Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Moralność - po co?...
 |  Wersja do druku
Rox
 maj 17 2009 19:49  (Czytany 6522 razy)  
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 03/10/09
Postów:: 17

Chciałabym zapytać Was o kwestię moralności.
Po co ona tak właściwie jest? Co takiego daje?
Czemu zawsze jest wciskana tam, gdzie toczą się spory?
Na razie nie będę pisać więcej... Napiszcie, jakie Wy to widzicie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 17 2009 20:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

jednak napisz więcej... co masz przeciwko moralności i co przez nią rozumiesz?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rox
 maj 17 2009 20:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/10/09
Postów:: 17

Co przez nią rozumiem?...
Wydaje mi się, że ogranicza swobodę człowieka.
Wszystkie te normy...
Moralność chyba nie jest potrzebna, by człowiek był dobry?
Cóż, wydaje mi się, że powoli ją odrzucam....

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 maj 17 2009 21:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Jakbyś żył na bezludnej wyspie, to rzeczywiście moralność do niczego nie jest ci potrzebna. Nikogo nie zamordujesz, nie okradniesz, nie okłamiesz ani też nie możesz cudzołożyć.
Jeżeli jednak, żyjesz wśród ludzi, to nie można być dobrym człowiekiem czyniąc powyższe.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 17 2009 21:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

W dalszym ciągu nie napisałaś, co rozumiesz przez moralność. Wynika z twojej wypowiedzi, że normy.
Normy nie są potrzebne?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 17 2009 22:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by: RoxDaSlayer


Moralność chyba nie jest potrzebna, by człowiek był dobry?
Cóż, wydaje mi się, że powoli ją odrzucam....



Najwyzej mozesz odrzucac moralnosc chrzescijanska... Nie mozesz jako takiej odrzucic moralnosci, bo ona jest z Toba immanentnie zwiazana.

Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre (prawidłowe, nieszkodliwe), a co złe (nieprawidłowe, szkodliwe).

Jezeli wiec uwazasz, ze czlowiek moze byc dobry (to juz w Twojej glowie buduje sie pewien wzorzec moralnosci) Co znaczy dobry? To znaczy ktos kto nie kradnie? Ktos kto nie gwalci? Czy moze dobry to jest ktos kto szanuje tradycyjne wartosci spoleczne... Troszke bardziej powinienes sie wysilic Smile
Pzdr

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 maj 18 2009 14:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: RoxDaSlayer

Co przez nią rozumiem?...
Wydaje mi się, że ogranicza swobodę człowieka.
Wszystkie te normy...
Cóż, wydaje mi się, że powoli ją odrzucam....


Masz racje, po co nam te normy - jesteśmy wolni i sami możemy decydować o wszytkim, odrzućmy inne gorsety jak przepisy ruchu drogowego, prawo karne, normy żywieniowe, budowlane itp
Niech żyje anarchia


Moralność chyba nie jest potrzebna, by człowiek był dobry?

jasne, że nie ja tam też odrzucam głupią moralność (np pogląd, że gwałt jest czyś złym) - mamy wiele wspólnego myślę, że pasujemy do siebie - omówimy się w realu? Wink

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 maj 18 2009 17:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Moralność, doskonalenie moralne, oczyszczanie w sobie obrazu Boga, jaki nosimy, by uzyskiwać coraz większe z Nim pokrewieństwo. By mieć z Nim więcej wspólnego niż nie mieć. Patrzeć na wszystko przez Jego pryzmat, widzieć prawdziwe. Im lepiej się oczyścimy tym lepiej da On się nam ujrzeć. Wysiłek moralny jako akt wolności, odpowiedź Bogu na Jego Słowo, które objawia.
Z drugiej strony – normy. Narzucone przez ludzi dla ludzi prawa, wzorce, schematy duszące człowieka i uniemożliwiające rozwój indywidualności. Narzucone dla porządku, dla bezpieczeństwa, narzucone w obawie przed drugim człowiekiem, z powodu braku zaufania. Niejednokrotnie normy prawne, są jawną pogardą dla istoty rozumnej, niepozwalające jej myśleć samodzielnie, podejmować świadome wybory w oparciu o rzetelną wiedzę, którą specjalnie eliminuje się manipulując informacją. Lansuje się poddanie instytucji jako jedyne logiczne wyjście. Człowiek stał się panem ziemi, panem natury a w gruncie rzeczy jest niewolnikiem reguł własnych systemów, które ustanowił dla siebie a które nim zawładnęły. Prawo nie spełnia swojego zadania jest tylko marną karykaturą tego, czym Prawo być powinno. Ściśle związane z kulturą, często wykluczające się wzajemnie w zależności od mentalności ludzi, nad którymi góruje. Niemające charakteru uniwersalnego rodzi relatywizm.
Prawo spełnia swoje zadanie, kiedy jest przestrzegane, jest przestrzegane, kiedy jest akceptowane, nie może być zaakceptowane, kiedy jest narzucane. A jest narzucane.
Człowiek to istota antyspołeczna, prawo reguluje stosunki między podmiotami będącymi elementami społeczeństwa. Nie da się przeżyć poza społeczeństwem(nie da się przeżyć za długo). Swoista pułapka. Siłą rzeczy trza się do niesprawiedliwego pseudoprawa jakoś dopasować. Byle nie dać sobie wmówić że jest ono prawem i jest sprawiedliwe.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 maj 18 2009 21:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Człowiek stał się panem ziemi, panem natury a w gruncie rzeczy jest niewolnikiem reguł własnych systemów, które ustanowił dla siebie a które nim zawładnęły. Prawo nie spełnia swojego zadania jest tylko marną karykaturą tego, czym Prawo być powinno. Ściśle związane z kulturą, często wykluczające się wzajemnie w zależności od mentalności ludzi, nad którymi góruje. Nie mające charakteru uniwersalnego rodzi relatywizm.

Zadziwiasz mnie Pijany Pastorze. Taki jest też mój pogląd. Jestem jednak bardziej radykalny i uważam prawo wymyślone przez człowieka jako bezprawie. Uważam także, że ludzie mogą się całkowicie bez niego obejść poprzez dobrowolne porozumienia, umowy. Nikt nikomu nic nie powinien narzucać. Jedyne prawo, które człowiek powinien respektować może pochodzić tylko od Boga.
Człowiek to istota antyspołeczna, prawo reguluje stosunki między podmiotami będącymi elementami społeczeństwa. Nie da się przeżyć poza społeczeństwem(nie da się przeżyć za długo). Swoista pułapka. Siłą rzeczy trza się do niesprawiedliwego pseudoprawa jakoś dopasować. Byle nie dać sobie wmówić że jest ono prawem i jest sprawiedliwe

Nie zgadzam się, człowiek jest istotą społeczną. Może pokazać swoje dobro tylko wobec drugiego człowieka. Prawo zawarte w Dekalogu czyni nas społecznością Boga uwolnioną od niewoli w jaką sam się człowiek poddał zawierzając prawu ludzkiemu. Wystarczy tylko zawierzyć Bogu i bezgranicznie Mu zaufać. Kto słucha ludzi, naraża się na to, że będzie szedł za ich iluzjami i zacznie budować obozy koncentracyjne.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 maj 18 2009 22:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Daniel

Człowiek stał się panem ziemi, panem natury a w gruncie rzeczy jest niewolnikiem reguł własnych systemów, które ustanowił dla siebie a które nim zawładnęły. Prawo nie spełnia swojego zadania jest tylko marną karykaturą tego, czym Prawo być powinno. Ściśle związane z kulturą, często wykluczające się wzajemnie w zależności od mentalności ludzi, nad którymi góruje. Nie mające charakteru uniwersalnego rodzi relatywizm.

Zadziwiasz mnie Pijany Pastorze. Taki jest też mój pogląd. Jestem jednak bardziej radykalny i uważam prawo wymyślone przez człowieka jako bezprawie. Uważam także, że ludzie mogą się całkowicie bez niego obejść poprzez dobrowolne porozumienia, umowy. Nikt nikomu nic nie powinien narzucać. Jedyne prawo, które człowiek powinien respektować może pochodzić tylko od Boga.


No to jest nas trzechBig Grin , ale czemu od razu "bezprawie"? i jeszcze jedna uwaga
To wszystko co mówicie sprawdza się w małych społecznościach (kibuc, komuna, skłot, gmina pierwotnego chrześcijaństwa) ale w skali makro- państwa jeszcze nigdzie i nigdy się nie sprawdziła - myślę, że to utopia, ale jaka ładna
Człowiek to istota antyspołeczna,

Nie zgadzam się, człowiek jest istotą społeczną. Może pokazać swoje dobro tylko wobec drugiego człowieka. Prawo zawarte w Dekalogu czyni nas społecznością Boga uwolnioną od niewoli w jaką sam się człowiek poddał zawierzając prawu ludzkiemu. Wystarczy tylko zawierzyć Bogu i bezgranicznie Mu zaufać. Kto słucha ludzi, naraża się na to, że będzie szedł za ich iluzjami i zacznie budować obozy koncentracyjne.
[/p]

Tu zgadzam się z Danielem - najważniejsze przykazanie Miłości jest przykazaniem społecznym i takimże jest człowiek

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 maj 18 2009 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: Daniel człowiek jest istotą społeczną

Wg Arystotelesa człowiek to istota społeczna animal sociale
Również św Tomasz zwraca na to uwagę - człowiek z natury jest istotą społeczną ponieważ sam sobie nie wystarcza do życia. Człowiek rodzi się niedołężny i potrzebuje innych( rodziców) do rozwoju w przeciwieństwie do niektórych zwierząt - rozwój jego trwa ciągle, więc potrzebuje drugiej osoby aby mógł się sam rozwijać.
Człowiek jest człowiekiem tylko między ludźmi i dzięki temu zawdzięcza tyle osiągnięć.
Benedykt XVI powiedział że "człowiek jest istotą społeczną z natury, ale antyspołeczną z nawyku"
Z natury dąży on do zrzeszania i tworzenia więzi, jednak narzucanie określonych schematów powoduje agresjię a formy społeczeństw które człowiek tworzy są bardzo niedoskonałe, począwszy od coraz bardziej deformowanej podstawowej jednostki społecznej jaką jest rodzina a na społeczności międzynarodowej skończywszy.
Państwo i jego ustawodawstwo mają służyć osobie by mogła osiągnąć pełnię człowieczeństwa, czyli swój cel ostateczny Boga a jest niestety tak że to państwo jest ponad jednostką naruszając jej godność i wolność. Prawo należy mieć wyryte w sercu. Podstawą tego prawa jest miłość oraz wynikające z niej w szczególności poszanowanie dla wolności drugiej osoby. Pokój nastanie gdy każdy będzie się kierował swoimi nienarzuconymi prawami których podstawą będzie szacunek dla drugiej osoby jako istoty rozumnej. Sam nikomu niczego nie zabraniam co nie znaczy że nie powinienem zabraniać sobie.
To wszystko co mówicie sprawdza się w małych społecznościach

Czyli za dużo jest ludzi na świecie. Może po uderzeniu komety to się zmieni Smile Miejmy nadzieje że wybrani przetrwają.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 maj 18 2009 22:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Podstawową rzeczywistością jest osoba ludzka, ale osiąga ona pełnię tworząc społeczności z innymi, kiedy świadomie współdziała tworząc dobro. Społeczeństwo jest środkiem realizacji celi, ale jednostka jest autonomiczna i nie może być przezeń wchłonięta. Człowiek jest istotą społeczną, a złotym środkiem jest utrzymanie równowagi pomiędzy jego indywidualizmem a uspołecznieniem. św Tomasz
Jednak jak to się ma do rzeczywistości gdzie wojny i nadużycia władzy są powszechne?
Trzeba zadać pytanie czy podstawą relacji międzyludzkich nie jest czasem wrogość, rywalizacja i podejrzliwość a głównym motorem zawierania umów społecznych nie jest lęk. Umowa jest święta, a strach jest podstawowym spoiwem porządku i jedności społecznej. Czy zaakceptowanie takiej umowy nie skutkuje przypadkiem egoizmem i nastawieniem na realizację własnych interesów. Czy jednostka ludzka może być w pełni sobą w społeczeństwie które tłumi jej możliwości, potrzeby i rozwój poprzez wszelkie swoje instytucje. Czy wartość człowieka ma być warunkowana jego przydatnością dla ogółu. Wreszcie czy prawo które reguluje stosunki w społeczeńswtach poza obrębem których ciężko jest żyć człowiekowi nie jest czasem narzucone opornej większości przez mniejszość mającą władzę w ciągłej obawie przed tej władzy utratą Question

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 maj 18 2009 22:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Pokój nastanie gdy każdy będzie się kierował swoimi nienarzuconymi prawami których podstawą będzie szacunek dla drugiej osoby jako istoty rozumnej. Sam nikomu niczego nie zabraniam co nie znaczy że nie powinienem zabraniać sobie

Tu się trochę pogubiłeś. Człowiek powinien zaufać Bogu, a to jest tylko możliwe gdy porzuci siebie i swoje prawa. Ma chcieć tego czego chce Bóg, a on nie chce krzywdzić jego i żadnego człowieka. To jest prawo miłości. Narzucanie czegokolwiek innemu człowiekowi jest zaprzeczeniem tego prawa.
Sobie można zabraniać, a nawet trzeba. „Skieruj wzrok na siebie samego, a wszędzie gdzie siebie dostrzeżesz, tam się siebie wyrzeknij” – Mistrz Eckhart
To wszystko co mówicie sprawdza się w małych społecznościach (kibuc, komuna, skłot, gmina pierwotnego chrześcijaństwa) ale w skali makro- państwa jeszcze nigdzie i nigdy się nie sprawdziła - myślę, że to utopia, ale jaka ładna

Czyli za dużo jest ludzi na świecie. Może po uderzeniu komety to się zmieni Miejmy nadzieje że wybrani przetrwają. Jeden na sto.

Tu się z Wami nie zgadzam. Nieprawda, że to utopia, że za dużo ludzi na świecie. Nadchodzi nowa era jak wiosna i są już jej zwiastuny. Zgadza się, że do tej pory nigdy się nie sprawdziło, bo nie mogło. Nic się nie może sprawdzić, co jest oparte na wierze w człowieka, a tak jest do dzisiaj. Jest jeszcze jeden element, będący kluczem do nowej ery, ale to nie miejsce aby o tym pisać.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 sierpień 22 2009 16:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Da się odrzucić moralność???

Ja czuję że mam moralność wpisaną w siebie - w swój instynkt przeżycia.
Postępuję moralnie - nie zabijam, nie gwałcę itp tylko dlatego, że było by to wbrew mojej naturze.

Nie rozumiem jak można utracić prawa naturalne - a przestrzeganie ich jest dla mnie wyznacznikiem moralności.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 sierpień 22 2009 17:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: paraklet

Da się odrzucić moralność???

Ja czuję że mam moralność wpisaną w siebie - w swój instynkt przeżycia.
Postępuję moralnie - nie zabijam, nie gwałcę itp tylko dlatego, że było by to wbrew mojej naturze.

Nie rozumiem jak można utracić prawa naturalne - a przestrzeganie ich jest dla mnie wyznacznikiem moralności.



nie gwałcę (:


dobre

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 sierpień 22 2009 18:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

iśśśśś

nie czepiaj sie Razz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 sierpień 22 2009 19:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Zachodzi głęboka różnica między człowiekiem moralności, a człowiekiem religijności. Człowiek moralności nie toleruje w sobie żadnego zła. Dla człowieka religijnego zło, grzech nie są tragedią ostateczną. Grzech jest elementem jego sposobu bycia, jego ludzkiej kondycji. Człowiek religijny wie, że Bóg dopuszcza zło. Dopuszcza dlatego, że wie, iż ze zła można wydobyć wiele dobra.- tak pisał ks. Józef Tiszner

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 sierpień 22 2009 20:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

to lepiej być moralnym czy religijnym???

Skoro człowiek moralny nie dopuszcza zła - to świadczy to o pewnej pokorze. A religijny może dopuścić zło celowo i nie czuć sie nawet z tego powodu źle...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 sierpień 23 2009 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

„Tak, kto by całkowicie był zanurzony w woli Bożej, ten nie powinien chcieć, żeby grzech, którego się dopuścił, nie został popełniony”
(Mistrz Eckhart, Traktaty s.38)
„Człowiek powinien starć się zrozumieć wolę Boga. Jest jakaś tajemnica w tej woli. Człowiek nie powinien buntować się przeciwko woli Boga nawet wtedy, gdy wola ta dopuściła do tego, że on sam stał się grzesznikiem. Trzeba się nauczyć nie tylko buntu przeciwko własnym grzechom, ale również mądrego ich przyjmowania, kiedy już się stały. Trzeba zaakceptować własną grzeszność.”
(ks. Józef Tischner, Wędrówki w krainę filozofów, s.99)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 23 2009 14:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

"Trudna jest ta mowa", ale ja się z nią zgadzam, pod jednym fundamentalnym warunkiem
że bezbłędnie będziemy potrafili rozpoznać Wolę Bożą
bo w przeciwnym razie popełniamy grzechy na własne konto i z woli własnej a przeciw Woli Jego
Potrafisz Danielu?

Paraklet - a gdybyś została wychowana w rodzinie komunistycznej w Korei Północnej to też byś miała "moralność wpisaną w siebie - w swój instynkt przeżycia(...) wbrew mojej naturze."
czy aby na pewno twoja moralność i natura były by takie jak dziś? Wink

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 sierpień 23 2009 18:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

"Trudna jest ta mowa", ale ja się z nią zgadzam, pod jednym fundamentalnym warunkiem
że bezbłędnie będziemy potrafili rozpoznać Wolę Bożą
bo w przeciwnym razie popełniamy grzechy na własne konto i z woli własnej a przeciw Woli Jego
Potrafisz Danielu?

Jeszcze nie do końca, ale się staram. Świat nam się bardzo skomplikował, ale dla równowagi mamy teraz większe możliwości rozeznania.

Warto przytoczyć tu jeszcze Mistrza Eckharta :

Wierzcie mi, że popełniane przez nas grzechy nie są grzechami, jeśli sprawiają nam ból


„ A kiedy ktoś się całkowicie podźwignie z grzechów i od nich odwróci, wtedy wierny Bóg zachowuje się tak, jakby człowiek nigdy w nie popadł i ani przez chwilę nie zamierza go za nie karać. Gdyby ich było nawet tyle, ile ich popełnili wszyscy ludzie razem wzięci, Bóg nigdy by nie karał za nie człowieka – owszem, mógłby go dopuścić do największej ze sobą przyjaźni, jaka kiedykolwiek była udziałem stworzenia. Jeśli tylko widzi w tej chwili jego zmianę, wcale nie zważa na to, jakim był przedtem, gdyż On jest Bogiem chwili obecnej”.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 23 2009 18:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Daniel

"Trudna jest ta mowa", ale ja się z nią zgadzam, pod jednym fundamentalnym warunkiem
że bezbłędnie będziemy potrafili rozpoznać Wolę Bożą
bo w przeciwnym razie popełniamy grzechy na własne konto i z woli własnej a przeciw Woli Jego
Potrafisz Danielu?

Jeszcze nie do końca, ale się staram. Świat nam się bardzo skomplikował, ale dla równowagi mamy teraz większe możliwości rozeznania.


Splot dziwnych wydarzeń sprawia, że nie z własnej winy i chęci znalazłeś się w sytuacji, która doprowadza/skłania (nie zmusza! - bo zawsze i wszędzie masz Wolną Wolę) cię do popełnienia grzechu (np kradzież/zdrada itp).
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że grzeszymy z woli Boga!
Zgadzam sie natomiast ze stwierdzeniem, że Bóg dopuszcza działanie zła i że z tego może sie zrodzić dobro
i z tym, że trzeba zaakceptować swoją grzeszność.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,29 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana