Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Polityka i społeczeństwo Nowy wątek Odpowiedz
 Polityczna poprawnosc
 |  Wersja do druku
Edith
 lipiec 01 2009 23:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Nie obiektywnie, tylko czasoprzestrzennie ;-), fizycznie, a nie duchowo :-)

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 lipiec 02 2009 00:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: medieval_man

a kto Ci bzdur nagadał, że wiara to kwestia subiektywna (patrz, poprawilem Twoje kulawe zdanie)? To kolejny, ateistyczny przesąd.Ulegasz przesądom, jesteś biblijnym fundamentalistą, jesteś zaślepiony.



Subiektywna bo wiara religijna oparta jest nie na faktach (np dotyczacych istnienia boga) tylko na mysleniu zyczeniowym (marzeniach). Nie zapominaj pochwaly naiwnej w swej istocie wiary > J 20:29 "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 lipiec 02 2009 08:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Może ktoś z Moderatorów usunie tego posta, może będzie niepoprawny i nieregulaminowy :-), ale JMG, nie wytrzymam i musze zapytac: ile Ty masz, dziecko, lat? I czy zetnkałeś się z czyms takim jak logika? Metody wnioskowania, argumentacji, metodologia dyskursu filozoficznego? Może jakis semestr logiki na pierszym z brzegu kierunku by Ci sie przydal? Bo w stanie obecnym dyskusja z Toba, nie obraź się, jest stratą czasu.
Pełna odpowiedzialnośc za wydźwięk powyższgo biore na siebie.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 lipiec 02 2009 09:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Edith,,,przecież masz dzieci. Wiesz dobrze, że czasami trzeba coś powtarzać w kółko i ciagle i w kółko i ciągle to samo, co najwyżej zmieniając intonację głosu, lub przykłady. Ja traktuję JMG trochę jak przedstawiciela niedouczonej ( nie z jego winy!) młodziezy. Bo właśnie młodzież najczęściej w rozmowach ze mną używa tych wszystkich i podobnych argumentów. A ponieważ moje pokłady cierpliwości są (chyba) nieskończone to z wyrozumiałością do ich wiedzy i młodości staram się tłumaczyć jak potrafię. Tak więc nie zamykaj się na posty JMG tylko tłumacz biorąc odpowiednią poprawkę.
I chociaż w jednych wypowiedziach JMG mówi, że nie jest chrześcijaninem, w innych, że jednak jest ochrzczony, to MM go rozszyfrował. Fundamentalista biblijny Smile

ps. Ja też wydźwięk tej wypowiedzi biorę w całości na siebie Smile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 13:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: suration

Quote by: medieval_man


marzenia, drogi surationie


Rozumiem, ze wielu ludzi moze kierowac sie utartymi falszywymi przekonaniami lub plotkami zrodzonymi w przeszlosci. Natomiast latwo moga wam zarzucic opieranie sie na zydowskiej mitologii, ktora z rzeczywistoscia moze miec niewiele wspolnego... Razz



Szczególnie, że w warstwie faktograficznej ma potwierdzenia archeologiczne, prawda?...

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 14:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: JMG

Quote by: medieval_man

a kto Ci bzdur nagadał, że wiara to kwestia subiektywna (patrz, poprawilem Twoje kulawe zdanie)? To kolejny, ateistyczny przesąd.Ulegasz przesądom, jesteś biblijnym fundamentalistą, jesteś zaślepiony.



Nie zapominaj pochwaly naiwnej w swej istocie wiary > J 20:29 "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".



Dokładnie. A więc ci, którzy wierzą, że Ziemia jest sferyczna, a nie płaska, choć przeczy temu bezpośrednie doświadczenie, są błogosławieni, bo myślą.

Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud

Dziecko drogie, skąd wiesz, że materia składa się z atomów? Widziałeś atom? Czy może wierzysz, bo przekonał cię ktoś, kto udowodnił istnienie atomu?
Słyszałeś o kwarkach? To takie cząsteczki subatomowe odkryte bodaj w 2004 roku. Otóż naukowcy badają je od... 1964 roku! Badali coś, czego nie widzieli i czego istnienia nie stwierdzili, a w co wierzyli, bo z logiki wynikało, że musi coś takiego istnieć. Przez 40 lat ich badania opierały się na wierze.
Cała nauka z modelem:
analiza teoretyczna -> wnioskowanie -> hipoteza -> szukanie dowodów -> obalenie lub podtrzymanie hipotezy
opiera się właśnie na wierze!

Z twoim prymitywnym rozumowaniem cofasz naukę za Oświecenie. Powodzenia.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 14:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: suration

Quote by: Maciek

Wszyscy zwolennicy naukowego poglądu na świat mają taką schizę, że ignorują fakty.


No tu pojechales. To tak jakby o wierzacych ogolnie wyglosic jakies glupie stwierdzenie. A akurat tu sie mylisz okrutnie. Chyba wlasnie ateisci opieraja swoje postrzeganie swiata o fakty, a nie o legendy, czy swiete ksiegi...



No właśnie nie opierają. Przykład? Socjalizm naukowy empirycznie obalony w 1918 roku jest w warstwie teoretycznej rozwijany do dziś. Takich przykładów można podać setki.
Tak na marginesie, nazizm też miał podbudowę naukową. Opierał się m.in. na eugenice, którą dziś uważa się za pseudonaukę, a która miała oparcie w faktach! Kwestionowanie Kopernika nie miało podbudowy religijnej, tylko empiryczną - kwadrant wynaleziony w tym samy czasie opierał się na teorii przeciwnej Kopernikowi i skutecznie działał -> wniosek: opierał się na słusznej teorii (dziś wiemy, że nie i czemu mimo to działał, ale z optyki ówczesnych ludzi doświadczenie i fakty przeczyły Kopernikowi).
Itp, itd.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 14:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: JMG

Quote by: Maciek

Oczywiście w czasach przedchrześcijańskich nie zabijano i nie torturowano, a także nie tępiono czarownic (Buahahahaha - pierwsza żona cesarza Klaudiusza została przez rzymski sąd skazana za czary). Tak na marginesie, tępienie czarownic, to renesans. Do końca XV wieku było ono zasadniczo zakazane. przeczytaj na tym portalu mój tekst "Alergia" tam masz fakty.



I co z tego, ze w czasach przedchrzescijanskich zabijano i torturowano, skoro w czasach chrzescijanskich tez zabijano i mordowano, oczywiscie w imie boga i to na wieksza skale. Ale rozumiem, ze wg was konkwistadorzy jeno spokojnie namawiali tzw. odszczepiencow do katolickiej religii przy piwie czy winie , a katolicy, protestanci i reszta chrzescijanskiej armii zbawienia milowali sie wzajmnie oraz tzw. pogan, masonow, ateistow, darwinistow aby wrocili na "lono kosciola", i nie posuwali sie nawet o cwierc kroku dalej, gardzac wyrywaniem flakow zywcem , paleniem zywcem, juz nie wspomiajac o wyrzynaniu niewiernych jak leci kobiet, dzieci, starcow, to bylo im zupelnie obce i nie do pomyslenia .



Ano wynika z tego, że nie można stawiać tezy, że to chrześcijaństwo ponosi winę za morderstwa i tortury. Po prostu pewne rzeczy były standardem jakiegoś okresu i każdy historyk powie ci, dziecko drogie, że nie można mierzyć moralności ludzi sprzed 400 lat współczesnymi pojęciami etycznymi, bo one do siebie nie przystają. Podobnie zresztą, jak każdy etnograf powie ci, że nie można moralności jednej kultury mierzyć systemem etycznym drugiej.
Co więcej, to właśnie chrześcijanie wprowadzili nie tylko zakaz niektórych kar, ale co więcej Kościół już w XI wieku usiłował ograniczyć zbrojenia, zakaz niewolnictwa wyszedł właśnie z kręgów chrześcijańskich, a przez cały czas paranie się handlem niewolnikami groziło ekskomuniką (dlatego parali się tym głównie Żydzi, którym to wisiało), ponadto kodyfikując katalog tortur znacznie zredukowano swobodę korzystania z nich.
Inkwizycja była tak straszną instytucją, że np. złodzieje przyznawali się do obrabowywania kościołów, żeby być sądzonymi przez trubunał inkwizycyjny. Dlaczego? Bo tu im przysługiwał adwokat z urzędu, istniało radykalne ograniczenie odnośnie stosowania tortur, wymagano zgodnego zeznania min. dwóch świadków itp. Przewód sądowy był podobny do współczesnego. Sąd świecki natomiast wyglądał jak sąd doraźny. Bez świadków, bez obrony i od razu na szubienicę.

Ponadto w powyższej twojej wypowiedzi nie ma poza tym żadnego faktu, poza pomówieniami, więc polemizowanie z tym nie ma sensu. Równie dobrze możesz polemizować z tezą, że wyglądasz ja grząśl.



Quote by: Maciek

Przykład antyaborcyjnych przepisów stalinowskich dałem - a że ignorujesz fakty nie pasujące do z góry założonej tezy, to nie dziwi. Wszyscy zwolennicy naukowego poglądu na świat mają taką schizę, że ignorują fakty.....Pokazuję ci tylko, że zakaz aborcji, czyli zabijania dzieci nie ma motywu wyłącznie religijnego. Jest po prostu elementem walki o przetrwanie biologiczne.



Ale wasz ma wylacznie religijny motyw, na dodatek zmuszacie innychy ludzi do tego motywu przestrzegania pod grozba kary. A poza wcieleniami Szatana typu Stalin czy Caucescu Twisted Evil , do popierania aborcji potrzeba religii. Ciekawa koalicja.


A kto twierdzi, że Stalin, czy Ceausescu (przepisywać też trzeba umieć) byli wcieleniami szatana? Chyba tylko tacy durnie jak sataniści.
Motywacje są, oczywiście, różne, choć nie do końca. W obu podejściach chodzi o ochronę gatunku przed eksterminacją. Co nie zmienia faktu, że zakaz aborcji jest właśnie naturalny, zgodny z podstawowymi instynktami ludzkimi, a przecież satanizm odwołuje się do instynktów właśnie. Czyli satanizm też powinien być przeciw aborcji, jako czemuś godzącemu w naturalność człowieka.




Quote by: Maciek

Tak na marginesie, władze nazistowskie w Polsce też promowały aborcję dla Polaków. Masz znakomitych kumpli jak widzisz.



Nie mam w zwyczajiu miec trupow za kumpli, to chyba specjalnosc pewnej powszechnej religii. A z drugiej strony w III Rzeszy kobiety obowiazywal zakaz prawa do aborcji, wiec to czy ktos jest przeciw aborcji nie znaczy, ze chce dobrze dla ludzi.


W III Rzeszy, ale nie w Generalnej Guberni. Poczytaj dzienniki Hansa Franka.
A trupów za kumpli masz, czy tego chcesz, czy nie. Każdy niewierzący jest duchowo martwy. Każdy wierzący żyje, choćby nawet umarł.


Quote by: MaciekAle mówimy o eutanazji, czy o zaprzestaniu uporczywej terapii? Bo to drugie, czyli odłączanie osób, co do których jest pewność, że żyją wy łącznie dzięki maszynie Kościół poparł.[/p]


A co mnie obchodzi co Kosciol kat. poparl a co nie; prawo powinno byc tworzone bez ogladania sie na widzimisie jakichs grup religijnych - przynajmniej tak jest w normalnych cywilizowanych panstwach.


Aha, czyli nie obchodzi cię, czy twoje brednie są zgodne z faktami, czy nie? Gadasz, byle gadać? I ty uważasz się za inteligentnego, a nawet mądrzejszego od nas?
Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud

Wymień mi normalne i cywilizowane państwa, w których światopogląd (ateizm też jest jakimś stosunkiem do religii, czyli quasi grupą religijną) nie ma wpływu na tworzenie prawa. Ale najpierw weź do ręki i poczytaj (o ile umiesz) o źródłach prawa i zasadach jego tworzenia. Dowiesz się, że wobec prawa pierwotne są wartości, a te są właśnie domeną - jak to ująłeś - grup religijnych.



Quote by: MaciekNie chodzi o brzuch, tylko o jego zawartość, a nikt nie jest właścicielem drugiego człowieka od czasu, gdy zniesiono niewolnictwo. Jeśli uznajesz, że dziecko jest własnością kobiety, to uznajesz je za jej niewolnika, a w istocie za przedmiot. [/p]


Problem w tym, ze religijni fundamentalisci nie rozrozniaja miedzy zygota, plodem a czlowiekiem, (to tak jak nie odrozniac kasztana i drzewa, albo jajka od kury) to co w brzuchu kobiety to nie czlowiek, dlatego aborcja jest legalna w cywilizowanych panstwach (USA, UE). Natomoast niewolnictwo mialo sie bardzo dobrze, pod plaszczykiem "niesienia chrzescijanstwa" na tzw. poganskie ludy.


Co do niewolnictwa, napisałem wyżej, jest to brednia, co piszesz.

Co do dzielenia życia człowieka na etapy, to znowu - drogie dziecko - nie odróżniasz pojęć, którymi się posługujesz. Zarodek, czy zygota, czy płód są ETAPAMI rozwoju człowieka. Równie dobrze możesz powiedzieć, że dziecko nie jest człowiekiem, bo nie ma wykształconych niektórych narządów. Możesz tez odmówić człowieczeństwa np. Polakom, Żydom, Niemcom itp. O, znowu znalazłeś się koło Hitlera! Przecież to on tak właśnie zrobił! A może odmówisz człowieczeństwa osobom niezdolnym do samodzielnego życia? Hm, znowu razem z Hitlerem zabiłeś Stephena Hawkinga, genialnego fizyka. Co za niefart. Nie-człowiek popycha naprzód ludzką wiedzę.
Laughing Out Loud Laughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out Loud

Porównanie jajka, czyli środowiska, w którym rozwija się zarodek gada lub ptaka z zarodkiem człowieka świadczy o tym, że nie uważałeś na lekcjach biologii.
Przykład kasztana jest prawie dobry. Prawie. Czemu? Otóż zgoda, kasztan nie jest dorosłym drzewem o nazwie kasztanowiec (lub właśnie też kasztan).
Ale sięgnijmy do poziomu DNA.
Czy kasztan zawiera pełny kod DNA potrzebny do rozwoju tego drzewa i wydania następnych owoców? Tak.
Czy aby przenieść kasztanowiec z jednego miejsca na drugie wystarczy przenieść jego nasienie i umieścić we właściwym środowisku? Tak.
Czy przenosząc 100.000 kasztanów w inne miejsce przeniosę las kasztanowców? Tak.

Wniosek: nasienie kasztanowca zwane kasztanem jest pełnym, choć nie rozwiniętym kasztanowcem.

Dokładnie to samo można napisać o jajkach i dokładnie to samo można napisać o zarodkach ssaków, w tym człowieka. To tylko debile czynią różnice, żeby uzasadnić swoje zbrodnie, ale ich tok myślenia nie różni się od rozumowania nazistów. Są tego samego pokroju.

Na marginesie: w cywilizowanych wg ciebie USA właśnie w kilku stanach zakazano małżeństw gejowskich. Decyzję motywowano religijnie. USA są bardzo religijnym, na poły wręcz teokratycznym krajem. Jedynym krajem podpadającym pod twoje pojmowanie "nowoczesności" jest obecnie Francja, bo nawet nie Szwecja.


Quote by: MaciekMylisz się podwójnie. Łukasz Ewangelista był lekarzem. Jedno drugiemu nie przeszkadza. [/p]


Zgadza sie. Pominalem ominac fakt, ze wy tych ktorzy nie podzielaja waszych imaginacji najchetniej albo spalilibyscie na stosie albo zamkneli w domu bez klamek.


Ale co ta insynuacja ma wspólnego z lekarzami i Łukaszem? Poza tym, na tym portalu to ty jesteś chamski i agresywny, a nie my. Więc po co ta gadka? Znowu nie możesz znieść faktu, że nikt nie ma zamiaru cię prześladować?



Quote by: MaciekNatomiast ty nie możesz znieść, że twój prymitywny obraz chrześcijanina nie pasuje do rzeczywistości. Mogłoby się bowiem okazać, że przy głębokim przekonaniu o własnej mądrości okażesz się głupszy od nas. Czego ci życzę.[/p]


Nie ma to jak poschlebiac samemu sobie.
[/p]
[/QUOTE]
Nie muszę schlebiać samemu sobie. Wystarczy, że poczytam twoje bełkoty i wiem, że chrześcijaństwo jest jak Media Markt - nie dla idiotów.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
JMG
 lipiec 02 2009 15:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: Maciek

Nie muszę schlebiać samemu sobie. Wystarczy, że poczytam twoje bełkoty i wiem, że chrześcijaństwo jest jak Media Markt - nie dla idiotów.



Racja, chrzescijanstwo jest jak Media Markt - szczegolnie dobrze to widac kiedy oglaszane sa w tej sieci handlowej promocje (odpusty? pielgrzymki?) i tratujaca sie bezrozumna tluszcza.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 15:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: JMG

Quote by: Maciek

Nie muszę schlebiać samemu sobie. Wystarczy, że poczytam twoje bełkoty i wiem, że chrześcijaństwo jest jak Media Markt - nie dla idiotów.



Racja, chrzescijanstwo jest jak Media Markt - szczegolnie dobrze to widac kiedy oglaszane sa w tej sieci handlowej promocje (odpusty? pielgrzymki?) i tratujaca sie bezrozumna tluszcza.



Ciekawa teza. Byłeś na pielgrzymce, skoro uważasz ich uczestników za 'bezrozumną tłuszczę"? A profesor uniwersytetu idący z pielgrzymką też jest bezrozumny? No tak, zapomniałem, że ty mimo głębokich braków w wiedzy jesteś mądrzejszy od nas wszystkich. Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud

A co powiesz na wyznania chrześcijańskie, w których nie ma pielgrzymek i odpustów? A razem stanowią chyba nawet większy zbiór, niż katolicyzm, którego tak nienawidzisz, że przestajesz myśleć.

Wiara wymaga myślenia, bo tylko bezrozumne ciele (i dziecko do 7 roku życia) uznaje istnienie tylko tego, co zobaczy, czego dotknie, co powącha i poliże. Człowiek myślący potrafi wydedukować istnienie czegoś, czego nie widać. Dzięki temu dokonano odkryć geograficznych, astronomicznych, fizycznych. Na dedukcji swoje odkrycia opierał Einstein i na dedukcji opiera się fizyka kwantowa (a na marginesie, wśród fizyków kwantowych jest mnóstwo wierzących - choćby były prezydent RFN Weizsaecker). Ale ty z twoim umysłowym prymitywizmem byłbyś wśród tych śmiejących się z Kolumba, Magellana i Kopernika.

Wiara wymaga myślenia. Tylko bezmyślność opiera się na tym, co doświadczalne.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 lipiec 02 2009 16:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Maciek

Quote by: suration

Quote by: Maciek

Wszyscy zwolennicy naukowego poglądu na świat mają taką schizę, że ignorują fakty.


No tu pojechales. To tak jakby o wierzacych ogolnie wyglosic jakies glupie stwierdzenie. A akurat tu sie mylisz okrutnie. Chyba wlasnie ateisci opieraja swoje postrzeganie swiata o fakty, a nie o legendy, czy swiete ksiegi...



No właśnie nie opierają. Przykład? Socjalizm naukowy empirycznie obalony w 1918 roku jest w warstwie teoretycznej rozwijany do dziś. Takich przykładów można podać setki.
Tak na marginesie, nazizm też miał podbudowę naukową. Opierał się m.in. na eugenice, którą dziś uważa się za pseudonaukę, a która miała oparcie w faktach! Kwestionowanie Kopernika nie miało podbudowy religijnej, tylko empiryczną - kwadrant wynaleziony w tym samy czasie opierał się na teorii przeciwnej Kopernikowi i skutecznie działał -> wniosek: opierał się na słusznej teorii (dziś wiemy, że nie i czemu mimo to działał, ale z optyki ówczesnych ludzi doświadczenie i fakty przeczyły Kopernikowi).
Itp, itd.


Mozesz napisac referat, a i tak twoje Wszyscy zwolennicy naukowego poglądu na świat mają taką schizę, że ignorują fakty jest nieprawda krzywdzaca wiele osob.
Co do Kopernika, mnostwo obserwacji (faktow) swiadczylo na korzysc jego teorii. Przeczytaj jego dzielo, to sie dowiesz jakie (jesli jeszcze nie czytales).

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 lipiec 02 2009 16:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Maciek

Quote by: suration

Quote by: medieval_man


marzenia, drogi surationie


Rozumiem, ze wielu ludzi moze kierowac sie utartymi falszywymi przekonaniami lub plotkami zrodzonymi w przeszlosci. Natomiast latwo moga wam zarzucic opieranie sie na zydowskiej mitologii, ktora z rzeczywistoscia moze miec niewiele wspolnego... Razz



Szczególnie, że w warstwie faktograficznej ma potwierdzenia archeologiczne, prawda?...


Szczegolnie, ze warstwe faktograficzna zawezacie tylko do miejsc, ktore maja potwierdzenie archeologiczne... Jest wiele "wydarzen", ktore nie maja potwierdzenia. Chocby wyjscie Zydow z Egiptu. Prawie wszyscy egiptolodzy sa zgodni co do tego, ze takie cos nie mialo miejsca. Przynajmniej nie na taka skale.
Przeciez nikt normalny nie zaprzeczy prawdziwosci niektorych opisow biblijnych. Ale zeby bronic kazdego zdania z Biblii to juz troche przesada...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 16:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: suration

Quote by: Maciek

Quote by: suration

Quote by: medieval_man


marzenia, drogi surationie


Rozumiem, ze wielu ludzi moze kierowac sie utartymi falszywymi przekonaniami lub plotkami zrodzonymi w przeszlosci. Natomiast latwo moga wam zarzucic opieranie sie na zydowskiej mitologii, ktora z rzeczywistoscia moze miec niewiele wspolnego... Razz



Szczególnie, że w warstwie faktograficznej ma potwierdzenia archeologiczne, prawda?...


Szczegolnie, ze warstwe faktograficzna zawezacie tylko do miejsc, ktore maja potwierdzenie archeologiczne... Jest wiele "wydarzen", ktore nie maja potwierdzenia. Chocby wyjscie Zydow z Egiptu. Prawie wszyscy egiptolodzy sa zgodni co do tego, ze takie cos nie mialo miejsca. Przynajmniej nie na taka skale.
Przeciez nikt normalny nie zaprzeczy prawdziwosci niektorych opisow biblijnych. Ale zeby bronic kazdego zdania z Biblii to juz troche przesada...



Czytałeś "Faraonowie i królowie" D. Rohla? To spopularyzowana praca doktorska obroniona na Oxfordzie (czyli nie byle gdzie). Kwestia w tym, jak datować wydarzenia, a datowanie historii Egiptu jest bardzo niedokładne. Wg. Rohla sprawa zasadza się na błędnym datowaniu (dwie dynastie egipskie miałyby rządzić w tym samym czasie, a nie jedna po drugiej, co jest jedynym sensownym wytłumaczeniem nielogiczności czasowych w wykopaliskach jak ta, że faraon dynastii rzekomo późniejszej musiał być pochowany przed faraonem dynastii wcześniejszej). W archiwach egipskich są relacje z analogicznych wydarzeń, ale przypisuje się im inną (wcześniejszą) datę.
Poza tym, w nauce nie ma demokracji. Tu nie decyduje większość.

Przykład z innej półki, ale podobny. Otóż nikt nie kwestionuje faktu, że miała miejsce bitwa pod Kannami, pomimo że:
1) cała historia opiera się na relacji GRECKIEGO historyka Polibiusza znajdującego się jako zakładnik w niewoli rzymskiej spisanej sto lat po bitwie w dziele mającym na celu przekonanie Greków do poddania się Rzymowi (relacja Tacyta jest jeszcze późniejsza i jest powtórzeniem wersji Polibiusza),
2) w miejscu wskazanym przez Polibiusza nie ma ŻADNYCH!!!!! śladów jakiejkolwiek bitwy (dla porównania, z jeziora Trazymeńskiego części uzbrojenia wyławiane są do dziś, a ilość uczestniczących w obu bitwach żołnierzy była podobna) [J. Sikorski "Kanny" WMON 1988]
3) w miejscu wskazanym przez Polibiusza nie da się tak jak opisał ustawić takich jak podał ilości wojska,
4) analiza dalszych poczynań Hannibala, a szczególnie nie zdobycie rzekomo pustego Rzymu, co kosztowało go ostateczną klęskę, każe wątpić w jedno z dwojga:
a) w militarny geniusz Hannibala,
b) w fakt, że taka bitwa miała miejsce.
Jest bowiem tylko jeden logiczny powód nie podjęcia próby zdobywania Rzymu: tam było wojsko! To samo wojsko, które rzekomo zostało zniszczone.
5) analiza zachowania podbitych przez Rzym narodów Italii i okolic wskazuje, że po rzekomej bitwie przeciw Rzymowi wystąpiły tylko Syrakuzy na Sycylii i jedno z państw na terenie dzisiejszej Jugosławii, a więc z dala od pola bitwy, takie, które nie miały możliwości bezpośredniego sprawdzenia pola bitwy; pozostali "sojusznicy" Rzymu pozostali wierni Rzymowi mimo, że nienawidzili Rzymian tak samo jak Hannibal.

Gdyby relacja biblijna miała takie umocowanie w faktach, zostałaby odrzucona. Smile Smile Smile
Dlaczego więc utrzymuje się mit o bitwie, której nie było, a kwestionuje podobnie udokumentowane wyjście Hebrajczyków?


===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 16:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: suration

Quote by: Maciek

Quote by: suration

Quote by: Maciek

Wszyscy zwolennicy naukowego poglądu na świat mają taką schizę, że ignorują fakty.


No tu pojechales. To tak jakby o wierzacych ogolnie wyglosic jakies glupie stwierdzenie. A akurat tu sie mylisz okrutnie. Chyba wlasnie ateisci opieraja swoje postrzeganie swiata o fakty, a nie o legendy, czy swiete ksiegi...



No właśnie nie opierają. Przykład? Socjalizm naukowy empirycznie obalony w 1918 roku jest w warstwie teoretycznej rozwijany do dziś. Takich przykładów można podać setki.
Tak na marginesie, nazizm też miał podbudowę naukową. Opierał się m.in. na eugenice, którą dziś uważa się za pseudonaukę, a która miała oparcie w faktach! Kwestionowanie Kopernika nie miało podbudowy religijnej, tylko empiryczną - kwadrant wynaleziony w tym samy czasie opierał się na teorii przeciwnej Kopernikowi i skutecznie działał -> wniosek: opierał się na słusznej teorii (dziś wiemy, że nie i czemu mimo to działał, ale z optyki ówczesnych ludzi doświadczenie i fakty przeczyły Kopernikowi).
Itp, itd.


Mozesz napisac referat, a i tak twoje Wszyscy zwolennicy naukowego poglądu na świat mają taką schizę, że ignorują fakty jest nieprawda krzywdzaca wiele osob.
Co do Kopernika, mnostwo obserwacji (faktow) swiadczylo na korzysc jego teorii. Przeczytaj jego dzielo, to sie dowiesz jakie (jesli jeszcze nie czytales).



Czytałem dzieło Kopernika i jego analizę matematyczną, którą - zresztą nie wiedząc o tym - uczynił warunkiem falsyfikowalności swojej teorii. Chodziło bodaj o wyliczenie czasu zaćmienia księżyca, które było błędne. Błąd polegał na założeniu kolistości orbit planet. Teorię Kopernika potwierdziły dopiero badania Kepplera, Heweliusza i Newtona, którzy ją skorygowali - choćby wprowadzając orbity eliptyczne, co zresztą łamało renesansową wizję doskonałego świata (NB. poza filozoficznym dziełem Kepplera żadna z ksiąg tych naukowców nie znalazła się na Indeksie choć dwaj z nich byli protestantami, a dowody przedstawione przez Newtona stanowiły podstawę zwolnienia z Indeksu dzieła Kopernika - tak jest w uzasadnieniu!). Potoczne doświadczenie przeczyło teorii Kopernika zarówno wtedy, jak i teraz. Dlatego między innymi w Oświeceniu (po badaniach Newtona) uczeni odeszli od ścisłego empiryzmu.

Aha, cała czwórka była głęboko wierząca, a dzieło Kepplera, które znalazło się na indeksie było próbą udowodnienia istnienia Boga na podstawie dowodu z doskonałości wszechświata.


P.S.
Podstawowym faktem dotyczącym nauki jest jej otwartość i zmienność. Nauka w żadnej kwestii nie mówi nic ostatecznie i zawsze zostawia sobie możliwość zmiany opinii. Nauka, to dyskusja. Tymczasem światopogląd z samej swojej istoty musi opierać się na czymś stałym i niezmiennym. Inaczej człowiek dostaje świra (stwierdzone naukowo). Jeśli więc jedyną stałą jest niestałość, to budowanie na takiej podstawie wymusza filtrację wiedzy na zasadzie dysonansu poznawczego, a to oznacza właśnie ignorowanie faktów.
Zwolennik światopoglądu naukowego musi ignorować informacje sprzeczne z jego założeniami, a to jego postawę czyni nienaukową.
Zwolennik światopoglądu chrześcijańskiego zakłądającego niepoznawalność Boga i odrębność świata duchowego od materialnego spokojnie może przyjmować wszelkie informacje, bo żadna nie kłóci się z założeniem. Musiałbyś udowodnić, że duchowość jest materialna.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
JMG
 lipiec 02 2009 17:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: Maciek

Ciekawa teza. Byłeś na pielgrzymce, skoro uważasz ich uczestników za 'bezrozumną tłuszczę"? A profesor uniwersytetu idący z pielgrzymką też jest bezrozumny? No tak, zapomniałem, że ty mimo głębokich braków w wiedzy jesteś mądrzejszy od nas wszystkich. Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud



Sorry, ale to Ty porownales bezrozumne klientele Media Markt do chrzescijanstwa, a wiec pretensje miej do siebie. Co do profesorow to pewnie nawet wsrod nich wiekszosc okreslajacych sie jako chrzescijanie pielgrzymki, odpusty traktuja jako obciach i wola bardziej salonowe formy wyrazania swojej wiary, ludowa poboznosc pozostawiajac nawinym maluczkim. Przynajmniej takie odnioslem wrazenie ogladajac katolickie programy publicystyczne oraz czytajac katolicka prase skierowana do wyksztalconego czytelnika.

Quote by: Maciek

A co powiesz na wyznania chrześcijańskie, w których nie ma pielgrzymek i odpustów?



Wtedy pewnie trudniej je porownac do Media Markt, tak jak rzymski-katolicyzm.

Quote by: Maciek

Wiara wymaga myślenia, bo tylko bezrozumne ciele (i dziecko do 7 roku życia) uznaje istnienie tylko tego, co zobaczy, czego dotknie, co powącha i poliże. Człowiek myślący potrafi wydedukować istnienie czegoś, czego nie widać. Dzięki temu dokonano odkryć geograficznych, astronomicznych, fizycznych. Na dedukcji swoje odkrycia opierał Einstein i na dedukcji opiera się fizyka kwantowa (a na marginesie, wśród fizyków kwantowych jest mnóstwo wierzących - choćby były prezydent RFN Weizsaecker). Ale ty z twoim umysłowym prymitywizmem byłbyś wśród tych śmiejących się z Kolumba, Magellana i Kopernika. Wiara wymaga myślenia. Tylko bezmyślność opiera się na tym, co doświadczalne.



Nie wiem jak tak Kolumb i Magellan, tych kler raczej wspieral szczegolnie kiedy chodzilo o podboj, grabiez oraz "nawracanie" mieczem i ogniem, ale Kopernika bardzo znielubili za to, ze prawda odkryta przez niego okazala sie inna niz biblijne fantazje. Natomiast na pewno nie slyszalem, aby w fizyce uczono o bogu; nawet naukowiec ktory okresla sie jako chrzescijanin w np uniwersyteckim podreczniku do fizyki nie napisze o bogu bo sie skompromituje i skonczy swoja kariere naukowa (wiara to jego prywatna sprawa nie majaca nic wspolnego z nauka). Chyba pomylilo ci sie z religia, a ta zadna nauka nie jest, a wiec z rzetelnymi i racjonalnymi procesami myslowymi nie ma zbyt wiele wspolnego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 17:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: JMG

Quote by: Maciek

Ciekawa teza. Byłeś na pielgrzymce, skoro uważasz ich uczestników za 'bezrozumną tłuszczę"? A profesor uniwersytetu idący z pielgrzymką też jest bezrozumny? No tak, zapomniałem, że ty mimo głębokich braków w wiedzy jesteś mądrzejszy od nas wszystkich. Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud Laughing Out Loud



Sorry, ale to Ty porownales bezrozumne klientele Media Markt do chrzescijanstwa, a wiec pretensje miej do siebie.


Czytaj, dziecko, ze zrozumieniem. Nie klientelę, tylko samą korporację z akcentem, że "nie dla idiotów".

Co do profesorow to pewnie nawet wsrod nich wiekszosc okreslajacych sie jako chrzescijanie pielgrzymki, odpusty traktuja jako obciach i wola bardziej salonowe formy wyrazania swojej wiary, ludowa poboznosc pozostawiajac nawinym maluczkim.

Masz na to dowody, czy to tylko twoje przekonanie? Bo ja paroma nazwiskami pielgrzymujących profesorów mogę sypnąć.

Przynajmniej takie odnioslem wrazenie ogladajac katolickie programy publicystyczne oraz czytajac katolicka prase skierowana do wyksztalconego czytelnika.

Aha, ale kto decyduje, co jest kierowane do wykształconego czytelnika? Ty?

Quote by: Maciek

A co powiesz na wyznania chrześcijańskie, w których nie ma pielgrzymek i odpustów?



Wtedy pewnie trudniej je porownac do Media Markt, tak jak rzymski-katolicyzm.

Może trudniej tobie z twoimi uprzedzeniami. Dla mnie tak samo łatwo: nie dla idiotów.

Quote by: Maciek

Wiara wymaga myślenia, bo tylko bezrozumne ciele (i dziecko do 7 roku życia) uznaje istnienie tylko tego, co zobaczy, czego dotknie, co powącha i poliże. Człowiek myślący potrafi wydedukować istnienie czegoś, czego nie widać. Dzięki temu dokonano odkryć geograficznych, astronomicznych, fizycznych. Na dedukcji swoje odkrycia opierał Einstein i na dedukcji opiera się fizyka kwantowa (a na marginesie, wśród fizyków kwantowych jest mnóstwo wierzących - choćby były prezydent RFN Weizsaecker). Ale ty z twoim umysłowym prymitywizmem byłbyś wśród tych śmiejących się z Kolumba, Magellana i Kopernika. Wiara wymaga myślenia. Tylko bezmyślność opiera się na tym, co doświadczalne.



Nie wiem jak tak Kolumb i Magellan, tych kler raczej wspieral szczegolnie kiedy chodzilo o podboj, grabiez oraz "nawracanie" mieczem i ogniem, ale Kopernika bardzo znielubili za to, ze prawda odkryta przez niego okazala sie inna niz biblijne fantazje.

Kolumb z pomysłu płynięcia do Ameryki spowiadał się przed Inkwizycją, która odrzuciła jego koncepcje uznając je za zbyt niepewne, aby Kościół je finansował. Pomogła mu królowa Izabella, która sfinansowała pierwszą wyprawę z własnej kieszeni. Kościół nie miał z tym nic wspólnego.
Pierwszymi, którzy sprzeciwili się mordowaniu Indian byli duchowni katoliccy, m.in. Bartolomeo Diaz. Wielu konkwistatorów zostało za swoją działalność obłożonych ekskomuniką. W całej imprezie Kościół miał niewielki udział Była to prywatna impreza władców Hiszpanii.
Kopernika najbardziej krytykowali humaniści, bo jego model usuwał człowieka z centrum świata. Pisałem o tym dwa lata temu na tym portalu. O całej sprawie teorii kopernikańskiej. W szkole uczą bredni na ten temat.


Natomiast na pewno nie slyszalem, aby w fizyce uczono o bogu; nawet naukowiec ktory okresla sie jako chrzescijanin w np uniwersyteckim podreczniku do fizyki nie napisze o bogu bo sie skompromituje i skonczy swoja kariere naukowa (wiara to jego prywatna sprawa nie majaca nic wspolnego z nauka). Chyba pomylilo ci sie z religia, a ta zadna nauka nie jest, a wiec z rzetelnymi i racjonalnymi procesami myslowymi nie ma zbyt wiele wspolnego.[/p]


Dziecko, czytaj ze zrozumieniem!!!!!!!!!
Nie napisałem, że na fizyce uczą o Bogu, tylko że odkrycia fizyczne opierają się na wierze w to, co wynika z analizy rozumowej i wnioskowania. Wierze, czyli na przyjęciu za prawdę czegoś, co nie jest stwierdzone doświadczalnie (przykład kwarków).
poza tym, to, co ty nazywasz swoją wiedzą opiera się także na wierze, czyli na przyjęciu za prawdę treści podręcznika, choć sam nie możesz doświadczalnie sprawdzić podanych tam stwierdzeń. Wiesz, że Ziemia wiruje wokół Słońca? Sprawdziłeś to? Widziałeś? Czy wierzysz, bo napisane było w podręczniku autorstwa kogoś, kogo masz za autorytet?

Ty nie umiesz zrozumieć prostego zdania, a chcesz pouczać cały świat?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
JMG
 lipiec 02 2009 17:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: Maciek

Nie napisałem, że na fizyce uczą o Bogu, tylko że odkrycia fizyczne opierają się na wierze w to, co wynika z analizy rozumowej i wnioskowania. Wierze, czyli na przyjęciu za prawdę czegoś, co nie jest stwierdzone doświadczalnie (przykład kwarków). poza tym, to, co ty nazywasz swoją wiedzą opiera się także na wierze, czyli na przyjęciu za prawdę treści podręcznika, choć sam nie możesz doświadczalnie sprawdzić podanych tam stwierdzeń. Wiesz, że Ziemia wiruje wokół Słońca? Sprawdziłeś to? Widziałeś? Czy wierzysz, bo napisane było w podręczniku autorstwa kogoś, kogo masz za autorytet?



Wierzyc w cos to nie znaczy robic z tego bozka. Gdy widze z pewnego kata stol to wierze, ze ma 4 nogi mimo, iz widze 3; wierze dziennikarzom gdy pokazuja papieza w telewizji, mimo, iz nigdy na oczy go nie wiedzialem; wierze ze istnieje kontynent zwany Australia mimo, iz nigdy tam nie bylem, wierze ze za zakretem wpadne do rzeki kiedy widze wylacznie znak o tym ostrzegajacy. Jednak nie wierze gdy facet przebrany w stroj podobny do swietego mikolaja mowi, ze jakis "Pan" mieszkajacy w niebie prowadzi ksiegowosc jesli chodzi o moje poczynania na ziemii. Na tym polega racjonalne myslenie, ze odrzuca sie wydumane opowiastki dobre dla autorow fantasy, dzieci ewentualnie starszych pan.
A tak w ogole to jest watek o poprawnosci politycznej a nie irracjonalnej wierze religijnej.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 lipiec 02 2009 17:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Z wiara zwyklego czlowieka w istnienie kwarkow to jednak jest troche inna sprawa. Wierze, nie dlatego, ze zwyczajnie mam ochote wierzyc, choc ich nie widzialem, tylko dlatego, ze jest na swiecie tysiace rzetelnych naukowcow, ktorzy swoim autorytetem i badaniami daja mi najlepsza jak na dzien dzisiejszy gwarancje, ze te kwarki rzeczywiscie istnieja. Sam nie jestem w stanie obalic tej teorii, wiec ja przyjmuje.
Z religia jest inaczej. Nie ma na swiecie autorytetow, ktore potwierdza istnienie Boga. Tu kazdy, od parafianina do papieza, zwyczajnie wierzy...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 lipiec 02 2009 21:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

LuTom, a rzeczywiście. Mam tę łaskę wielką w trzech osóbkach :-) Kwestia niezbędnej ilości powtórzeń i skali tonow głosu jest zależna od wypracowanego sposobu prowadzenia dialogu :-) A ponieważ oprócz łaski mam tez trudne zadanie życiowe bycia "mamąsamą", szkoda mi czasu na przekonywanie kogos, kto nawet po 100 powtórzeniach nie będzie otwarty na argumenty, i nie będzie logiczny :-) co z kolei wskazuje na to, że owoż dziecko jest nieco przerośniete ale mocno niedouczone - przerośnięte, bo dzieci mają wrodzony zmysł logiczny i olbrzymią ciekawość i otwartość. Nasz Kolega już tej naturalnej cechy nie posiada, a niedouczony jest, bo jeszcze nie posiadł pewnej wiedzy. Poprawnie politycznie bedzie napisać, ze jest to brak inteligencji logicznodyskursywnej :-) :-) Poza tym mam w życiu inne zadania i inną misję, o wiele mniej beznadziejne niż wychowywanie JMG (chyba jestem zakręcona na misji, ale i na osiagnięciu wyniku swoich działań). A ilość literówek w poprzednim poście wskazuje na to, ze żeby byc na forum trzeba czasu :-) :-) Napisałam kiedys Rafiemu, ze czas mi się skurczy i własnie tak sie stało :-)
Maćku, mam w promieniu kilku metrów trzy naukowe dowody (1 szt lat 10, 1 szt lat 5, 1 szt lat 3) ze dziecko przed 7 rokiem zycia jest w stanie uwierzyć i zrozumieć cos, czego nie widac, nie da się dotknac, kopnąć, ugryźć albo zepsuć. Np. śmierć, istnienie duszy, godność ludzka - i to my możemy sie od nich uczyc pojmowania imponderabiliów. I mogę śmiało powiedziec, ze ich postawa uczy mnie pojmowania wielu rzeczy niewidocznych.
A propos Kopernika - nie tylko był chrzescijaninem, stanu duchownego był... A i kanonikiem we Wrocławiu, dzięki zreszta temu stanowisku miał zaplecze materialne żeby prowadzic swoje badania :-)

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 21:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Odpowiadając obydwu. Do tej pory stosowaliście prymitywne argumenty na obalenie wiary, więc pokazałem wam, że:
a) wiara jest częścią rozumowania człowieka,
b) większość naszej tzw. wiedzy opiera się na tym, że przyjmuję na wiarę przekazane mi argumenty.

I bardzo dobrze odpowiedzieliście odwołując się do autorytetu. Znakomicie! A więc wiara (czy to religijna, czy inna) opiera się na jakimś autorytecie, co do którego mam zaufanie, że wie, co mówi. Drugi przypadek, o którym pisałem, to osobiste rozważania i osobiste doświadczenie. I znowu, ten mechanizm działa zawsze, bez względu, czy dotyczy Boga, czy kwarka.

Z tym, że o kwarkach pisałem nie w kontekście zwykłego człowieka, ale w kontekście naukowców. Punktem wyjścia było wynikające z analizy faktów przekonanie, że coś takiego musi istnieć. Przez 40 lat badano coś, co do czego wiedziano, że powinno istnieć, ale czego nie znaleziono. Dopiero po 40 latach znaleziono sposób znalezienia tego czegoś, czyli kwarka.

Mówimy tu o cząstce elementarnej. Czymś martwym, pozbawionym świadomości.
A co z Osobą świadomą, która nie chce zostać znaleziona, tylko sama objawia się tym, którym chce?

Wyobraźmy sobie milionera, który nie chce, żeby wyłudzano od niego pieniądze, ani brano na litość. Sam przygląda się komu pomóc i udziela pomocy tak, żeby nie być widzianym. Jest to możliwe? Wydaje mi się, że jak najbardziej.

Więc analizując choćby kwestie etyczne, czy też wątek przyczynowo skutkowy związany z istnieniem świata zawsze dojdziemy do punktu, w którym jedyną sensowną odpowiedzią jest istnienie jakiegoś praźródła wszystkiego. To praźródło jest określane mianem Boga.
W ten sposób dochodzimy do potrzeby hipotezy Boga. I tę potrzebę mieli nawet tak zagorzali zwolennicy naukowego światopoglądu jak Marks i Engels. Uważali otóż, że Materia (pisana dużą literą) ma świadomość i wolę (F. Engels "Pochodzenie rodziny, własności prywatnej i państwa") lub, że Historia ma wolę i świadomość. Jest to typowe personifikowanie i deifikowanie pojęć abstrakcyjnych. A więc nawet oni mieli potrzebę postawienia hipotezy Boga pod postacią Historii i Materii. Z kolei darwiniści deifikują Naturę pisząc, że Natura rozwiązała jakiś problem. W tym ujęciu Natura (czyli ogół przyrody ożywionej i nie) ma świadomość, wolę i umiejętności analityczne!

I teraz pytanie, co jest bardziej absurdalne: przyjęcie hipotezy Boga w wersji teistycznej, czyli uznanie, że istnieje praźródło wszystkiego, które jest niepoznawalne, czy przypisanie cech boskich Materii, Historii, Rewolucji (Lenin), Narodowi (Hitler), czy też Naturze (darwiniści)?

Skoro istnieje już hipoteza, to szukamy potwierdzenia jest istnienia. Czy ktoś widział obdarzoną świadomością i wolą Materię? Takąż Historię? Albo Naturę? Nikt. Tak samo jak nikt nie widział Boga. Czemu więc przyjmuje się prawa Historii za coś oczywistego, a Naturze przypisuje się możliwość rozwiązywania problemów, a odrzuca się istnienie Boga? Tylko z powodu alergii na to słowo?

I to jest właśnie polityczna poprawność: można powiedzieć każdą głupotę, np. to, że koliber rozwiązał problem wykształcając długi dziób (autentyk) jakby koliber miał w tej sprawie coś do powiedzenia, ale nie można powiedzieć o Bogu.

A wracając do autorytetu, to nie mam tu na myśli papieża, ale właśnie ludzi, którzy według moich standardów są mądrzy i wykształceni, a mimo to wyznają coś, co ja uważam za idiotyzm. Więc:
a) albo nie są mądrzy - ale codzienność przekonuje mnie, że są mądrzy,
b) albo ja się mylę i to, co wyznają nie jest idiotyzmem.
Trzeciej opcji nie ma. Więc albo wiarę przekazuje osobisty autorytet, albo wiąże się z osobistymi rozważaniami (a często z jednym i drugim). Podkreślam słowo: OSOBISTY. Moja kuzynka, które przekonała mnie nie będzie autorytetem dla was. Ale była autorytetem dla mnie (NB doktor filozofii na UJ).

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 21:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153


Maćku, mam w promieniu kilku metrów trzy naukowe dowody (1 szt lat 10, 1 szt lat 5, 1 szt lat 3) ze dziecko przed 7 rokiem zycia jest w stanie uwierzyć i zrozumieć cos, czego nie widac, nie da się dotknac, kopnąć, ugryźć albo zepsuć. Np. śmierć, istnienie duszy, godność ludzka - i to my możemy sie od nich uczyc pojmowania imponderabiliów. I mogę śmiało powiedziec, ze ich postawa uczy mnie pojmowania wielu rzeczy niewidocznych.


Mój dowód na wielkość Boga ma 4 miesiące i prawie siada. Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin

A co do obu panów, to widzisz, dziecku przyjęcie do wiadomości, że ma braki w wiedzy przychodzi z łatwością. Ono o tym wie. Nasi koledzy za to są przekonani o własnej mądrości tak bardzo, że przyznanie, że się mylą zawali cały ich świat. Wiem to, bo to przeżyłem.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 lipiec 02 2009 22:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Macku, alleluja :-) i gratulacje.
Przegapiłam...

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 lipiec 02 2009 22:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: Edith

Może ktoś z Moderatorów usunie tego posta, może będzie niepoprawny i nieregulaminowy :-), ale JMG, nie wytrzymam i musze zapytac: ile Ty masz, dziecko, lat? I czy zetnkałeś się z czyms takim jak logika? Metody wnioskowania, argumentacji, metodologia dyskursu filozoficznego? Może jakis semestr logiki na pierszym z brzegu kierunku by Ci sie przydal? Bo w stanie obecnym dyskusja z Toba, nie obraź się, jest stratą czasu.
Pełna odpowiedzialnośc za wydźwięk powyższgo biore na siebie.


Jam nie katolik, wiec wstawie sie za Toba, ale daruj sobie te dziecinne odzywki i ataki ad personam, ktore wykazuja, ze brak ci argumentow ad rem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 22:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: JMG

Quote by: Edith

Może ktoś z Moderatorów usunie tego posta, może będzie niepoprawny i nieregulaminowy :-), ale JMG, nie wytrzymam i musze zapytac: ile Ty masz, dziecko, lat? I czy zetnkałeś się z czyms takim jak logika? Metody wnioskowania, argumentacji, metodologia dyskursu filozoficznego? Może jakis semestr logiki na pierszym z brzegu kierunku by Ci sie przydal? Bo w stanie obecnym dyskusja z Toba, nie obraź się, jest stratą czasu.
Pełna odpowiedzialnośc za wydźwięk powyższgo biore na siebie.


Jam nie katolik, wiec wstawie sie za Toba, ale daruj sobie te dziecinne odzywki i ataki ad personam, ktore wykazuja, ze brak ci argumentow ad rem.



Odezwał się ten, co do każdego zdania musi wrzucić przymiotnik wartościujący odnośnie adwersarzy.

A przy okazji, JMG, wyjaśnię ci, czemu tak łatwo cię rozjechać w dyskusji: twoje pojmowanie chrześcijaństwa i tego, co ono głosi jest całkowicie niezgodne ze stanem faktycznym. Ty po prostu nie masz pojęcia o tym, co krytykujesz. Powtarzasz jedynie zasłyszane hasła jak papużka nie rozumiejąc ich treści.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 lipiec 02 2009 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Maciek,
napisales ladnym jezykiem i dlugo, ale czasem mijasz sie z prawda, co wynika pewnie z niezrozumienia pewnych zjawisk. Szczegolnie, gdy wchodzisz na tematy ewolucyjne, ktore sa mi bliskie.
Napisales: Z kolei darwiniści deifikują Naturę pisząc, że Natura rozwiązała jakiś problem. W tym ujęciu Natura (czyli ogół przyrody ożywionej i nie) ma świadomość, wolę i umiejętności analityczne! To bzdura! Natura nie ma swiadomosci, woli ani umiejetnosci analitycznych. Jesli nie rozumiesz doboru naturalnego, ewolucji gatunkow i innych procesow wplywajacych na zmiany srodowiskowe, to nastepnym razem pomin to w swoich wypowiedziach. Reszta postu byla rzeczowa i widac, ze nie jestes w ciemie bity i masz szeroka ogolna wiedze, szczegolnie z historii i polityki. Ale ewolucje zostaw...

Ale pewnie nie przyznasz sie do bledu, tak samo jak nie przyznales sie w wypowiedzi na temat WSZYSTKICH ateistow...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: suration

Maciek,
napisales ladnym jezykiem i dlugo, ale czasem mijasz sie z prawda, co wynika pewnie z niezrozumienia pewnych zjawisk. Szczegolnie, gdy wchodzisz na tematy ewolucyjne, ktore sa mi bliskie.
Napisales: Z kolei darwiniści deifikują Naturę pisząc, że Natura rozwiązała jakiś problem. W tym ujęciu Natura (czyli ogół przyrody ożywionej i nie) ma świadomość, wolę i umiejętności analityczne! To bzdura! Natura nie ma swiadomosci, woli ani umiejetnosci analitycznych. Jesli nie rozumiesz doboru naturalnego, ewolucji gatunkow i innych procesow wplywajacych na zmiany srodowiskowe, to nastepnym razem pomin to w swoich wypowiedziach. Reszta postu byla rzeczowa i widac, ze nie jestes w ciemie bity i masz szeroka ogolna wiedze, szczegolnie z historii i polityki. Ale ewolucje zostaw...

Ale pewnie nie przyznasz sie do bledu, tak samo jak nie przyznales sie w wypowiedzi na temat WSZYSTKICH ateistow...



Ale ja nie pisałem o doborze gatunków. Odniosłem się do języka stosowanego przez darwinistów. Zupełnie inaczej brzmi bowiem zdanie:
"W toku ewolucji przetrwały tylko te ptaki, u których w wyniku mutacji wykształcił się długi dziób", a zupełnie inaczej zdanie "Natura rozwiązała ten problem wyposażając ten gatunek w długi dziób", czy też "Ptaki te rozwiązały problem wykształcając długi dziób".
Nie mówimy tu o ustaleniach nauki w kwestii doboru naturalnego, bo do tego się nie odnoszę, tylko o sposobie przedstawiania tej kwestii przez część darwinistów. Sposób ewidentnie personifikujący i deifikujący Naturę.

BTW nie mogę przyznać się do błędu, którego nie popełniłem, a którego ty mi nie wykazałeś. Ja przedstawiłem argumentację dlaczego tak napisałem. Obaliłeś ją? Nie. Więc nie żądaj odwołania. Odwołuję tylko wtedy, gdy mi się wykaże błąd.
Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 lipiec 02 2009 23:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Maciek, to ze Natura rozwiazala jakis problem, to przeciez tylko skrot myslowy, nie czepiaj sie tego. Natura, jako machina. Puszczona w ruch zgodnie z pewnymi zasadami. Przewidywalna w teorii, w praktyce nie. Mozna miec dla niej szacunek i uwielbienie, ale raczej naukowcy nie traktuja jej jako bostwa.

Co do tych kwarkow jeszcze, to nie do konca sie zgodze, ze na poczatku byla wiara w ich istnienie. Raczej PRZEKONANIE. Przekonanie poparte pewnymi obserwacjami, modelami teoretycznymi itd.
Jesli ktos wierzy, ze powiedzmy musi byc dziesiata planeta (przyjmijmy, ze Pluton ciagle nia jest i jest ich 9), bo 10 to liczba magiczna, to jest to tylko i wylacznie WIARA. Jesli ktos mowi, ze musi byc 10 planeta, bo obserwacje zaklocenia w orbicie dziewiatej planety tylko i wylacznie tym moga byc spowodowane, to jest to wtedy PRZEKONANIE. To spora roznica. Mozna wtedy wierzyc, ze cos istnieje, nie mogac jednak tego dojrzec.
Zatem Twoje porownania nie sa do konca wlasciwe.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 02 2009 23:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: suration

Maciek, to ze Natura rozwiazala jakis problem, to przeciez tylko skrot myslowy, nie czepiaj sie tego. Natura, jako machina. Puszczona w ruch zgodnie z pewnymi zasadami. Przewidywalna w teorii, w praktyce nie. Mozna miec dla niej szacunek i uwielbienie, ale raczej naukowcy nie traktuja jej jako bostwa.


Owszem, czepiam się, bo ten skrót myślowy jest odbiciem, przejawem, ale także źródłem systemu myślenia właśnie przypisującego cechy boskie w tym przypadku naturze. Warstwa leksykalna ma kolosalne znaczenie dla kształtowania pojęć.


Co do tych kwarkow jeszcze, to nie do konca sie zgodze, ze na poczatku byla wiara w ich istnienie. Raczej PRZEKONANIE. Przekonanie poparte pewnymi obserwacjami, modelami teoretycznymi itd.
Jesli ktos wierzy, ze powiedzmy musi byc dziesiata planeta (przyjmijmy, ze Pluton ciagle nia jest i jest ich 9), bo 10 to liczba magiczna, to jest to tylko i wylacznie WIARA. Jesli ktos mowi, ze musi byc 10 planeta, bo obserwacje zaklocenia w orbicie dziewiatej planety tylko i wylacznie tym moga byc spowodowane, to jest to wtedy PRZEKONANIE. To spora roznica. Mozna wtedy wierzyc, ze cos istnieje, nie mogac jednak tego dojrzec.
Zatem Twoje porownania nie sa do konca wlasciwe.[/p]


Smile Smile Smile

Mamy problem leksykalny. To, co ty nazywasz wiarą jest raczej zabobonem. Wiara - przynajmniej według definicji nowotestamentowej - jest właśnie przekonaniem: "jest pewnością tego, czego nie widzimy". Wiara chrześcijańska nie ma nic wspólnego z "szukaniem 10 planety, bo 10 to liczba magiczna". Taki tok myślenia prezentował niejaki Giordano Bruno, który poparł teorię Kopernika, bo to Słońce jest Bogiem (wyznawał kult solarny i kwestionował wartość matematyki) i dlatego - ze względu na głoszenie ewidentnego zabobonu i robienie na tym pieniędzy - a nie za popieranie Kopernika został osądzony.

I stąd nieporozumienie między nami. Moja wiara jest właśnie przekonaniem podobnym jak to dotyczące kwarków, a nie zabobonem, że tak musi być, bo tak musi być.

Więc, choć w twoim opisie masz rację, to źle przypisujesz pojęcia. W znaczeniu biblijnym wiara jest właśnie przekonaniem na podstawie pewnych faktów, których doświadczyłem.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
JMG
 lipiec 03 2009 00:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: Maciek

A przy okazji, JMG, wyjaśnię ci, czemu tak łatwo cię rozjechać w dyskusji:


Nie ma to jak bic fanfary samemu sobie. To sie nazywa megalomania.

Quote by: Maciek

twoje pojmowanie chrześcijaństwa i tego, co ono głosi jest całkowicie niezgodne ze stanem faktycznym. Ty po prostu nie masz pojęcia o tym, co krytykujesz. Powtarzasz jedynie zasłyszane hasła jak papużka nie rozumiejąc ich treści.


Ciekawe czego nie wiem o chrzescijanstwie a co wiesz Ty.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maxello
 lipiec 03 2009 08:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

Quote by: JMG

Quote by: Maciek

A przy okazji, JMG, wyjaśnię ci, czemu tak łatwo cię rozjechać w dyskusji:


Nie ma to jak bic fanfary samemu sobie. To sie nazywa megalomania.

Quote by: Maciek

twoje pojmowanie chrześcijaństwa i tego, co ono głosi jest całkowicie niezgodne ze stanem faktycznym. Ty po prostu nie masz pojęcia o tym, co krytykujesz. Powtarzasz jedynie zasłyszane hasła jak papużka nie rozumiejąc ich treści.


Ciekawe czego nie wiem o chrzescijanstwie a co wiesz Ty.



W świetle tego co tu przeczytałem, ewentualna megalomania Maćka byłaby w pełni uzasadniona Laughing Out Loud

Jeżeli nie zorientowałeś się jeszcze, że wie znacznie więcej od ciebie, to już nic ci nie pomoże.... Laughing Out Loud
Rozjechał cię w praktycznie każdym punkcie. Nie jesteś w stanie nawet odnieść się sensownie do tego co napisał.

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,70 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana