Ostatnimi czasy starłam się z Protestanckim Kościołem. Rozmawialiśmy długo i nie było sporów do momentu tematu chrztu dzieci - uważają, że to jest narzucanie woli innym, że nie ma się ni jak do religijności bo wielu w ich kościele jest takich, którzy zostali ochrzczeni w Katolickim jako niemowlaki ale żyli przez całe życie bez Jezusa i dopiero u nich odnaleźli Boga. Co więcej gdy tłumaczyłam im obrzęd bierzmowania - nie dość że nie wierzyli, że takie cuś jest w Kościele Katolickim to nadal upierali się że ma się to ni jak do wyznania wiary (mimo, że nie mieli pojęcia o czym mówię).



co więcej głównym kontrargumentem co do mojego stanowiska był opinia, że chrzest nie jest potrzebny do zbawienia... (jakby dziecko umarło przed chrztem)

jak to dokładnie wygląda?
I skąd taka ogromna różnica poglądów?

===

---

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein

Mała uwaga na wstępnie: proszę do jednego worka "protestanci" nie wrzucać wszystkich wyznań powstałych po reformacji - zbyt mocno się różnią.
Wiele wyznań uważa chrzest dorosłych za biblijny - z resztą jak się przyjrzymy tak też jest i w dodatku po wyznaniu wiary. Chrzest był znany i przed Jezusem, Jan także nie był pierwszy inny był cel -> pokutny. Wątpię czy pierwszy chrześcijanom przyszło nawet do głowy chrzcić dzieci, ta praktyka pojawiła się gdzieś na przełomie 2 i 3 wieku, trudno dziś to ustalić. Chrzest dorosłych (bywało że odkładany do starości jako jedyna forma zmazania grzechów i zapewnienie sobie zbawienia - herezja ale popularna) praktykowany był jeszcze za czasów kościoła cesarskiego choc juz powoli ustepował coraz powszechniejszemu chrztu dzieci (tym bardziej, że wszedł niejako w rytuały związane z narodzinami). Zwolennicy chrztu dorosłych uważają, że chrzest dzieci to nie Tradycja ale ludzka tradycja.

Dziś powodem sporów pomiędzy teologami jest nie tylko wiek chrzczonej osoby, ale i sposób udzielenia chrztu.

Przykłady:
Mar 16.16 (kolejność znacząca) i Dz. 2.38
Opisów chrztu znajdziesz sporo.

Pozabiblijne świadectwa : Didache i opis przygotowania do chrztu:
"Przed chrztem powinni pościć chrzczony i udzielający chrztu, a takze inni, jesli mogą. Temu zaś, kto ma być chrzczony, przykaż, by pościł dzień lub dwa dni przedtem"
Także Paweł mówił "nie posłał mnie abym chrzcił, lecz abym głosił ewangelię", mówił też "dziękuję Bogu, że nikogo z was nie ochrzciłem prócz Kryspa i Gajusa" - mówiłby tak gdyby chrzest był konieczny do zbawienia?

To tylko zarys problemu. Cytatami z Biblii i polemiką można zanudzić ale jeżeli chcesz mogę zagrać rolę zwolennika chrztu dorosłych (łatwiejsza )

Stanowisko ewangelikalne prosto wyłożone znajdziesz w publikacji WBST "Chrzest Święty, jego znaczenie i praktyka" dostępnej także tutaj

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

kurcze ale dziś jesteś zaczepny ... a czy ja piszę że chcę się z kimś kłócić?

Bardziej chodziło mi o to by wpisać za i przeciw w obu stronach oraz zorientować się - o co tak naprawdę jest ten spór.
Kłóć się sam ze sobą - ja nie mam ochoty tworzyć na tym forum takiej atmosfery.

Nie odpowiedziałeś na moje kluczowe pytanie: czy bez Chrztu będzie się zbawionym?

===

---

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein

Zaczepny? Nie zauważyłem.
Argumenty zwolenników za chrztem dorosłych: jest biblijny. Argumenty zwolenników za chrztem dzieci: nie jest niebiblijny.

Łotr na krzyżu wg Jezusa został zbawiony a chrzczony nie był. Wątpię by brak chrztu ograniczał Boga. Z drugiej strony nie jestem Bogiem więc ci nie odpowiem.
Wg ortodoksyjnej teologii gdy uwierzysz i ochrzcisz się będziesz zbawiony, jeżeli nie uwierzysz to nie (zauważ nie ma słowa o chrzcie) - a Bóg i tak znajdzie drogę do zbawienia dzieci bez względu jak mu rodzice to utrudnią.
Dziś KRK żyje nadzieją, że Bóg znalazł drogę zbawienia dla dzieci nieochrzczonych i nie odmawia ich pochówku w ziemi święconej.

Zaciemnienie: Paweł nie chrzcił masowo ludzi a ich nawracał (i szedł dalej pozostawiając bez chrztu). Widać to wg niego było ważniejsze.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Kochana Paraklet (tak się do ciebie zwracam gdyż nie dałaś mi prawa zwracania się do ciebie po imieniu na forum/ w komentarzach), protestanci mają sporo racji w swoich opiniach. Bierzmowanie to jeden z sakramentów, ale to chrzest jest najważniejszy.
niemniej jednak zmuszony jestem dokonać krytyki-

Zabrania się umieszczania na forum ... słów i zwrotów użytych w celu obrażenia lub poniżenia innego kościoła lub jego członków

===

---

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c

Wyboru dokonuja rodzice a nie Kosciol. I nikt nie ma prawa zabierać im tego wyboru. Chcą chrzcić to mają pełne prawo chrzcić.

===

---

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!

Kochany Estebanie ja nie jestem w stanie cię inaczej nazwać bo nie mam pojęcia jak masz na imię A ty możesz mnie nazywać jak ci wygodnie - 90% aktywnych na forum zna nie tylko moje imię Ale dziękuję za subtelność i empatie

Czy to że ktoś został ochrzczony to znaczy, że jest Chrześcijaninem? Przecież nazwa Chrześcijaństwo - nie jest pochodną od Chrztu mimo, że podobnie... myślałam, że Chrześcijanin to ten który wybrał Jezusa w swoim życiu...

Moje pytanie brzmi: czemu w KRK chrzest noworodków wydaje się być taki ważny?? Niby to wybór rodziców - ale KRK jak najbardziej do tego wyboru namawia (choćby pozwolenie chrztu świeckim niespokrewnionym w celu śmierci noworodka).

===

---

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein

Nie musi być niespokrewniona, ba, nie musi być wierząca, może być nawet wierzaca w babanana.
Z drugiej strony taki kościół protestancki jak KEA także praktykuje nagły chrzest.
Ale ale, może wyłożysz nam stanowisko KRK? A ja np. reformowanego (chrzczą dzieci .. przeważnie) czy zielonoświątkowego.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Jesli chodzi o Chrzest Sw. dzieci - do wieku II isnialy prawdopodobnie pojedyncze przypadki, od II w. mozna juz mowic o poczatkach pewnego zwyczaju ktory dopiero w Vw. staje sie powszechny. W wieku VII natomiast stawialo sie wymog chrzczenia dzieci w okresie do 30 dni po narodzinach.

Glowny nacisk kladzie sie na zmycie Grzechu Pierworodnego. (Jesli pomysli sie o takim slicznym malenstwie, czystym, niewinnym, to az trudno jest uwierzyc, ze ma juz pietno grzechu.) Skoro mamy mozliwosc zmycia tego grzechu, dlaczego wiec nie skorzystac juz odrazu. Ale nie tylko zmycie grzechu. Dziecko zostaje namaszczone Sw Olejkiem wierzac w dzialanie Ducha Sw. Uroczyste nadanie imienia - rozpoznawanie konkretnej osoby w gronie Kosciola, czyli przyjecie dziecka do tego grona.

„Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.” (Mk 16,16)
Brakuje tutaj najwazniejszego - wiary. Rosnace wsrod chrzescijan dziecko ma szanse slyszec o Bogu, ochrzczone- brac (po I Kom. Sw.) udzial w Eucharystii. Dopiero osiagniecie doroslosci kiedy nastepuje publiczne wyznanie wiary przy swiadkach, staje sie pelnia inicjacji chrzescijanskiej.

Rafi wspomnial o odbywanej pokucie katechumenatow. Ona nie zostala wyeliminowana, natomiast odbywa sie inaczej i bez swiadkow. Dziecko przystepuje do Spowiedzi Sw. i uzyskuje rozgrzeszenie, a nastepnie musi odbyc zadana pokute.

Chrzest dziecka i pozniejsze jego bierzmowanie daje to samo co chrzest osoby doroslej, z ta roznica, ze przyspiesza jego uczestnictwo w Sw. Eucharystii (Sacramentum Sacramentorum).

P.S. Na Zachodzie istnieje moda: ja sam , ty sam , on sam. Jest to typowy objaw odcinania sie od poczucia odpowiedzialnosci, a tym samym unikanie doroslosci. Tego typu tendencje moga przenikac do kosciolow, nawet KRK. Znajac ze szkoly wszystkie religie pobieznie, mlody czlowiek nie wybierze nic, chyba, ze jakas subkulture dla zaistnienia w grupie, lub sekte. Wszystkie religie staja sie dla niego takie same i bez sensu (???).

===

---

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego

Coz, poddanie danej osoby (w tym przypadku nieswiadomego danego zabiegu noworodka) pewnym czynnosciom, ktore ponoc (w opini osob przeprowadzajacych ten zabieg) maja miec niezmywalny wplyw na cale jego przyszle zycie, zasadniczo jest nazucenie swojej woli... Odnosnie religijnosci to nalezaloby sprecyzowac czy chodzi w tym momecie o religijnosc przeprowadzajacych dany zabieg czy o religijnosc osoby mu poddawanej... Przypomne jeszcze (dla ewentualnych zainteresowanych) ze podobne kwestie w tej materii byly juz omawiane przy okazji tych watkow ( tam tez szerzej przedstawilem swoja opinie):
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=152623
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=170913



Jesli sie niemyle to trafianie dusz nieochrzczonych noworodkow do tzw. niebytu zostalo ostatnio w KRK odwolane... Ale o tym z kolei calkiem sporo juz bylo tutaj:
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=6996
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=152059

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Zbawienie bez chrztu jest możliwe według KRK - patrz dzieci nienarodzone, religie Księgi, dobrzy ludzie szukający Boga
To co u protestantów dzieje się z jednym razem u nas jest rozciągnięte w czasie jako stopniowy proces wrastania pełni Łask wiary (od chrztu poprzez komunie I do bierzmowania). Jedna Uwaga - albo przesuniemy proces bierzmowania w dorosłość (obecnie 15-16 lat), albo coraz bardziej widoczny się staję brak jasnej i świadomej deklaracji w dorosłym życiu :
" Jezus jest mym Panem"
Wiele wspólnot już coś takiego praktykuje jako formę świadomego wyboru bycia katolikiem/chrześcijaninem
KRK "zależy" na chrzcie ze względu na zmazanie grzechu pierworodnego a tak bardziej praktycznie na uzyskaniu od rodziców i chrzestnych przyrzeczenia, że "po katolicku wychowają potomstwo"

Dla zaciemnienia - prawosławni wcale nie wierzą że grzech pierworodny obciąża nas od urodzenia a mimo to chrzczą dzieci

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

Dokładniej nie wierzą w dziedziczność grzechu a jedynie w dziedziczność jego skutku.
Dla zaciemnienia: od razu chrzczą, bierzmują i udzielają Komunii.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Warto podkreslic, ze chrzest noworodka ma glebokie implikacje w pozniejszym zyciu. W zasadzie pewnie ponad 90% ludzi pozostaje juz w tej wierze i KKK bardzo sie z tego cieszy zapewne. To dziala jak kazdy inny program lojalnosciowy. Dostajesz karte do stacji BP i obiecana nagrode w przyszlosci, to zaczynasz zbierac te glupie punkty. Tyle, ze tu latwo z programu odejsc, ale zasada jest podobna. Jestem pewien, ze gdyby nie chrzcic noworodkow, to niewielu ludzi chrzcilo by sie w doroslym zyciu...

===

---

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************

Myslalam, ze bylo juz to wyraznie powiedziane. Zmycie grzechu nie jest szkodliwe i do niczego nikogo nie obliguje. Wybacz Reguly, ale nie ma sensu w "kolko Macieju" to samo i raz jeszcze, a potem od nowa. Jesli zauwazysz sens tego co napisalam w poprzednim poscie, mam nadzieje, ze zrozumiesz w czym rzecz.

Dezerterze wcale nie zaciemniasz. Dla nich z jednej strony to tradycja, z drugiej, co chyba wazniejsze, przyjecie do wspolnoty wierzacych.
Dodatkowo do Regulego. Jesli jakas grupa ludzi przyznaje sie do kogos, nie znaczy to, ze ta osoba przyzna sie do tej grupy. Wolny wybor.

KRK nie zacheca do chrztu ze wzgledu na obietnice rodzicow, lecz na dziecko, by: pozwolic dzieciom przyjsc do Niego. Przypomne, ze slub koscielny jest swiadomym wyborem, gdzie jest takze miejsce na deklaracje co do wychowania przyszlego potomstwa.

===

---

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego

Tu sie suration mylisz. W Polsce dzieci osób wierzących i ochrzczonych (w tej kolejności) w zborach prawie wszystkie w wieku dorosłym się chrzczą. Przy czym jakość wiary jest tu większa niz u przeciętnego nastolatka idącego owczym pędem do bierzmowania. Wymagana jest faktyczna osobista wiara.
Również w rodzinach katolickich gdzie wiara jest czymś więcej niż tradycja i religia dorosłe juz dzieci sa w większości głęboko wierzące (nie mówię religijne).

Idąc dalej: gdybyś był konsekwentny w swych poglądach i pewny swej postawy, to twoje dzieci zostały by tez agnostykami. Czy tak jest? (Dlaczego?)

Pozdrawiam z nadzieja, że poczujesz się lepiej i spokojnie porozmawiamy.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Nie jest szkodliwe i do niczego nikogo nie obliguje wg czyich założeń? Innym słowy dla ciebie (dla ktorej chrzest to zasadniczo nic złego) być może tak właśnie jest, co nie znaczy że wszyscy zaraz musza podzielać ten sam pogląd. Są osoby (osobiście znam przynajmniej jedną taką), która wręcz uznaje chrzest jako swego rodzaju „pieczęć” na swojej duszy, ograniczająca jej rzeczywiste możliwość astralne. I pomijając mój osobisty stosunek to takiego podejścia w czym to ich stanowisko jest gorsze/lepsze od twojego? Wracając natomiast do tematu – skoro natomiast faktycznie tak do niczego nie obliguje czy zobowiązuje, to jaki problem w tym by był on przeprowadzany w wieku w którym osoba mu poddawana jest tego świadoma (o czym faktycznie wiele już było powiedziane do czego sam zapodałem wyżej stosowne linki)?

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Reguły, możesz mieć pretensje do swych rodziców tak, jak twoje dzieci będą mieli pretensje do ciebie za indoktrynację (cokolwiek nie będziesz im mówił; niedaleko pada jabłko od jabłoni).
Co do zazębiania się tematów: jestem ci wdzięczny za trud, ale nie tworzymy encyklopedii. Liczy się rozmowa tu i teraz. Poważnie zastanawiam się nad kasowaniem takich prób zarzynania dyskusji.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Raz jeszcze odesle Cie, Reguly, do moich poprzednich postow.

Piszesz o ograniczaniu mozliwosci astralnych, tzn. jakich?
Ja nie znam osobiscie nikogo komu chrzest przeszkadza. Sam mowisz o jednej osobie, a zasada jest taka, ze jednostka nie narzuca swej woli ogolowi. Net Hecules contra plures. Poza tym, predzej pochyle sie nad ulomnosciami fizycznymi lub psychicznymi czlowieka, niz ulomnoscia jego "mozliwosci astralnych".

===

---

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego

A ja niby o co?



Nie masz pojecia ani o mnie, ani o moich dzieciach, ani o sposobie mojego ich wychowania... Po drugie - watpie by mieli pretensje o prube wyksztalcenia w nich zdolnosci krtycznego, samodzielnego myslenia i poszanowanie ich prawa do wolnosci do wyboru wiary. Po trzecie - skoro niedaleko pada jablko od jabloni to zapewne beda podobnie jak ja rodzimowiercami. Generalnie - po czwarte - mowa tu jest o chrzcie i o ewentualnej pretensji o poddanie temu obrzedowi. Moje dzieci moga wiec miec do mnie co najwyzej pretensje ze ich chrztowi nie poddalem... Wtedy jednak zawsze moga pojsc same do jakiegos Kosciola chrzescijanskiego i poprosic o chrzest - dosztrzegasz roznice w wolnosci swiadomego wyboru?




Nie jest to chyba zakazane w regulaminie... Nie jest to tez chyba nic specjalnie zlego, ze zamiast powtarzac swoje stanowisko (ktore juz zostalo przedstawione w innym watku) lepiej podac do tego link (szczegolnie, ze opinie tu i teraz tez wyrazilem, a podanie linku jest jedynie jako uzupelnienie tego)...

PS. A potem mamy teksty, ze kwestie moderacji prosze zalatwiac na priv... Sam najpierw zaczynasz, a potem...
rasumujac natomiast - nie chce sie znow klucic o glupoty i szczegoly wiec w tym kierunku jak dla mnie EOT. Jesli zaczniesz kasowac linki przypominajace omawianie tych samych kwestii w innych watkach, to zawsze faktycznie moge przeniesc swoje stanowiska z innych tematow na zasdzie Ctrl+C Ctrl+V - jak dla mnie zaden problem...

-------------------



Nie wiem - mnie to nie dotyczy... Uwazam jednak, ze w kwestii wiary kazdy ma prawo do jej swiadomego wyboru (nawet jesli dla mnie osobiscie dane stanowisko wydaje sie absurdalne).



No wlasnie - a ja tak...



Mowie o jednej osobie jako przykladzie...



Uchym, ze co? Jaka wogole mowa o jakim kolwiek narzucaniu swej woli w kwestiach wiary???



To twoje stanowisko... Nadal jednak pozostaje kwestia, ze tu mowa jest o obrzedzie przeprowadzanym przez osoby trzecie na nieswiadomym tego noworodku, ktory gdy te swiadomosc nabedzie, moze nie byc z tego specjalnie zadowolony (a wiec chocby z tego wzgledu bedzie go to jakos ograniczac, byc moze wywierac jakis wplyw na jego dalsze zycie).

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Widze Reguly, ze sie nie porozumiemy.
1- rozroznienie dobra i zla,
2- podejmowanie dzialan dla dobra innych osob.

Nawet Ci ktorzy sa 100% za chrztem doroslych, nie atakuja. Maja swoje poglady i tu mamy prawo sie roznic. Znam tylko jeden przypadek kiedy pewna kobieta zaczela sobie roscic prawa do dziecka jej sasiadow - czyli nie sam chrzest byl tu przyczyna, tylko podporzadkowanie sobie innych.
Jesli tak bardzo dbasz o niemowleta, ciekawa jestem czy rownie gorliwie bronisz zycia poczetego i wystepujesz przeciw eutanazji dzieci? (To przeciez logiczna konsekwencja).

P.S.
Dajmy dzieciom dorosnac, by sie wypowiedzialy czy wola karmienie piersia, czy z butelki, bo tu tez moze isc o kwestie zdrowotne. A jednak logika jest piekna.
Twoj/-a znajomy/-a nie musi sie martwic. Per aspera ad astra.

===

---

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego

O chrzest oczywiście (wspominałeś, że byłeś chrzczony) i o brak konsekwencji..

Jaka wolność? Wpoisz w nich niechęć do chrześcijaństwa i podsuniesz takie a nie inne argumenty (wg ciebie może nawet i obiektywne). Krótko mówiąc poddasz swoje dzieci indoktrynacji i mogą potem mieć pretensje, że trudno im się identyfikować z chrześcijaństwem. To jest taka sama wolność wyboru : wychowam ciebie na ateiste lub rodzimowiercę, a jak dorośniesz to wybierz co chcesz Krótko mówiąc robisz to samo co zarzucasz innym.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

To co jest dobre dla jednych nie musi byc takie dla drugich...



Szczegolnie wowczas gdy to dobro w naszym rozumieniu jest zlem w rozumieniu tych innych osob? Wybacz, ale w przeszlosci wielokrotnie podejmowano juz dzilania wychodzace z podobnego zalozenia i zazwyczaj nie najlepiej sie to konczylo dla tych "innych osob"...



No patrz a Paraklet nie mogla sie porozumiec (jak ona to okreslila) z Protestanckim Kościołem... Po za tym kto atakuje?... Obrona to nie atak...



Wybacz ale swoje stanowsiko odnosnie aborcji czy etanazji wystarczajaco szeroko przedstawilem w poswieconych temu, wczesniejszych watkach - linku nie bede podawal bo niektorzy sobie nie zycza ale mozesz skorzystac z wbudowanej w forum wyszukiwarki.



Owszem o ile jest wolna od sofizmatow...



-----------------------



Zapominasz, ze dla mnie chrzest nie jest zadnym niezmywalnym znamieniem, nabierajacym mocy nawet bez mojego swiadomego w nim udzialu. Generalnie dla mnie ten chrzest nie ma zadnego znaczenia czy wartosci, a tym bardziej (tej czy innej) mocy... Ja jestem RODZIMOWIERCA i moi Bogowie sa wystarczajaco silni (ze nie wspomne o Bogu Najwyzszym) by uchronic mnie przed ewentualnymi, potencjalnymi obcymi praktykami magicznymi, mogacymi mnie w jakikolwiek sposob ograniczac... Jestem RODZIMOWIERCA biracym udzial kilkakrotnie w ciagu roku w etnicznych, slowianskich obrzedach, majacych dodatkowo moc oczyszczajaca przed tego rodzaju zabiegami i innym urokami.



JW - nie masz pojecia ani o mnie, ani o moich dzieciach, ani o sposobie mojego ich wychowania (wiec ewentualnie nie oceniaj wszystkich swoja miarka)... stawarzanie natomiast szerszego pola do poszukiwan wlasnej drogi zyciowej* nie jest zaraz narzucaniem czegokolwiek, podobnie jak zupelnie czym innym jest (jakiekolwiek) wychowanie dzieci w zgodzie ze swoimi pogladami, a czyms zupelnie innym poddawanie nieswiadomych tego noworodkow zabiegom, bdacym ponoc - w zalozeniu danej osoby - nieodwracalnymi w skutkach.

* Nazucaniem jest predzej wpajanie dziecku, ze mozliwa jest tylko jedyna sluszan droga, a kazdy inny wybor jest bezwglednie zly. Nazucaniem jest wpajanie dziecku niecheci do wszystkich innych, niz reprezentowany przez siebie wybor systemu wyznaniowego...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Reguly
Widzę reguly że jesteś ślepy, nie będę z tobą rozmawiał o kolorach. Nie widzisz, ze swoim dzieciom też wpajasz jakiś (jakikolwiek by nie był) system pojęć. Może ci się oczy otworzą jak dzieci dorosną.

A tak : skoro ciebie chrzest nie obchodzi (szczególnie, że go "odczyniłeś" ), to o czym tu sie wypowiadasz? Znów ślepy o kolorach che rozmawiać?

EOT
-----------------------------

Marianno
Reguly ma zupełnie inny system pojęć. Np. jako rodzimowierca nie rozróżnia dobra od zła (pojęcie dobra i zła sa u niego względne i zmienne - jeżeli wręcz nie zamienne). Po prostu ciebie nie rozumie, a każdy twój post wykorzysta żeby manifestować swoją inność i rodzimowiercość (nie wiem po co mu to ale wtedy chyba czuje sie dobrze) i przybierać pozę pokrzywdzonego (z tym tez się chyba dobrze czuje).
Proponuje więc abyśmy zakończyli z nim "dyskusję" i nie karmili więcej.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Przepraszam bardzo ale prosze merytorycznie a nie personalnie... Nie chcesz rozmawiac to nie rozmawiaj a nie prowokuj falszywie ujmujac cos innym.



Na tym m.in. polega wychowanie, tylko ze to wychowanie rowniez moze byc rozne - lepsze lub gorsze...



Morze jest bardzo glebokie i szerokie (zakladajac ze to rzeczywiscie mnie sie ma co otwierac)... Jak bedziesz mial wlasne dzieci i je odchowasz, to moze sie okazac, ze to tobie przyjdzie koniecznosc szerszego otworzenia oczu. Czas pokaze...



Poniewaz inetersuje mnie wkestia merytoryczna tej dyskusji (przy okazji - w swietle tego co napisalem wyzej - nie ma zadnego istotnego powodu by cokolwiek odczyniac). A co - odbierasz mi prawo do udzialu w niej?



Kolejna proba personalnego przytyku ze strony moderatora? Innych pewnie, za cos takiego od razu bys ciol... A moze jednak to ty nie dostrzegasz kolorow i wszystko jest albo czarne albo biale (jak chocby ponizsza kwestia postrzegania dobra lub zla)?



No ba - tak sie nie raaz zdaza ze rozni ludzie maja rozne systemy wartosci lub punkty ich odniesienia - to wlasnie staram sie zasygnalizowac, ze w zwiazku z tymi roznicami chrzest noworodka nie dla kazdego moze byc "do nieczego nie zobowiazujacym" zabiegiem - a tym samym naruszeniem ich prawa do samostanowienia (niezaleznie od pobudek jakimi sie kieruja).



Prosze darowac sobie wypowiedzi w moim imieniu czy analize mojej osoby jesli nie masz na jej temat wystarczajacej przeslanek. Wzglednosc pojec dobra i zla nie jest zaraz jednoznaczne z brakiem mozliwosci ich rozrozniania.



I najwyrazniej wzajemnei - dla tego wlasnie w tym watku rozmawiamy (przy okazji odpowiedz na twoje wczesniejsze pytanie)



...co najwyzej by manifestowac ze ludzie moga byc rozni i miec rozne podejscie do danych kwestii. Gdyby wszyscy byli tacy sami i mysleli identycznie to sens istnienia forum i prowadzenia dyskusji bylby calkowicie zbedny. Przy okazji - zle jak zapodalem linki do wczesniejszych podobnych moich wypowiedzi w tym temacie, zle jak "rozmawiam tu i teraz" - to wez sie w koncu zdecyduj.



Prosze bardzo - nie karmcie mnie wiecej i zakonczcie dalsza dyskusje ze mna (szczegolnie skoro z merytorycznej argumentacji zaczyna przechodzic do personalnych przytykow).

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Tak, Rafi, masz racje.
Reguly nie rozumie, na czym polgaja tutaj roznice w pogladach. Osobiscie nie znam ani jednego protestanta, ktory by mowil lub sugerowal szkodliwosc Sakramantu Chrztu Sw.
Wchodzenie pomiedzy, tez nie jest na miejscu.
Regulegy moze pisac o "uzywaniu sofizmatow"- kazdy ma prawo sie bronic.

Temat chyba sie wyczerpal.

===

---

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego

Hej Hej...

Mysle, ze nieslusznie do jednego watku wrzucilismy dwa odlegle od siebie tematy... Jedna sprawa to teologia i znaczenie chrztu dla chrzescijanstwa rodzicow i ich dzieci i dla zbawienia itd a druga rzecz to kwestia socjologiczna. Czyli jakie znaczenie spoleczne ma chrzest, jak wplywa na zycie dziecka i czy rodzice maja prawo chrzcic swoje dzieci czy moze to nie jest przypadkiem niezbyt uczciwe, bo to jakby "program lojalnosciowy"...

Od pierwszego
Argumenty biblijne sa na jedno i drugie zapewne. Argument za chrztem dzieci (jaki znam) zwiazany jest z fragmentem, z dziejow w ktorym mowa o ochrzczeniu calego domu - w domysle mowa tu o dzieciach... Ja sam ochrzczony bylem jako dziecko, ochrzcilem sie po nawroceniu jako dorosla osoba i nie bede chrzcil moich dzieci. Wynika to z przekonania, ze istota chrztu jest wyznanie wiary, danie swiadectwa. To moze zrobic czlowiek tylko swiadomie. Niekoniecznie dorosly, natomiast swiadomy. Nie wierze w czynnosci, ktore maja zmazywac jakis tam grzech pierworodny, bo z tego co wiem to ofiara Jezusa jest ofiara za wszystkie grzechy. Nie trzeba dodatkowej polisy. Chrzest jest dla mnie aktem posluszenstwa temu co mowil Jezus i swiadectwem wiary (raczej niczym innym)

A co do drugiego
To jest nonsensem czynienie rodzicom uwag, ze chrzczac dziecko skazuja je na A lub B, albo ze podjemuja decyzje za dziecko... To sa RODZICE a to sa ich DZIECI. Kosc z kosci, krew z krwi. Maja prawo wychowac dziecko wg swoich przekonan. Dziecko dorosnie i albo przy przekonaniach pozostanie, albo je pozostawi. To jest natura rzeczy a nie predystynacja Nie ma nic zlego w tym, ze rodzice chca dla swoich dzieci najlepiej i robia wszystko co w ich rozumieniu jest najlepsze. Dziecko dorosnie, bedzie mialo wlasny rozum i jak mu sie nie bedzie podobalo to odejdzie. Nasze forum jest chyba najlepszym dowodem dzialania tej zasady

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

tak jak zgadzam się z maxurdem co do drugiej części jego wypowiedzi (rodzice odpowiadają za dziecko i do nich nalezy decyzja jak je wychowają lub nie wychowają), tak pierwsza część, teologiczna jest dla mnie sposobem ujęcia tematu typowym dla ewangelikalnych (tzw. wolnych chrześcijan). Dla rownowagi: podejście Kosciołów bardziej historycznych jest diametralnie różne.
Bo: nieprawda, że istotą chrztu jest wyznanie wiary, danie swiadectwa. Istotą chrztu jest zmazanie grzechów - wszystkich, nie tylko pierworodnego i wlączenie w Kościół, (nie w organizację, ale w nową Ludzkość w Chrystusie).
Dlatego jeśli Maxurd raz już był ochrzczony jako dziecko, raz już został w tę ludzkość nową włączony i nie potrzebował nowego, dorosłego wlączenia. Ale to spór nierozstrzygnięty, bo Maxurd uważa inaczej i będzie inaczej uważał. Co jest dowodem poniekąd, że jego katolicki chrzest a jeszcze bardziej katolickie wychowanie nie zmusilo go do niczego i poszedł własną drogą

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Cierpliwość moja się skończyła.
Osobiście nie widzę żadnego powodu aby na ów temat dyskutować w tym miejscu. Kto chce niech wychowuje dziecko zgodnie z jego przekonaniami, ze ogień jest fajny, garnek z gotującą się zupą interesujący, a gzyms 4-tego piętra wspaniałym miejscem zabawy.
Offtop o prawie wychowywania dzieci zgodnie z przekonaniami rodziców prosze wyprowadzić poza ten temat.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Wszelkie uwagi co do moderacji proszę zgłaszać na mail moderatora lub admina. Posty na forum z takimi uwagami będą usuwane automatycznie

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Ja tak na szybko słów kilka w temacie.

Po pierwsze chciałbym podkreślić jedno - że chrzest nie daje nam automatycznie zbawienia. Kościół nikomu nie obiecuje, że każdy ochrzczony będzie zbawiony.

Po drugie: Zarzut, że chrzest dzieci jest niebiblijny wydaje mi się być zupełnie bezpodstawny, ponieważ w Biblii nie ma również wielu innych praktyk, do których stosują się chrześcijanie, co nie oznacza, że jest to błędne praktyki.

Jeśli trzymać się takiego toku myślenia, to miecz ten okazuje się być obusieczny, ponieważ w Biblii również nie mamy ZAKAZU takiej praktyki ani NAKAZU chrztu wyłącznie świadomych ludzi. W czym więc problem żeby chrzcić niemowlęta? W tym, że chrzest w Biblii poprzedzony jest wyznaniem wiary? Jest to oczywiste, skoro pierwszymi słuchaczami i pierwszymi nawróconymi byli dorośli i to oni są głównymi bohaterami Biblii, to jest oczywiste.
Podobnie dzisiaj Kościół praktykuje chrzest dorosłych neofitów. Najpierw słowo potem chrzest. Nigdzie jednak nie mamy wzmianki żeby dzieci nie chrzcić.

Czy chrzest jest ograniczeniem wolnej woli i narzucaniem czegokolwiek?
Cóż, równie dobrze mogę zapytać, czy moje urodziny nie są ograniczeniem mojej wolnej woli i narzuceniem mi tego świata na barki? Oto jest pytanie.

Krytyka chrztu dzieci jest dla mnie więc niesamowicie niesprawiedliwa i niezasadna.
Każdy ochrzczony decyduje o dalszym swoim życiu i to od niego zależy czy będzie zbawiony czy też nie, o tym nie decyduje ksiądz, rodzice czy chrzestni dziecka.
Skoro wg przeciwników chrztu dzieci chrzest zbawienia nie daje, to dlaczego sprzeciwiają się takiej praktyce jeśli równie dobrze ochrzczony w dorosłym życiu zbawienia dostąpić nie musi?

Co jest ważniejsze dla Boga: zachowanie kolejności "wiara--> chrzest" czy może prędzej zachowanie obu warunków? Dlaczego niby kolejność ma być ważna skoro tak jak mówiłem wyżej ochrzczony wcale zbawiony być nie musi?

Powstaje też przy okazji pytanie, czy chrześcijanie nie uznający chrztu dzieci, uważają dorosłych ochrzczonych w niemowlęctwie w ogóle za chrześcijan?

I na koniec jeszcze jedno pytanie, na które jeszcze żaden przeciwnik chrztu dzieci mi nie odpowiedział:
Skoro najpierw musi być wyznanie wiary a potem chrzest, to co oznaczają słowa: "Kto się na narodzi z wody i z Ducha, nie wejdzie do królestwa niebieskiego"?
Jak dla mnie to odwrócona kolejność...

zatem czy ochrzczeni w dzieciństwie, czy w życiu dorosłym, bądźmy przyjaciółmi Jezusa, inaczej nikt z nas Go w niebie oglądać nie będzie.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.