Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Boża rzeźba
 |  Wersja do druku
 październik 14 2009 03:38  (Czytany 6365 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/19/05
Postów:: 13

Witam

"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich."
[Księga Wyjścia 20, 2–17; według Biblii Jakuba Wujka]

Jak ma się owo przykazanie do postępowania kościoła katolickiego: obrazy, rzeźby i inne "odwzorowania" ?
Jest pisane wyraźnie: "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył."

Święci się obrazy, rzeźby, samochody, broń i właściwie wszystko co tylko człowiek wymyśli.
Kłania się i oddaje cześć i hołd obrazom i rzeźbą - ubogim i wybrakowanym próbą okazania Boga który jest doskonały i nawet najwytrawniejsza ręka ludzka nie odda jego potęgi, hańbiąc Jego Imię, Naukę i Słowo.

Bóg nie potrzebuje - nie chce - podobizn dla Niego i ku Jego czci... chce tylko Miłości ludzi do ludzi i do Ojca naszego.

Czemu więc ludzie tak usilnie chcę działać przeciw jego przykazaniu ?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 październik 14 2009 07:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Wielokrotnie sie nad tym zastanawialam,dlaczego!? czlowiek stwarza sobie "KULT" ,jakies podobizny...
I wiesz do jakiego wniosku doszlam?
W moich rozwazaniach wzielam pod uwage religie typu Buddyzm gdzie jest ta TAI i jest CHI czastka ,ktora to jest mysla przewodnia w zyciu wyznawcy,oraz porownalam te religie z Katolicyzmem i z Islamem.
W Katolicyzmie-ogolnie Chrzescijanstwie mamy poczawszy od rozanca,poprzez obrazy,figury,etc.rodzaj Materialnego wyobrazenia Stworcy, tez w ten sposob tlumacze sobie wieloletni majatkowy dorobek Kosciola.Pieniadz byl wazny!taka byla historia Chrzescijanstwa np Rzym etc.
W Islamie jest troche inaczej, oni przedstawiaja te figury,maluja obrazy,pisza "swiete slowa" ale nigdy to co staraja sobie wyobrazic nie ma twarzy!.Oni to bowiem moim zdaniem utozsamiaja sobie w wiekszosci Stworce z Idealami,Bohaterami z ich Historii oraz nadaja taka tez moc temu Stworcy czy uczucia jakie mieli ci bohaterowie -na tym opieraja tez wlasne zycie.i tu straszny przyklad ofiarowania wlasnego zycia w imie sprawiedliwosci np. rozumianej poprzez uwarunkowania historyczne z ich punktu widzenia.
Nie wiem czy to co pisze nadal jest logiczne?tzn zrozumiale?
Podsumowanie: moim zdaniem w momencie uswiadamiania ludzkosci w tym jaki to jest ten Stworca i kto to taki jest -doszlo jak widac na opisanych przykladach do roznojakiego zrozumienia istoty Stworcy.Prawdopodobnie Azja byla bardziej duchowo rozwinieta i mozna bylo przekazac tamtejszej ludzkosci w inny sposob kim to jest BOG i jaki on jest czy tez w czym sie On wyraza.
Ciezko musialo byc opisanie mocy Stworcy czy jego istoty mowiac o energii-ktora wtedy nawet nie istniala jako prad czy tp.
Dlatego ludzkosc pojmowala Stworce tak jak mogla w swojej ewolucyjnej drodze najbardziej zrozumiec.Materialnie jest sobie lepiej wyobrazic cos niz niematerialnie.Wszystkich jednak ludzi na swiecie laczy jeden wspolny kult grzebania i pochowania zmarlych.

A poswiecanie najrozniejszych rzeczy jak juz wymieniles to jest poprostu tradycja-kiedys ktos tak rozpoczal i nadal sie tak robi.Bezmylsnosc duchowa-bym ja to okreslila.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 14 2009 08:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Matuzalem


"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich."
[Księga Wyjścia 20, 2–17; według Biblii Jakuba Wujka]
....
Czemu więc ludzie tak usilnie chcę działać przeciw jego przykazaniu ?

Pozdrawiam


Witam.
Nie mamy boga-słońca, ani boga-orła, ani boga-złotego cielca,ani boga-rybę, ani nawet boga-banana (Babanana Wink ). Nie służymy im też. W tym miejscu wypełniamy to przykazanie. Ludzie są jednak dość ułomni i trudno im oddawać cześć czemuś abstrakcyjnemu - stąd te próby ubrania Boga w przeróżne formy, stąd podobizny Jezusa Chrystusa, stąd krucyfiks.
Tak, Bóg nie potrzebuje podobizn, to atrapa dla nas, ludzi.
Jeżeli jesteś zaniepokojony rozwiniętym kultem "świętych" obrazów i posągów, to nie ty sam. Wielu z nas ubolewa, że ludzi wprowadzono w tą ślepą uliczkę - nie dosyć że tą ludyczną pobożność sie toleruje, to jeszcze rozwija w imię "wyższych celów". Dochodzi w KRK w Polsce do takich absurdów, że w procesji Bożego Ciała uczestniczy garstka ludzi (mam wrażenie, że większość to kapłani, diakoni, ministranci i ich rodzice) a w procesji KOPI prawosławnej ikony zwanej obrazem Matki Boskiej Częstochowskiej (niestety w trakcie renowacji obdartej z cech prawosławnych) uczestniczą tysiące ludzi, padając na kolana i oddając cześć kopii obrazu, a w najlepszych razie Marii - człowiekowi (często mając ja za osobę boska, poczętą bez grzechu, napełniona duchem, cudownie wiecznie dziewicę która ma matczyną władzę nad Jezusem - ot taka kobieca część Boga). Tak, to boli.
Na szczęście rośnie nowe pokolenie czytające Biblię, zadające pytania i mające większe wymagania. Oby tylko nowe pokolenie kapłanów temu sprostało.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 14 2009 09:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Przede wszystkim nalezy naszego drogiego Matuzalema skierowac do choćby jednego z wątków, gdzie ten czy podobny temat był poruszany, jak na przyklad
Dlaczego Kościoł usunął drugie przykazanie

Tak więc, po pierwsze czynienie wizerunków (obrazy, rzeźby, figurki...) i oddawanie poprzez nie czci Bogu nie jest działaniem przeciwko Jego przykazaniom.

Po drugie, skoro sam Bóg objawił się nam poprzez Wcielenie swego Syna (a więc w postaci materialnej) to chyba sam dał też wyraz temu, że jestesmy istotami materialnymi, które potrzebują oprócz duchowych, materialnych odniesień.
Jeśli jesteśmy mądrzejsi od samego Boga, to odrzućmy obrazy, rzeźby, figury i udowodnijmy Mu, ze przyjmując ciało ludzkie w Synu okazał wielką ignorancję spraw duchowych i religijnych.

Czym innym jest natomiast "poświęcanie" różnych rzeczy, przedmiotów. I poświęcenie na przykład samochodu nie ma nic wspólnego z oddawaniem czci Bogu w obrazach.

Co do rozwiniętego kultu "świętych" obrazów i posągów, ktorym zaniepokojojony jest (niesłusznie) Rafi_F, to takie "zaniepokojenie" mogę przypisać jedynie popadnięciu w równie "przesadny kult Biblii i zapisanych w niej słów".
Wielu z nas ubolewa, że ludzi wprowadzono w tą ślepą uliczkę - nie dosyć że tę pseudo-intelektualną pobożność sie toleruje, to jeszcze rozwija w imię "wyższych celów". Dochodzi w grupkach biblijnych w Polsce do takich absurdów, że w Eucharystii uczestniczy garstka ludzi (mam wrażenie, że większość to kapłani, diakoni, ministranci i ich rodzice) a w grupkach jałowo międlących słowa Biblii uczestniczy mnóstwo uważających siebie za bardziej chrześcijańskich, bo operujących materia słowa, osób
Wink

sorry Rafi_F za tę zgryźliwość

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
 październik 14 2009 13:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/19/05
Postów:: 13

Quote by: medieval_man

Przede wszystkim nalezy naszego drogiego Matuzalema skierowac do choćby jednego z wątków, gdzie ten czy podobny temat był poruszany, jak na przyklad
Dlaczego Kościoł usunął drugie przykazanie

Tak więc, po pierwsze czynienie wizerunków (obrazy, rzeźby, figurki...) i oddawanie poprzez nie czci Bogu nie jest działaniem przeciwko Jego przykazaniom.

Po drugie, skoro sam Bóg objawił się nam poprzez Wcielenie swego Syna (a więc w postaci materialnej) to chyba sam dał też wyraz temu, że jestesmy istotami materialnymi, które potrzebują oprócz duchowych, materialnych odniesień.
Jeśli jesteśmy mądrzejsi od samego Boga, to odrzućmy obrazy, rzeźby, figury i udowodnijmy Mu, ze przyjmując ciało ludzkie w Synu okazał wielką ignorancję spraw duchowych i religijnych.

Czym innym jest natomiast "poświęcanie" różnych rzeczy, przedmiotów. I poświęcenie na przykład samochodu nie ma nic wspólnego z oddawaniem czci Bogu w obrazach.

Co do rozwiniętego kultu "świętych" obrazów i posągów, ktorym zaniepokojojony jest (niesłusznie) Rafi_F, to takie "zaniepokojenie" mogę przypisać jedynie popadnięciu w równie "przesadny kult Biblii i zapisanych w niej słów".
Wielu z nas ubolewa, że ludzi wprowadzono w tą ślepą uliczkę - nie dosyć że tę pseudo-intelektualną pobożność sie toleruje, to jeszcze rozwija w imię "wyższych celów". Dochodzi w grupkach biblijnych w Polsce do takich absurdów, że w Eucharystii uczestniczy garstka ludzi (mam wrażenie, że większość to kapłani, diakoni, ministranci i ich rodzice) a w grupkach jałowo międlących słowa Biblii uczestniczy mnóstwo uważających siebie za bardziej chrześcijańskich, bo operujących materia słowa, osób
Wink

sorry Rafi_F za tę zgryźliwość



Nie jestem katolikiem, chrześcijaninem, buddystom, islamistą nie należę do żadnego zgromadzenia i wszelakiego rodzaju ruchów, organizacji, zbiorowisk, kultów, wiar i religii.

Dla mnie oczywistym jest, że Bóg - niezależnie od tego jak go nazywamy - istnieje, zbyt wiele na to wskazuje, sami ludzie i ich czyny, jak i przeszłość nam to objawia - tyczy się to również Lucyfera.

Niestety medieval_man, ale należysz do pokolenia posiadającego oczy, lecz ślepego - choć nie do końca zgadzam się w kilku kwestiach z Rafi F i corka to jednak mają słuszność, nie są omamieni tłumem i pustym słowem.

Dla mnie jakiekolwiek przedstawienie Boga - również w postaci organizacji takich jak kościoły itp. - są tylko obrazą.
Nie potrzebuje pośredników między mną, a Bogiem. Ludzie są słabi i tworzą własne prawa, ironią losu tak sprzeczne z Bożymi.

Niezależnie od pism - które były przekazywane przez ludzi, a jak wiemy ludzie potrafią wzbogacać treść, często na swoją korzyść - Bóg dał nam serce - każdy je ma, niezależnie od wiary, rasy - szkoda jedna, że nie nim się kieruje.

Wszystkie te ceremoniały, uczłowieczanie, uosobienia, materializowanie - a następnie tłumaczenie tego - nie zabijaj, a księża, kapłani błogosławią żołnierzą trzymającym w ręku broń - by zabijać - trag-komedia, zaprzeczenie nie zaprzeczalnego, pełnia w pustce.

Człowiek tak skutecznie i dobitnie sam sobie utrudnia życie dane nam od Ojca - dał nam tak proste i zrozumiałe prawo, miłujcie się tylko tyle, nic więcej... jak widać to aż nad to i zbyt trudne.

Mam nadzieję, że człowiek pogrąży się szybko, tak aby Ci którzy nie zasługują na cierpienie, ból, kreowany przez głupców, zostali odkupieni i wynagrodzeni - niech dopełni się słowo Pana; w tedy żaden obraz, żadna rzeźba i pieśń nie pomogą. Budynki, klasztory, zakony, kościoły - Bóg jest w każdym z Nas, z Nami - nie potrzebne mu ceremonie, przysięgi, obietnice, modlitwy... my jego Dzieci jesteśmy mu potrzebni, przecież wcale nie musiał nas tworzyć, nadawać nam imię i ducha, a jednak uczynił to, człowiek nie zasługuje na Jego Łaskę i Miłość, a jednak nią nas obdarował, ze wszystkich Stworzeń i Stworzonego - a My nawet Szacunku nie potrafimy Mu oddać.

Ludzie potrafią być godni Jego Imienia - niestety, tylko podczas klęsk, wojen, gdy jest źle... budzą się w nich najwspanialsze odruchy i uczucia - przestają istnień granice, rasy, wiary, wyznania, religie, wiek, płeć wszyscy - tak jak Ojciec nasz chciał, wszyscy w jego oczach są tacy sami, nie ma podziałów na biednych, bogatych, kapłanów, sędziów, białych czy czarnych.

Jestem dzieckiem Bożym, człowiekiem i ja popełniam błędy... dziękuje Bogu za każdy dzień który mnie do niego przybliża. Nie godnym nosić miano jego Stworzenia, a jednak dał mi życie - tak jak każdemu z Nas.

Śmierć jest wyzwoleniem, z więzienia które sami sobie budujemy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 14 2009 14:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Matuzalem


Nie jestem katolikiem, chrześcijaninem, buddystom, islamistą nie należę do żadnego zgromadzenia i wszelakiego rodzaju ruchów, organizacji, zbiorowisk, kultów, wiar i religii.

Dla mnie oczywistym jest, że Bóg - niezależnie od tego jak go nazywamy - istnieje, zbyt wiele na to wskazuje, sami ludzie i ich czyny, jak i przeszłość nam to objawia - tyczy się to również Lucyfera.
.


To bardzo miłe, że oczywistym dla Ciebie jest, że (jakiś) Bóg istnieje.
Jesteś więc filozoficznym teistą i nie ma w tym nic nagannego, nie musisz sie tłumaczyć
Quote by: Matuzalem


Niestety medieval_man, ale należysz do pokolenia posiadającego oczy, lecz ślepego
.


Dklatego, że nie wierzę w (jakiegoś) Boga, ale w Boga Obajwiajacego się w dziejach ludzkości i obecnego realnie w Kościele?
Quote by: Matuzalem


- choć nie do końca zgadzam się w kilku kwestiach z Rafi F i corka to jednak mają słuszność, nie są omamieni tłumem i pustym słowem.
.


dlatego, że dają Ci pretekst nie do końca fortunnymi wypowiedziami do podawania w watpliwośc Boga prawdziwie obecnego a za to dają pretekst do podpierania Twojej teorii o istnieniu (jakiegoś) Boga?
Quote by: Matuzalem


Dla mnie jakiekolwiek przedstawienie Boga - również w postaci organizacji takich jak kościoły itp. - są tylko obrazą.
.


Organizacje nie są przedstawieniem Boga, Kościół tym bardziej nie jest przedstawieniem Boga. Jesli czytasz Pismo wiesz, że Kościół to Ciało Chrystusa, że Kościół to obecność Boga w świecie
Quote by: Matuzalem


Nie potrzebuje pośredników między mną, a Bogiem. Ludzie są słabi i tworzą własne prawa, ironią losu tak sprzeczne z Bożymi.
.


Nikt nie potrzebuje. A jednak to sam Chrystus zalożył swój Kościół. Nie wiem tylko po co? Żeby Cię podręczyć?
Quote by: Matuzalem


Niezależnie od pism - które były przekazywane przez ludzi, a jak wiemy ludzie potrafią wzbogacać treść, często na swoją korzyść - Bóg dał nam serce - każdy je ma, niezależnie od wiary, rasy - szkoda jedna, że nie nim się kieruje.
.


Posuwasz się za daleko. Prawdą jest, że każdy z nas ma serce, ale Prawda jest też, że wierzymy w nieomylność Pisma i Koscioła. Jeśli obydwie odrzucamy idziemy pod prąd woli Bożej pod pozorem lepszego (bo naszego) duchowego rozumienia spraw Bozych poza Kościolem i jego odczytwaniem Posma
Quote by: Matuzalem



Wszystkie te ceremoniały, uczłowieczanie, uosobienia, materializowanie - a następnie tłumaczenie tego - nie zabijaj, a księża, kapłani błogosławią żołnierzą trzymającym w ręku broń - by zabijać - trag-komedia, zaprzeczenie nie zaprzeczalnego, pełnia w pustce.

.


Nie jesteśmy aniołami, prawda? Chyba, że zstąpiłeś z nieba i chcesz wprowadzac na świecie idealny anielski porządek? Powodzenia!

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 14 2009 23:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Już dawno męczy mnie problem tzw obrazów świętych, ku memu zdumieniu odkryłem niedawno, że owa świętość czy cudowność jest to oficjalnie uznany przez lokalnego Biskupa fakt/opinia/decyzja
mam pytanie do znających temat
czy nadal w KK w Polsce jest taka czynna procedura uznawania obrazów za święte?
czy ostatnio był taki przypadek?
czy właściwa jest odpowiedź Rodzynka na to pytanie:

Dlaczego w kościele katolickim dopuszcza sie kult obrazów? Jest to moim zdnaiem bałwochwalstwo, nie powinno się czcić portretów osób boskich, tylko same osoby! (Mówi zresztą o tym jasno pierwsze przykazanie).
Odp:
A co to jest "Cudowny obraz"? - to znaczy, że to obraz, czyli rzecz czyni cuda! Sorry, ale jeżli już wierzymy w cuda, to mogą one pochodzić tylko od osób, które uważamy za święte!
Nie jest to kult obrazów a kult świętych. Z kolei czym jest kult świętych? Jest to obcowanie świętych, a więc wypraszanie łask u Boga za pośrednictwem świętych. Bo to Bóg zsyła łaski a nie święci sami z siebie. Dlatego czcząc świętego [otaczając czcią:modląc się do świętego, prosząc o łaski] prosimy o wstawiennictwo u Boga, udzielenie łask, darów przez tego świętego. Święci są orędownikami w niebie. Ponadto udzielenie łask osobie przez wstawiennictwo zmarłego, do którego się ta osoba modliła, jest dowodem na osiągnięcie Nieba przez zmarłego. Świętość ogłaszana przez Papieża jest dowodem osiągnięcia Nieba przez beatyfikowaną lub kanonizowaną osobę - -jest to wyniesienie na ołtarze a więc danie Kościołowi [Wiernym = Wspólnocie] wzór do postępowania, nawrócenia, itp. [Beatyfikowany-czczony na obszarze lokalnym-kraj bądź diecezja zaś kanonizowany-cały Kościół] Dodam, że świętą może być nawet moja babcia-mimo, że nie będzie ogłoszona przez papieża jako błogosławiona (po beatyfikacji) lub święta (po kanonizacji). Co do Cudownych Obrazów. OTÓŻ cudownym obrazem określa się wizerunek świętego/świętych, który to obraz jest ŁASKAMI SŁYNĄCY, np. słynny MATKI BOSKIEJ CZĘSTOCHOWSKIEJ [przy okazji epietety, np. częstochowska przybliżę niżej]. Wracając: Maryja jest świętą - więc jej orędownictwo może zsyłać proszącym łaski. Wizerunek (tu: Maryi) - dzięki któremu następuje w sposób cudowny [czyli niewyjaśniony dla współczesnej nauki, wywołany żarliwą modlitwą] np. uzdrowienie (na duszy bądź ciele) dokonane na wielu osobach-nierzadko w sposób spektakularny - nazywamy łaskami słynącym.
Rodzynek90 napisane przez rodzynek90 , 28 sierpnia 2007 01:44

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 październik 15 2009 00:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


E, ile już tu było dyskusji na ten temat.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 15 2009 08:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man


sorry Rafi_F za tę zgryźliwość


To nie zgryźliwość, to niewiedza.
Obracam się w towarzystwie w którym Biblia nie jest tylko ozdobą na półce a jej zużycie nie oznacza, że dostało się ją w spadku. Ludzie ci są zaangażowani w projekty w swojej parafii (a często są jej autorami) w wiele projektów ponadparafialnych, tworzą i działają stowarzyszenia niosące ewangelię w różnych inteligenckich środowiskach zawodowych (lekarskie, akademickie, prawnicze) i wcale się od Wieczerzy nie uchylają. To jest inicjatywa oddolna, samoorganizująca się, Tworząca nowy Kościół mający zastąpić instytucję usługodawczą i na szczęście jeszcze nie zauważona jako zjawisko ogólnokrajowe (inaczej już dawno by nasłali masowo panów w czerni aby wszystko standaryzować wg znanych już schematów co by skończyło się tak jak z Odnową). Jak jesteś zainteresowany, to popytam o podobne grupy w twoim rejonie.

Wracając do tematu.
To prawda, że ludzie składają masowo podziękowania świętym i ich "świętym" obrazom dając datki na ich miejsca kultu, klęcząc przed nimi, modląc się do nich i dziękując im za cuda nie będące ich zasługą.
To prawda, że jest to owocem pokazywania Boga jako groźnego i surowego sędziego do którego nikt nie śmie się zwrócić bezpośrednio, a o ewentualna audiencję mogą zabiegać tylko nieliczni, a najlepiej matka "boska". To jest odzwierciedlenie ludzkiej hierarchii jaka panowała zarówno w świecie świeckim, jak i w kościele.
Po przemianach społecznych i politycznych, gdy model hierarchiczny Kościoła zaczął bardzo odbiegać od i otaczającej nas rzeczywistości wielu nie znalazło w nim więzi z Bogiem, a w Polsce wykorzystano i wzmocniono kulty ludyczne aby zatrzymać jak najwięcej ludzi w kościele. No i zatrzymano, mamy mnóstwo katolików zwyczajowych, całe masy targujące się z Bogiem (rozumiejące zbawienie jako przewaga "dobrych uczynków" nad złymi), przymusową w praktyce religię w szkolę, radio "chrześcijańskie" którego owocem jest podział i agresja, oraz..... wiedzę katechetyczną społeczeństwa na skandalicznie niskim poziomie. Temat rzeka. Nie mam ochoty powtarzać wszystkich dyskusji jeszcze raz (chyba ze ktoś wniesie nowy element).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
 październik 15 2009 09:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/19/05
Postów:: 13

Quote by: Rafi+F


To nie zgryźliwość, to niewiedza.
Obracam się w towarzystwie w którym Biblia nie jest tylko ozdobą na półce a jej zużycie nie oznacza, że dostało się ją w spadku. Ludzie ci są zaangażowani w projekty w swojej parafii (a często są jej autorami) w wiele projektów ponadparafialnych, tworzą i działają stowarzyszenia niosące ewangelię w różnych inteligenckich środowiskach zawodowych (lekarskie, akademickie, prawnicze) i wcale się od Wieczerzy nie uchylają. To jest inicjatywa oddolna, samoorganizująca się, Tworząca nowy Kościół mający zastąpić instytucję usługodawczą i na szczęście jeszcze nie zauważona jako zjawisko ogólnokrajowe (inaczej już dawno by nasłali masowo panów w czerni aby wszystko standaryzować wg znanych już schematów co by skończyło się tak jak z Odnową). Jak jesteś zainteresowany, to popytam o podobne grupy w twoim rejonie.

Wracając do tematu.
To prawda, że ludzie składają masowo podziękowania świętym i ich "świętym" obrazom dając datki na ich miejsca kultu, klęcząc przed nimi, modląc się do nich i dziękując im za cuda nie będące ich zasługą.
To prawda, że jest to owocem pokazywania Boga jako groźnego i surowego sędziego do którego nikt nie śmie się zwrócić bezpośrednio, a o ewentualna audiencję mogą zabiegać tylko nieliczni, a najlepiej matka "boska". To jest odzwierciedlenie ludzkiej hierarchii jaka panowała zarówno w świecie świeckim, jak i w kościele.
Po przemianach społecznych i politycznych, gdy model hierarchiczny Kościoła zaczął bardzo odbiegać od i otaczającej nas rzeczywistości wielu nie znalazło w nim więzi z Bogiem, a w Polsce wykorzystano i wzmocniono kulty ludyczne aby zatrzymać jak najwięcej ludzi w kościele. No i zatrzymano, mamy mnóstwo katolików zwyczajowych, całe masy targujące się z Bogiem (rozumiejące zbawienie jako przewaga "dobrych uczynków" nad złymi), przymusową w praktyce religię w szkolę, radio "chrześcijańskie" którego owocem jest podział i agresja, oraz..... wiedzę katechetyczną społeczeństwa na skandalicznie niskim poziomie. Temat rzeka. Nie mam ochoty powtarzać wszystkich dyskusji jeszcze raz (chyba ze ktoś wniesie nowy element).


W dzisiejszych czasach wiara - pojęcie względne - w Boga sprowadza się do jednego zdania:
"A wolę iść do kociła rano, potem będę miał spokój."

Kościół to organizacja, posiadająca własne państwo, walutę, kod samochodwoy, kod telefoniczny, a nawet domenę internetową - zwykła normalna instytucja, składająca się z ludzi dbających o własny interes.

Zdarzają się kapłani, którzy są godni noszenia mienia głoszącego Słowo Boże, ale niestety jest ich coraz mniej.

Gdy ludzie przestaną wierzyć w Boga, gdy stanie się to dla nich oczywiste iż istnieje - w tedy utopia przestanie nią być.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 15 2009 09:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Matuzalem


Zdarzają się kapłani, którzy są godni noszenia mienia głoszącego Słowo Boże, ale niestety jest ich coraz mniej.


No nie wiem. Rolling Eyes Ja spotykam takich coraz więcej, choć sprawę utrudnia, że nie mają wypisane na czole "to my", a za to zawsze są "życzliwi" którzy z założenia jakąś łatkę przypną ("normalna" ludzka natura wg której każdy bogaty kradnie, ksiądz ma kochankę, a lekarz to łapówkarz).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 15 2009 09:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Matuzalem

W dzisiejszych czasach wiara - pojęcie względne - w Boga sprowadza się do jednego zdania:
"A wolę iść do kociła rano, potem będę miał spokój."

Kościół to organizacja, posiadająca własne państwo, walutę, kod samochodwoy, kod telefoniczny, a nawet domenę internetową - zwykła normalna instytucja, składająca się z ludzi dbających o własny interes.

Zdarzają się kapłani, którzy są godni noszenia mienia głoszącego Słowo Boże, ale niestety jest ich coraz mniej.

Gdy ludzie przestaną wierzyć w Boga, gdy stanie się to dla nich oczywiste iż istnieje - w tedy utopia przestanie nią być.



Nie masz moralnego prawa do wypowiadania się w tym temacie. Skoro autorytetami sa dla ciebie pisarze okultystyczni. Skoro sam przemycasz w swoich wypowiedziach okultystyczne treści to nie krytykuj innych. Zabierz się najpierw za naprawę własnego podwórka

ps.
Rafi-F
Widzisz jak gloszone przez Ciebie poglądy są niebezpieczne? Stają się pożywką dla okultystów.
Oczywiście, nie wytykam Ci błedów, ale niefrasobliwość wypowiedzi

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 15 2009 10:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man


Rafi-F
Widzisz jak gloszone przez Ciebie poglądy są niebezpieczne? Stają się pożywką dla okultystów.
Oczywiście, nie wytykam Ci błedów, ale niefrasobliwość wypowiedzi


Ja wolę mówić i wyjaśniać, pokazywać nowe i ściągać z dziwnych dróżek ludzkich wyobrażeń, okultyzmu i innych wynalazków niż chować głowę w piasek czy nabierać wodę w usta. Dotychczasowa mowa na niewiele się zdaje.

Dobrze, że pisze, że dzieli się swoimi wątpliwościami. Z resztą przeważnie bardzo ładnie to później wyjaśniasz (choć czuję, że dziś jesteś jakiś nastroszony - nie wszyscy są okultystami, są też ludzie zagubieni.)

Bez odzewu nie ma dialogu, a bez dialogu trudno o głoszenie Nowiny.

Nie dziwię się też, że ludzie widzą dziś w kościele majątek, władzę i pieniądze. W końcu struktury te powstały w toku dążenia do władzy absolutnej nad całą Europą. Gdyby nie obejmowały kiedyś swymi podatkami całego zachodniego świata, to nie byłoby reformacji powstałej na gruncie buntu (chyba wtedy powstała narodowość/tożsamość niemiecka). Zmiany tych struktur są zbyt powolne, a zachowania korporacyjne codziennością.
Ty się dziwisz, że ludzie szukający wiary często widzą kościół tak a nie inaczej?
Czy uważasz, ze należy budować swą wiarę na autorytecie kościoła/biskupa/proboszcza ? Marne to by były fundamenty, pełne ludzkiego brudu, wypaczeń, grzechu. Czy chcesz budować np. na Petzu? A może na Janie XII ?
Mam inny fundament, nie boję sie zachwiania.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
 październik 15 2009 11:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/19/05
Postów:: 13

Quote by: Rafi+F


Ja wolę mówić i wyjaśniać, pokazywać nowe i ściągać z dziwnych dróżek ludzkich wyobrażeń, okultyzmu i innych wynalazków niż chować głowę w piasek czy nabierać wodę w usta. Dotychczasowa mowa na niewiele się zdaje.

Dobrze, że pisze, że dzieli się swoimi wątpliwościami. Z resztą przeważnie bardzo ładnie to później wyjaśniasz (choć czuję, że dziś jesteś jakiś nastroszony - nie wszyscy są okultystami, są też ludzie zagubieni.)

Bez odzewu nie ma dialogu, a bez dialogu trudno o głoszenie Nowiny.

Nie dziwię się też, że ludzie widzą dziś w kościele majątek, władzę i pieniądze. W końcu struktury te powstały w toku dążenia do władzy absolutnej nad całą Europą. Gdyby nie obejmowały kiedyś swymi podatkami całego zachodniego świata, to nie byłoby reformacji powstałej na gruncie buntu (chyba wtedy powstała narodowość/tożsamość niemiecka). Zmiany tych struktur są zbyt powolne, a zachowania korporacyjne codziennością.
Ty się dziwisz, że ludzie szukający wiary często widzą kościół tak a nie inaczej?
Czy uważasz, ze należy budować swą wiarę na autorytecie kościoła/biskupa/proboszcza ? Marne to by były fundamenty, pełne ludzkiego brudu, wypaczeń, grzechu. Czy chcesz budować np. na Petzu? A może na Janie XII ?
Mam inny fundament, nie boję sie zachwiania.


Rafi F spróbuj zrozumieć medieval_man, ma swoje poglądy, swoje prawdy - choć sam nie wie jak bardzo tkwi w masie, tam gdzie myślą wszyscy tam nikt nie myśli. Znam ludzi, którzy twierdzą, że jeśli nie wierzy się w kościół to Bóg nie istnieje, medieval_man do takowych ludzi należy.

Ślepo zapatrzony w przyswajane mu od najmłodszych lat prawa, restrykcje, sztuczne hasła, sztuczne prawdy - takimi ludźmi jest potem łatwiej kierować, jako te marionetki zapatrzone i święcie przekonane, że kreują własny świat, własną rzeczywistość.

Nie winie medieval_man za jego zachowanie - jak sam zauważyłeś jest "nastroszony" - odruch obronny... walczy o swoje, czyli czuje się zagrożony - być może ma wątpliwości - nie wiem nie znam Go.

medieval_man ponoć wierzysz w nauki Jezusa Syna Ojca któryś niegdyś chodził po Ziemi, czemu więc brak w Tobie spokoju i wyciszenia?

Twierdząc, że zajmowanie się Okultyzmem, czy demonologią - na marginesie zajmuje się wszystkimi pismami tymi uznawanymi przez wszelakie kościoły i religie, jak również apokryficzne - przeczy istnieniu Boga... w jak wielkim błędzie jesteś.

Wiele pism negując istnienie czy "walcząc" z Bogiem, daje prawdę w jego istnienie - w biblii tej wybranej przez Ojców Kościoła również są demony choćby Legion, czy kusiciel Jezusa, tego również nie uznajesz?

Pamiętaj czytanie między wierszami tworzy nową historię, a kierowanie się przypisami zmienia treść.

Kościół katolicki - nie tylko katolicki - oblany jest przepychem, złotem, srebrem - czy Jezus, syn Ojca naszego żądał tego, czy w ogóle chciał założyć jaki kolwiek kościół ?

Zaczniesz cytować tu pismo - pamiętaj kieruj się sercem nie przypisami, czy ogólno przyjętymi prawami i prawdami, a sam sobie na to odpowiesz.

Masz umysł dany od Pana, masz i serce... nie kieruj się zawiścią, czy złością bo to ta trudniejsza droga, prowadząca do nikąd.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 15 2009 11:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Rafi
Przecież dobrze wiesz, że tak nie uważam: nie nalezy budować swojej wiary na autorytecie kościoła (ale Kosciola), nie na autorytecie biskupa (ale Biskupów ustanowionych przez Boga w Kościele), nie na autorytecie proboszcza (ale na autorytecie Proboszcza jako funkcji delegowanej przez Kościół i Biskupów).
Te z małej litery sa faktycznie marne i tego nigdy nie poddaję w wątpliwość.
Te z wielkiej litery sa autorytetem samego Boga.

Co do widzenia w kościele (tak w kościele, a nie w Kościele) majątku, władzy i pieniędzy, tez się nie dziwię. Niektorzy tylko to widzą w kościele w Polsce, bo już na Zachodzie jest coś innego - nastapiły przemiany, ktorych Kościół tam nie chciał, ale musiał się z nimi zmierzyć.
Zgadzam się, że ludzie szukajacy wiary (?) a raczej duchowości postrzegają Kościół tylko przez pryzmat spraw materialnych, co jest także wypaczeniem z ich strony. O ile sprzeciwiam się nadmiernej, ostentatacyjnej, bogatej stronie Kościoła, to nie sprzeciwiam się Kościołowi jako takiemu.
Inaczej popadam w herezję - sprzeciwiając się nadmiernie jednemu aspektowi, wyolbrzymiam przesadnie inny, zapominając w tym konkretnym przypadku, że ten Kosciół, nawet taki często zbyt świecki, jest Ciałem Chrystusa.
Ciałem, ktore może niedomaga, pokryte jest wrzodami, ale jest Ciałem, jest obecnością Boga w świecie.
Nie zamykam oczu na wrzody i liszaje, ale nigdy nie powiem, że nie ma Ciała, a pozostały tylko wrzody.
Dlatego sa tak liczne i różnorodne powołania, aby zgodnie z tym, co pisze Paweł w 1Kor 12, jedni drugim pomagali, słabsi doznawali troski ze strony mocniejszych, itd

I dlatego staje się "nastroszony" gdy jakiś z własnego powołania "pielęgniarz" twierdzi, że nie ma ciała, bo on widzi tylko wrzody i zamiast wrzody leczyć, okładać stosownymi maściami, proponuje operacje plastyczną, w najgorszym razie unicestwiającą pacjenta (skrajny ateizm), zmierzajacą do jego zniszczenia (ezoteryzm, okultyzm) a w najlepszym razie do uczynienia z niego mumii (wszelkie rodzaje herezji zabijające ciało Chrystusa, by w ich miejsce zaproponować podziwianie ludzkiego tworu - kukły, lalki)

Co do Matuzalema - tak, dobrze że pisze. Nie wiem tylko czy pisze po to, żeby dzielić się wątpliwościami czy po to, żeby zaszczepic w czytających błędy.

Czyli - nie wiem czy jest już okultystą, czy tylko na drodze do okultyzmu.
Niech się sam wypowie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 15 2009 11:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Matuzalem


Rafi F spróbuj zrozumieć medieval_man, ma swoje poglądy, swoje prawdy - choć sam nie wie jak bardzo tkwi w masie, tam gdzie myślą wszyscy tam nikt nie myśli. Znam ludzi, którzy twierdzą, że jeśli nie wierzy się w kościół to Bóg nie istnieje, medieval_man do takowych ludzi należy.....


Znam MM długo, szanuję go i zapewniam ciebie, ze bardzo się mylisz.

Quote by: Matuzalem

Twierdząc, że zajmowanie się Okultyzmem, czy demonologią - na marginesie zajmuje się wszystkimi pismami tymi uznawanymi przez wszelakie kościoły i religie, jak również apokryficzne - przeczy istnieniu Boga... w jak wielkim błędzie jesteś....

W tym miejscu wkładasz swoje obawy i poglądy w cudze usta. Tak nie przystoi. Nie przyklejaj MM łatki, bo potem będzie ci wstyd.

Quote by: Matuzalem


Kościół katolicki - nie tylko katolicki - oblany jest przepychem, złotem, srebrem - czy Jezus, syn Ojca naszego żądał tego, czy w ogóle chciał założyć jaki kolwiek kościół ?

Tak, sporo jest przepychu, to dziedzictwo i słabość KRK. Czy Jezus chciał założyć kościół? Ależ założył! Ba, on sam jest Kościołem!

Quote by: Matuzalem


Masz umysł dany od Pana, masz i serce... nie kieruj się zawiścią, czy złością bo to ta trudniejsza droga, prowadząca do nikąd.

Zanim oboje powiecie słowo za dużo zastosujecie się obaj do tej rady.

A tak ogólnie, to uspokójcie się troszeczkę (ach przydałaby się tu paraklet ze swoim rozbrajającym tchnieniem miłości Mr. Green )

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 15 2009 12:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

Rafi
Przecież dobrze wiesz, że tak nie uważam: nie nalezy budować swojej wiary na autorytecie kościoła (ale Kosciola), nie na autorytecie biskupa (ale Biskupów ustanowionych przez Boga w Kościele), nie na autorytecie proboszcza (ale na autorytecie Proboszcza jako funkcji delegowanej przez Kościół i Biskupów).
Te z małej litery sa faktycznie marne i tego nigdy nie poddaję w wątpliwość.
Te z wielkiej litery sa autorytetem samego Boga.
....
Nie zamykam oczu na wrzody i liszaje, ale nigdy nie powiem, że nie ma Ciała, a pozostały tylko wrzody.
Dlatego sa tak liczne i różnorodne powołania, aby zgodnie z tym, co pisze Paweł w 1Kor 12, jedni drugim pomagali, słabsi doznawali troski ze strony mocniejszych, itd
.......


I wszystko jasne Big Grin
No przecież mówiłem, że potrafisz ładnie wyjaśniać.
Quote by: medieval_man


Co do Matuzalema - tak, dobrze że pisze. Nie wiem tylko czy pisze po to, żeby dzielić się wątpliwościami czy po to, żeby zaszczepic w czytających błędy.

Czyli - nie wiem czy jest już okultystą, czy tylko na drodze do okultyzmu.
Niech się sam wypowie


Faktycznie, przedstawiamy się tutaj, jest nawet kilka wątków o tym. Może np ten: Przedstawmy się - czyli naszą wiarę..
Jestem też ciekaw wyniku testu na wyznawaną wiarę (traktujemy jako zabawe, tłumaczenie polskie jest tutaj. - życzę ci Matuzalem dobrej zabawy

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
 październik 15 2009 12:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/19/05
Postów:: 13

Quote by: Rafi+F

Quote by: Matuzalem


Rafi F spróbuj zrozumieć medieval_man, ma swoje poglądy, swoje prawdy - choć sam nie wie jak bardzo tkwi w masie, tam gdzie myślą wszyscy tam nikt nie myśli. Znam ludzi, którzy twierdzą, że jeśli nie wierzy się w kościół to Bóg nie istnieje, medieval_man do takowych ludzi należy.....


Znam MM długo, szanuję go i zapewniam ciebie, ze bardzo się mylisz.

Quote by: Matuzalem

Twierdząc, że zajmowanie się Okultyzmem, czy demonologią - na marginesie zajmuje się wszystkimi pismami tymi uznawanymi przez wszelakie kościoły i religie, jak również apokryficzne - przeczy istnieniu Boga... w jak wielkim błędzie jesteś....

W tym miejscu wkładasz swoje obawy i poglądy w cudze usta. Tak nie przystoi. Nie przyklejaj MM łatki, bo potem będzie ci wstyd.

Quote by: Matuzalem


Kościół katolicki - nie tylko katolicki - oblany jest przepychem, złotem, srebrem - czy Jezus, syn Ojca naszego żądał tego, czy w ogóle chciał założyć jaki kolwiek kościół ?

Tak, sporo jest przepychu, to dziedzictwo i słabość KRK. Czy Jezus chciał założyć kościół? Ależ założył! Ba, on sam jest Kościołem!

Quote by: Matuzalem


Masz umysł dany od Pana, masz i serce... nie kieruj się zawiścią, czy złością bo to ta trudniejsza droga, prowadząca do nikąd.

Zanim oboje powiecie słowo za dużo zastosujecie się obaj do tej rady.

A tak ogólnie, to uspokójcie się troszeczkę (ach przydałaby się tu paraklet ze swoim rozbrajającym tchnieniem miłości Mr. Green )



Nie wiem czy nie zauważyłeś Rafi F, ale to medieval_man jest agresywny... cokolwiek bym nie napisał on to neguje, nawet tego nie przemyśli, a to objaw strachu.

Co do "wkładasz swoje obawy i poglądy w cudze usta" ja ? ja nie mam żadnych obaw, medieval_man wytyka mi ciągle brak - jak to nazwał wiary - w Boga, ja w niego nie muszę wierzyć jest dla mnie oczywistym, że jest i w przeciwieństwie do Niego nie neguje jego wiary, rozmawiam, a on wstrzyna wojny - jeśli nie tolerujecie innych poglądów czy przekonań na tym forum powiedźcie, a więcej tu słów nie pozostawię.

Nie chcę, aby moje słowa prowadził do zawiści czy kłótni, nie chcę, aby ludzie mieli mnie za węza sączącego swój jad - jad jest trucizna dla tych, którzy widzą w nim truciznę, inni, potrafią zrobić z niego lek - być może, większość nie jest jeszcze gotowa na tak oczywiste, na Boga - miłosiernego i łaskawego Ojca narzucającego jedno prawo i prawdę miłość.

Przepraszam Cię Rafi F i medieval_man i każdego kto poczuł się urażony moją wypowiedzią nie to miałem w zamiarze, prawdą jest, że czasem najlepiej zachować dla siebie własne poglądy i uczucia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 15 2009 12:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Matuzalem


Przepraszam Cię Rafi F i medieval_man i każdego kto poczuł się urażony moją wypowiedzią nie to miałem w zamiarze, prawdą jest, że czasem najlepiej zachować dla siebie własne poglądy i uczucia.


E, spokojnie, poglądami dzielimy się tu na co dzień, a dość różnorodna z nas gromadka. Od młodego ateisty biblisty amatora, poprzez różne ezoteryki i NewAge po chrześcijan wszelkiej maści. Ważne by nie powiedzieć o słowo za dużo, co się nam wszystkim czasem zdarza - najprościej unikać ataków personalnych i ataków na poszczególne wyznania czy chrześcijaństwo ogólnie (przeczytaj zasady publikacji - są dość rozsądne).

Żeby nie było dalszych nieporozumień, to sie po prostu przedstaw. Możesz przy tym się pobawić wskazanymi wyżej testami.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 15 2009 12:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Matuzalemie, jesteś dla mnie przykładem człowieka ulegającego antychrześcijańskim oszustwom. Potwierdzasz to w tym, co sam piszesz

Quote by: Matuzalem


choć sam nie wie jak bardzo tkwi w masie, tam gdzie myślą wszyscy tam nikt nie myśli.


to zdanie normalnie brzmi (w cytacie): tam gdzie myślą wszyscy tak samo, tam nikt nie myśli. Cytuj poprawnie.
Co oczywiście nie znaczy, że jesli ktoś myśli inaczej, myśli dobrze.
Quote by: Matuzalem


Znam ludzi, którzy twierdzą, że jeśli nie wierzy się w kościół to Bóg nie istnieje, medieval_man do takowych ludzi należy.


Nie, mój drogi okultysto. Bóg istnieje, niezależne od tego, co sobie myślisz czy o Nim czy o Kościele. Nawet jesli twoje myślenie jest błędne
Quote by: Matuzalem


Ślepo zapatrzony w przyswajane mu od najmłodszych lat prawa, restrykcje, sztuczne hasła, sztuczne prawdy - takimi ludźmi jest potem łatwiej kierować, jako te marionetki zapatrzone i święcie przekonane, że kreują własny świat, własną rzeczywistość.


pominę te slogany i nie będę się znęcał nad Tobą. Nie mam zamiaru udowadniać, że nie jestem żyrafą
Quote by: Matuzalem


Nie winie medieval_man za jego zachowanie - jak sam zauważyłeś jest "nastroszony" - odruch obronny... walczy o swoje, czyli czuje się zagrożony - być może ma wątpliwości - nie wiem nie znam Go.


Nie mam żadnych wątpliwości. A najmniej co do tego, że porzuciłeś prawdziwego Boga na rzecz demonów. Dlatego jestem "nastroszony". Nie na Ciebie. na demony, które zastawiły na Ciebie pułapkę
Quote by: Matuzalem


medieval_man ponoć wierzysz w nauki Jezusa Syna Ojca któryś niegdyś chodził po Ziemi, czemu więc brak w Tobie spokoju i wyciszenia?


Bo przekonanie o tym, że nauki Jezusa przynoszą tylko spokój i wyciszenie jest zasadzką demona.
Jezus przyszedł na świat przynieść miecz. Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz
Quote by: Matuzalem


Twierdząc, że zajmowanie się Okultyzmem, czy demonologią - na marginesie zajmuje się wszystkimi pismami tymi uznawanymi przez wszelakie kościoły i religie, jak również apokryficzne - przeczy istnieniu Boga... w jak wielkim błędzie jesteś.


podkreśliłem co napisałeś, żeby wszyscy sobie uświadomili, że dopuszczasz ludzkie wymysły, a przede wszystkim zasadzki okultyzmu.
Oczywiście okultyzm nie neguje istnienia (jakiegoś) Boga, ale walczy z Bogiem obawiającym się człowiekowi, z Bogiem osobowym, z Bogiem będącym Miłością, z Bogiem, który stał się człowiekiem i uświęcił naszą materialność.
Quote by: Matuzalem


Wiele pism negując istnienie czy "walcząc" z Bogiem, daje prawdę w jego istnienie - w biblii tej wybranej przez Ojców Kościoła również są demony choćby Legion, czy kusiciel Jezusa, tego również nie uznajesz?


Nie neguję. Istnieją demony, które walczą z Bogiem w człowieku. Istnieją demony, które odwracają człowieka od Boga. Ty jednak wolisz najwidoczniej bardziej ufać demonom niż Bogu. Ufać, że demony przedstawią ci Boga lepiej niż sam Bóg uczynił to w swoim Synu
Quote by: Matuzalem


Pamiętaj czytanie między wierszami tworzy nową historię, a kierowanie się przypisami zmienia treść. Kościół katolicki - nie tylko katolicki - oblany jest przepychem, złotem, srebrem - czy Jezus, syn Ojca naszego żądał tego, czy w ogóle chciał założyć jakikolwiek kościół ?


A nie? Doucz się z ewangelii, zwłaszcza Mt 16,18
Quote by: Matuzalem


Zaczniesz cytować tu pismo - pamiętaj kieruj się sercem nie przypisami, czy ogólno przyjętymi prawami i prawdami, a sam sobie na to odpowiesz.
Masz umysł dany od Pana, masz i serce... nie kieruj się zawiścią, czy złością bo to ta trudniejsza droga, prowadząca do nikąd.


Dziękuję za niedzielne kazanie. Jeśli Cię zaatakowałem to tylko dlatego, że widzę na jakiej niebezpiecznej znalazłeś się ścieżce

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
 październik 15 2009 12:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/19/05
Postów:: 13

Quote by: Rafi+F


E, spokojnie, poglądami dzielimy się tu na co dzień, a dość różnorodna z nas gromadka. Od młodego ateisty biblisty amatora, poprzez różne ezoteryki i NewAge po chrześcijan wszelkiej maści. Ważne by nie powiedzieć o słowo za dużo, co się nam wszystkim czasem zdarza.

Żeby nie było dalszych nieporozumień, to sie po prostu przedstaw. Możesz przy tym się pobawić wskazanymi wyżej testami.


W jaki sposób mam się przedstawić ? - powiedz proszę

Co do testów, nie obraź się - nawet traktując to jako zabawę - nie sądzisz chyba, że mogą być one w jakikolwiek sposób odzwierciedleniem czyjejkolwiek wiary ? - pytania zadaje człowiek, który układa je wedle własnej wiedzy i przekonań, człowiek również układa do nich odpowiedzi, narzucając je - Bóg nie ma pytań czy odpowiedzi jest wszystkim i niczym pełnią w całości - smuci mnie fakt, że jakiś test miałby - nawet dla zabawy - być wytycznym tego co jest dla mnie oczywistym.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 15 2009 12:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Matuzalem

[Co do testów, nie obraź się - nawet traktując to jako zabawę - nie sądzisz chyba, że mogą być one w jakikolwiek sposób odzwierciedleniem czyjejkolwiek wiary ? - pytania zadaje człowiek, który układa je wedle własnej wiedzy i przekonań, człowiek również układa do nich odpowiedzi, narzucając je - Bóg nie ma pytań czy odpowiedzi jest wszystkim i niczym pełnią w całości - smuci mnie fakt, że jakiś test miałby - nawet dla zabawy - być wytycznym tego co jest dla mnie oczywistym.



w jaki sposób przedstawić się? na przykład powiedzieć: jestem katolikiem, chrześcijaninem, buddystą, okultystą (niepotrzebne skreślić)
Co do testów - nawet jesli nie odzwierciedlają poglądow w 100% to pokazują w ktorym kierunku zmierzasz.

ps.
zdanie Bóg nie ma pytań czy odpowiedzi, jest wszystkim i niczym, pełnią w całości (mam nadzieję, ze dobrze postawiłem przecinki?) choc piękne i takie mistyczne, zdradza pewne myślenie holistyczne, ktorego Kościół zawsze się (słusznie) obawiał, gdyż odchodzi od relacji osobowej na rzecz rozmycia jaźni w wielkiej nicości bedącej wielkim wszystko

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
 październik 15 2009 12:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/19/05
Postów:: 13

Chciałbym zakończyć temat - otrzymałem na niego odp.

Skłonił mnie do tego medieval_man, gdyż zaczął przekręcać moje słowa:
"Nie, mój drogi okultysto. Bóg istnieje, niezależne od tego, co sobie myślisz czy o Nim czy o Kościele. Nawet jesli twoje myślenie jest błędne"

... od samego początku piszę, że Bóg jest dla mnie oczywistym, a medieval_man przekręca wszystko wyraźnie dając mi do zrozumienia, abym zaprzestał dialogu z nim.

Szkoda, że wszystko to co napisałem - zostało przez Ciebie poniżone i wetknięte pod hasłem propagandy, sekty próbującej zasilić swe szeregi - nic nie pojąłeś, dziwi mnie tylko fakt, iż ktoś taki jak Ty "Rzymski katolik - w dodatku przekonany o słuszności swego wyboru" mógł tak pomyśleć, ale widać to miano większości.

To coś uczynił właśnie dało dowód jak bardzo jesteś przyziemny, moglibyśmy ciągnąc ową rozmowę, a raczej w twym mniemaniu - bzdurną rozmówkę - w nieskończoność... uwierz mi agresją nic nie zdziałasz, ale chciałbym Ci również podziękować, gdyż uświadomiłeś mi wiele, pozwolisz, że tym razem zachowam to dla siebie.


Wybacz mi Boże za słowa których nie wypowiedziałem, wybacz mi za czyny których nie dokonałem...

Dziękuję wszystkim za rozmowę.
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 15 2009 13:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Matuzalem


Co do testów, nie obraź się - nawet traktując to jako zabawę - nie sądzisz chyba, że mogą być one w jakikolwiek sposób odzwierciedleniem czyjejkolwiek wiary ? - pytania zadaje człowiek, który układa je wedle własnej wiedzy i przekonań, człowiek również układa do nich odpowiedzi, narzucając je - Bóg nie ma pytań czy odpowiedzi jest wszystkim i niczym pełnią w całości - smuci mnie fakt, że jakiś test miałby - nawet dla zabawy - być wytycznym tego co jest dla mnie oczywistym.


Zobacz, to sam ocenisz a nie oceniaj i odrzucaj a priori. Chcesz otwarcia, to sam bądź otwarty. To są proste pytania i obejmują bardzo wiele wierzeń i postaw - z grubsza sie sprawdza. Pomocne tym bardziej, że chyba jak przypuszczam masz troszkę kłopotu z samookreśleniem.

Jak na razie to tylko ponarzekałeś, jeżeli ci to pomogło to dobrze. Do usług.

Na marginesie: jesteś bardzo kruchy. Nie wiesz, ze kto od miecza wojuje ten od miecza ginie (nie dość, że sam poprzekręcałeś sens wypowiedzi, to nawet wmówiłeś MM poglądy i postawy których u niego nie znajdziesz)?
Weźcie OBOJE na wstrzymanie.

Czekam Matuzalem aż się określisz ktoś acz.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 15 2009 13:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

No cóż, sam napisaleś:

Nie jestem katolikiem, chrześcijaninem, buddystom, islamistą nie należę do żadnego zgromadzenia i wszelakiego rodzaju ruchów, organizacji, zbiorowisk, kultów, wiar i religii

Napisałeś też:
Dla mnie oczywistym jest, że Bóg - niezależnie od tego jak go nazywamy - istnieje, zbyt wiele na to wskazuje, sami ludzie i ich czyny, jak i przeszłość nam to objawia - tyczy się to również Lucyfera.

oraz
Bóg jest w każdym z Nas, z Nami - nie potrzebne mu ceremonie, przysięgi, obietnice, modlitwy...

w inym wątku za źródła uznałeś pisarzy okultystycznych, a w tym samym twierdziłeś, ze wierzysz w istnienie Boga i nie rpzeszkadzają Ci w tym pisma okultystyczne:
Twierdząc, że zajmowanie się Okultyzmem, czy demonologią - na marginesie zajmuje się wszystkimi pismami tymi uznawanymi przez wszelakie kościoły i religie, jak również apokryficzne - przeczy istnieniu Boga... w jak wielkim błędzie jesteś.


Moje odczucie jest proste: wierzysz w istnienie Boga, nie należysz do zadnego Kościoła, a wręcz gardzisz jakimkolwiek Kościołem. Masz swój wlasny obraz Boga będacy synkretystycznym ujęciem różnych wyznań, różnych religii, różnych ideologii. Szukasz Boga w pismach okultystów wszelkiego typu innych poszukiwaczy

Ja jestem przyziemny - to fakt. Nie trawię okultyzmu i synkretyzmu i głęboko współczuję wszystkim, którzy im ulegają.

edit:

Być może za łatwo Cię zaszufladkowałem, ale już tak mam. Z drugiej strony zetknąłem się z wieloma osobami, które nie negując istnienia Boga, wypowiadajac się w uduchowiony sposób, nurzają się w okultyzmie i myślą... że wszystko jest dobrze.


No, ale ja się już naokreślałem. Może pora, żebyś sam się określił?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 15 2009 13:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man


Moje odczucie jest proste: wierzysz w istnienie Boga, nie należysz do zadnego Kościoła, a wręcz gardzisz jakimkolwiek Kościołem. Masz swój wlasny obraz Boga będacy synkretystycznym ujęciem różnych wyznań, różnych religii, różnych ideologii. Szukasz Boga w pismach okultystów wszelkiego typu innych poszukiwaczy

Szczerze mówiąc moje jest podobne

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 15 2009 13:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Quote by: medieval_man


Moje odczucie jest proste: wierzysz w istnienie Boga, nie należysz do zadnego Kościoła, a wręcz gardzisz jakimkolwiek Kościołem. Masz swój wlasny obraz Boga będacy synkretystycznym ujęciem różnych wyznań, różnych religii, różnych ideologii. Szukasz Boga w pismach okultystów wszelkiego typu innych poszukiwaczy

Szczerze mówiąc moje jest podobne



dorzuce do tego: wierzysz w istnienie (jakiegoś) Boga, a raczej jakiejś boskości.
A więc nie w Boga chrześcijaństwa.
To dobry krok. W końcu sam Bóg wzbudza taką wiarę.
Problemem może być to, co z tym zrobisz

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 15 2009 22:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ale Matuzalem ci się dostało Wink , ale sam zacząłeś - po co było ad persona do Medievala - na dodatek całkowicie nie trafiłeś.
tak na marginesie to szokuje mnie łatwość z jakom współcześni ludzie oceniają innych znając ich wirtualnie kilka dni Frown

Dajcie chłopakowi spokój - może ktoś odpowie na mój post-pytanie, bo Marek napisał, że było, ale nawet linku żadnego nie podał

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LuTom
 październik 17 2009 19:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: Rafi+F........ Nie wiesz, ze kto od miecza wojuje ten od miecza ginie (nie dość, że sam poprzekręcałeś sens wypowiedzi, to nawet wmówiłeś MM poglądy i postawy których u niego nie znajdziesz)?.....

Czekam Matuzalem aż się określisz ktoś acz.
[/p]


Na tym forum to powinno brzmieć mniej więcej tak:
Nie wiesz, że kto z MM wojuje (bez argumentów) to od MM ginie (pogrzebany argumentami) Laughing Out Loud hihiiiiiii.....

No dobra, przewinęło się tu już trochę "autorytetów religijnych" , może Matuzalem jednak nie padnie całkoiem, podniesie się , swój poziom wiedzy i wróci. Czy gdzieś nie pisaliśmy, że wielu z forumowiczów przeszło chwilę załamania wiary? Smile

Żeby podtrzymać temat główny, to jednak mam pytanie: to są w końcu w katolicyźmie święte obrazy, rzeźby, miejsca czy ich nie ma? Jeżeli są, to oddaje im się cześć, czy nie? Poproszę tak prosto, jasno i wyraźnie , żebym zrozumiał bez pomocy Smile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 17 2009 20:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

LuTom, dwie sprawy
Co do MM i jego walki to niestety do argumentów w tym sporze jeszcze nie doszło, bo staraliśmy sie dopiero znaleźć płaszczyznę romowy z matuzalemem i niestety, na wskutek, mojej popędliwości, matuzalem zdezerterował. Może jednak wróci?

Co do "świętych" obrazów:
Zasadniczo, wypowiedź jaką przytoczył Dezerter jest calkiem na miejscu:

Quote by rodzynek:A co to jest "Cudowny obraz"? - to znaczy, że to obraz, czyli rzecz czyni cuda! Sorry, ale jeżli już wierzymy w cuda, to mogą one pochodzić tylko od osób, które uważamy za święte!
Nie jest to kult obrazów a kult świętych. Z kolei czym jest kult świętych? Jest to obcowanie świętych, a więc wypraszanie łask u Boga za pośrednictwem świętych. Bo to Bóg zsyła łaski a nie święci sami z siebie. Dlatego czcząc świętego [otaczając czcią:modląc się do świętego, prosząc o łaski] prosimy o wstawiennictwo u Boga, udzielenie łask, darów przez tego świętego. Święci są orędownikami w niebie. Ponadto udzielenie łask osobie przez wstawiennictwo zmarłego, do którego się ta osoba modliła, jest dowodem na osiągnięcie Nieba przez zmarłego. Świętość ogłaszana przez Papieża jest dowodem osiągnięcia Nieba przez beatyfikowaną lub kanonizowaną osobę - -jest to wyniesienie na ołtarze a więc danie Kościołowi [Wiernym = Wspólnocie] wzór do postępowania, nawrócenia, itp. [Beatyfikowany-czczony na obszarze lokalnym-kraj bądź diecezja zaś kanonizowany-cały Kościół] Dodam, że świętą może być nawet moja babcia-mimo, że nie będzie ogłoszona przez papieża jako błogosławiona (po beatyfikacji) lub święta (po kanonizacji). Co do Cudownych Obrazów. OTÓŻ cudownym obrazem określa się wizerunek świętego/świętych, który to obraz jest ŁASKAMI SŁYNĄCY, np. słynny MATKI BOSKIEJ CZĘSTOCHOWSKIEJ [przy okazji epietety, np. częstochowska przybliżę niżej]. Wracając: Maryja jest świętą - więc jej orędownictwo może zsyłać proszącym łaski. Wizerunek (tu: Maryi) - dzięki któremu następuje w sposób cudowny [czyli niewyjaśniony dla współczesnej nauki, wywołany żarliwą modlitwą] np. uzdrowienie (na duszy bądź ciele) dokonane na wielu osobach-nierzadko w sposób spektakularny - nazywamy łaskami słynącym.
Rodzynek90 napisane przez rodzynek90 , 28 sierpnia 2007 01:44


Można tu oczywiście pewne sprawy uzupelnić.

warto wyjść od nauczania soboru nikejskiego z 787 roku (w ramach sporów ikonoklastycznych): według nauczania Ojców i powszechnej Tradycji Kościoła wierni mogą czcić razem z krzyżem także wizerunki Matki Bożej, Aniołów i Świętych, w kościołach, w domach i przy drogach. Oczywiście, ojcowie soborowi nie piszą w tym momencie o "świętości" wizerunków.
Sądzę, (ale pozostawiam tę sprawe otwartą), że nazywanie wizerunków, rzeźb, miejsc "świętymi" jest pewną figurą, gdyż nie sa one chyba święte ze swej natury (jak na przykład w pewnych religiach pogańskich święte gaje, święte drzewa, święte rzeźby, które charakter sakralny mają same z siebie.
W chrześcijaństwie ten charakter sakralny wymnika chyba z tego, że dane wizerunki czy rzeźby są "wyjęte" z uzytku świeckiego i przeznaczone do użytku sakralnego.

A co do samego czczenia tychże.
Jak napisal na jednej ze stron internetowych ks. Łukaszewski:
W kulcie obrazów nigdy nie czcimy danego przedmiotu (obrazu, figury), ale osobę, którą one wyrażają. Ikona bowiem odsyła do osoby, którą przedstawia i uobecnia. Ikony i obrazy wspomagają naszą wiarę, wspomagają naszą wyobraźnię, pomagają nam trwać modlitewnym skupieniu. Spełniają więc tylko funkcję pomocniczą. Aczkolwiek ta rola jest dość znaczna. Wiele wizerunków uznaje się za cudami słynące, bowiem w tych konkretnych miejscach (np. Lourdes, Fatima, Częstochowa) dokonały się (medycznie udokumentowane) cuda. Dlatego też te miejsca są uprzywilejowanymi ośrodkami urzeczywistniania się zbawczego pośrednictwa Kościoła

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,22 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana