Dziś Ostatnio znalazłem na Allegro ofertę wazektomii. Ubezpładnianie ludzi jest w Polsce karalne (art 156 par.1 K.k.) od roku do lat 10-ciu, zgłosiłem więc handel niedozwolonym towarem.

A jednak pozostało mi pytanie : jak ocenić etycznie dobrowolne poddanie się sterylizacji kobiety czy mężczyzny. Motywacji może być tysiące: od ideowej, "zdrowotnej" po socjalną. Czy np. ktoś rzuci kamień w kobietę, której ciąża grozi śmiercią?

Powiem szczerze, że mam bardzo mieszane uczucia. Trudno mi wyobrazić sobie bezwzględny zakaz jak i bezwzględne pozwolenie na sterylizację. Dziś nikt nie podważa sterylizacji z powodów medycznych (nowotwory) co jest chyba zrozumiałe (życie ma wartość większą niż płodność). W wielu krajach np wazektomia jest powszechnym i tanim zabiegiem dokonywanym ambulatoryjnie często na życzenie bardzo młodych mężczyzn (dla mnie to albo brak wyobraźni albo skrajnie konsumpcyjne podejście do życia).

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Jak ocenić?

Ocenić tak że zostali okłamani, wmówiono im ja wielkim dobrem jest taki zabieg. Tak samo jest z aborcją, in vitro, antykoncepcją itp. Czy to nie ciekawe że rewolucja kulturowa uderza właśnie w najdelikatniesze sfery ludzkiego życia? w seksualność, wolność, niezależność? Jest to trucizna, rodzaj hipnozy który ma doprowadzić do kontroli nad ludźmi, fakt jest opakowana w "śliczne oczka" i dlatego uwodzi tak wielu.

Módlmy się, ludzkości tego potrzeba.

Pozdrawiam.

===

---

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!

Ja nie potrafię Kruku tak jednoznacznie oceniać.
Kontynuując teoretyczny przypadek bardzo młodej mężatki dla której zajście w ciąże jest zagrożeniem życia i jednoznacznym wskazaniem do usunięcia ciąży a jednocześnie sama ciąża nie ma szans na prawidłowy rozwój.
Potępisz ją, jeżeli "podwiąże" jajowody?
Wiem, może stosować np. NPR (zadziwiająco skuteczne u par nie chcących potomstwa), a jednak potencjalna płodność może powodować blokadę psychiczna (mniejsze i zupełnie błahe rzeczy powodują) i mocno rzutować na małżeństwo.
A gdy jednak zajdzie w ciąże, to czy aborcja nie wpłynie mocno na jej psychikę? A czy wówczas, gdy po koszmarze aborcji zdecydowała się na sterylizację aby juz nigdy więcej... Tez będziesz potrafił być tak stanowczy?
Wykluczysz ją ze społeczności ołtarza?
Nie wiem Kruku, nie potrafię być tak kategoryczny.

Właśnie. KRK traktuje to jak grzech ciężki. Czy w ten sposób wyklucza na stałe z udziału w sakramentach osoby które poddały się dobrowolnie sterylizacji?

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Myśle że lepiej by takie małżeństwo po przeżytej aborcji zdecydowało się radykalnie na ten drugi krok - wstrzemięźliowść - da sie, są takie pary i dają świadectwo iż można (nie mogą miec dzieci z różnych względów). Znam kobiete która dwa razy ryzykowała utrate wzroku, instynkt macierzyński u niej zwycieżył, dziękować Bogu że Ona jak i jej dzieci są zdrowi. Coż robić w przypadku ryzyka utraty życia? Chyba lepiej zrezygnować z seksu niż się sterylizować ( bo jakby nie patrzeć sterylizacja nie wpływa dobrze na człowieka). Jest to ciężki temat. Ja Rafi potępiłem hedonistyczne motywacje sterylizacji. Pozdrawiam.

===

---

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!

No właśnie nie są znane negatywne skutki może poza psychicznymi (kobieta/mężczyzna może się czuć niepełny, wybrakowany, może później chcieć dzieci itp itd). Nie mówimy tu oczywiście o kastracji ale o laparoskopowym "podwiązaniu" jajowodów czy nasieniowodów.
Faktycznie, temat trudny.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

"Bóg im błogosławił mówiąc: bądźcie płodni i rozmnażajcie się" (Gen 1,28; Rdz 1,28; 1Mojż 1,28).
Płodność jest błogosławieństwem, a ten werset uważany bywa za pierwsze historycznie Boże przykazanie...
Wydaje mi się, że na ocenę moralną ubezpłodnienia powinny mieć wpływ rzeczywiste intencje i cele: czy on/ona decyduje się na to z lenistwa? hedonizmu? egoizmu? RZECZYWISTYCH wskazań medycznych?

Położyłam nacisk na "rzeczywiste" bo znam przypadek kiedy lekarz arbitralnie stwierdził, ze po skomplikowanej ciąży i cięciu cesarskim kobieta nie powinna miec dzieci, więc przy okazji cesarki podwiązał jej jajowody. Oczywiście ze wskazania lekarskiego, zapomniał tylko skonsultowac z pacjentką. Sprawa w sądzie trwa i jest baaardzo trudna.
Na Słowacji bardzo glośno było jakis czas temu o sterylizacji Romek, także przeprowadzanej przy okazji cięć cesarskich lub innych zabiegów w jamie brzusznej, także ze wskazań lekarskich - bo kobiety żyją w kiepskich warunkach, bo mają "za dużo" dzieci. Aborcja jest ponoć prawem człowieka mozliwym do wyinterpretowania wprost nie tylko z poprawek do konstytucji USA ale i z Deklaracji praw człowieka.... A płodność, której kobiety są pozbawiane bez własnej wiedzy, nie jest prawem, jest problemem i przeszkodą.

Ale ad rem: intencje są dla mnie kluczowe. Jeżeli wskazania medyczne - jest to moralnie dopuszczalne. Jeżeli tylko z wygody - absolutnie jest to pogwałcenie Bożego daru, odrzucenie łaski. Podobnie mówi KRK (Humanae Vitae - ale prosze nie wysnuwac wniosku że te encyklikę KRK przyjmuję bezkrytycznie) o antykoncepcji hormonalnej, ze jezeli kuracja hormonami ma na celu ubezpłodnienie jest zła, ale jezeli leczy jakieś schorzenie a "przy okazji" (skutek przewidziany ale niezamierzony wprost) ubezpładnia, to jest OK.

Co do wstrzemięźliwości - moim zdaniem jest to wymaganie heroizmu od małżonków. Nie każdy ma dar życia w "białym małżeństwie", nie kazdy kogo los doswiadcza w taki sposób, ze zajście w ciążę grozi zdrowiu/zyciu kobiety (a więc i dziecka), ma wystarczajaco siły i łaski aby wytrwać. Uważam, że wymagac od siebie możemy rozwijania cnót, ale nie heroizmu. Nie bez przyczyny osoby, które KRK wynosi na ołtarze to te, które "osiagnęły heroiczność cnót", czyli wyszły ponad "standard" (prosze nie wysnuwać wniosku, że przyjmuje naukę o świętych). Pozbawienie malżeństwa rozkoszy seksualnej także jest moralnie złe, bo sprzeciwia się Bozemu zamysłowi, pozbawia małżeństwa bardzo kluczowego aspektu (tak nauczał np. Akwinata). Dla mnie taka sytuacja (ciąża zagrozeniem zycia) to własnie wskazanie medyczne, choc bardziej sklaniałabym sie do jakiejs metody odwracalnej nie majacej skutku wczesnoporonnego - np NPR połączone z prezerwatywą, niż do rozwiązania ostatecznego, nieodwracalnego - a medycyna sie rozwija i za 3-5-8 lat byc może ciąża będzie juz "bezpieczna".

Inną sytuacja graniczną (autentyk) jest dla mnie np. zaburzenie seksualności polegające na nieuporządkowanym wspołżyciu. Konkretnie: żona mężczyzny który współzyl z nią 3-4 razy dziennie bez zabezpieczenia. Mężczyzna z jednej strony zaburzony, z problemem uniemożliwiajacym zdrową z nim komunikację (czyli rozmowę o problemie), odmawiajacy terapii i jednoczesnie "zyjacy po katolicku", czyli zadnego zabezpieczenia. Z tego co wiem kobieta mimo wszystko nie chciała odejsć, sprawdzic wazności itd, takze dla dobra dzieci. Kierownik duchowy przyzwolil jej na branie tabletek hormonalnych, choc powiem szczerze ze ja na jego miejscu poleciłabym własnie podwiązanie jajowodów - hormony nie sa obojętne, działają wczesnoporonnie (skutek aborcyjny), a para miała juz 5 czy 6 dzieci i na więcej nie mogli sobie pozwolic.

A wracając do wstrzemięźliwości - jedyną sytuacja która przychodzi mi do głowy a uzasadnia takie wymaganie od pary jest wybór seks albo zycie - sa choroby np. układu krążenia które wykluczaja sam akt seksualny, orgazm jest zbyt duzym obciażeniem, mogacym prowadzic do śmierci. Życie jest wazniejsze niz seks i więź między małzonkami, wtedy wyborem rozsądnym jest zycie we wstrzemięźliwości.
Natomiast więź miedzy małżonkami, ich wspólny rozwój wymaga seksu, a jezeli poczęcie i ciąza grożą zdrowiu - to nie wstrzemięźliwośc jest rozwiązaniem.

===

---

Benedictus

Mnie zszokowała, zdumiała informacja, że w USA mężczyźni poddają się coraz częściej sterylizacji w z powodów antykoncepcyjnych , że tak powiem gdyż ich sterylizacja jest refundowana przez służbę zdrowia, a kobieca nie.
Jak dla mnie chore - facet jest płodny całe życie czyli do 120 lat - jak można przewidzieć jakie będą moje pragnienia (potomka) za 50 lat? czy nawet 25? a jak cała rodzina zginie w katastrofie samolotowej a wówczas zjawi się ponętna blondynka i powie - wyjdę za ciebie pod warunkiem , że będziemy mieli dzieci...

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

Wiesz, myslę ze jak ktoś bez oporów moralnych "się podwiązał", to tak samo radosnie zafunduje blondynce heterogeniczne in vitro...(albo pieska chuauaua czy jak to sie pisze). Oj, głupota i krótkowzroczność sa uleczalne, ale ciężko.... :-)

===

---

Benedictus

I znów się z tobą zgadzam Heroizm nie dla każdego i nie w każdej dziedzinie życia.

I znów jesteś zapatrzona za ocean. Cudze ganisz a swego unijnego nie znasz
Żona jako student i praktykant (wówczas jeszcze nie narzeczona) była zaszokowana, że w szpitalu na prowincji Holandii robiło się kilka do kilkunastu (a nawet ponad 20) wazektomii tygodniowo (w wybranym dniu tygodnia). Przeważnie młodzi ludzie. Dodam, że był to sezon "martwy" - sierpień. Więcej jest zimą i wiosną (bezpłodność nie występuje od razu, dopiero po co najmniej 20 ejakulacjach, a pewność otrzymuje się dopiero po 16 tygodniach).

A co ze sterylizacją przymusową? Początki w USA : sterylizacja Indian (najczęściej bez ich wiedzy), umysłowo chorych i więźniów a takze ... Afroamerykanów ("Negro project"). W sumie ponad 64 tys osób.

W Europie masowo przymusowa sterylizację wprowadził Hitler poprzez Prawo o Zapobieganiu Urodzeniom Potomstwa Dziedzicznie Obciążonego. Okaleczono 400 tys osób

W Szwecji od poddania się sterylizacji uzależniano pomoc społeczną, prawo do opieki nad dziećmi, wcześniejsze zwolnienie z zakładu karnego lub zwolnienie z zakładu psychiatrycznego. Przez 40 lat (1936-76) okaleczono ponad 62 tys osób co dla 6milionowego narodu stanowi wysoki odsetek.

No i wspomniany prze Edith program w Czechach. W latach 1959-89 poddawano sterylizacji Romów, kusząc ich nagrodami w wysokości 20 000 koron. Sterylizacja następowała najczęściej przy okazji cięcia cesarskiego bez pytania o zgodę czy informowaniu o okaleczeniu. Udowodniono 300 takich przypadków. Po ustaniu programu rządowego nadal kontynuowany był ten proceder najczęściej "za zgodą" rodzącej (nie wierze, że kobieta w bólach porodowych czyta wszystko co się jej da do przeczytania łącznie z małym drukiem, albo daje się jakieś papiery do podpisania po cesarce obolałej kobiecie jeszcze oszołomionej i podpiętej do kroplówki, a wiele Romów jest niepiśmienna lub ma bardzo niskie wykształcenie). Sprawy najczęściej się przedawniały (w Czechach po 3 latach - sic!) lub odbijały od muru urzędników.
Pieprzu całej sprawie dodaje fakt, ze oficjalny czeski raport dla ONZ mówi, że w "ani w jednym przypadku nie potwierdzono przymusowej sterylizacji", a sa wyroki sądowe zmuszające szpitale do przeprosin (i nic więcej - przedawnienie po 3 latach).
Podobne praktyki na Romach były na Węgrzech, w Rumunii, Bułgarii i na Słowacji. Oczywiście tam tez wszystko "legalnie"

Brrr, po co to ruszyłem, i to przed wakacjami

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Rafi, no co ja mogę?
Ale spox, niedługo wszystko wróci do normy i czas na forum sie mi skurczy

Robi nam się z tego wątek o barbarzyństwie i zbrodniach przeciw ludzkości. Ale oczywiście to jest moja (nasza?) oszołomska interpretacja, bo decydowanie o własnej płodnosci prawem człowieka jest jesli ta decyzja to aborcja, jesli sterylizacja to niekoniecznie, stąd jaka zbrodnia i barbarzyństwo, skoro nie łamie sie żadnego prawa tylko protekcjonalnie decyduje co dla mniej zaradnych i rozmnażajacych się na wlasną rekę dobre. Poza tym demokratyczna, równościowa, politpoprawna itd doktryna o decyzji o płodności jako prawie człowieka nie jest dla wszystkich, i az boje sie głosno pomyslec, dlaczego nie dla Romów, Murzynów, Chinek które maja juz dziecko, Hindusek (tez moga dostac pare rupii plus przeróżne zakażenia gratis za sterylizację w objazdowych ambulatoriach).

Swoją drogą, bardzo mnie ciekawi los Twojego zgłoszenia na Allegro - ciekawam ile jest takich zgłoszeń w stosunku do ogłoszeń, i ile z nich kończy sie w sądzie.

===

---

Benedictus

Na razie bez odzewu, aukcje nadal wiszą. Ogłaszają się w necie szeroko "kliniki" w Toruniu i w Warszawie. Ta w Toruniu ma kilkuletnią praktykę, własny portal i kwalifikuje wstępnie tylko mężczyzn powyżej 35 roku życia (a potem jakaś przyczyna "medyczna" się znajdzie za te 2-3tys.). Czyli nikt tego nie chce ruszyć.
Podejrzewam, że w każdym dużym mieście podobna "klinika" się znajdzie.

Gdyby decyzja o wskazaniach medycznych była w rękach lekarza prowadzącego to tak by się ogłaszały kliniki aborcyjne.
Podobnie ogłaszają się "salony masażu" a przecież oficjalnie burdeli u nas nie ma.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Kliniki aborcyjne ogłaszaja sie na potegę. "Wywoływanie miesiączki, ambulatoryjnie, tanio".

===

---

Benedictus

No tak, dawno nie czytałem ogłoszeń

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

A co, może aborcja, in vitro i antykoncepcja nie są dobre? Są. Ale jak cokolwiek innego, mają wady i zalety. Nie podciągajcie wszystkiego pod jedną kreskę pod tytułem 'Zło'.
Ciekawe, uderza w najdelikatniejsze sfery życia człowieka. To niw temat o KRK wiec prosze sie trzymac regulaminu
Myślmy trzeźwo i racjonalnie. To jest ludzkości bardziej potrzebne.

===

Rox, jezeli zakladasz ze aborcja, in vitro i sterylizacja sa dobre, uscislij - dla kogo (poza zgarniającymi kasę lekarzami, o ile uznac niegodziwy acz duzy zarobek za dobro).
Właśnie, młoda damo, myśl trzeźwo i racjonalnie a politycznie poprawnie :-) Chrześcijanstwo daje wybór, ale uczciwie wskazuje skutki. To, co Kruk napisał, to wpływ współczesnych mediów i grup nacisku - które pozorują popieranie wolności, ale nie są uczciwe.

===

---

Benedictus

Rox, udajesz i prowokujesz czy tak na serio?

Zakładam ze na serio: skutki aborcji, in vitro, sterylizacji. Promujace je gremia nie mówia o skutkach poza osiagnięciem głownego celu - pozbycia sie problemu, choc tez nie do końca, bo in vitro nie usuwa bezpłodności. A skutki psychologiczne, genetyczne, medyczne, powikłania, komplikacje, ze o duchowych i moralnych nie wspomnę - te lobbysci "pro-choice" (szeroko pojętego) przemilczają, udają że ich nie ma.

Czy Ci sie to podoba czy nie, aborcja JEST decyzja o zabiciu kogoś...

A co do moderacji - pozwole sobie uswiadomic Ci, ze chocby autor watku nie jest członkiem KRK, wiec Twoja usunieta wypowiedź naprawdę nie byla na miejscu (zdażyłam ją przeczytać). Reszta Twojej wypowiedzi moze byc ciekwaym glosem w dyskusji, choc ja mam jakieś niejasne wrażenie, ze jednak prowokacyjnym, bez urazy.

===

---

Benedictus

A co mam udawać? Nie, ja tak na serio. I naprawdę nie chcę nikogo prowokować.

Widzisz, może i in vitro nie usuwa bezpłodności, nie leczy jej, ale pozwala na osiągnięcie celu mimo wielkich przeszkód.
I wcale nie jest to pójście na łatwiznę.

Nie, nie zawsze przemilczają. Sprawy duchowe i moralne są już właściwe danemu człowiekowi, i żaden inny nie powinien się w nie mieszać.
Jakiś tam zarodek to dla Ciebie 'ktoś'?... Auć.
Nie ma nawet świadomości tego, że istnieje, więc jak jest problem? Był, a nagle nie ma, ot koniec problemu.
Ja bynajmniej tak to odczuwam.

===

W konstrukcji Twojej wypowiedzi powinno byc słowo "przynajmniej". "Bynajmniej" ma inne znaczenie i konteksty.

Nie myl wtrącania się z uczciwym informowaniem o skutkach, bo to dwie różne rzeczy.

Jakiś tam zarodek jest człowiekiem czyli kimś. Ty jak śpisz, też nie masz świadomości istnienia, więc jesli Cię zabiję we śnie, nic nie poczujesz. Auć. Śpiaca Rox czy zarodek - róźnica tylko w rozmiarze. W sumie zabicie nastolatki to taka spoźniona aborcja.

===

---

Benedictus

Ja bynajmiej wiem że karą za zabójstwo powinna być śmieć! Jednak abstrahując od prawa, chce zwrócić Ci uwage na jeden szkopuł,piszesz: Jakiś tam zarodek to dla Ciebie ktoś?

Widziałaś zdjęcia z USG? wiesz jak wygląda zarodek od momentu poczęcia? Tak wygląda jak człowiek. Co go charakteryzuje? unikatowy i niepowtarzalny kod DNA który nadaje mu cechy osobowościowe. Widziałaś jakikolwiek zabieg z przebiegu aborcji, monitorowany przez USG? Wiesz co robi ten "zarodek"? Broni sie do jasnej cho...y!

===

---

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!

Kruku, PRZYNAJMNIEJ. Proszę....

===

---

Benedictus

Za całym szacunkiem (Rox, wybacz, ale w kontekscie naszej pogawędki to jest istotne), ale, Kruku, nasza interlokutorka jest w wieku w którym USG dziecka in utero raczej sie nie oglada, a filmy nt aborcji mogą byc poza przedziałem wiekowym. BTW ja - mimo całej mojej pracy zwiazanej szeroko z tematem - nigdy takiego filmu nie widziałam i nie zobaczę. Byłby to gwałt na mojej wrażliwości, więc nie wiem, czy namawianie czy polecanie tego typu "lektury" jest dobrym sposobem na przekonanie.

===

---

Benedictus

Ludzie mają różną wrażliwość, mnie nie rusza brutalna scena, rusza mnie zaś to co istotne w tej scenie się dokonuje: morderstwo na niewinnym człowieku, coś co powoduje że gniew we mnie rośnie i pragnie wyjść. Wtedy w istocie musze zarzyć coś na uspokojenie...

Jedno trzeba zrobić, wszyscy musimy zrobić jako chrześcijanie: Jasno i w prawdzie stanąć na stanowisku obrony życia, upierdliwie głosić (choćby nawet jakiś wolnomularz, miał dostać pikawki) że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia! być wszędzie, wtrącać się do wszystkiego co promuje cywilizacje śmierci. Nie bać sie, bo jak mówił PIUS X:
"Liberalni Katolicy są wilkami odzianymi w owcze skóry, będa was nazywali papistami, klerykałami, nieprzejednanymi wstecznikami, miejcie to sobie za HONOR"

===

---

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!

OK, ale sposób bezkompromisowego gloszenia prawdy musi być dopasowany do słuchacza, szanować jego osobę i wrażliwość.

===

---

Benedictus

Niestety ta metoda nie działa. Historia pokazuje że tylko wstrząsy coś zmieniały.

Gdy kogoś okłamie, zrobie coś co godzi w moje sumienie - przestaje czuć szacunek do siebie, czuje sie brudny, musze coś natychmiast z tym zrobić. Wyrwe księdza o 12 w nocy z łożka i lata mi to że smacznie sobie spał a anioły mu przygrywały, stawką jest moje zbawienie! Czemu mam kogoś inaczej traktować?

===

---

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!

Bo ktoś jest INNY niż Ty. W imie głoszonej prawdy nie można kogoś krzywdzić. Vide historyczne nawracanie ogniem i mieczem - skutki (w tym duchowe) raczej opłakane, choc statystyka ochrzczonych rosła... To nie te wstrząsy nawracały, tylko cicha, systematyczna praca i przykład życia. Zresztą, "wstrząs" dla kazdego moze wygladac inaczej - dla jednego to widok kwiatu rozkwitajacego o świcie, dla drugiego detonacja atomu :-)
Sorry, ale ja na miejscu księdza dodałabym Ci ostrą pokutę za porywczość, panikarstwo i formalizm w podejściu do spowiedzi. Jakby miał nastapic koniec świata przed switem, Twoje zbawienie nie zależałoby od faktu spowiedzi, ale od stanu serca.

===

---

Benedictus

Widać nie zrozumieliśmy się Nie chce nikogo ogniem i mieczem nawracac. Wstrząsy zmieniały ludzkość. Jednostki zmieniają się pod wpływem wstrząsów w życiu jak i tych duchowych. Jestem spokojnym człekiem i raczej nie panikuje, jednak gdzieś słyszałem ze cnotą jest brać Królestwo Niebieskie siłą To chyba była Biblia Jestem tego pewien, nawet wiem KTO tak twierdził!

===

---

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!

Ok, a o zaciąganiu tam innych ludzi siłą też było? Bo ja nie kojarzę
Generalnie rozumiem, ze jak ktoś nie pojmuje argumentów to może walniecie w głowe pomoże, ale nie zaczynajmy od walenia w głowe, bo można skrzywdzić, zwłaszcza jak ktos jest młodą, fajną, wrażliwą i poszukujacą dziewczyną, a my jej zafundujemy relacje na żywo z mordowania dziecka. Auć...

===

---

Benedictus

Eee... Nie mam? A jesteś pewna? ^^ Zresztą to nieważne, ale się mylisz.
Zabicie nastolatki to nie jest spóźniona aborcja, tylko morderstwo. Nie mylmy pojęć.


Widziałam. Wiem jak wygląda. Nie różni się na początku niczym od zarodka chociażby jakiegoś zwierzątka. (Oczywiście pamięć może mnie mylić.)
Co go charakteryzuje? Tak, kod DNA posiada, ale co z tego? Nie jest jeszcze człowiekiem. Nie dla mnie. Człowiekiem możesz być dla mnie Ty, czy Edith.
Nie, nie widziałam, ale wiem jak to przebiega. Broni się? Ahaaa 'ucieka przed igłą'... no tak... Ach, ten film... 'Niemy krzyk' tak? xD No mówię Ci, sama prawda pewnie.

===

A co to za argument, że "na poczatku" nie różni sie od zwierzatka? Nigdy tym zwierzatkiem nie będzie. Twoje DNA w 99,9% nie rózni sie od małpiego. I co z tego?
W którym momencie Kruk został Krukiem, a przestał byc zarodkiem?
Zabicie nastolatki jest takim samym morderstwem jak zabicie dziecka w łonie.
Rox, poczytaj sobie wątki o aborcji chocby na tym forum, poznasz rózne stanowiska. Bo to nie ten watek :-)

Widzisz, Kruku, dla niektórych nawet sfilmowana prawda nie jest wiarygodna...

===

---

Benedictus

Odniosę się do tej wypowiedzi. Początek wątku. Otóż: dlaczego mamy komuś odbierać prawo do decydowania o swojej płodnosci?! Jesli ktos chce byc wykastrowany na własne życzenie to czemu prawo nazywa to przestepstwem?! Dziwi mnie też bezgraniczne zaufanie w nasze prawo, które na tym przykladzie pokazuje jak podchodzi do człowieka. Podchodzi do człowieka jak do krowy.

===

---

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat