Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Święci = lobbyści?
 |  Wersja do druku
LuTom
 maj 04 2009 19:05  (Czytany 1923 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Jutro w programie TVN u E.Drzyzgi będą wypowiadali się ludzie, którzy dzięki wstawiennictwu świętych doznali cudownych uzdrowień. Oglądając fragmenty tego programu naszła mnie taka myśl, czy święci (jeżeli nie czekali na koniec świata i są już w niebie) to tacy lobbyści, którzy u Boga wypraszają łaski dla konkretnych ludzi? Dlaczego dla jednych zadziałają i te łaski wyproszą, a dla innych nie? I dlaczego tak wielu ludzi modli się do nich, a nie do Boga bezpośrednio ? Boją się, że się nie doproszą? Kojarzy mi się to z takim "niebieskim państwem" . Prezydent (Bóg) nie ma zbytnio czasu i mozliwości, zeby mieć na wszystko oko, więc ma swoich "ministrów" (świętych), którzy w chwili wolnej podsuwają Bogu papiery z ułaskawieniem do podpisania. Jeden jest specem od rzeczy zagubionych, inny od chorób, inny od szczęścia na egzaminie itd.
W którymś z wątków ktoś napisał, że nawet gdy wszyscy trafimy do nieba, to i tak będzie obowiązywała hierarchia w dostępie do Boga, bo zbawiona dusza duszy nierówna. Wszystko to jakoś tak "ziemsko" żeby nie powiedzieć przyziemnie mi wygląda.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 maj 05 2009 14:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Za parę godzin zobaczymy co to za cuda u Drzyzgi pokażą.

Widzisz my ludzie już tacy jesteśmy, że staramy się wszystko na nasz ludzki (ułomny) sposób przedstawić i wytłumaczyć sobie.

ja tam lobbystów nie potrzebuje bo wiem, że
"jest jedno Imię dane ludziom", przez które mamy dostęp do Ojca
i, że:
"o cokolwiek prosić będziecie w Imię Moje Ojciec da wam"
(oba cytaty z głowy) mi to wystarczy Big Grin -

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LuTom
 maj 06 2009 17:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

No to obejrzałem program. Zdecydowana większość z występujących modliła się do różnych osób, ale nie bezpośrednio do Boga. Do kogo się modlono: Ojciec Pio, JPII, BXVI, MB. Jedna z pań, która wymodliła uzdrowienie dla syna na pytanie czy zmieniło to jakoś jej życie, może więcej się modli albo częsciej chodzi do kościoła odpowiedziała, że nie. Do kościoła wpadnie raz na jakiś czas, gdy akurat ma chęć. Tylko jej uzdrowiony syn modli się częściej. Jedno uzdrowienie ( wg tej osoby) dokonało sięza sprawą różańca poświęconego przez JPII. Mam mieszane odczucia. To może rzeczywiście w tarapatach lepiej zwrócić się do świetego niż bezpośrednio do Boga?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 maj 06 2009 17:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Ale jak podaje PŚ, Bóg rozdaje swoją Łaske komu chce i kiedy chce Smile

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 maj 07 2009 04:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Dobrze Dezerter napisał że mamy prosić Pana Boga w imię Chrystusa a nie Świętych jak sugeruje Kruk Jeżeli tak Kruku to czemu nie możnaby chrzcić i udzielać sakramentów w Imieniu wszystkich Świętych skoro możemy wyjednywać Łaski w ich imieniu lub jak wolisz przez ich wstawiennictwo??? Confused Confused Confused

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 maj 07 2009 07:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by: ZibiShalom

Dobrze Dezerter napisał że mamy prosić Pana Boga w imię Chrystusa a nie Świętych jak sugeruje Kruk Jeżeli tak Kruku to czemu nie możnaby chrzcić i udzielać sakramentów w Imieniu wszystkich Świętych skoro możemy wyjednywać Łaski w ich imieniu lub jak wolisz przez ich wstawiennictwo??? Confused Confused Confused



Zibi, gdzie ja coś tak przewrotnego zasugerowałem. Chodziło mi o to że, niktórzy ludzie narzekają na Boga gdyż ten nie wysłuchał ich modlitw, a np wysłuchał modlitwy kogoś tam, choć ja żarliwiej się modliłem. Takie rozumowanie jest błędne, bo Bóg daje swoją Łaskę kiedy chce i komu chce i możesz modlić się milion lat o jakąś łaske i jeżeli Pan uzna że jest Ci ona nie potrzebna to Ci jej po prostu nie da. Święci oczywiście robią dużą i dobrą robotę i należy ich prosić o wstawienncictwo, ale znów jeżeli będziemy myśleć w takich kategoriach jak podałem w powyższych zdaniach, to się potem nie dziwmy i nie obrażajmy na Boga.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 maj 07 2009 07:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Quote by: Kruk

Ale jak podaje PŚ, Bóg rozdaje swoją Łaske komu chce i kiedy chce Smile



Kruku Przyjacielu ! wybacz lecz sugerowałem się tą wypowiedzią ! Oczywiście Bóg daje swoją łaskę komu chce i kiedy chce ale wszystko w granicach zgodności ze Słowem Bożym w imieniu Jezusa bo "nie ma innego imienia danego nam ludziom przez które możemy być zbawieni" Bóg nakreślił pewne uwarunkowania a my mamy się do nich dostosować. pozdrawiam

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 maj 07 2009 07:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: Kruk

Ale jak podaje PŚ, Bóg rozdaje swoją Łaske komu chce i kiedy chce


To i ja wiem. Ale ciągle nikt nie napisał, dlaczego rozdaje je dopiero po wstawiennictwu świętego a nie po bezpośrednio do Boga skierowanej prośbie. Całkiem serio mam skojarzenia z życiem doczesnym, gdzie żeby coś załatwić trzeba mieć tzw "dojścia"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 07 2009 09:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

może dlatego, że nawet jak nazwa tego portalu wskazuje Bog chcial, abysmy stanowili Kosciół?
To znaczy, abysmy mieli wspólnotę z Nim i z braćmi?
A nie tylko sami dla siebie poszukiwali zbawienia?
Bo On jest tam, gdzie dwóch, albo trzech gromadzi się w Jego imię?
A nie tylko ja sam z moim pępkiem?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 maj 07 2009 15:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: medieval_man

może dlatego, że nawet jak nazwa tego portalu wskazuje Bog chcial, abysmy stanowili Kosciół?
To znaczy, abysmy mieli wspólnotę z Nim i z braćmi?
A nie tylko sami dla siebie poszukiwali zbawienia?
Bo On jest tam, gdzie dwóch, albo trzech gromadzi się w Jego imię?
A nie tylko ja sam z moim pępkiem?


Zgoda bracie, ale na pewno myślał o braciach żyjących (brak jakichkolwiek wskazówek, że myślał o świętych nieżyjących na ziemi), ja np nie umiem "gromadzić się" wraz z Piotrem czy innymi apostołami a Ty?

Program oglądałem - pokazał jasno jak myśli przeciętny katolik - Frown (uzdrawia winko , różaniec, papież, Pio, święty X - i na szczęście mądry ksiądz zapytany "który z ojców św (JPII cz BVI) pomógł w uzdrowieniu - odpowiedział: Ojciec Święty Niebieski Big Grin
a w innym przypadku spytany czy to "winko matki boskiej jakiejś tam (przepraszam nie pamiętam jakiej) uzdrowiło wnuczkę " - odpowiedział: " pani modlitwa i miłość w tej modlitwie zawarta - waga tej miłości, bo Bóg jest miłością"
daj Boże więcej takich pasterzy, bo żniwo duże a robotników mało
Ktoś zna nazwisko tego mądrego księdza?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 08 2009 02:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Dezerter

Quote by: medieval_man

może dlatego, że nawet jak nazwa tego portalu wskazuje Bog chcial, abysmy stanowili Kosciół?
To znaczy, abysmy mieli wspólnotę z Nim i z braćmi?
A nie tylko sami dla siebie poszukiwali zbawienia?
Bo On jest tam, gdzie dwóch, albo trzech gromadzi się w Jego imię?
A nie tylko ja sam z moim pępkiem?


Zgoda bracie, ale na pewno myślał o braciach żyjących (brak jakichkolwiek wskazówek, że myślał o świętych nieżyjących na ziemi),


jesteś pewien? Przecież dla Niego wszyscy żyją - jest Bogiem żywych a nie umarłych.
Jestes pewny, ze na pewno tak myslał?

Quote by: Dezerter


ja np nie umiem "gromadzić się" wraz z Piotrem czy innymi apostołami a Ty?


i owszem, to bardzo łatwe

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 maj 08 2009 09:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Białe noce w tej Finlandii czy tęsknota nie daje spać?

Quote by: medieval_man

Quote by: Dezerter

Quote by: medieval_man


To znaczy, abysmy mieli wspólnotę z Nim i z braćmi?
A nie tylko sami dla siebie poszukiwali zbawienia?
Bo On jest tam, gdzie dwóch, albo trzech gromadzi się w Jego imię?
A nie tylko ja sam z moim pępkiem?


Zgoda bracie, ale na pewno myślał o braciach żyjących (brak jakichkolwiek wskazówek, że myślał o świętych nieżyjących na ziemi),


jesteś pewien? Przecież dla Niego wszyscy żyją - jest Bogiem żywych a nie umarłych.
Jestes pewny, ze na pewno tak myslał?


Mam wiarę graniczącą z pewnością Cool bo
(brak jakichkolwiek wskazówek, że myślał o świętych nieżyjących na ziemi),
a poza tym gdy to Jezus mówił, to jeszcze niebo było puste a ewentualni jego przyszli mieszkańcy byli zamknięci w szeolu - mówił więc do żywych o żywych
wywoływanie duchów jest przez Biblię zabraniane bardzo wyraźnie

Quote by: Dezerter


ja np nie umiem "gromadzić się" wraz z Piotrem czy innymi apostołami a Ty?


i owszem, to bardzo łatwe
[/p]

i pewny jesteś, że On jest "pośród was" i że o takie "pośród" Mu chodziło?
a może jakieś argumenty na poparcie?
(ja znam twoją wiedzę i wykształcenie oraz dorobek na tym forum, ale ostatnio to rzucasz samymi swoimi autorytarnymi stwierdzeniami za którymi nie stoi nic prócz twojego autorytetu - argumenty nie bolą Wink a ludzie czytając uczą się i rozwijają - obudź kaznodzieję w sobie bo nie wyszedł jeszcze ze snu zimowego )

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 08 2009 11:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Dezerter


Białe noce w tej Finlandii czy tęsknota nie daje spać?


Raczej praca do późna w nocy, a raczej do "nad ranem"

Quote by: Dezerter


Mam wiarę graniczącą z pewnością Cool bo
(brak jakichkolwiek wskazówek, że myślał o świętych nieżyjących na ziemi),
a poza tym gdy to Jezus mówił, to jeszcze niebo było puste a ewentualni jego przyszli mieszkańcy byli zamknięci w szeolu - mówił więc do żywych o żywych
wywoływanie duchów jest przez Biblię zabraniane bardzo wyraźnie


ja tez mam wiarę granicząca z pewnością, iż mówił o wszystkich, w tym także o tych, którzy tworza Kościół w niebie, bo
(brak jakichkolwiek wskazówek, że myślał o świętych żyjących tylko na ziemi),
a poza tym dla Niego tysiąc lat jest jak chwila, więc nie ma znaczena czy niebo bylo puste czy nie
natomiast zwracanie się do tych, którzy są w niebie nie jest wywoływaniem duchow zmarłych z szeolu. Dusza a duch, pamiętasz? - dyskutowaliśmy

Quote by: Dezerter



i pewny jesteś, że On jest "pośród was" i że o takie "pośród" Mu chodziło?
a może jakieś argumenty na poparcie?


Dlaczego nie miałbym byc pewny?
Obietnica: Gdzie dwaj albo trzej zebrani są w Imię moje, tam Ja jestem pośród nich wyraża prawdę o istnieniu Kościoła.
Nie chodzi tu wcale o jakieś hokus-pokus, że dwie czy trzy osoby postanawiają się spotkac i wtedy z konieczności jest tam obecny (w jaki sposób?) Jezus.
To Kosciół jest Chrystusem. To Kościół jest mistycznym ciałem Chrystusa.
Trwając w Kościele (Gdzie dwaj albo trzej zebrani są w Imię moje), trwam w Chrystusie (tam Ja jestem pośród nich)

Sobór Watykański II:
Dopóki Pan nie przyjdzie w majestacie swoim, a wraz z Nim wszyscy aniołowie, dopóki po zniszczeniu śmierci wszystko nie zostanie Mu poddane, jedni spośród Jego uczniów pielgrzymują na ziemi, inni, dokonawszy żywota, poddają się oczyszczeniu, jeszcze inni zażywają chwały, widząc "wyraźnie samego Boga troistego i jedynego, jako jest" Lumen Gentium 49

Łączność pielgrzymów z braćmi, którzy zasnęli w pokoju Chrystusowym, bynajmniej nie ustaje; przeciwnie, według nieustannej wiary Kościoła umacnia się jeszcze dzięki wzajemnemu udzielaniu sobie dóbr duchowych Luimen Gentium 49

Quote by: Dezerter


(ja znam twoją wiedzę i wykształcenie oraz dorobek na tym forum, ale ostatnio to rzucasz samymi swoimi autorytarnymi stwierdzeniami za którymi nie stoi nic prócz twojego autorytetu - argumenty nie bolą Wink a ludzie czytając uczą się i rozwijają - obudź kaznodzieję w sobie bo nie wyszedł jeszcze ze snu zimowego )



do wakacji chyba niewiele z tego będzie
szkoda, że aszug udziela się tak rzadko,

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 maj 08 2009 13:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

wykręciłeś się czasem
i to tym nieistniejącym - w niebie
więc
pozostanę przy swojej prostej i logicznej interpretacji

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 08 2009 14:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

(brak jakichkolwiek wskazówek, że myślał o świętych nieżyjących na ziemi),
a poza tym gdy to Jezus mówił, to jeszcze niebo było puste a ewentualni jego przyszli mieszkańcy byli zamknięci w szeolu - mówił więc do żywych o żywych

Skad sie wzielo tych dwoch facetow z ktorymi rozmawial na gorze przemienienia?
Wydawanie zakazow, ktorych sie samemu nie przestrzega?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 maj 09 2009 18:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Robaczku Jakbyś znał Pismo to wiedziałbyś że jeden z nich został porwany do nieba jako żywy człowiek a Mojżesz ? napisane jest że umarł i Bóg zabrał jego ciało do nieba (pp. dlatego by nie było kultu Mojżesza).

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 10 2009 04:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by: ZibiShalom

Robaczku Jakbyś znał Pismo to wiedziałbyś że jeden z nich został porwany do nieba jako żywy człowiek a Mojżesz ? napisane jest że umarł i Bóg zabrał jego ciało do nieba (pp. dlatego by nie było kultu Mojżesza).


Acha, rozumiem: "poza tym gdy to Jezus mówił, to jeszcze niebo było puste"
Puste tzn dwoch facetow tam jednak bylo.
Mozna i tak ale szacunku dla Twoich wypowiedzi ode mnie sie nie spodziewaj. Powodzenia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 maj 10 2009 22:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: robaczek2


Acha, rozumiem: "poza tym gdy to Jezus mówił, to jeszcze niebo było puste"
Puste tzn dwoch facetow tam jednak bylo.
Mozna i tak ale szacunku dla Twoich wypowiedzi ode mnie sie nie spodziewaj. Powodzenia.


Oj Rybaczku - właśnie nie rozumiesz Big Grin
raz gadasz ze mną a raz z Zibim!
nie dziw się , że różnie piszemy Wink
Pisząc puste pisałem ogólnie , bo taka była "zasada", od której Bóg zrobił (a co - wolno mu) dwa wyjątki (ale i tu się z Zibim różnimy co do jednego wniebowziętego!) - Henocha i Eliasza
to są fakty Biblijne a do nich szacunek powinieneś mieć.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,25 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana