Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Co miał na myśli JPII?
 |  Wersja do druku
Stanisław Głąbiński
 czerwiec 06 2009 16:57  (Czytany 2471 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/29/08
Postów:: 28

Ostatnio słynne zdanie JPII: "niech Duch Twój zstąpi i napełni ziemię, tą ziemię" wraz z całą oprawą gestów, intonacji, akcentów i efektownych zmian tempa wymawiania poszczególnych słów, przypomniała telewizja. Nigdy nie spotkałem próby wyjaśnienia, jakie myśli zawarte są, czy miały być w tej metaforze? Wygląda na to, że powołujący się na nią przyjmują, że wymowa tego jest oczywista. Dla mnie nie jest to jasne. Osobiście przypuszczam, że była to zamierzona agitacja polityczna, a jeśli ktoś jest ciekaw, jak ten sąd uzasadniam, mogę swoją analizę przedstawić (nie narzucam się z tym jednak), natomiast proszę o wyjaśnienie, jakie jest wasze w tej kwestii zdanie?

===

Stach Głąbiński
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 06 2009 20:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Jest takie wydarzenie jak zesłanie Ducha Świętego w pięćdziesiątnicę. Można o nim przeczytać w Dziejach Apostolskich.
Jeżeli po przeczytaniu w Dziejach o tych wydarzeniach i następujących po nich będzie coś niejasnego, to proszę pytać.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 06 2009 21:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Rafi+F

Jest takie wydarzenie jak zesłanie Ducha Świętego w pięćdziesiątnicę. Można o nim przeczytać w Dziejach Apostolskich.
Jeżeli po przeczytaniu w Dziejach o tych wydarzeniach i następujących po nich będzie coś niejasnego, to proszę pytać.


Też tak to odbieram
Niech - jest to prośba do Boga (Duch Twój) o "zesłanie czy raczej jakieś szczególne "wylanie/oddziaływanie" Ducha na kraj nad Wisłą a szerzej pewnie na wszystkie kraje komunistyczne czy nawet Ziemię
Ciekaw jestem czy ktoś kiedyś pytał JPII o to?
Prawdą jest, że jego słowa miały również mocny wydźwięk ziemski i nawoływały wiernych do odnowienia oblicza swej wiary
i oblicza Polski jako kraju wierzącego a nie ateistycznego

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław Głąbiński
 czerwiec 08 2009 12:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/29/08
Postów:: 28

... Jeżeli po przeczytaniu w Dziejach o tych wydarzeniach i następujących po nich będzie coś niejasnego, to proszę pytać.[/p]

"Niejasność" jest właśnie konsekwencją zestawienia fragmentu papieskiego kazania zarówno z tym tekstem, jak i z wielu innymi zawartymi w Nowym Testamencie, że wspomnę sprawę denara podatkowego, stosunek Jezusa do pytania o przywrócenie królestwa Izraela, czy traktującymi w liście św. Pawła o stosunku do władzy pogańskiego Rzymu. Przeciewż we wszystkich tych i innych fragmentach wyraźne jest dystansowanie się od polityki, podkreślanie tego, że królestwo Chrystusa dotyczy ducha, a nie ziemi, czego JPII chyba nie uszanował? A sądząc z treści tego, co napisał Dezerter, nie tylko ja widzę politykę w słowach, które z założenia mają służyć panowaniu Jezusa.

===

Stach Głąbiński
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 08 2009 12:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

rozumiem więc, że według Ciebie (jesli zinterpretujemy te słowa Jana Pawła II tylko w jednej plaszczyźnie, jako modlitwę o dokonanie sie przemian politycznych) papież, katolik, chrześcijanin, kierujący się chwytliwą tezą, jakoby królestwo Chrystusa miało dotyczyć ducha a nie ziemi (ciekawe czemu takie przeciwstawienie? przecież to tylko cytat z Psalmu 104, 30: Stwarzasz je, gdy ślesz swego Ducha i odnawiasz oblicze ziemi. ) nie może prosić, modlić sie o dobro w wymiarze ziemskim?
Bo sprzeniewierza się wtedy Bogu? Pismu? Wierze?
A może jednak Chrystus dystansując sie od polityki wskazywał na swoją misję (odkupienie) a Kościół nie dystansując się od polityki wskazuje na swoją misję (głoszenie królestwa Bożego także w wymiarze ziemskim przez czynienie dobra)?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 08 2009 13:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: stachgla

... Jeżeli po przeczytaniu w Dziejach o tych wydarzeniach i następujących po nich będzie coś niejasnego, to proszę pytać.

"Niejasność" jest właśnie konsekwencją zestawienia fragmentu papieskiego kazania zarówno z tym tekstem, jak i z wielu innymi zawartymi w Nowym Testamencie, że wspomnę sprawę denara podatkowego, stosunek Jezusa do pytania o przywrócenie królestwa Izraela, czy traktującymi w liście św. Pawła o stosunku do władzy pogańskiego Rzymu. Przeciewż we wszystkich tych i innych fragmentach wyraźne jest dystansowanie się od polityki, podkreślanie tego, że królestwo Chrystusa dotyczy ducha, a nie ziemi, czego JPII chyba nie uszanował? A sądząc z treści tego, co napisał Dezerter, nie tylko ja widzę politykę w słowach, które z założenia mają służyć panowaniu Jezusa.


Nie rozumiem oburzenia. Czy zmiana ludzkości oznaczało by politykę? Zobacz ile nowych wartości wprowadził Jezus. Zbiegły niewolnik wracał do swego pana, który przyjmował go jak członka rodziny! Toż to wręcz rewolucja zarówno społeczna jak i polityczna - tylko krok od uwolnienia i praw byłego niewolnika.
Nie cudzołóż -> znów rewolucja w Rzymie, gdzie rozróżniano kobiety na małżonki, konkubiny, kochanki i niewolnice - w zależności od statusu prawnego wywodzącego się najczęściej z pochodzenia. A tu nagle mąż nalezy do żony, a zona do męża.
Zobacz co by sie stało gdyby nagle Duch wylał się na wszystkich Polaków w latach 70-tych. Gdyby zmienili swoje priorytety. Fakt - miałoby to następstwa polityczne ale czy z tego powodu JP2 miał powiedzieć : niech tu bóg nie zagląda, a chrześcijanie niech wyginą bo inaczej będzie zmiana polityczna?
Czy modlitwa o wylanie Ducha nie była także modlitwą za rządzących ?

Ówczesny ustrój był antychrześcijański i wszystko co dotyczyło Koscioła było antyrządowe z założenia. Podobnie jak za czasów prześladowań pierwszych chrześcijan : nie oddając czci boskiemu cesarzowi nie byli widziani jako patrioci, a wręcz jako wrogowie cesarstwa. Czy mieli porzucić swoją wiarę bo Jezus nie chciał budowac nowego terytorialnego państwa żydowskiego, bo nie był oczekiwanym przez wielu wyzwolicielem, po części kapłanem po części wojownikiem?

Uważam, że dużą niedelikatnością jest zarzucanie JP2 przeciwstawianie się nauce Jezusa jeżeli nie rozumie się całościowo ani przytoczonych cytatów ani intencji JP2.

I ja chętnie pomodliłbym się z innymi dzis o wylanie Ducha Świętego na cały ludzki naród aby poznał Pana. Czy ja tez przeciwstawię się tym Jezusowi? Jezusowi który posyłała swych uczniów z misją niesienia Ewangelii?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław Głąbiński
 czerwiec 09 2009 20:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/29/08
Postów:: 28

Quote by: medieval_man

... chwytliwą tezą, jakoby królestwo Chrystusa miało dotyczyć ducha a nie ziemi ...


Czy to chochlik coś pomieszał, czy rzeczywiście zapisane w ewangelii słowa Chrystusa uważasz za "chwytliwą tezę"?
Quote by: medieval_man

... nie może prosić, modlić sie o dobro w wymiarze ziemskim? Bo sprzeniewierza się wtedy Bogu? Pismu? Wierze?


Kłopot polega na tym, że wiele wskazuje na świadome wykorzystanie słów modlitwy do agitacji politycznej, co pośrednio sam potwierdziłeś. Przecież biorąc dosłownie jedynie dwuznaczność związania działania duchowego z ziemią, a nie człowiekiem daje podstawę do wskazanej przez ciebie interpretacji modlitwy jako prośby o sprawy tego świata. Formalnie jest podstawa do twierdzenia, że papież mówił jedynie o dobrach duchowych, a "ziemia" metaforycznie zastępuje słowo "lud" otrzymujący ten niematerialny dar. Z wypowiedzi: twojej, dyskutantów na forum i publikowanych w prasie, wynika, że polityczne znaczenie tego zdania było dla wszystkich jasne. Nie przypuszczam, by papież mógł nie zdawać sobie sprawy z tego, jak może (powinna?) być zrozumiana ta wieloznaczna metafora, a dobitnie akcentowane powtórzenie "tą ziemię" wskazuje na jej celowe użycie. Po prostu "zagrał władzy na nosie" nie dając wyraźnej podstawy do postawienia zarzutu o wykorzystanie religii do celów politycznych. Działanie było skuteczne i - przynajmniej w przekonaniu ogromnej większości - pożyteczne, nie mniej takie postępowanie jest hipokryzją, którą Jezus u faryzeuszy potępiał.

===

Stach Głąbiński
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 09 2009 21:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: stachgla

nie mniej takie postępowanie jest hipokryzją.


Eek! a mógłbyś rozwinąć i uzasadnić czemu te słowa to hipokryzja.?
Jasne jest, że JPII wiedział co i po co mówi i jak to zostanie odebrane - ty żyłeś (świadomie Wink w socjalizmie bo piszesz tak jak byś znał go tylko z opowieści starszych

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 10 2009 02:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: stachgla

Quote by: medieval_man

... chwytliwą tezą, jakoby królestwo Chrystusa miało dotyczyć ducha a nie ziemi ...


Czy to chochlik coś pomieszał, czy rzeczywiście zapisane w ewangelii słowa Chrystusa uważasz za "chwytliwą tezę"?


Nie.
Chochlik niczego nie pomieszał.
Zresztą nie wierzę w chochliki i może to zasadnicza miedzy nami różnica?
Chrystus powiedział, co powiedział, a wielu interpretuje Jego słowa jak im wygodnie.

Jak napisałem: misją Chrystusa było zbawienie ludzkości i dlatego nie dawał najmniejszego pretekstu, by ktoś myślał, że to zbawienie dokonać się ma w sferze politycznej.
Kościół natomiast, który Chrystus zostawił, nie jest duchem, ale jest ludzkością, ktora w znoju i w materialności zmierza do Królestwa, ktore nie jest z tego świata.
Po drodze jednak musi z tym światem się zmierzyć, musi odpowiedzieć na wyzwania codzienności, w tym polityczne.
Nie ma nic zlego w tym, że ktokolwiek, nawet, albo: a zwłaszcza papież, modli się o dobro nie tylko w czystym wymiarze duchowym, ale także o dobro w sensie doczesnyn.
Modlitwa "Ojcze nasz..." zawiera także wezwanie: "bądź wola Twoja, jako w niebie tak i na ziemi".
Skoro odrzucasz wezwanie do stawania się woli Ojca "na ziemi", to Ty masz problem z czytaniem Ewangelii

Quote by: stachgla


Quote by: medieval_man

... nie może prosić, modlić sie o dobro w wymiarze ziemskim? Bo sprzeniewierza się wtedy Bogu? Pismu? Wierze?


Kłopot polega na tym, że wiele wskazuje na świadome wykorzystanie słów modlitwy do agitacji politycznej, co pośrednio sam potwierdziłeś. Przecież biorąc dosłownie jedynie dwuznaczność związania działania duchowego z ziemią, a nie człowiekiem daje podstawę do wskazanej przez ciebie interpretacji modlitwy jako prośby o sprawy tego świata. Formalnie jest podstawa do twierdzenia, że papież mówił jedynie o dobrach duchowych, a "ziemia" metaforycznie zastępuje słowo "lud" otrzymujący ten niematerialny dar. Z wypowiedzi: twojej, dyskutantów na forum i publikowanych w prasie, wynika, że polityczne znaczenie tego zdania było dla wszystkich jasne. Nie przypuszczam, by papież mógł nie zdawać sobie sprawy z tego, jak może (powinna?) być zrozumiana ta wieloznaczna metafora, a dobitnie akcentowane powtórzenie "tą ziemię" wskazuje na jej celowe użycie. Po prostu "zagrał władzy na nosie" nie dając wyraźnej podstawy do postawienia zarzutu o wykorzystanie religii do celów politycznych. Działanie było skuteczne i - przynajmniej w przekonaniu ogromnej większości - pożyteczne, nie mniej takie postępowanie jest hipokryzją, którą Jezus u faryzeuszy potępiał.


Nie ma tu żadnego kłopotu.
Hipokryzją jest twoje pisanie.
mamy prawo, w świetle ewangelii modlic sie o realizacje także celów ziemskich

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław Głąbiński
 czerwiec 11 2009 17:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/29/08
Postów:: 28

Quote by: medieval_man[p
Hipokryzją jest twoje pisanie.
mamy prawo, w świetle ewangelii modlic sie o realizacje także celów ziemskich[/p]

Hipokryzja polega na ukrywaniu prawdziwego celu. Jeżeli wygłaszam tekst modlitwy, by przekazać treści polityczne, jest to hipokryzja.

===

Stach Głąbiński
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 12 2009 02:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

hipokryzja - zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad moralnych

Na przyklad:
- potępiam Jezusa za to, że uzdrawiał w szabat, bo mam wyobrażenie Rabbiego, który przestrzega prawa co do litery
- potępiam papieża, za to, że modlił sie o przemiany (także) polityczne, bo mam fundamentalistyczne wyobrażenie Kościoła

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Butterfly
 czerwiec 14 2009 04:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Trudno byłoby stwierdzić, co miał na myśli Jan Paweł II, gdyby chodziło o Jego słowa. Wiemy i wierzymy jednak, że mówił przez Niego Duch. Duchowi z pewnością nie chodzi o przemiany polityczne. Demokracja jest systemem głupim i totalitarnym i choć teraz się ją wychwala to upadnie tak czy siak. To tylko krótki epizod w historii. Mówię o tym dlatego, że często "zagarnia się" słowa tego człowieka wbrew temu jakie mają przesłanie. Jeśli papież mówił kiedyś o karze śmierci, to wbrew opiniom wielu idiotów nigdy nie był przeciwko karze śmierci, która jest czymś normalnym, lecz był w obecnej sytuacji cywilizacji śmierci za niewykonywaniem kary śmierci.
Podobna sytuacja tyczyła się jedności Europy. Wielu zawłaszcza sobie Jego słowa, podpierając się Jego autorytetem jakoby był za budowaniem Unii Europejskiej. Papież jednak nigdy za tym nie był.
Możemy opierając się na naukach Jezusa Chrystusa stwierdzić, że Jego słowa były błogosławieństwem wobec nas, aby Chrystus mieszkał w nas.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 15 2009 18:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by: Molier

Trudno byłoby stwierdzić, co miał na myśli Jan Paweł II, gdyby chodziło o Jego słowa. Wiemy i wierzymy jednak, że mówił przez Niego Duch.



To wiesz czy wierzysz?? Albowiem wiara jest pewnoscia tego czego nie widzimy... Skup sie i zastanow. Sadze, ze wierzysz. Jezeli wierzysz to nie wiesz. Masz pewnosc, przekonanie, jestes na 100 % pewien, ale nie wiesz tego. Przynajmniej nie mozesz nam tu ladnie tego udowodnic.


Quote by: Molier

Demokracja jest systemem głupim i totalitarnym i choć teraz się ją wychwala to upadnie tak czy siak. To tylko krótki epizod w historii.



Byl juz jeden taki, ktory twierdzil, ze systemy gorsze zastepowane sa lepszymi i jest to nieuchronne a na koncu bedzie komunizm. Zdaje sie, ze o tej koncepcji Popper poswiecil swoja ksiazke "Nedza historycyzmu". Trzymasz sie wasc w doborowym gronie. Mam nadzieje, ze nie masz nic przeciwko nazywaniu Ciebie Marksiasta... Smile



Quote by: Molier

TJeśli papież mówił kiedyś o karze śmierci, to wbrew opiniom wielu idiotów nigdy nie był przeciwko karze śmierci, która jest czymś normalnym, lecz był w obecnej sytuacji cywilizacji śmierci za niewykonywaniem kary śmierci.



http://nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/092006/03.html
1. Uwazam, ze JP II byl przeciwnikiem kary smierci. Nazywasz mnie idiota?? Poza tym temat na odrebna dyskusje, ale jezeli uwazasz, ze k. smierci jest czyms normalnym... Eek! Eek!

Quote by: Molier

Podobna sytuacja tyczyła się jedności Europy. Wielu zawłaszcza sobie Jego słowa, podpierając się Jego autorytetem jakoby był za budowaniem Unii Europejskiej. Papież jednak nigdy za tym nie był.



http://www.opoka.org.pl/biblioteka/X/XU/naszaue/jp2-europa.html


Nikt Cie nie przekona, ze czarne jest czarne a biale biale


Eek!


A teraz do tematu... Sadze, ze JP II mial mowiac te slowa w sercu pragnienie, aby Duch Swiety zamieszkaly w sercach ludzi tego kraju, zmienial Polske. Aby zadna sfera istnienia wspolnoty ludzkiej na tym kawalku Europy nie pozostala nieprzemieniona. Wierze, ze mialo to dotyczyc wolnosci tez w sferze politycznej. Jeszcze wazniejsze jednak sadze bylo dla niego przemienienie kazdego pojedynczego czlowieka. Zeby ludzie byli bardziej jak Jezus. Zeby mniej patrzyli na siebie, zeby nie szukali zawsze swojej racji, zeby kochali innych i potrafili ta milosc okazywac, zeby nie gonili za rzeczami jalowymi, ale zeby szukali Krolestwa Bozego z nadzieja, ze Bog wszystkm szukajacym Krolestwa zapewni to czego potrzebuja tu na ziemi i zeby za kazda z otrzymanych rzeczy odnosili sie do Niego z wdziecznoscia Smile

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 16 2009 14:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Molier

Trudno byłoby stwierdzić, co miał na myśli Jan Paweł II, gdyby chodziło o Jego słowa. Wiemy i wierzymy jednak, że mówił przez Niego Duch.


Wybacz , ja jako katolik, chrześcijanin i zwolennik JPII jako osoby i jego poglądów wcale nie uważam, że "że mówił przez Niego Duch"
skąd taki pomysł?
jakieś podstawy takiego twierdzenia?
Jak można twierdzić, że Duch (przez JPII - a co on prorok jakiś) woła siebie samego "Niech zstąpi Duch"

Ps Konserwatystę i monarchistę to charakteryzuje kultura i dobre wychowanie, a ty do maxudra jak liberał Laughing Out Loud

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
skierka
 czerwiec 16 2009 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/06/08
Postów:: 946

Gdzie leży jądro sporu ?
Moim zdaniem w Ewangelii...
" Paś baranki moje " no dobrze ale kto to jest ten "baranek"
Mistrz powiedział wyraźnie "odtąd nie ryby ale LUDZI łowić będziesz "
Ludzi? to znaczy i duszę i CIAŁO.
Kimże jest kapłan, pasterzem ludzi czy dusz ? oni sami nazywają siebie "duszpasterzami"
a czego tu brakuje ? brakuje "ciałpasterza" tak aby był komplet.
Ja wieczny" podpadziocha" zauważyłem ,że przez całe wieki tym ciałpasterzem
było państwo, demokratyczne lub autorytarne ale w przybliżeniu zachowujące mniej wiecej
zbliżony trzon moralny /w warunkach europejskich/
A więc nieformalnie bo nieformalnie była to jednak symbioza i zcedowanie swoich
obowiązków na kogoś spoza kościoła...
Najlepiej widać to na przykładzie siostrzanego kościoła hiszpańskiego, kiedyś potężny
ulega gwałtownej erozji właśnie po zmianie kursu etycznego przez organizm państwa,
np.forsowanie legalizacji "małżeństw" sodomitów, jest akurat sprzeczne
ale to skrajnie sprzeczne z Biblią, tragedia dydaktyczna kościoła polega na tym, że zaraz
po opuszczeniu salki katechetycznej uczniowie napotykają na skrajne zaprzeczenia nauki Mistrza.

Stąd też napominanie , błaganie, czasem na granicy upokorzenia aby
poganie w państwie zachowywali się ...jak chrześcijanie... /abiblijność !/

Jakie jest na to lekarstwo ?
"Pracując w spokoju SWÓJ chleb jedzcie" sprawna organizacja kościoła jest najlepszym
MORALNYM PUNKTEM ODNIESIENIA.
To było w latach osiemdziesiatych, przy takiej pracy nawet niechętne ba wrogie państwo
" pójdzie do Canossy rzewne łzy wylewając"
wtedy wszelkie dywagacje na temat papież wtracał się do polityki czy też nie
będą BEZPRZEDMIOTOWE.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,49 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana