie (jak Szwecja czy Francja) a potęgą katolickiej dynastii Habsburgów. Za jedną z przyczyn wybuch wojny poza przyczynami natury religijnej, można uznać kryzys gospodarczy lat 1619-1622 a jednym z powodów jej długotrwałości stało się dążenie mocarstw europejskich do osłabienia potęgi Habsburgów.
W wojnie trzydziestoletniej, pośrednio lub bezpośrednio, wzięły udział niemal wszystkie państwa europejskie.
Stronę katolicką reprezentowały państwa Habsburgów (Austria, Hiszpania wraz z posiadłościami w Niderlandach), niektóre księstwa I Rzeszy (m.in. Bawaria), Dania (od roku 1643 r.). Wsparcia udzieliła także Rzeczpospolita Obojga Narodów.
Po stronie protestanckich państw Rzeszy stanęła Dania (do 1643 r.), Szwecja, Francja, Siedmiogród.
Wojna zakończyła się zwycięstwem strony protestanckiej.
Jej głównymi skutkami, oprócz zapewnienia wolności wyznania na terenie Rzeszy, było osłabienie dynastii Habsburgów, wzmocnienie pozycji Francji i Szwecji oraz uznanie niepodległości Zjednoczonych Prowincji Niderlandów a także głęboki upadek Czech i kultury czeskiej(w wyniku wojny i panującej w jej czasie zarazy liczba ludności Czech zmniejszyła się z około 4 milionów na początku XVII wieku, do około 700 tysięcy w połowie stulecia).
Wojnę zakończył pokój westfalski podpisany w 1648 r.
Wojnę trzydziestoletnią określić można jako pierwszą w drugiej połowie II tysiąclecia paneuropejską wojnę, w której wzięły udział prawie wszystkie liczące się państwa. Miała ona charakter wojny religijnej, ale głównym jej powodem była rywalizacja państw o hegemonię w Europie.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 01 2009 22:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

masz racje, Paraklet
Ani wyprawy krzyżowe, ani konkwista czy rekonkwista nie miały podloża religijnego - fakt, że walczyly ze soba armie wyznające inną religię. Tak, jak w wojnie Ameryki z Japonią. I co, byla religijna? Albo Napoleona z Rocją... Nie przesadzajmy

(dez - wojna trzydziestoletnia też byla "religijna")

Twierdzenie o wojnach religijnych w takim kontekście to kolejny przesąd.

Pojecie "wojny religijnej" może mieć zastosowanie do wojen prowadzonych przez Azteków i inne ludy Meksyku. Aztekowie wprowadzili pojęcie "kwietnych wojen" gdzie celem wojny bylo zaspokojenie potrzeb bogow - czyli pozyskanie jeńców na potrzeby kultu - zlożenie ich w ofierze różnym bogom.

Jak dla mnie pojęcie "wojny religijnej" może byc uprawnione tyljko w przypadku gdy celem wojny jest zmuszenie innego narodu czy państwa do przyjęcia innej religii, lub zabijanie innych z powodów religijnych (Aztekowie).
W Europie to chyba tylko wojny protestantow z katolikami w XVI wieku (i byly to w większości przypadków wojny domowe)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 01 2009 22:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Paraklet - moze wyrazilem sie nie dosc precyzyjnie - piszac o Wojnach Religijnych mialem na mysli wojny w głównej mierze motywowane przyczynami religijnymi, przy czym religijne tło "wojny religijnej" nie wykluczało równoległego występowania innych - obiektywnych lub tylko propagandowych - przyczyn konfliktu zbrojnego. Pojęcie natomiast "wojny sprawiedliwej", czyli takiej, która można uważać za usprawiedliwioną na gruncie religijnym i etycznym wprowadził Święty Augustyn, a rozwinął - na potrzeby politycznych działań Kościoła katolickiego - Święty Tomasz z Akwinu.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 01 2009 22:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: reguly

Moze wyrazilem sie nie dosc precyzyjnie - piszac o Wojnach Religijnych mialem na mysli wojny w głównej mierze motywowane przyczynami religijnymi,


no to wymień jedną taką....
wyprawy krzyżowe, konkwista i rekonkwista nie wynikaly z religijnej motywacji. Co najwyzej religia byla w nich sztafażem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 maj 01 2009 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Wojny husyckie - otwarty konflikt zbrojny na tle religijnym i narodowościowym w XV-wiecznych Czechach 1419 - 1434. Związany był z rozwijającym się tam w tym czasie husytyzmem. W 1434 r. połączone siły katolików i utrakwistów rozbiły taboryckie wojska husyckie pod Lipanami, kończący tym samym okres wojen husyckich.
Wojny z hugenotami 1562-1598 - francuskie wojny domowe między hugenotami(francuskimi kalwinistami) a stroną katolicką.
Konflikt zakończono w roku 1598, w którym to Henryk IV w wydanym w Nantes edykcie zagwarantował hugenotom ograniczoną wolność religijną. W 1628 wydano edykt odbierający hugenotom prawo posiadania twierdz oraz przywileje gwarantujące niezależność polityczną. Jednakże na mocy edyktu łaskiego z 1629 roku pozostawiono im wolność wyznania. W 1685 odwołano edykt nantejski, likwidując odrębność skupisk hugonockich.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 maj 01 2009 23:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: medieval_manMoże najpierw zdefiniowalbyś precyzyjnie co to jest wojna religijna, wtedy dostaniesz precyzyjna odpowiedź.

Dodać jeszcze można.
Wojny religijne w Niemczech 1522-23;1552-1555 zakończone pokójem augsburskim między cesarzem Karolem V a protestanckimi książętami Rzeszy. Stwierdzając zasadę cuius regio, eius religio (czyja władza, tego religia) przewidywał współistnienie obok siebie katolicyzmu i luteranizmu.

Reguly pewnie miał na myśli ogólnie przyjętą definicję wojny religijnej czyli konfliktu który toczy się na tle religijnym co nie znaczy że kwestia religii jest jego główną przyczyną.
Jednak suma sumarum musze się zgodzić z medieval_manem
Religia jest zawsze dobrym pretekstem do wojny nigdy jej przyczyną.
Wojna zawsze toczy się o władzę, dominację, kontrolę, wpływy, pieniądze.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 maj 02 2009 00:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Podsumowując :
Wojen religijnych jak na lekarstwo i stanowią one promil wszystkich wojen jakie ludzkość toczyła na przestrzeni tysiącleci
Przypomnę pierwsza była o ogień Laughing Out Loud
ostatnia o ropę

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 maj 02 2009 01:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Każdy kto szuka wojen religijnych jako takich nie znajdzie ich ! Ale wszystkie te konflikty miały podłoże Religijne w pewnym sensie pod taki konflikt choć lokalny podciągnąć można wyprawę przeciw Katarom gdzie wojska Hiszpańskie na czele z legatem papieskim mającym bullę przeciw Katarom mordowali też i katolików których podejżewano o sprzyjanie tym odstępcom Papierz powiedział nawet tym co mieli skrupóły że tych których zabiją to Bóg pozna jako swoich. Albo Najazd Turecki w 1683r. i wygrana wojna Chrześcijaństwa nad Islamem zawsze takie konflikty na tle Religijnym wybuchały choć wojnami Religijnymi nie Były.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 02 2009 10:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: ZibiShalom

Każdy kto szuka wojen religijnych jako takich nie znajdzie ich ! Ale wszystkie te konflikty miały podłoże Religijne w pewnym sensie pod taki konflikt choć lokalny podciągnąć można wyprawę przeciw Katarom gdzie wojska Hiszpańskie na czele z legatem papieskim mającym bullę przeciw Katarom mordowali też i katolików których podejżewano o sprzyjanie tym odstępcom Papierz powiedział nawet tym co mieli skrupóły że tych których zabiją to Bóg pozna jako swoich. Albo Najazd Turecki w 1683r. i wygrana wojna Chrześcijaństwa nad Islamem zawsze takie konflikty na tle Religijnym wybuchały choć wojnami Religijnymi nie Były.



- Wojna z katarami nie była prowadzone przez wojska hiszpańskie
- papież nigdy czegoś takiego nie powiedział (te slowa włozono w usta legatowi Arnoldowi i to dopiero w 30 lat po zdobyciu Beziers)


Ciekawą, choc mało znaną wojną, ktorą można zakwalifikować do religijnych, byla wojna (krótka, ale wojna) Cesarstwa Bizancjum z państwem paulicjanów.

Twarde stanowisko cesarzowej Ireny wobec dualistycznej sekty paulicjanów, (adepci synkretyzmu manicheistyczno-chrześcijańskiego, którzy pojawili się w Cesarstwie bizantyńskim w VII wieku) już karanych śmiercią od czasów patriarchy Nikefora, lecz których liczba stale zwiększała się w temach wschodnich, zmusiło paulicjanów do emigracji z Cesarstwa i zamieszkania na pograniczu arabskim. Za czasów panowania ich przywódców Karbeasa i Chryzocheira utworzyli oni niewielkie wojskowe państwo wokół twierdzy Tefrike, usytuowanej na terytorium muzułmańskim, lecz w pobliżu granicy. Na początku IX wieku, podczas prześladowania paulicjan powstał ich zbrojny odłam zwany astatoi. Paulicjanie towarzyszyli wtedy muzułmanom w ich wyprawach na Bizancjum. Obydwaj ci dowódcy pojawiają się w bizantyńskim eposie z XI wieku Digenis Akritas jako wodzowie muzułmańscy.
W 871 roku cesarz Bazyli I wyruszył przeciw paulicjanom, lecz niepowodzenie przyniosła mu próba jednoczesnego zawładnięcia twierdzami Tefrike i Melitena. W następnym roku wojska cesarskie dowodzone przez Krzysztofa, spowinowaconego z Bazylim i mianowanego dowódcą scholon, zaskoczył armię paulicjanów pod Bathys Ryaks, rozbił ją i zabił jej dowódcę Chryzochira, kładąc w ten sposób kres militarnej fazie w rozwoju ruchu paulicjanów. Część jeńców, którzy przeżyli tworzyła później jeden z pułków armii bizantyńskiej.
Jednak sama wojna miała bardziej charakter obronny - Cesarstwo nie moglo sobie pozwolic na istnienie przy swych rubieżach państewka będącego w gruncie rzeczy tamponem dla kalifatów.


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 maj 02 2009 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Wciąż żywym konfliktem na tle religijnym jest konflikt w Irlandii Północnej.
Pośrednią przyczyną wybuchu konfliktu w Irlandii Północnej była skomplikowana historia tej wyspy, która od 1171 r. znajdowała się pod panowaniem brytyjskim.
W przeciwieństwie do południowej, katolickiej części wyspy, w Północnej Irlandii przeważają protestanci. Drugą, co do wielkości, grupą wyznaniową prowincji są katolicy. Podział wyspy, a także waśnie na tle religijnym i dyskryminacja mniejszości katolickiej, stała się przyczyną konfliktu, który wybuchł w północnych hrabstwach praktycznie zaraz po układzie z 1921 r., jednak swoje apogeum osiągnął po roku 1968. Przepisy, które od powstania Irlandii Północnej regulowały życie w tej prowincji, ograniczały wolność ludności katolickiej i miały na celu utrwalanie władzy brytyjskiej na wyspie. Kościół anglikański został uznany na wyspie za religię panującą, a ludność katolicka zobowiązana była do płacenia podatków na jego rzecz. Takie działania doprowadziły do utrwalenia podziału religijnego w Irlandii. Stąd też Irlandczycy stawali się niemal fanatycznymi wyznawcami religii rzymskokatolickiej, którą utożsamiali z nienawiścią do protestanckich Anglików.
Anglicy, aby całkowicie uzależnić Irlandię od siebie, starali się utrwalić istniejący na wyspie poziom sił wytwórczych i dostosować jej produkcję do potrzeb Wielkiej Brytanii. Polegało to głównie na hamowaniu rozwoju produkcji przemysłowej i utrzymywaniu produkcji rolniczej. W tym też celu wprowadzono w Anglii wielkie cła zaporowe na lepsze i tańsze produkty wełniane z Irlandii.
Irlandzka Armia Republikańska (Irish Republican Army) wywodząca się z powstałej w 1913 r. w Irlandii organizacji Irish Volunteers jest katolicką organizacją, która od 1969 roku prowadzi walkę zbrojną o przyłączenie Irlandii Północnej do Republiki Irlandii. We wrześniu 1994 r. IRA ogłosiła zawieszenie broni, które przetrwało do lutego 1996 roku. Kolejne zawieszenie broni IRA ogłosiła w lipcu 1997 roku i trwa ono do dzisiaj.
Od roku 1995 zmniejsza się zarówno liczba katolików jak i protestantów, przyczyną wydaje się być postępująca laicyzacja społeczeństwa oraz pragnienie, aby nie być identyfikowanym z żadną ze społeczności pozostających w konflikcie. Mieszkańcy Irlandii Północnej są już zmęczeni trwającym od ponad trzydziestu lat konfliktem. Większość opowiada się za pokojem, mimo to po każdej stronie została garstka tych, dla których porozumienie między katolikami i protestantami jest zdradą ich ideałów.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 02 2009 12:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: pijany+pastor
Po stronie protestanckich państw Rzeszy stanęła Dania (do 1643 r.), Szwecja, Francja, Siedmiogród.

Katolicka Francja (Córa Kościoła) po stronie "protestanckiej". Faktycznie jak nic wojna religijna. Twisted Evil

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 02 2009 15:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: medieval_man

wyprawy krzyżowe, konkwista i rekonkwista nie wynikaly z religijnej motywacji. Co najwyzej religia byla w nich sztafażem



Wg. twojej opini - byc moze...

Quote by: pijany+pastor


Religia jest zawsze dobrym pretekstem do wojny nigdy jej przyczyną.
Wojna zawsze toczy się o władzę, dominację, kontrolę, wpływy, pieniądze.



Pewnie tak, tylko jedna bardziej od drugiej....

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
JMG
 maj 03 2009 09:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Jak widac po wymienionych przez forumowiczow przykladach wojen, religia nie ma nic wspolnego z pokojem, jest za to dobrym srodkiem do podsycania nienawisci i czynienia podlosci.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 03 2009 14:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: JMG

Jak widac po wymienionych przez forumowiczow przykladach wojen, religia nie ma nic wspolnego z pokojem, jest za to dobrym srodkiem do podsycania nienawisci i czynienia podlosci.



Jak widac po twoim poście, ateizm ogranicza zdolność myślenia.
Większość wojen uważana przez niemyślących za religijne, nie miała z religią nic wspólnego poza tym, że po obydwu stronach walczyli wyznawcy jakiejś religii

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
JMG
 maj 03 2009 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: medieval_man

Quote by: JMG

Jak widac po wymienionych przez forumowiczow przykladach wojen, religia nie ma nic wspolnego z pokojem, jest za to dobrym srodkiem do podsycania nienawisci i czynienia podlosci.



Jak widac po twoim poście, ateizm ogranicza zdolność myślenia.
Większość wojen uważana przez niemyślących za religijne, nie miała z religią nic wspólnego poza tym, że po obydwu stronach walczyli wyznawcy jakiejś religii



Ciekawe kto tu i przez co jest ograniczony, skoro o wojnach religijnych nic w moim poscie nie ma, jest za to duzo o przydatnosci religii dla tych co chca napuszczac ludzi na siebie. Czyzby religia powodowala tez problem z czytaniem ze zrozumieniem? Smile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 03 2009 17:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

oszczedź sobie naiwnego tłumaczenia

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 maj 03 2009 18:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Pastorze,

konflikt w Irlandii Północnej to kwestia narodowościowa. Polacy nie walczyli z zaborcami dlatego, że byli oni ewangelikami albo prawosławnymi, ale dlatego, że im się wpakowali na teren kraju. Różnice religijne miały udział tylko w konsolidowaniu polskiej świadomości i służyły jako jeden z wielu pretekstów, by okupanta nie lubić. Tak samo w Irlandii Północnej. Wyspę praktycznie ominęła Reformacja, przeto jej naród jest, przynajmniej formalnie, prawie jednorodnie katolicki, ergo - wszelkie ruchy walczące z obecnością brytyjską wykorzystują katolicyzm jako jeden z elementów walki ideowej, jako głęboko zakorzeniony w historii i kulturze element tożsamości irlandzkiej, dodatkowo w opozycji do nie-celtyckich i nie-irlandzkich Brytyjczyków, w głównej mierze anglielskich protestantów (nie wiem, jaki - jeśli w ogóle - mieli albo mają udział Szkoci czy Walijczycy, jesli o narodowości chodzi). Sama jednak istota konfliktu irlandzko-brytyjskiego to po prostu obecność brytyjska na północy Wyspy, kwestia czysto polityczna; nie rozchodzi się o to, jakiego wyznania są Anglicy w Północnej Iralndii, ale o to, że w ogóle tam są - Anglicy-katolicy wcale nie są tam milej widziani.

Medievalu (i w drugiej części także Montsegurze, jeśli czytasz ten wątek),

owa armia hiszpańska, o której pisze Zibi, to blackfriar de Guzman, podpalający pochodnią heretyckie gniazda. Wink

A tak w ramach off-topu - jak sądzicie, czy faktycznie paulikianie byli grupą gnostycką i/lub dualistyczną, jak się ich kwalifikuje w różnych źródłach? Moim zdaniem, przeciw takiej tezie świadczyłoby stworzenie odrębnej ich państwowości w ogóle (czy gnostycyzm jako ruch dogłębnie antynomiański jest w ogóle zdolny do działania na froncie politycznym, jak próbuje imputować mu Voegelin?) oraz armii w szczególe (jako przejawu aktywności światowej i formy represji, owemu antynomiańskiemu duchowi przeciwnej). Także Thondraketzi, jak nazywa ich angielskie wydanie Kulcza Prawdy (tu trzeba wziąć poprawkę, wszak dzieło z XVIII w.), uznawani są za ich spadkobierców, jednak ich teologia bynajmniej nie posiada wątków ani gnostyckich, ani dualistycznych. Cóż Ty o tym sądzicie?...

Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 03 2009 20:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

o właśnie: i przyklad Irlandii wskazuje świetnie jak mylne jest pojęcie wojen religijnych. Dzięki za te szczegóły

Quote by: kacerz_Marek





Medievalu (i w drugiej części także Montsegurze, jeśli czytasz ten wątek),

owa armia hiszpańska, o której pisze Zibi, to blackfriar de Guzman, podpalający pochodnią heretyckie gniazda. Wink


oczywiście, żartujesz Cool
blackfrair de Guzman (ktory w tym czasie nie był jeszcze blackfriarem), nikogo pochodnią nie podpalał, był po prostu w tym czasie wedrownym kaznodzieją, jako kanonik regularny towarzysząc biskupowi Osmy.
Jesli już kogos zapalał to żarem swej wiary i wymowy (tak zresztą jest w źródłach: tekst o niesieniu pochodni wiary przez Dominika, niektorzy potem przeinaczyli na podpalanie stosów z heretykami)
Quote by: kacerz_Marek



A tak w ramach off-topu - jak sądzicie, czy faktycznie paulikianie byli grupą gnostycką i/lub dualistyczną, jak się ich kwalifikuje w różnych źródłach? Moim zdaniem, przeciw takiej tezie świadczyłoby stworzenie odrębnej ich państwowości w ogóle (czy gnostycyzm jako ruch dogłębnie antynomiański jest w ogóle zdolny do działania na froncie politycznym, jak próbuje imputować mu Voegelin?) oraz armii w szczególe (jako przejawu aktywności światowej i formy represji, owemu antynomiańskiemu duchowi przeciwnej). Także Thondraketzi, jak nazywa ich angielskie wydanie Kulcza Prawdy (tu trzeba wziąć poprawkę, wszak dzieło z XVIII w.), uznawani są za ich spadkobierców, jednak ich teologia bynajmniej nie posiada wątków ani gnostyckich, ani dualistycznych. Cóż Ty o tym sądzicie?...

Pozdrawiam,
kacerz


Gdyby nie byli grupą gnostycką - w Bizancjum nie polowano by na nich karząc wyznawanie takich poglądow śmeircią. Stworzenie państwowości (zrestzą przelotnej) to zasługa tylko ich zbrojnego ramienia - astatoi
Zachęcam do przeczytania artykułu Mariusza Dobkowskiego dostepnego w necie: paulicjanie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 maj 03 2009 20:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Żartuję, żartuję oczywiście, nawziązuję po prostu w kontekście słów o hiszpańskiej armii do jego narodowości i klasycznego wizerunku domini canis, niosącego w pysku pochodnię (choć o bycie pyskatymi dominikanów raczej posądzic nie sposób). Wink

A co do paulikian, to oczywiście czytałem tekst Mariusza Dobkowskiego, z tym, że mam następujące zastrzeżenia co tej tezy:

1. Nie wiem, czy wydana na nich w Bizancjum kara śmierci wynikała z 'gnostyckości', czy inne wątki ich teologii były na tyle rażące. Jak M. Dobkowski zauważa, Piotr z Sycylii wiąże ich nazwę z Pawłem z Samosaty, co koresponduje z adopcjonistyczną doktryną Thondraketzi. Czy samo zaprzeczanie nauce wszystkich Soborów, odnośnie boskości Chrystusa, wiecznego dziewictwa Marii, kultu świętych i obrazów etc., nie było dla Bizancjum wystarczającym powodem dla prześladowań?
2. Ich teologię znamy na dłuższą metę tylko z dokumentów bizantyjskich, siłą rzeczy przedstawiających raczej to, co na ich teologii temat sądzili Bizantyjczycy, nie co sami paulikianie mieli na myśli - ilustruje to ów fragment z 'Christian dualist heresis in the Byzantine world', gdzie odpowiedziom Genezjusza przypisuje się takie znaczenie, którego ów nie wyraził. Na bizantyjskie źródła w tej materii należy zatem patrzeć z dystansem i traktować je jako wierny zapis oskarżeń, nie wierny zapis doktryny paulikian. 'Gnostyk' i 'manichejczyk' zdają się być do dziś dyżurnymi oskarżeniami teologicznymi.
3. F. C. Conybeare w 'The Key of Truth. A Manual of the Paulician Church of the Armenia' traktuje Thondraketzi jako spadkobierców paulikian. Doktryna zawarta w zamieszczonym w tej publikacji tekście armeńskim nie wykazuje ani wątków gnostyckich, ani dualistycznych. Jednocześnie koresponduje ze źródłami bizantyjskimi w taki sposób, że tłumaczy, dlaczego podnoszono takie, a nie inne oskarżenia przeciw paulikianom. Może to właśnie tę naukę wyznawali paulikianie? Nie musiała być wcale gnostycka i dualistyczna, takie nieuzasadnione wnioski mogli wyciągnąć po prostu bizantyjscy pisarze (a o 'gnostyckość' oskarżano już chyba wszystkie chrześcijańskie herezje).
4. Ruch gnostycki, choć potępiany przez Kościół ortodoksyjny, nigdy nie wytworzył bojówek, milicji ani regularnej armii. Jeśli wszelkie gnostyckie ruchy składowe mają choć kilka wspólnych nauk, zdaje się, ze antynomianizm jest jedną z nich, a koncepcja 'gnostyckiej władzy' czy 'gnostyckiego autorytetu' (i tym samym 'gnostyckiego państwa' wraz z 'gnostyckimi narzędziami państwa') jest z nią sprzeczna. Samo istnienie państwowości wśród paulikian zdaje się zaprzeczać temu antynomianizmowi gnostycyzmu, co sugeruje, że paulikianizm gnostyckim nie był.

Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 maj 03 2009 21:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: kacerz_Marek
konflikt w Irlandii Północnej to kwestia narodowościowa.

zgoda

wszelkie ruchy walczące z obecnością brytyjską wykorzystują katolicyzm jako jeden z elementów walki ideowej

zgoda

istota konfliktu irlandzko-brytyjskiego to po prostu obecność brytyjska na północy Wyspy

nie sama obecność Anglików w północnych hrabstwach, ale jak napisałem wcześniej konsekwencje sprawowania przez nich rządów czyli dyskryminacja Irlandczyków

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 03 2009 23:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: kacerz_Marek


Żartuję, żartuję oczywiście, nawziązuję po prostu w kontekście słów o hiszpańskiej armii do jego narodowości i klasycznego wizerunku domini canis, niosącego w pysku pochodnię (choć o bycie pyskatymi dominikanów raczej posądzic nie sposób). Wink

A co do paulikian, to oczywiście czytałem tekst Mariusza Dobkowskiego, z tym, że mam następujące zastrzeżenia co tej tezy:

1. Nie wiem, czy wydana na nich w Bizancjum kara śmierci wynikała z 'gnostyckości', czy inne wątki ich teologii były na tyle rażące. Jak M. Dobkowski zauważa, Piotr z Sycylii wiąże ich nazwę z Pawłem z Samosaty, co koresponduje z adopcjonistyczną doktryną Thondraketzi. Czy samo zaprzeczanie nauce wszystkich Soborów, odnośnie boskości Chrystusa, wiecznego dziewictwa Marii, kultu świętych i obrazów etc., nie było dla Bizancjum wystarczającym powodem dla prześladowań?


Mogloby, gdyby nie to, ze prześladowanie paulicjanów, lub paulikian (też wolę takie odczytywanie) mialo miejsce głownie pod koniec VIII i na początku IX wieku, kiedy akurat kwitł ikonoklazm. A zaprzeczanie boskości Chrystusa, i nie tyle wiecznego dziewcitwa co macierzyństwa Bożego Maryi nie jest wtedy zwykłym teologicznym powątpiewanem ale skutkiem doktrny o charakterz gnostyckim, Przynajmniej takie jest moje zdanie.
Quote by: kacerz_Marek



2. Ich teologię znamy na dłuższą metę tylko z dokumentów bizantyjskich, siłą rzeczy przedstawiających raczej to, co na ich teologii temat sądzili Bizantyjczycy, nie co sami paulikianie mieli na myśli - ilustruje to ów fragment z 'Christian dualist heresis in the Byzantine world', gdzie odpowiedziom Genezjusza przypisuje się takie znaczenie, którego ów nie wyraził. Na bizantyjskie źródła w tej materii należy zatem patrzeć z dystansem i traktować je jako wierny zapis oskarżeń, nie wierny zapis doktryny paulikian. 'Gnostyk' i 'manichejczyk' zdają się być do dziś dyżurnymi oskarżeniami teologicznymi.


ale też nie mamy innej możlwości. jesli odrzucimy dokumetny bizantyńskie, nie będziemy mieli niczego.
A oto fragment tekstu autorstwa wybitnych bizantynistek Marie-Hélene Congourdeau i Bernadette Martin-Hisard :

Dla Bizantyńczyków, manichejskie pochodzenie tego typu sekt nie ulega żadnej wątpliwości (Anna Komnena, Aleksiada, XIV, 8, 3-4 ; XV, 8-10).
Stale pojawiają się także ruchy stanowiące zlepek poglądów dualistycznych i messalianistycznych zgodnie z zasadą sprowadzającą wszelkie nowe herezje do jakiejś herezji wcześniejszej. Praktyka ukrywania prawdziwego charakteru odstępstwa, znana pośród manichejczyków, zwolenników paulicjanizmu, bogomiłów, mogła pociągnąć za sobą rozumienie jej jako usiłowanie włączenia w chrześcijaństwo oraz wzbudzić obawę o „próbę podziemnego przenikania” co wyjaśnia gwałtowność reakcji.

Źródła bizantyńskie, w których obserwacja i stereotypy ulegają pomieszaniu wskazują na obecność w tych nurtach pewnej, mniej lub bardziej radykalnej, mieszanki dualizmu teologicznego (dwóch bogów, dwa światy) oraz na praktyki, które wyrażają odrzucenie pośrednictwa kościelnego (duchowieństwa, sakramentów, obrazów). Często jednak te same źródła interpretują w perspektywie dualizmu teologicznego zwykłe ruchy spirytualistyczne poszukujące odpowiedzi na zgorszenie istnieniem Zła na świecie [Garsoian, Byzantine heresy : A reinterpretation].

Bizantyńska ortodoksja musiała zmierzyć się z dwoma wielkimi ruchami religijnymi o charakterze dualistycznym. Paulicjanie [Astruc, Les sources grecques pour l’histoire des Pauliciens d’Asie Mineure], adepci synkretyzmu manicheistyczno-chrześcijańskiego pojawili się w Cesarstwie bizantyńskim w VII wieku. Prześladowania, jakie rozpoczęły się w IX wieku doprowadziły do powstania Państwa paulicjanów, które było trudno opanować. Piotr z Sycyli wysłany został do Tefrike w celu negocjowania wymiany więźniów, a przeprowadzone przez niego dochodzenie jest podstawą naszej dzisiejszej wiedzy na temat tej sekty.

Z kolei nastąpiło zagrożenie ze strony bogomiłów [Rigo, RIGO A., Messalianismo = Bogomilismo. Un’equazione dell’eresiologia medievale
bizantina, OCP
]. W X wieku, kapłan Kosmas wspomina o powodzeniu ruchu propagowanego przez Bogomiła w Bułgarii [Vaillant, Puech, Le traité contre les Bogomiles de Cosmas le prêtre, Paris, 1945].
Wydaje się, że ruch ten powstał ze spotkania się misji wyznawców dualizmu, być może właśnie paulicjanów z ruchem buntu wobec dominacji patriarchatu Konstantynopola i narzucania Bułgarom kulturowego modelu bizantyńskiego. W XI wieku, zagrożenie to przeniknęło do Cesarstwa wraz z Fundagiagitami (Phoundagiagites), szczególnie aktywnymi w klasztorach na Wschodzie. Pod koniec tego stulecia, prozelityzm bogomiłów dotarł do arystokratycznych kręgów Konstantynopola doprowadzając do gwałtownej reakcji Aleksego I, która doprowadziła do aresztowania Bazylego, przywódcy sekty, który został spalony w 1099 roku. Przesłuchanie Bazylego prowadzone przez Eytymiusza Zigabenosa, oficjalnego herezjologa, jest dla nas jednym z głównych źródeł dla poznania bizantyńskiego bogomilizmu. W późniejszym czasie bogomilizm nadal wprowadzał zamieszanie w życie Kościoła bizantyńskiego tak na prowincji jak i w stolicy. Źródła zachodnie pozwalają nam na wniosek, że z XII wieku pomiędzy umiarkowanymi dualistami (w którym zasada zła jest podporządkowana zasadzie dobra) a dualistami radykalnymi (obydwie te zasady są równoważne) miała miejsce schizma, która doprowadziła do powstania ruchu katarów na Zachodzie [Hamilton, Christian Dualist Heresies in the Byzantine world (ca 650 - ca 1405), Selected sources translated
and annotated
]. Uzasadnione lub nie, oskarżenia o bogomilizm, stały się bronią w reku przeciwko wszelkim dysydentom.

Quote by: kacerz_Marek




3. F. C. Conybeare w 'The Key of Truth. A Manual of the Paulician Church of the Armenia' traktuje Thondraketzi jako spadkobierców paulikian. Doktryna zawarta w zamieszczonym w tej publikacji tekście armeńskim nie wykazuje ani wątków gnostyckich, ani dualistycznych. Jednocześnie koresponduje ze źródłami bizantyjskimi w taki sposób, że tłumaczy, dlaczego podnoszono takie, a nie inne oskarżenia przeciw paulikianom. Może to właśnie tę naukę wyznawali paulikianie? Nie musiała być wcale gnostycka i dualistyczna, takie nieuzasadnione wnioski mogli wyciągnąć po prostu bizantyjscy pisarze (a o 'gnostyckość' oskarżano już chyba wszystkie chrześcijańskie herezje).


Tu przyznaję, że wymiękam
Nie znam Conybeara, ale na podstawie tego, co podaleś wnioskuję, ze to jedna z teorii?
Quote by: kacerz_Marek



4. Ruch gnostycki, choć potępiany przez Kościół ortodoksyjny, nigdy nie wytworzył bojówek, milicji ani regularnej armii. Jeśli wszelkie gnostyckie ruchy składowe mają choć kilka wspólnych nauk, zdaje się, ze antynomianizm jest jedną z nich, a koncepcja 'gnostyckiej władzy' czy 'gnostyckiego autorytetu' (i tym samym 'gnostyckiego państwa' wraz z 'gnostyckimi narzędziami państwa') jest z nią sprzeczna. Samo istnienie państwowości wśród paulikian zdaje się zaprzeczać temu antynomianizmowi gnostycyzmu, co sugeruje, że paulikianizm gnostyckim nie był.


zaprzeczają temu inne okoliczności. Ruch paulikian powolał swoją milicję, bo po prostu niektórzy żolnierze i oficerowie armii bizantyńskiej wyznawali paulikianizm.
Poza tym, po zniszczeniu ich państwa, częśc z nich weszla w skald armii bizantyńskiej, częśc rozproszyła sie w diasporze wplywając na późniejsze ruchy o charakterze gnistyckim (jak bogomiłow) i przede wszystkim tureckich alewitów. Okzauje się bowiem, ze tereny zamieszkiwane wczesniej przez paulikianów od zajecia tych ziem przez Turkow do dzisiaj w wiekszości zamieszkane są wlaśnie przez alewitów. Islam w wydanu alewickim nosi ślady wpływów gnostyckich i antynomianizmu i w ogolnym zarysie jest tym dla islamu czym kataryzm dla chrzescijanstwa (tak, wiem to uogolneinei) Czy ta zbieżność terytorialna jest przypadkowa? A jesli nie to czy alewizm nie zdradza nam jaki był naprawdę paulikianizm?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 maj 04 2009 01:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Paraklet
jak wyprawy krzyżowe to wojna religijna to ja nie wiem jakim cudem zdałam rozszerzoną maturę z historii

Matura nie jest wyznacznikiem inteligencji, tytułu magistra też ci nie da. Ktoś kiedyś powiedział, zresztą często wielu też tak mówi, że każdy głupi może ją zdać. Poza tym tym zdaniem, zdajesz się sugerować, że skoro zdałaś maturę, jesteś WSZECHwiedząca, bo jak można takiej oczywistej oczywistości nie wiedzieć. Nawet tytuł magistra nie tego nie sprawi i zawsze coś możesz nie wiedzieć, bo nie ma trudnych pytań, są tylko trudne odpowiedzi. Tym zdaniem zdajesz się właśnie takie coś sugerować, również to, że skoro masz inne zdanie niż Reguly, a ty zdałaś maturę, więc to ty masz rację, bo jak mogłaś takiej oczywistej oczywistości nie znać, inaczej byś matury nie zdała.

Bo czym jak nie świętą wojną czy jak wolisz wojną sprawiedliwą były wyprawy krzyżowe? Czy może wyprawy krzyżowe nie były wojną religijną bo ludzie ginęli? Wojna to wojna, bez ofiar to tylko w naszych sercach i umysłach może wystąpić walcząc ze słabościami.
A może to, że ziemie które napali krzyżowcy były rabowane? Każdy zwycięski żołnierz po walce, zazwyczaj plądrował dane ziemie w celu wzbogacenia się osobiście czy dla władcy, albo i na to na to, czy to czynił za przyzwoleniem czy nie, czy był jeszcze maruderem, na jedno wychodzi.To jest tak oczywiste jak ofiary śmiertelne. To jest jednak skutek wojny, a nie cel.
A odnośne celów.
w wojnie Ameryki z Japonią

Nie były to wojny religijne. Aczkolwiek mówiąc krótko powody nienawiści tych nacji wobec siebie miały podłoże rasistowskie i ekspansywne.
Napoleona z Rocją

Również walka o wpływy w Europie, nie religijne.

A odnośne:
Pojecie "wojny religijnej" może mieć zastosowanie do wojen prowadzonych przez Azteków i inne ludy Meksyku. Aztekowie wprowadzili pojęcie "kwietnych wojen" gdzie celem wojny bylo zaspokojenie potrzeb bogow - czyli pozyskanie jeńców na potrzeby kultu - zlożenie ich w ofierze różnym bogom.
Jak dla mnie pojęcie "wojny religijnej" może byc uprawnione tyljko w przypadku gdy celem wojny jest zmuszenie innego narodu czy państwa do przyjęcia innej religii, lub zabijanie innych z powodów religijnych (Aztekowie).
W Europie to chyba tylko wojny protestantow z katolikami w XVI wieku (i byly to w większości przypadków wojny domowe)

Wyprawy krzyżowe były również wojnami religijnymi. Aztekowie również walczyli z pobudek religijnych. Tylko wojna religijna jest pojęciem bardziej złożonym. Bo wojna religijna dzieli się na dwa rodzaje tak jakby:
- bo bóg tak chce i należy walczyć, czyli taka jest wola boga
- czy walczyć w obronie lub poszerzaniu zasięgu wpływów swej wiary
Sam dżihad z klasyfikowałbym do tego pierwszego rodzaju, wyprawy krzyżowe do tego drugiego. Oba też rodzaje mogą występować razem i po obu stron obydwa, lub każde z państw po jednym, ale każdym innego rodzaju (jeden walczy bo bóg tak chce, drugi broni swej wiary przed tym pierwszym).
Walczyć też można o święte miejsca, relikwie, z zemsty bo jeden powiedział że jego wiara jest głupia, o prawa bo byli uciskani i dyskryminowani, a nie tylko o zasięg religii. Bo w porównaniu z wojną japońsko-amerykańska i francusko-rosyjską jaki interes mógł mieć król Anglii na Bliskim Wschodzie idąc na krucjatę w którą i tak więcej płaci niż zyskuje? Jaki interes miała krucjata dziecięca bo gdyby chodziło o rzeczy przyziemne to żaden władca nie wysłałby małych dzieci, mając w zanadrzu potężnych wojowników? Gdyby nie religia, żadnych wypraw krzyżowych by nie było - przynajmniej nie zwało by się to wyprawami krzyżowymi tylko pomógłby co najwyżej sąsiad Królestwa Jerozolimskiego choćby w ramach sojuszu między państwami i nic więcej, a nie z Anglii i ze zbiórek ludzi z całej Europy.

Były wojny gdzie wmieszano religię jako cel, ale prawdziwymi celami była chęć plądrowania i zdobywania terenów dla swego kraju. Z czego gdyby religii nie było, część z tych takich wojen gdzie za cel postawiono religię w ogóle by się nie pojawiła. Bo kraj ten nie miałby zbytnio powodów, albo nie takich twardych by atakować dany kraj, narażając w ten sposób się sąsiadom, sojusznikom swoim i napadanego kraju, ryzykował reputacją, gdzie wszyscy będą chcieli się pozbyć agresywny kraj. A religię potraktowali jako środek zaradczy uspokajać sojuszników obydwu krajów, gdzie sojusznik napadanego kraju może się wycofać z pomocy jeśli powodem jest religia a taką samą religię wyznaje bo przecież jego sojusznik znieważył religię, też nie ryzykując zbytnio reputacją swoją i kraju.
A część z tych wojen i tak by miała miejsce tak czy siak, czy byłyby później jakieś konsekwencje dla agresora czy nie bo chęć bogactw silniejsza.
------------------------------------
A odnośne konkwistadorów powiedziałem i przytoczyłem tutaj fragmenty historyków i różnych organizacji indiańskich z krajów z Ameryki, gdzie właśnie mówili o tym jak to byli nawracani siłą. Też było o oburzeniu Indian, historyków z tamtych krajów i organizacji indiańskich podczas przemowy papieża do Indian, by nie porzucali swej wiary czy coś w tym stylu (jest późno i nie chce mi się szukać linku do tego - może ktoś znajdzie to zapoda). Gdzie w raz konkwistadorami podróżowali też duchowni którzy ich zmuszali do nawracania. Było paru duchownych którzy sprzeciwiali się mordowaniu Indian i ich przymusowym nawracaniom jak choćby Casas Bartolomé de las, ale to były wyjątki, bo jakie było oficjalne stanowisko kościoła? Właściwie cisza, a pamiętajmy, że milczenie w tym wypadku oznacza zgodę, tak samo gdy za ścianą wiem, że rodzice biją dziecko, a nie zgłoszę tego to tak jakbym na to zezwalał. Co gorsza jak bym się jeszcze z tymi rodzicami przyjaźnił, co można przyrównać do kościoła gdzie wysyłał tam misjonarzy razem z konkwistadorami, gdzie z poszerzeniu zasięgu religii są przecież profity. Dlatego nazwaniem konkwistadory wojnami religijnymi nie jest błędne. Kto chce może je nazwać wojnami religijnymi, ten kto nie chce nie musi - bo właściwie były dwa równe sobie powody, religia i złoto, w zależności od tego czy oceniamy konkwistadora czy duchownych i kościół czy ogólnie.
Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 04 2009 10:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: BLyy

Wyprawy krzyżowe były również wojnami religijnymi. Aztekowie również walczyli z pobudek religijnych. Tylko wojna religijna jest pojęciem bardziej złożonym. Bo wojna religijna dzieli się na dwa rodzaje tak jakby:
- bo bóg tak chce i należy walczyć, czyli taka jest wola boga
- czy walczyć w obronie lub poszerzaniu zasięgu wpływów swej wiary
Sam dżihad z klasyfikowałbym do tego pierwszego rodzaju, wyprawy krzyżowe do tego drugiego. Oba też rodzaje mogą występować razem i po obu stron obydwa, lub każde z państw po jednym, ale każdym innego rodzaju (jeden walczy bo bóg tak chce, drugi broni swej wiary przed tym pierwszym).


No więc, z pierwszym masz rację - dżihad nawet w samej nazwiej jest wojną religijną, tymczasem wyprawy krzyżowe wcale nie miały na celu walczyć w obronie, lub poszerzaniu zasięgu swej wiary.
Nazwa jest myląca.
Celem (głownym i istotnym) wypraw krzyżowych bylo odzyskanie ziem zagarnietych przez muzułmanow. Ich utrata spowodowała olbrzymi kryzys gospodarczy w Cesarstwie Bizantyńskim - brak wpływów z podatkow, brak dostaw towarów z Syrii i głównie Egiptu, ktory stanowił we w okresie wczesnego Cesarstwa Wschodniorzymskiego spichlerz zaopatrujący pozostała częśc Państwa. Mialaby tak samo miejsce, gdyby ziemie te zajęte były przez jakiegos chrześcijańskiego władcę, zamiast Arabów. Bardziej realnym zagrożeniem dla Bizancjum były wtedy już sułtanaty tureckie i chcąc z nimi walczyć cesarz Aleksy Komnen musiał pozyskac pomoc Zachodu, w tym głównie cięzkiej jazdy Frankow, i oddziałów Normanow zajmujących wtedy Italię. Dlatego porozsyłał, w celu uzyskania wsparcia, listy opisujące prześladowania chrześcijan Wschodu, do wszystkich księstw Zachodu i zawarł w nich, jak się wydaje, projekt wyprawy, która poprowadziłaby wspólnie Franków i Bizantyńczyków aż do Jerozolimy. Italia nękana przez Normanów chętnie widziała ich zaangażowanie się gdzieś daleko, a żolnierze frankońscy mieli nadzieję na zbudowanie sobie własnych państw na Wschodzie i po prostu na wzbogacenie się.
Quote by: BLyy


Walczyć też można o święte miejsca, relikwie, z zemsty bo jeden powiedział że jego wiara jest głupia, o prawa bo byli uciskani i dyskryminowani, a nie tylko o zasięg religii. Bo w porównaniu z wojną japońsko-amerykańska i francusko-rosyjską jaki interes mógł mieć król Anglii na Bliskim Wschodzie idąc na krucjatę w którą i tak więcej płaci niż zyskuje?


czasy bezinteresowności skończyły sie kiedy Kain zabił Abla drogi BLyy. Krzyżowcy otrzymywali, oprócz obietnicy łupów sporą kasę, jak zwykli najemnicy Cesarstwa Bizancjum
Quote by: BLyy



Jaki interes miała krucjata dziecięca bo gdyby chodziło o rzeczy przyziemne to żaden władca nie wysłałby małych dzieci, mając w zanadrzu potężnych wojowników?


to była faktycznie jedyna wyprawa o charakterze religijnym. Na szczęście dzieci nie wyruszyły tam, by walczyć, co i tak nie oszczędziło im niepotrzebnej smierci
Quote by: BLyy


Gdyby nie religia, żadnych wypraw krzyżowych by nie było - przynajmniej nie zwało by się to wyprawami krzyżowymi tylko pomógłby co najwyżej sąsiad Królestwa Jerozolimskiego choćby w ramach sojuszu między państwami i nic więcej, a nie z Anglii i ze zbiórek ludzi z całej Europy.


ależ byłby. Bizancjum caly czas poszukiwało najemników i sprzynierzeńcow do walki z Turkami

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 maj 04 2009 14:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Celem (głownym i istotnym) wypraw krzyżowych bylo odzyskanie ziem zagarnietych przez muzułmanow. Ich utrata spowodowała olbrzymi kryzys gospodarczy w Cesarstwie Bizantyńskim - brak wpływów z podatkow, brak dostaw towarów z Syrii i głównie Egiptu, ktory stanowił we w okresie wczesnego Cesarstwa Wschodniorzymskiego spichlerz zaopatrujący pozostała częśc Państwa. Mialaby tak samo miejsce, gdyby ziemie te zajęte były przez jakiegos chrześcijańskiego władcę, zamiast Arabów. Bardziej realnym zagrożeniem dla Bizancjum były wtedy już sułtanaty tureckie i chcąc z nimi walczyć cesarz Aleksy Komnen musiał pozyskac pomoc Zachodu, w tym głównie cięzkiej jazdy Frankow, i oddziałów Normanow zajmujących wtedy Italię. Dlatego porozsyłał, w celu uzyskania wsparcia, listy opisujące prześladowania chrześcijan Wschodu, do wszystkich księstw Zachodu i zawarł w nich, jak się wydaje, projekt wyprawy, która poprowadziłaby wspólnie Franków i Bizantyńczyków aż do Jerozolimy. Italia nękana przez Normanów chętnie widziała ich zaangażowanie się gdzieś daleko, a żolnierze frankońscy mieli nadzieję na zbudowanie sobie własnych państw na Wschodzie i po prostu na wzbogacenie się.

Najemnik najemnikiem, gdzie kasa tam walczy. Tylko, jak napisałem wcześniej, ta pomoc dla Bizancjum występowałaby tylko wśród pobliskich krajów w ramach sojuszu i nic więcej. Sama Anglia(w tym król Anglii który opuszcza swoich poddanych by iść walczyć z Arabami) czy Francja nie pchałyby się tak daleko gdzie nie mieli żadnych korzyści materialnych z tego, bo więcej do interesu dopłacali.

czasy bezinteresowności skończyły sie kiedy Kain zabił Abla drogi BLyy. Krzyżowcy otrzymywali, oprócz obietnicy łupów sporą kasę, jak zwykli najemnicy Cesarstwa Bizancjum

Królowi Ryszardowi też proponowano olbrzymią kasę? Więcej niż sam w to wkładał? Same krucjaty nie raz przegrywały z braku funduszy na dalsze prowadzenie działań.

to była faktycznie jedyna wyprawa o charakterze religijnym. Na szczęście dzieci nie wyruszyły tam, by walczyć, co i tak nie oszczędziło im niepotrzebnej smierci

Z tą śmiercią to właśnie nie wiadomo bo jest kilka wersji końca tej krucjaty, czy to sztorm zniszczył statki, czy sprzedane w niewole, czy dotarłszy tam zginęły z głodu - wiele jest wersji końca, więcej niestety tych tragicznych.

ależ byłby. Bizancjum caly czas poszukiwało najemników i sprzynierzeńcow do walki z Turkami

Tak, tylko jaki interes miałby w tym król Anglii, Francja w tym król Francji czy Niemcy w tym król Niemiec? Sprzymierzeńców tak daleko się nie szuka, gdzie ci sprzymierzeńcy na tym stratnie wychodzą, tylko część rycerstwa się bogaciła jak dla przykładu templariusze. Cele były w zasadzie dwa, powstrzymanie dalszej ekspansji Turków i odbicie ziemi świętej z czego te drugie ma podtekst religijny, jeszcze z tego co pamiętam, papież chciał zjednoczyć chrześcijaństwo zachodnie ze wschodnim co też były jedną z przyczyn wypraw krzyżowych co również ma religijne motywacje. Same wojny mogą mieć wiele powodów gdzie jedno nie wyklucza drugiego. Sam król Anglii wątpię by bez powodów religijnych wybrał się na taką wyprawę, prędzej wysłałby tylko samo wojsko z ewentualnie z jakimś generałem.

Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 04 2009 15:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: BLyy

Najemnik najemnikiem, gdzie kasa tam walczy. Tylko, jak napisałem wcześniej, ta pomoc dla Bizancjum występowałaby tylko wśród pobliskich krajów w ramach sojuszu i nic więcej. Sama Anglia(w tym król Anglii który opuszcza swoich poddanych by iść walczyć z Arabami) czy Francja nie pchałyby się tak daleko gdzie nie mieli żadnych korzyści materialnych z tego, bo więcej do interesu dopłacali.


pobliskie kraje w ramach sojuszu już wczesniej miały swój udział w strukturach armii bizantyńskiej walczącej z Turkami: Bułgarzy, Pieczyngowie, Waregowie i część Normanów z Itali.
Innych "pobliskich krajów" sojuszniczych nie było.
Byli tylko Frankowie ze swoim Cesarstwem obejmujący całą resztę Europy, a potem także Niemcy z Barbarossą,
Tylko tam można było szukac, czasami niewygodnych aliantów i najemników.
Armia bizantyńska była zbyt słaba jesli chodzi o liczebność (zwłaszcza brakowało jej ciężkiej konnicy, ktora posiadali Frankowie i Normanowie) żeby skutecznie nie tyle atakować, co bronić się w otwartej bitwie przeciwko Turkom.
Tak więc, jak sluszne piszesz: Anglia czy Francja miały tam (na rowninach Anatolii i w Syrii) swój interes w postaci kasy płaconej przez Bizancjum, w postaci mozliwości łupów i ekspansji na nowe obszary.
Nie robiły tego dla idei świętej wojny.

Quote by: BLyy


czasy bezinteresowności skończyły sie kiedy Kain zabił Abla drogi BLyy. Krzyżowcy otrzymywali, oprócz obietnicy łupów sporą kasę, jak zwykli najemnicy Cesarstwa Bizancjum

Królowi Ryszardowi też proponowano olbrzymią kasę? Więcej niż sam w to wkładał? Same krucjaty nie raz przegrywały z braku funduszy na dalsze prowadzenie działań.


Dokladnie.
My nauczyliśmy się patrzec na krucjaty z punktu widzenia historyków Europy Zachodnie, z punktu widzenia historyków Kościoła. Oni opisywali te przedsięwzięcia z perspektywy etosu rycerskiego. Podczas gdy z punktu widzenia Bizancjum wyglądało to zupełnie inaczej.
Bizancjum na przykład nie posiadało wystarczającej floty do prowadzenia wojny, transportu wojsk, więc zamiast tracić lata na jej budowę zatrudniło Wenecję w zamian za przywileje handlowe

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 maj 04 2009 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Medievalu,

właśnie może w oparciu o tę niesłychanie słusznie przez Ciebie zauważoną korelację między ludnością zamieszkującą tamte tereny nieprzerwanie a występującymi na tamtych (i innych, po przesiedleniach) terenach ideami można będzie odnaleźć faktyczną doktrynę paulikian?

Tematyka alawitów jest mi w gruncie rzeczy obca, więc nie chcę wyciągać wniosków z tego przykładu. Natomiast chciałbym Ci zwrócić uwagę na przykład Biblioteki z Nag Hammadi. Przez naście wieków znaliśmy doktrynę gnostycką tylko ze źródeł gnostycyzmowi wrogich. Dopiero w XX w. odkryto teksty z Nag Hammadi, całkowicie przypadkowo, a jednocześnie odkrycie to było dla historii gnostycyzmu niesłychanie ważne, przełomowe. Osobiście uważam, że tak samo przełomowym i ważnym, ale jednocześnie nieporównywalnie bardziej niedocenianym, było odkrycie przez F.C. Conybeare'a Klucza Prawdy. Sam Conybeare był brytyjskim orientalistą, znawcą problematyki właśnie armeńskiej, profesorem teologii w Oxfordzie, biskupem Order of Corporate Reunion, członkiem rzeczywistym oxfordziego University College. U schyłku XIX w. przedsięwziął wyprawę do Armenii w poszukiwaniu starożytnej wersji Księgi Henocha i paulikiańskich tekstów, i w bibliotece Świętego Synodu w Echimiatsinie znalazł ów Klucz Prawdy. Jak podaje we Wprowadzeniu do swojego dzieła z 1898 r., powołując się w większości historycznych zagadnień na pracę M.A. Eritzean'a pt. 'Armeńscy Thondraketzi' (1880) z wydawanego w Tifilis Phords, tłumaczenie moje:

'Na zakończenie wojny rosyjsko-tureckiej w 1828-1829, pewna liczba tureckich Ormian osiadła na nowo zdobytym rosyjskim terytorium między Akhaltzik a Erywaniem, pod przewodnictwem ich biskupa Karapeta. W lutym 1837 r., ów biskup ostrzegł Synod Ormiańskiej Cerkwi Prawosławnej, że w wiosce Arhweli w prowincji Shirak było dwadzieścia pięć rodzin uciekinierów ze wsi Djewiurm w okręgu Khnus, którzy byli 'Thondraketzi' albo paulikianami z Thondraku lub Thnoraku.'

Paulicianie w IX w. byli w Thondraku, a w XI w. pisał przeciw nim Grzegorz Magistros, który jako jedyny pisarz armeński widział w ich doktrynie dualizm. Oskarżenia te zgadzają się z oskrażeniami strony bizantyjskiej i późniejszymi, z XIX w. Można zatem przypuszczać, że podstawa dla owych ostarżeń była podobna lub wręcz identyczna zarówno w średniowieczu, jak i później. Tu chciałbym jednak zwrócić uwagę na inną sprawę, którą sygnalizują podane przez Ciebie cytaty - skłonność do sprowadzania nowych herezji do starszych. Takie myślenie nie uwzględnia specyfiki poszczególnych heretyckich ruchów, starając się je sprowadzic do najmniejszego wspólnego mianownika, bez wdawania się w szczegóły, które mogą być istotne dla doktryny. To trochę tak, jakby z protestanckiego puntku widzenia próbować (a już co bardziej gorliwi 'ewangeliczni' takie próby już podejmowali...) z chrześcijańskiego mistycyzmu zrobić gnostycyzm tylko dlatego, że zarówno gnostycyzm, jak i mistyka chrześcijańska mówią o duchowym doświadczeniu, nie tylko o pistis. Dlatego te bizantyjskie oskarżenia paulikian o gnostycyzm mogą bazować raczej na podobieństwie tego, co bizantyjczycy myśleli o gnostycyzmie i tego, co myśleli o paulikianizmie, przeto należałoby je traktować z ostrożnością.

Przywyczailiśmy się też do myślenia, że gnostycyzm rozwijał się w kolejnych ruchach na terenie Europy, a arianizm przetrwał jeszcze trochę u Gotów; nie pamiętamy wszakże o koncepcjach adopcjonistycznych i ich historii, podczas gdy one same pojawiały się w różnych miejscach i u różnych teologów, w odróżnieniu jednak od idej gnostyckich nie tworzyły nigdy większych ruchów. A może właśnie stworzyły? Może właśnie paulikianie byli średniowiecznym ruchem adopcjonistycznym? Jeśli możliwe jest, że koncepcje gnostyckie odżyły w paulikanizmie, dlaczego nie byłoby to możliwe, żeby odżyły w nim koncepcje adopcjonistyczne?

Właśnie za adopcjonistyczny uważa paulikianizm F.C. Conybeare. Przy takim założeniu, co zdaje się potwierdzać Klucz Prawdy, bizantyjskie oskarżenia o odrzucanie kultu obrazów i świętych, terminu 'Theotokos' etc. mają tak samo sens; dopiero bizantyjskie próby 'zdiagnozowania' gnostyckości i dualizmu na podstawie takich 'symptomów' są nieudane.

(Tu jeszcze słowem o dualizmie. Czy duży akcent położony na działanie Szatana świadczy o dualizmie? Nigdzie nie znajduje się w 'Kluczu Prawdy' doktryny, jakoby Szatan miał mieć udział w tworzeniu świata; przeciwnie, za kreację odpowiada wyłącznie Bóg. To św. Paweł nazywa Szatana 'bogiem tego eonu'; taka terminologia, jakkolwiek mogąca nastręczyć wątpliwości u zaznajomionych z filozoficznymi niuansami duchownych greckich i przyzwyczajonych do teologicznych dysput przy każdej okazji Bizantyjczyków, jest całkowicie biblijna. Czy nazywanie Szatana bogiem tego świata, jakkolwiek czysto biblijne, nie zostałoby i dziś uznane za przejaw dualizmu?)

Podsumowując, moim zdaniem:

1. Bizantyjskie próby sprowadzenia na podstawie kilku przesłanek nowszej herezji do starszej nie uwzględniały specyfiki ruchu paulikiańskiego, który równie dobrze mógłby być adopcjonistyczny, nie gnostycki.
2. Korelacja nie tyle między miejscem, co pewną ludnością, a wyznawanymi przezeń ideami sugeruje, że Thondraketzi mogli być spadkobiercami paulikian. Jako że w doktrynie zawartej w Kluczu Prawdy brak elementów gnostyckich i dualistycznych, jest natomiast adopcjonizm, możliwym jest, że paulikianie byli ruchem wyjątkowym, ożywiającym koncepcje adopcjonistyczne.

Pastorze,

zgoda - zdania co do obecności brytyjskiej są podzielone, ale koniec końców, Irlandczycy i tak Anglików nie lubią. Wink

Pozdrawiam,
kacerz

PS. Ja bym prosił o przeniesienie tych moich postów i ich części, które tyczą się paulikianizmu, wraz z odpowiedziami Medievala, do osobnego, nowego wątku, tak by nie przeszkadzać w tej dyskusji. Smile

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 maj 07 2009 08:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: medieval_man


Ani wyprawy krzyżowe, ani konkwista czy rekonkwista nie miały podloża religijnego - fakt, że walczyly ze soba armie wyznające inną religię.



Inteligentny czlowiek zrozumie i zaakceptuje fakt, ze choc oficjalne powody wywolania "religijnej" wojny sa zazwczyczaj polityczne, to zolnierze nie nienawidza sie nawzajem z powodow politycznych tylko religijnych. Rycerze tez dolaczali do krucjat nie z powodu zainteresowania polityka, ale aby polupic i wytluc troche niewiernych.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 07 2009 08:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: suration

Quote by: medieval_man


Ani wyprawy krzyżowe, ani konkwista czy rekonkwista nie miały podloża religijnego - fakt, że walczyly ze soba armie wyznające inną religię.



Inteligentny czlowiek zrozumie i zaakceptuje fakt, ze choc oficjalne powody wywolania "religijnej" wojny sa zazwczyczaj polityczne, to zolnierze nie nienawidza sie nawzajem z powodow politycznych tylko religijnych. Rycerze tez dolaczali do krucjat nie z powodu zainteresowania polityka, ale aby polupic i wytluc troche niewiernych.


Inteligentny człowiek zrozumie, że gdyby nie darowanie kar sądowych i obietnice łupów, a nawet wprost żołd to wielu by na krucjatę nie ruszyło.
Jesteś inteligentny, poszperaj w historii troszkę dalej niż w podręcznikach szkolnych wydawanych w PRL.
Niewiernych w Europie było pod dostatkiem (przez krucjaty o mało co nie zginęli wszyscy żydzi, aby przetrwać musieli iść w niewole do Cesarza bo wycinali ich "na szczęście")
Ciekawe jest, że te same krucjaty (a dokładniej nałożone podatki na ten cel) zdecydowały o powodzeniu reformacji.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,48 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana