IMHO, walka apokatastaza vs. eschatologiczny dualizm nie może chyba zostać rozstrzygnięta na gruncie teologii, bo - jakkolwiek przebrana w teologię - jej argumentacja jest pozateologiczna; a jako oparta na koncepcjach czysto filozoficznych, dyskusja ta - jak chyba każda inna dyskusja filozoficzna - nie może być chyba rozstrzygnięta definitywnie na korzyść żadnej ze stron. Innymi słowy - uczestnicy tegoż sporu starają się zgadnąć, co Bóg sądzi o takich pojęciach jak 'sprawiedliwość' i 'miłosierdzie'; albo raczej - starają się przekonać drugą stronę, że ich rozumienie tych terminów i jest identyczne z Jego rozumieniem.

Krótko mówiąc: uczestnikom sporu wydaje się, że prowadzą dyskusję teologiczną, podczas gdy jest to dyskusja filozoficzna, z której starają się wyciągnąć teologiczne wnioski.

A o ile można uznać, że teologiczne przesłanki do takiej dyskusji są chociaż implicite zawarte w tekstach uważanych za wyrażające naukę posiadającą charakter nieomylnej (w ten sposób te same przesłanki dzieliliby zarówno proponent, jak i oponent doktryny apokatastazy, o ile wyznają ten sam paradygmat, tu, powiedzmy, katolicki), o tyle przesłanki filozoficzne są różnie rozumiane przez różnych ludzi (co pozbawia proponentów i oponentów doktryny apokatastazy wspólnego zbioru przesłanek, każąc im wyjść poza dzielony przez nich paradygmat). Innymi słowy - uczestnicy tego sporu myślą, że spierają się o implikacje podzielanych przez siebie filozoficznych założeń bazujących na identycznie rozumianych filozoficznych terminach, podczas gdy nie mają ani wspólnych założeń, a nawet wspólnych definicji terminów.

Krótko mówiąc: dwóch właścicieli zwierząt domowych może spierać się godzinami o to, jak najlepiej dbać o swoje zwierzątka. Tyle, że jeden zna się na kotach, drugi na świnkach morskich. A obu wydaje się, że rozmawiają o dbaniu o psa.

Powyzsza uwaga jestem troche zdziwiona. Szczegolnie jesli chodzi terminy "walka" czy "spor".

Dyskusje maja swoje prawa i nie chodzi w nich o sztuczne budowanie jednosci, przekonanie kogaos "na sile". Kazdy ma prawo operowac argumentami jakie uwaza w danej chwili za sluszne, wiec dobrowolnie moga byc one zarowno teologiczne jak i filozoficzne. Nic nie stoi na przeszkodzie, chyba, za cel mamy jednolitosc pogladow.
Wydaje mi sie, ze nikt od nikogo tego nie wymaga, a dyskusja konczaca sie nawet rozbieznoscia zdan, wzbogaca zarowno mysli, jak i spostrzeganie.

Cóż, ta dyskusja nie wyglądała na ubogacającą wymianę opinii, ale raczej na spór/walkę katolików o to, czy katolik może wierzyć w apokatastazę (albo przynajmniej mieć na nią nadzieję), czy nie i jak długo będzie się smażył za to w piekle.

Nawet jesli czegos nie rozumiesz, czy cos cie smieszy, to sprawy "miedzy nami katolikami" zostaw nam samym.

Akurat na eschatologii różnych wyznań chrześcijańskich i na filozofii trochę się znam, a powyższą dyskusję rozumiem (i nie powiedziałbym, żeby mnie śmieszyła), ale racja, 'zostawię umarłym grzebanie ich umarłych'.

A belki w oku...

NOT

Dyskusja bez sensu, EOT.

ale i tak się cieszę, że cię widzę na forum

Wzajem.

Quote by: Rafi+F

1 Dzisiaj nie rozpatruje się w teologii piekła jako miejsca ale jako stan. Wieczny stan piekła może być dla każdego wieczny a'priori.
Wiem że ci mieszam prosty schemat średniowieczny mający trafić do wyobraźni tamtejszych ludzi, do ich możliwości poznania ale nie potrafię mówić o nienawiści Boga, bo On sam nigdy jej ludzkości nie okazał i nie rozumiem dlaczego Bóg dążący do zbawienia wszystkich ludzi miałby kogoś nienawidzić. To wg mnie nasze pojęcie "sprawiedliwości", pełne nienawiści i chęci zemsty próbujemy wcisnąć Bogu (takie patrzenie w kategoriach miłości i nienawiści nie było obce nawet najwybitniejszym jednostkom minionych wieków).
Ową "nienawiść Boga" próbowano pogodzić z jego zwycięstwem nad diabłem (nie uważasz, ze straszenie kopytami, ogniem, siarką i ciemnością jest jakieś takie ludyczno-pierwotne? siły wulkaniczne?) i miłosierdziem przez np. unicestwienie piekła wraz z mieszkańcami czy ... poprzez ów czyścieć (okazało się, że w swym kodyfikowaniu zbawionych KRK zostawił miejsce w niebie dla tak nielicznych, ze prosty człowiek nie ma szans na bezpośrednie zbawienie, co innego "święci" biskupi i księża, oni już sa jedną noga w niebie ).


2Co do prawosławia to można dużo dyskutować i pewnego dnia dyskusje chętnie podejmę. Co do pozostałego źródła - bardzo chętnie oddaliłeś wypowiedzi JP2 a sięgasz do tradycji przedsoborowej. Na co było więc to "wietrzenie" i "powrót do źródeł"




3To jak, papież może zmienić postanowienie soboru? I to nie korzystając z jedności ze wszystkimi biskupami? To jak to jest z ta niezmiennością?Toż to jedna z najstarszych tradycji i to spisanej i niezmiennej pod anatemą!





4Tak, np. nowe aspekty limbusa . Czyli nieochrzczone dzieci wysyłane do piekła - tortuty zadawane zbolałym rodzicom przez zadufanych w sobie i chorych na władzę piewców antyewangelii. Spowodowało to nawet wiarę w cuda chwilowego ożywienia aby dziecko jeszcze ochrzcić i zanoszono ciała dzieci przed różne wizerunki Marii aby w swej łaskawości (w przeciwieństwie do srogości Boga) wskrzesiła na chwilke dziecko! Jak dobrze, że dziś zauważono, że Jezus stawiał dzieci jako przykład i im błogosławił, ze wezwano do dyskusji i nie zamyka się Bogu drogi do ich zbawienia! Nowy aspekt? Rewolucja!

4Sprawdź w słowniku co to jest limbus później sie wypowiadaj.

5No to nowy aspekt: "rozszerzenie" pojęcia Kościoła poza KRK i przyznanie, że nie tylko (niektórzy jak zaznaczyłeś, ciekawe ja to ma sie do zwyciestwa Boga, skoro wg owej tradycji piekło będzie pękało w szwach a niebo będzie elitarne) katolicy zostaną zbawieni. Nie myślisz, ze to dość duże odkrycie burzące porządek rozumowania przedsoborowego? Wręcz rewolucja!
W przedsoborowym KRK było tyle wręcz instytucjonalnej nienawiści człowieka do człowieka, że mi aż wstyd za moich prapradziadków! To źródło zatrute.

Jeżeli więc mówisz o WSPÓŁCZESNEJ eschatologii to podtrzymywanie się kodeksami przedsoborowymi jest dla mnie bardzo niewiarygodne.
Więc jak z tym Bogiem który chce ostatecznie być wszystkim we wszystkich ? Niewygodne nauczanie? Tak, niewygodne jeżeli patrzymy na kare jak na zemstę.

Pius, wykazujesz wyjątkową ignorancję jeżeli jest to tobie wygodne. Pewność zbawienia została potępiona wraz z kilkoma innymi ideami noeorygenowskimi. Nadzieja powszechnego zbawienia nigdy. Nawet nie raczyłeś zapoznać się z podstawami tematu który tak autorytatywnie odrzuciłeś jako jedyny piewca jedynej słusznej interpretacji.

Limbus : http://pl.wikipedia.org/wiki/Otch%C5%82a%C5%84. A to tylko jedna z wersji, w późniejszej teologii katolickiej pojawiały się także inne, bardziej drastyczne. W każdym razie także wg tej owe dzieci cierpia z powodu oddzielenia od Boga, ale nie mają cierpień fizycznych. Są w piekle.
Wg św. Faustyny:
1. pierwszą męką, którą stanowi piekło, jest utrata Boga;
2. drugie - ustawiczny wyrzut sumienia;
3. trzecie - nigdy się już ten los nie zmieni;
4. czwarta męka - jest ogień, który będzie przenikał duszę, ale nie zniszczy jej, jest to straszna męka, jest to ogień czysto duchowy, zapalony gniewem Bożym;
5. piąta męka - jest ustawiczna ciemność, straszny zapach duszący, a chociaż jest ciemność, widzą się wzajemnie szatani i potępione dusze, i widzą wszystko zło innych i swoje;
6. szósta męka jest ustawiczne towarzystwo szatana;
7. siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa.
Czyli są w piekle w towarzystwie szatana, bez Boga a wręcz znienawidzone przez Boga
Pomyłka, czy też ogromny wyciek wielkiego ego "świętych"?

Przy okazji powiedz jaka jest podstawa biblijna twierdzenia Tomasza :"Otóż dzieci [nieochrzczone] nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne (w niebie), bo ani ono nie należało im się z natury, ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków." wobec okrzyku Jezusa na krzyżu "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią." ?

"Którzy to będą? Na ten temat Kościół nigdy się nie wypowiadał." No to tu JP2 pojechał po bandzie ostro (nieprawdę powiedział)! A i w tym mieści się nadzieja apokatastazy (ta nie została potępiona nigdy!).

Argument "przedsoborowa nauka była jaśniejsza" podsumuję tak : przedsoborowa nauka KRK krzewiła nienawiść, także "bożą" nienawiść.


Z powodu braku u ciebie argumentów nad którymi warto się pochylić :EOT

... ej chłopaki ... zróbcie wreszcie ten wielokrotnie obiecany EOT

chciałam zrobić EOT w inny sposób nie udało się

więc robie w normalny EOT bo to się dziwne już staje

czy możesz w związku z tym wskazać mi skąd pochodzi cytowane przez Ciebie zdanie Tomasza?

Rafi, miotasz się i buntujesz, a wystarczy tak niewiele: wystarczy przeczytać ten fragment, to znaczy te dwa artykuły , a zwłaszcza drugi, bo fragment jest dokładnie z Summa Theologica, III 101 a.2 - odpowiedź. Ale to tylko z kontekstu wyrwany cytat.
Właśnie poczytałem sobie ten fragment i .... naprawdę żałuję, że przestalo się nauczać Tomasza. Facet jest genialny.

Zaczyna od pytania:
CZY DZIECI NIEOCHRZCZONE BĘDĄ CIERPIEĆ NA DUSZY MĘKĘ DUCHOWĄ?
- przedstawia 5 argumentów za taką tezą
- wskazuje na logike zaprzeczającą takiemu rozumowaniu
- wskazuje na istotę problemu w odpowiedzi
- zbija kolejno wymienione początkowo argumenty

Najistotniejsza część wyjaśnień:

Dzieci te mają doskonałe poznanie tego wszystkiego, na co rozciąga się naturalne poznawanie; są świadome tego, że są pozbawione życia wiecznego; znają też przyczynę, z powodu której są z niego wykluczone, a jednak nie cierpią w jakiś sposób z tego powodu. A jak się to dzieje, zobaczmy:

Człowiek o trzeźwym rozumie nie cierpi z tego powodu, że nie ma tego, co przekracza jego siły, a jedynie z tego powodu, że nie ma tego, co w jakiś sposób jest w
stanie to mieć. Np. żaden mądry człowiek nie cierpi z tego powodu, że nie zdoła latać jak ptak, lub że nie jest królem albo cesarzem, ponieważ to mu się nie należy. Cierpiałby jednak, gdyby go pozbawiono tego, co w jakiś sposób jest zdolny posiadać.
Powiadam więc tak: Każdy człowiek mający używanie wolnej woli ma w sobie jakąś możność osiągnięcia życia wiecznego. Może bowiem przygotować się na przyjęcie łaski, dzięki której wysłuży sobie życie wieczne. I jeśli tego zaniedbał, będzie doznawał największego bólu, jako że stracił to, co mogło stać się jego [szczęściem].
Otóż dzieci nigdy nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne, bo ani ono nie należało się im z pierwiastków natury, jako że ono przekracza wszelką siłę natury, ani też nie mogły mieć właściwych im uczynków, którymi by osiągnęły tak wielkie dobro.
Toteż wcale nie będą boleć z powodu braku widzenia Boga. Owszem, cieszyć się będą z tego, że tak wielce korzystać będą z rzeczy pochodzących z dobroci Bożej i z doskonałości naturalnych.

I jeszcze fragment - odpowiedź Tomasza na jeden (piąty z kolei) zarzut
Owszem, dzieci nieochrzczone są odłączone od Boga, gdy chodzi o to połączenie,które dokonuje się przez chwałę. Nie są jednak zgoła od Niego odłączone. Przecież łączą
się z Nim przez korzystanie z udzielonych im dóbr naturalnych. I w ten również sposób mogą cieszyć się Nim naturalnym poznawaniem i miłowaniem

Daj spokój, to jest totalna mniemanologia bez żadnego oparcia w Słowie Bożym wprowadzająca stan pośredni (a jednak w Piekle). Rozpoczął proces którego być może nie przewidział.

Całe rozumowanie o "wysłużeniu sobie" zbawienia jest zaprzeczeniem Ewangelii : zbawienia z łaski i darmo. Jeżeli owe dzieci mają całkowite poznanie, to mogą przyjąć Jezusa za swego Pana i to bezwarunkowo - zgrzeszyć jeszcze nie zdążyły, noszą tylko grzech cudzy!

Jakie są owoce limbusa? Rozpacz rodziców, dalsze herezje, do dziś odmawianie pochówku w na cmentarzu parafialnym .... A to wszystko ze zwykłej ludzkiej pychy. Jakby Jezus nie ostrzegał aby kąkolu nie wyrywać, aby to Jemu zostawić!

Powiesz słowo, że limbus to nieodłączna część Tradycji, to jeszcze dziś wyciągam swój akt chrztu i szukam innej wspólnoty.

Mniemanologia?
Summa teologiczna, ktora opiera się w swych podstawach na Słowie Bożym, a w języku i w systemie myslowym na arystotelizmie jest mniemanologią?
To czym w takim razie są poglądy domorosłych badaczy Pisma świetego, ktorzy chca widzieć jedne wypowiedzi Pisma a drugich unikają?

Wysłużenie sobie zbawienia?
Znowu czytasz poza kontekstem. Nigdy i nigdzie Tomasz nie twierdził, że na zbawienie można sobie zaslużyć, co najwyżej można na przyjęcie zbawienia sie przygotować.

Nieochrzczone dzieci mogą przyjąć Jezusa za swego Pana, bo mają całkowite poznanie?
Mylisz poznanie z aktem wyboru

Dzieci nosza grzech cudzy?
A od kiedy to grzech pierworodny jest grzechem cudzym? Mylisz pojęcia
(grzechy cudze:
1. Namawiać kogoś do grzechu.
2. Nakazywać grzech.
3. Zezwalać na grzech.
4. Pobudzać do grzechu.
5. Pochwalać grzech drugiego.
6. Milczeć, gdy ktoś grzeszy.
7. Nie karać za grzech.
8. Pomagać do grzechu.
9. Usprawiedliwiać czyjś grzech)

Rozpacz rodziców i dalsze herezje to owoc limbusa?
A może niezrozumienia idei limbusa?

Czy limbus jest nieodłaczną częścią tradycji?
Nie sądzę.
Za to jest nią oparte na słowie Bożym przekoannie o tym, że jedni bedą zbawieni a inni potepieni.
Świadomość, że osoby, ktore nie przyjeły chrztu moga byc potepione jest przekonaniem całego chrześcijaństwa, ktore wynika z Pisma.
Rozważanie szczególnego przypadku nieochrzczonych dzieci i znalezienie mozliwego do przyjecia, bo niezaprzeczającego Bożej miłości wytłumaczenia ma Cie skłonić do szukania innej wspólnoty?
Żartujesz, czy jesteś az tak zdeterminowany?

I nie szantazuj mnie swoją przynależnością albo jej brakiem.
Przyznasz, że to nieuczciwe?

Mówiąc o cudzym grzechu użyłem sformułowania obrazowego a nie kodyfikacji KRK. Dobrze o tym wiesz, więc nie próbuj robić ze mnie dziecka - to jest nie uczciwe.

To że limbusem jako CZĘŚCIĄ PIEKŁA straszono całe pokolenia o to możesz mieć pretensję do "magisterium".
To, że Tomasz wskazuje autorytatywnie kto będzie w piekle jest nadal wg mnie wynikiem pychy ludzkiej (podobnie jak autorytatywne stwierdzenie, że na pewno będzie to kara wieczna; który to z papieży powiedział, że będziemy w niebie razem z Bogiem szydzić i pogardzać potępionymi i w ten sposób wychwalać "sprawiedliwość boską"?)

Uczynkowość Tomasza:
"Otóż dzieci nigdy nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne, bo ani ono nie należało się im z pierwiastków natury, jako że ono przekracza wszelką siłę natury, ani też nie mogły mieć właściwych im uczynków, którymi by osiągnęły tak wielkie dobro."

Dla mnie to nadal mniemanologia nie mająca bezpośrednio żadnego oparcia w Biblii. I bardzo dobrze, ze wezwano ponownie do dyskusji na ten temat ! I bardzo dobrze, że Tomasza i jego podobnych się już nie naucza !

Jestem ciekaw co by powiedział Tomasz dziś, gdy od 2WŚw matki zabiły więcej dzieci niz w tej wojnie zginęło ludzi. Czy nadal by uważał, że będa one w piekle tylko dlatego, ze pozbawiono ich możliwości opowiedzenia się za Panem za życia, że pogwałcono ich wolną wolę?

Jak Tomasz by nie kręcił to zawsze dusze te mogą cierpieć choćby z powodu niesprawiedliwości jaką jest pozbycie ich możliwości wyboru Pana i skazanie ich na Jego nieobecność, z powodu całkowitego pominięcia ich wolnej woli, czyli z powodu zniewolenia (gdzie tu miejsce na sprawiedliwego Boga szanujący wolną wole ludzi?) !

Co do denominacji masz rację, może pora wyzwolić się zamiast tłumaczyć ciągle, że ten garb który dźwigam nie jest mój.
Mam już od dawna dość wskazywania palcem, ze ten albo ten nie będzie zbawiony, a im bardziej poznawałem całą kodyfikację KRK i np. wszelkie furtki próbujące zmniejszyć absurdy wynikające np. z ochrony statusu duchowieństwa jako warstwy uprzywilejowanej tym bardziej rosło moje przerażenie gdzie się jako ludzie zapędziliśmy pomimo licznych ostrzeżeń Jezusa. Dziś nie jest lepiej, na SW2 część po prostu pozamiatano pod dywan więc brudy co chwila nowe wypływają, a KRK jak był nieprzystosowany do współczesności przed SW2, tak i po nim stoi obok a nie wśród społeczeństwa, a wszelkie próby zmiany tego stanu uznawane sa za marginalne dziwactwa i tylko tolerowane.

Nie wiem, może czara się przelała, ale od niedawna przerażenie naszą ludzką głupotą przewyższa u mnie znacznie wszelką tolerancję.

Ale chyba miałem prawo wskazać na różnicę między grzechem pierworodnym a grzechem cudzym, chocby dla porządku? Choć przyznam, że przekonany byłem, że strzeliłeś gafę.
To, że limbusem (pojmowanym jako piekło, co jest nieuzasadnione) ktoś straszył - trudno. Natomiast nie czynił tego Urząd Nauczycielski Kościoła.
Jesli natomiast Tomasz stwierdza coś autorytatywnie, to ten autorytet opiera się wlaśnie na słowach Pisma świętego i wnioskującego rozumu. Św. Pawel tez stwierdzał kto będzie w piekle, a przeciez nie uważasz tego za wynik pychy ludzkiej.
Ten tekst o jakimś papieżu twierdzącym jakobysmy (my zbawieni) mieli szydzic w niebie z potępionych jest po pierwsze wyrwany z kontekstu, a po drugie jest odbiciem mentalności epoki, więc raczej za argument służyć nie może. Chyba, ze emocjonalny.
Co do uczynkowosci Tomasza: rafi! wlasnie w tym zdaniu Tomasz wskazuje, że żadnymi uczynkami nie można osiągnąc tak wielkiego dobra jakim jest zbawienie. Tomasz po prostu wyklucza takie drogi zbawienia jak: a/ nasza natura, b/ nasze uczynki. A że dzieci nieochrzcozne nie otryzmały, według pojęć biblijnych, zbawienia, to doprowadza go do wniosków jakie u niektórych wywołują bunt
Czy w ktorymkolwiek miejscu Tomasz powiedział, że nieochrzczone dzieci będą w Piekle? Powiedział tylko, że nie będą mogly cieszyc się chwałą Bożą, ale nie będa doświadczały mąk piekielnych, wręcz przeciwnie - nie bedąc w niebie (w obecności chwały Bożej) na sposób zbawionych ludzi świadomych będą cieszyły się Bogiem.
O jakiej woli noworodków Ty mówisz? jak można pominąć coś co jeszcze nie istnieje?

Natomiast daruj, ale nie będę dyskutował z Tobą co do twojej denominacji, chęci trwania czy zmiany. Twoje sumienie, choc zastanawiam się czy nie wpadam w grzech cudzy?

rafi:
pokaż mi w którymkolwiek z podanych przez Ciebei cytatów, że Jezus wkazywał na noworodki.
Czyżby to noworodki wołały: Hosanna Synowi Dawida ?

Mówimy o nieochrzczonych dzieciach na poziomie noworodków.
Takimi dziećmi martwią się ci, ktorzy zastanawiają się nad losem nieochrzczonych a zmarłych dzieci.
Dzieci, ktore już osiągneły umiejętność posługiwania się rozumem i wolą,a nie zostały ochrzczone podpadają według dzisiejszego nauczania Kościoła pod nieochrzczonych, ktorzy mogą byc zbawieni, gdyż swoją postawą wyrażają pragnienie chrztu, którego nie znają, lub ktorego jeszcze nie przeszły.

Tak naprawdę to wszystko tylko spekulacje - nie wiemy absolutnie nic pewnego o losie dzieci nienarodzonych

Rafi
Wiesz dobrze, że nigdzie nie znajdziesz idealnej denominacji dla siebie - patrz K. Marek i wielu innych poszukiwaczy, którzy wreszcie wracali na łono KRK lub zostawali "wolnymi"
Ty zostaw tą belkę w oku KRK a zajmij się tym co przykazane (ja tak zrobiłem)
głoś dobrą nowinę i dziel się Miłością - reszta to marność nad marnościami
resztę zostawiam Planowi i woli Boga
bo, jak z uporem w trudnych chwilach powtarzał sobie jak mantrę JPII
"Jest Duch w Kościele!"
pozostaje nam wierzyć, że jest, że działa...i my mu pomagajmy , współdziałajmy, ale
...bez rozdzierania szat

a dyskusja ciekawa - nie przeszkadzajcie sobie