Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Cierpieć w zastępstwie Jezusa
 |  Wersja do druku
Yasmin
 październik 22 2009 16:29  (Czytany 12798 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Yaśmnin, temat dyskusji jest jasny i cała dyskusja jest w kontekście tematu. Jeżeli podważasz argument w dyskusji nie dziw się, że pragnę od ciebie kontrargumentów. Jeżeli przytaczasz jakiś fragment z Biblii i starasz się na niej budować teologie to nie dziw się jeżeli będą kontrargumenty a nawet ktoś (tu ja) wyśmieje ten argument (każdy ma swoje słabe strony, mnie do gorączki białej doprowadza "święte" cierpiennictwo - totalna ludzka obłuda). Jeżeli ciebie tym uraziłem, to przepraszam - nie taki był mój zamiar.
Ponadto na forum przyjęła się forma bezpośrednia. Jeżeli sobie tego życzysz mogę pisać do ciebie "Szanowna Pani", treść ubierać w okrągłe słowa ale samej treści nie zmienię.
Uważam "objawienie" Anneliese za bzdurę, a samo "opętanie" za potworną pomyłkę. Argumenty przedstawiłem : od samych imion "demonów" po podważenie "objawienia" i jego owocu.

Jeżeli chcesz porozmawiać o teologii cierpienia bez garbu "objawienia" Anneliese to załóż nowy temat.


Sorry, ale kiedy będę czuła potrzebę założenia nowego tematu dopiero wówczas to uczynię, a nie dlatego, że Tobie Szanowny Rafi (nie pisałam Szanowny Panie) nie podoba się, że piszę na tym wątku rzeczy Tobie niewygodne. Mijasz się z prawdą sugerując, że znalazłeś argumenty na moje cytaty z Biblii. Twoje kpiny nie przeważą nigdy słów Pisma świętego. Zresztą nie podważyłeś racjonalnym argumentem zadnego z nich. Nie wiesz na co cierpiał święty Paweł, a chyba nie sądzisz, by zawracał głowę swoim braciom jakimś głupstwem. Pisał wyraźnie o wysłanniku szatana, który policzkuje, o słabosci która umacnia. Nie odpowiedziałeś na wskrzeszenie Łazarza, które było wyraźnie dla chwały Bożej, a tu Pan Jezus czekał na jego śmierć i dopuscił cierpienia. Także nie odparłeś argumentu, ze mamy naśladować Pana Jezusa niosąc swój krzyż dla zbawienia innych. Dla innych poświęcało swe zdrowie i życie wielu wspaniałych : lekarzy, misjonarzy, i innych ludzi. ich poświęcenia nie mozna nazywać totalną obłudą i cierpiętnictwem. Nad to wszystko również insynuujesz, ze zmuszam Cię do przyjęcia jakiejś opinii o Anneliese, robisz to uporczywie pomimo, że wiele razy wyjaśniałam, ze moim zadaniem jest wyłącznie prezentacja argumentów. Na tym bowiem polega dyskusja a nie na upartym powtarzaniu: TYLKO JA MAM RACJĘ.
Żaden człowiek nie jest nieomylny, nawet TY. Tylko Kościół może zbadać i rozstrzygnąć tę sprawę. Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.

Nie rozumiem, że obraża Cię słowo "Szanowny", że odnoszę się do Ciebie z szacunkiem mimo odmiennych pogladów.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 22 2009 16:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Bardzo się rozpędziłaś w swym oburzeniu. Atakujesz mnie personalnie a moje sądy przenosisz na obszary których nie poruszaliśmy wkładając w moje usta słów których nie powiedziałem i sądów jakich nie wyraziłem. Szybko oceniasz - raptem po kilku zdaniach wyjętych z kontekstu. Nie czytasz moich odpowiedzi więc czy jest sens pisać je jeszcze raz?

Jeżeli chcesz rozwinąć temat o "niesieniu krzyża"? Proszę bardzo. Wg mnie przenoszenie tego na "cierpienie dla Boga" jest nieporozumieniem, bo mowa o tym, aby iść za swym przeznaczeniem, iść za Jezusem za Jego naukami, co wiązało się i w wielu miejscach na Ziemi wiąże się z niebezpieczeństwem czy niewygodami. Przenoszenie tego na teren "poświęcania" choroby i cierpienia Bogu aby ulżyć cierpieniu Jezusa na krzyżu jest herezją, prowadzi do stagnacji, pychy i nienawiści - takie są obserwowane owoce ludzkiej przewrotności. Również dla tych z boku owa herezja jest na rękę - zamiast pomagać cierpiącym wyjść z marazmu i przywrócić ich życiu pomimo ich dolegliwości, to wola ich izolować znajdując "usprawiedliwienie" w owej herezji - ot obłuda ludzka i jednostkowa i grupowa. Nie można poświęcić cierpienia z choroby, bo jeżeli my jesteśmy jej przyczyną, to zgrzeszyliśmy niszcząc swe zdrowie i ponosimy proste konsekwencje swego grzechu, a jeżeli nie jesteśmy jej przyczyną to nie nasza to "zasługa".
Czy chromego przy sadzawce zostawił Jezus w jego marazmie? Czy kazał mu poświęcić kalectwo "za miliony"? Nic podobnego : kazał mu wstać, wziąć swe łoże i ruszyć tyłek.

INNYM tematem jest, że ludzie w imię miłości, w imię działania poświęcają wygody i narażają swoje zdrowie czy życie. Wielu z nich jest przy tym wolontariuszami i poświęcają swój własny "wolny" czas, a mając rodziny muszą liczyć na ich wyrozumiałość (sam do takich należę).
Nie znajdziesz nauczania Jezusa swoje poglądy podpierając pojedynczymi zdaniami. Spróbuj znaleźć Jego nauczanie czytając Ewangelię jako całość. Z całości wynika m.in. że podstawą wszystkiego jest miłość (i do Boga i do ludzi), z miłości wynika działanie, a jak masz wątpliwości czy dobrze czynisz to patrz na owoce (bez Boga niewiele dobrego zrobisz).

Masz inne zdanie? Podeprzyj je argumentami, nie personalnym atakiem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 październik 22 2009 18:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Bardzo się rozpędziłaś w swym oburzeniu. Atakujesz mnie personalnie a moje sądy przenosisz na obszary których nie poruszaliśmy wkładając w moje usta słów których nie powiedziałem i sądów jakich nie wyraziłem. Szybko oceniasz - raptem po kilku zdaniach wyjętych z kontekstu. Nie czytasz moich odpowiedzi więc czy jest sens pisać je jeszcze raz?

Jeżeli chcesz rozwinąć temat o "niesieniu krzyża"? Proszę bardzo. Wg mnie przenoszenie tego na "cierpienie dla Boga" jest nieporozumieniem, bo mowa o tym, aby iść za swym przeznaczeniem, iść za Jezusem za Jego naukami, co wiązało się i w wielu miejscach na Ziemi wiąże się z niebezpieczeństwem czy niewygodami. Przenoszenie tego na teren "poświęcania" choroby i cierpienia Bogu aby ulżyć cierpieniu Jezusa na krzyżu jest herezją, prowadzi do stagnacji, pychy i nienawiści - takie są obserwowane owoce ludzkiej przewrotności. Również dla tych z boku owa herezja jest na rękę - zamiast pomagać cierpiącym wyjść z marazmu i przywrócić ich życiu pomimo ich dolegliwości, to wola ich izolować znajdując "usprawiedliwienie" w owej herezji - ot obłuda ludzka i jednostkowa i grupowa. Nie można poświęcić cierpienia z choroby, bo jeżeli my jesteśmy jej przyczyną, to zgrzeszyliśmy niszcząc swe zdrowie i ponosimy proste konsekwencje swego grzechu, a jeżeli nie jesteśmy jej przyczyną to nie nasza to "zasługa".
Czy chromego przy sadzawce zostawił Jezus w jego marazmie? Czy kazał mu poświęcić kalectwo "za miliony"? Nic podobnego : kazał mu wstać, wziąć swe łoże i ruszyć tyłek.

INNYM tematem jest, że ludzie w imię miłości, w imię działania poświęcają wygody i narażają swoje zdrowie czy życie. Wielu z nich jest przy tym wolontariuszami i poświęcają swój własny "wolny" czas, a mając rodziny muszą liczyć na ich wyrozumiałość (sam do takich należę).
Nie znajdziesz nauczania Jezusa swoje poglądy podpierając pojedynczymi zdaniami. Spróbuj znaleźć Jego nauczanie czytając Ewangelię jako całość. Z całości wynika m.in. że podstawą wszystkiego jest miłość (i do Boga i do ludzi), z miłości wynika działanie, a jak masz wątpliwości czy dobrze czynisz to patrz na owoce (bez Boga niewiele dobrego zrobisz).

Masz inne zdanie? Podeprzyj je argumentami, nie personalnym atakiem.


Zacytuj mi ten perdonalny atak na Ciebie. Jeśli słowo Szanowny obraża Cię, mogę go nie używać, ale powiedz w takim razie jak mają się do moich słów Twoje słowa o innych: "Ofiarami teologii kamyczka sa owe osoby, które "cierpią za miliony" a potem patrzą wpierw z niepokojem, potem z niechęcią a w końcu z nienawiścią i wyższością na kazdego, to woli radować się Panem. Pewne radio zebrało całą rzeszę takich ludzi i jak słysze pierdoły że ofiarują swe cierpienie Bogu, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Gdyby nagle przyszła ulga, wyzdrowienie, to mam silne wrażenie że byłby z tego powodu nie dość że zagubione, to wręcz złe!".. Czy moje cytaty z Pisma świętego w obronie atakowanych przez Ciebie osób były personalnym atakiem? W dalszym ciągu na nie nie odpowiedziałeś, a oprócz cierpienia świętego Pawła, Łazarza, oprócz słów Jezusa o naśladowaniu Jego poświęcenia są i inne. Dlaczego zamiast odpowiedzi doczekałam sie przeniesienia mojej odpowiedzi, gdy dotyczyła ona wyraźnie tamtego tematu? Zresztą mam prawo mieć inne zdanie niż Ty, mam nawet prawo uznać ten rodzaj opętania, który uznaje również Kościół, a Ty nazywasz zdanie innych bzdurą i używasz innych ostrych określeń w sprawach, które uznaje nawet Kościół. I nazywasz to herezją. Uznajesz Jezusa za Boga, a On cierpiał dla naszego zbawienia. To jest cała Ewangelia, bo jak inaczej spełnić Twoje życzenia zaprezentowania jej tu w całości.
Czy uważasz, ze opętanie Marii Magdaleny i innych postaci biblijnych zaistniało bez wiedzy Boga, lub że Bóg tylko im udzielił pomocy, a Anneliese została potępiona przez Boga, że nie zbawił jej duszy? A co powiesz, kiedy Kościół ją beatyfikuje, lub nawet uzna za świetą?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 22 2009 19:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Bardzo się rozpędziłaś w swym oburzeniu. Atakujesz mnie personalnie a moje sądy przenosisz na obszary których nie poruszaliśmy wkładając w moje usta słów których nie powiedziałem i sądów jakich nie wyraziłem. Szybko oceniasz - raptem po kilku zdaniach wyjętych z kontekstu. Nie czytasz moich odpowiedzi więc czy jest sens pisać je jeszcze raz?

Jeżeli chcesz rozwinąć temat o "niesieniu krzyża"? Proszę bardzo. Wg mnie przenoszenie tego na "cierpienie dla Boga" jest nieporozumieniem, bo mowa o tym, aby iść za swym przeznaczeniem, iść za Jezusem za Jego naukami, co wiązało się i w wielu miejscach na Ziemi wiąże się z niebezpieczeństwem czy niewygodami. Przenoszenie tego na teren "poświęcania" choroby i cierpienia Bogu aby ulżyć cierpieniu Jezusa na krzyżu jest herezją, prowadzi do stagnacji, pychy i nienawiści - takie są obserwowane owoce ludzkiej przewrotności. Również dla tych z boku owa herezja jest na rękę - zamiast pomagać cierpiącym wyjść z marazmu i przywrócić ich życiu pomimo ich dolegliwości, to wola ich izolować znajdując "usprawiedliwienie" w owej herezji - ot obłuda ludzka i jednostkowa i grupowa. Nie można poświęcić cierpienia z choroby, bo jeżeli my jesteśmy jej przyczyną, to zgrzeszyliśmy niszcząc swe zdrowie i ponosimy proste konsekwencje swego grzechu, a jeżeli nie jesteśmy jej przyczyną to nie nasza to "zasługa".
Czy chromego przy sadzawce zostawił Jezus w jego marazmie? Czy kazał mu poświęcić kalectwo "za miliony"? Nic podobnego : kazał mu wstać, wziąć swe łoże i ruszyć tyłek.

INNYM tematem jest, że ludzie w imię miłości, w imię działania poświęcają wygody i narażają swoje zdrowie czy życie. Wielu z nich jest przy tym wolontariuszami i poświęcają swój własny "wolny" czas, a mając rodziny muszą liczyć na ich wyrozumiałość (sam do takich należę).
Nie znajdziesz nauczania Jezusa swoje poglądy podpierając pojedynczymi zdaniami. Spróbuj znaleźć Jego nauczanie czytając Ewangelię jako całość. Z całości wynika m.in. że podstawą wszystkiego jest miłość (i do Boga i do ludzi), z miłości wynika działanie, a jak masz wątpliwości czy dobrze czynisz to patrz na owoce (bez Boga niewiele dobrego zrobisz).

Masz inne zdanie? Podeprzyj je argumentami, nie personalnym atakiem.


Rafi, nie dość, że postapiłeś z moim komentarzem tak jak postapiłeś, to jeszcze sugerujesz, że "cierpieć w zastępstwie Jezusa to mój temat" To już jest bardzo nie w porządku. Nic takiego nie pisałam. Domagam się od Ciebie zmiany tytułu, gdyż jest bardzo mylący - mówiąc delikatnie. Jest niezgodny z moimi poglądami i moją wolą.

Offtopy wyłączamy w nowe wątki - znasz zasady, zaakceptowałaś je gdy się rejestrowałaś.
Proszę ciebie także abyś nie zamieszczała za każdym razem całych postów na które odpowiadasz a cytowane fragmenty zaznaczyła jako cytaty (zamknęła je pomiędzy quote - najprościej zaznaczyć napisany fragment i nacisnąć przycisk "Quote").
Uwagi co do moderacji i administracji przesyła się na priva do moderatorów i/lub admina i tylko takie sa rozpatrywane, każdy kierowany do mnie czytam i na każde odpisuję - te na forum są usuwane (ale to też jest w zasadach które zaakceptowałaś). Rafi F

Rafi, czy zasady nie obowiązują wszystkich jednakowo? Ja pisałam na temat. Nie zamieszczam za każdym razem całych postów, a gdyby, to też jest wbrew zasadom? Nie mam uwag do Moderacji Szanownej i Administracji, tylko odpowiadam na zarzuty, które mi Ty osobiście publicznie stawiasz i innym i mam prawo do publicznej obrony mojego dobrego imienia i wizerunku.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 22 2009 21:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Porównując cierpienie ludzkie do Ofiary Jezusa popadasz w herezje - gdyby było jakiekolwiek porównanie, gdyby człowiek mógł jakąkolwiek godną ofiarę uczynić to po co śmierć i poniżenie Jezusa??
Jaki kościół reprezentujesz? Szukałem w KKK (z całym szacunkiem dla KRK tylko katolik w Polsce może być takim ignorantem, że uważa wszystkich innych chrześcijan za katolików) i nie znalazłem nic o cierpiętnictwie lansowanym przez ciebie więc się teologią KRK nie podpieraj.
Odpowiedziałem ci o Łazarzu. Jezus go ożywił. Odpowiedziałem ci o Pawle. Tego też nie zauważyłaś?
Ustosunkowałem się do "krzyża" i pracy pełnej poświęcenia - tego też nie przeczytałaś.

Nie mam zamiaru kłócić się z tobą, bo do zwykłej kłótni zmierzasz "nie zauważając" nawet moich przeprosin.
Przy dotychczasowych warunkach "dyskusji" z mojej strony EOT.

P.s. Pozwolę sobie na dopisek. Nie zauważyłem pewnego pytania.

A co powiesz, kiedy Kościół ją beatyfikuje, lub nawet uzna za świetą?
Nie zmienię swojego zdania. Jest wielu świętych uznanych za takich przez Kościół tylko dlatego, że coś łożyli na Kościół, mordowali myślących inaczej chrześcijan lub byli krewnymi Cesarza, biskupa (także Rzymu) lub wpływowej rodziny. Wg współczesnych standardów nawet się tego nie spodziewam - trudno nawet o zaczątek lokalnego kultu tej biednej kobiety, a za 50 lat zapomną o niej.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 październik 22 2009 21:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Odpowiedziałem ci o Łazarzu. Jezus go ożywił. Odpowiedziałem ci o Pawle. Tego też nie zauważyłaś?
Tak atakujesz mnie personalnie i powtarzasz kłamstwa tak, jakby wielokrotne powtórzenie robiło z nich prawdę.
Offtopy wyłączamy w nowe wątki - znasz zasady, zaakceptowałaś je gdy się rejestrowałaś.
Nie mam zamiaru kłócić się z tobą, bo do zwykłej kłótni zmierzasz "nie zauważając" nawet moich przeprosin.
Awanturujesz się, nie dyskutujesz.
EOT.


Zacytuj gdzie atakuję Cię personalnie, zacytuj gdzie się awanturuję. Zobacz jak nieładnie postepujesz wobec mnie i o co mnie oskarżasz. Zobacz co pisałeś o ludziach ofiarujących swe cierpienie Bogu. W sprawie świętego Pawła nie mogłeś odpowiedzieć, bo nie znasz jego cierpienia. I na to odpowiedziałam, że gdyby było tak błache jak twierdzisz, nie mówił by o tym w kontekście w jakim to nastąpiło, w tak istotnej sprawie. Co do Łazarza też przegapiłeś moją odpowiedź, ze Jezus nie tylko jemu pomógł, że dopuścił jednak jego cierpienie, czemu wczesniej zaprzeczyłeś. Zauważyłam Twoje przepraszam, ale to nie znaczy, że muszę zmienić zdanie na ten temat. A Ty Rafi mówisz przepraszam i dalej obrazasz. Mozesz mi zamknąć usta, przegonić z Forum, tylko wcześniej zechciej zacytować czym Cię obraziłam, gdzie ten atak.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 24 2009 00:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

wyluzujcie nieco, co tacy nerwowi Razz

reszta przeniesione

Rafi zamknij ten wątek, okaż dobrą wolę

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 październik 24 2009 07:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Dezerter

wyluzujcie nieco, co tacy nerwowi Razz

Paweł moim zdaniem był nękany przez demona - jasno to wynika z tekstu pisma - nie ma mowy o chorobie - i w właśnie nękany a nie opętany
cel jasno podany "abym nie uniósł się pychą" - był przecież twórcą chrześcijaństwa i połowy NT

A co do tematu - nie przekonuje mnie cierpienie W ZASTĘPSTWIE Jezusa - zahacza to o bluźnierstwo
jedna doskonała ofiara wystarczy za wielu
można natomiast:
- przyjąć bez pretensji i żalu i ofiarować swoje cierpienie (ale nie szukane na silę) w różnych intencjach
- oddać życie za innych - to najdoskonalsza miłość
- można poświęcić swe życie dla innych - czynna miłość bliźniego
- to jest przyjęcie i niesienie krzyża, ale swojego gdy chce się być uczniem, ale nigdy "w zastępstwie" - nawet takie myślenie jest mi przykre i wstydliwe

Nie przekonuje mnie również "Maryjne" rewelacje, że cierpiąc za innych "odkupujemy dusze cierpiące w czyśćcu", czy mające być otępione
proszę mi podać chociaż cień takiego nauczania w Biblii
Jezus już wszystkich odkupił! - czy jego Matka mogła by to kwestionować?
pozdrawiam


TO NIE JEST MÓJ TEMAT, ZOSTAŁ PRZYPISANY WBREW MOIM INTENCJOM I POGLĄDOM DO PRZENIESIONEJ I WYRWANEJ Z KONTEKSTU ODPOWIEDZI NA BEZPODSTAWNE ZARZUTY RAFIEGO.
Dlatego też na tym wątku nie chcę pisać, bo to wyraźna manipulacja, której i Ty uległeś. Wyjaśniłam to w temacie: "Opętanie ekspiacyjne, a nie "zamiast" ofiary Pana Jezusa.", który jest naprawdę mój. Ale cóż, tobie też wygodniej przyłożyć rękę do tego ataku niż przeczytać co myślę naprawdę. Czy dlatego to robisz, że forum ""odleciało na Rzym", czy po prostu i Ty nie masz argumentów, ale chcesz pomóc Rafiemu w walce ze wspólnym wrogiem? Chcesz rozmawiać, ja bardzo chętnie, ale bez manipulacji.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 24 2009 07:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Porównując cierpienie ludzkie do Ofiary Jezusa popadasz w herezje - gdyby było jakiekolwiek porównanie, gdyby człowiek mógł jakąkolwiek godną ofiarę uczynić to po co śmierć i poniżenie Jezusa??
Jaki kościół reprezentujesz? Szukałem w KKK (z całym szacunkiem dla KRK tylko katolik w Polsce może być takim ignorantem, że uważa wszystkich innych chrześcijan za katolików) i nie znalazłem nic o cierpiętnictwie lansowanym przez ciebie więc się teologią KRK nie podpieraj.
Odpowiedziałem ci o Łazarzu. Jezus go ożywił. Odpowiedziałem ci o Pawle. Tego też nie zauważyłaś?
Ustosunkowałem się do "krzyża" i pracy pełnej poświęcenia - tego też nie przeczytałaś.

Nie mam zamiaru kłócić się z tobą, bo do zwykłej kłótni zmierzasz "nie zauważając" nawet moich przeprosin.
Przy dotychczasowych warunkach "dyskusji" z mojej strony EOT.

P.s. Pozwolę sobie na dopisek. Nie zauważyłem pewnego pytania.

A co powiesz, kiedy Kościół ją beatyfikuje, lub nawet uzna za świetą?
Nie zmienię swojego zdania. Jest wielu świętych uznanych za takich przez Kościół tylko dlatego, że coś łożyli na Kościół, mordowali myślących inaczej chrześcijan lub byli krewnymi Cesarza, biskupa (także Rzymu) lub wpływowej rodziny. Wg współczesnych standardów nawet się tego nie spodziewam - trudno nawet o zaczątek lokalnego kultu tej biednej kobiety, a za 50 lat zapomną o niej.


Pozwalaj sobie Rafi na co tylko chcesz, przecież masz większe prawa. Mozesz przenosić i oceniać moje teksty dowolnie, dopisywać do nich co tylko chcesz łącznie z własnym tytułem, oskarżać bezpodstawnie.
A jak widać mozesz nawet osądzać bliźnich, kto jest słusznie, a kto niesłusznie świętym. Ja będę Rafi słuchać cierpliwie, więc nie sprowokujesz mnie, więc lepiej mnie stąd wyrzuć. To dla mnie nic nowego. Smile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 październik 24 2009 19:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Yasmin ....

Eek! czy do każdego nieznajomego wbiegasz rozwrzeszczana, najpierw wywarzając drzwi...
Zamiast atakować i czuć się atakowaną - najpierw może się przedstaw Smile Bardzo miło cię tu widzieć wśród nas - ale najpierw musisz zmienić nastawienie i zaakceptować, że inni mogą się nie zgadzać z Tobą Smile To chyba nie grzech Smile


Rafi - a wiesz co dzisiaj usłyszałam na wykładach???
Że anioły zazdroszczą nam Eucharystii oraz .... cierpienia.

co ty na to?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 24 2009 21:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: paraklet

Yasmin ....

Eek! czy do każdego nieznajomego wbiegasz rozwrzeszczana, najpierw wywarzając drzwi...
Zamiast atakować i czuć się atakowaną - najpierw może się przedstaw Smile Bardzo miło cię tu widzieć wśród nas - ale najpierw musisz zmienić nastawienie i zaakceptować, że inni mogą się nie zgadzać z Tobą Smile To chyba nie grzech Smile


Rafi - a wiesz co dzisiaj usłyszałam na wykładach???
Że anioły zazdroszczą nam Eucharystii oraz .... cierpienia.

co ty na to?



Tak tu wbiegłam rozkrzyczana, cytat:
>Z Pisma świętego znana jest kobieta opętana przez demony, którą później towarzyszyła wiernie Panu Jezusowi, aż do śmierci, nawet gdy opuścili Go uczniowie.
Cytuję z portalu wiara.pl fragment ciekawego artykułu: " W tradycji żydowskiej siedem to pełnia, a zatem stopień opanowania przez siedem złych duchów jest ogromny, całkowity. Było to z pewnością dla Marii Magdaleny powodem nieszczęścia, społecznego napiętnowania lub nawet potępienia. Miała poczucie wyizolowania ze społeczeństwa, odosobnienia. Dopiero uwolnienie od złych duchów sprawiło, że znalazła się w gronie osób życzliwych, towarzyszących Jezusowi."

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 24 2009 22:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Yasmin

Quote by: paraklet

Yasmin ....

Eek! czy do każdego nieznajomego wbiegasz rozwrzeszczana, najpierw wywarzając drzwi...
Zamiast atakować i czuć się atakowaną - najpierw może się przedstaw Smile Bardzo miło cię tu widzieć wśród nas - ale najpierw musisz zmienić nastawienie i zaakceptować, że inni mogą się nie zgadzać z Tobą Smile To chyba nie grzech Smile


Rafi - a wiesz co dzisiaj usłyszałam na wykładach???
Że anioły zazdroszczą nam Eucharystii oraz .... cierpienia.

co ty na to?



Tak tu wbiegłam rozkrzyczana, cytat:
>Z Pisma świętego znana jest kobieta opętana przez demony, którą później towarzyszyła wiernie Panu Jezusowi, aż do śmierci, nawet gdy opuścili Go uczniowie.
Cytuję z portalu wiara.pl fragment ciekawego artykułu: " W tradycji żydowskiej siedem to pełnia, a zatem stopień opanowania przez siedem złych duchów jest ogromny, całkowity. Było to z pewnością dla Marii Magdaleny powodem nieszczęścia, społecznego napiętnowania lub nawet potępienia. Miała poczucie wyizolowania ze społeczeństwa, odosobnienia. Dopiero uwolnienie od złych duchów sprawiło, że znalazła się w gronie osób życzliwych, towarzyszących Jezusowi."


Resztę cytatów wycięto.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 październik 24 2009 22:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Yasmin,

Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.

A czy jest jakiś dokument kościelny mówiący o tym?


Paraklet,

musisz wyjeżdżać z kazaniem?

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 październik 24 2009 23:47   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Nie Mareczku - nie muszę Smile Masz rację...



... ale czy milczenie nie jest gorszym grzechem od nawet mylnego kazania? Razz
(tak samo jak Ty zawsze musisz mi zwrócić uwagę)

Yasmin - z grzeczności nie skomentuję - zresztą powtórzyłabym za Rafim

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 październik 25 2009 00:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Parakletko (zastanawia mnie, dlaczego wybrałaś sobie rzeczownik rodzaju męskiego jako nick?...), ale co ten spór Yasmin i Rafiego ma w ogóle wspólnego z grzechem?... A ja nie muszę Ci zawsze zwracać uwagi i nie robię tego, ot - odnoszę się tylko do niektórych Twoich wypowiedzi.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 25 2009 06:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: kacerz_Marek


Yasmin,

Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.

A czy jest jakiś dokument kościelny mówiący o tym?


Paraklet,

musisz wyjeżdżać z kazaniem?


Dzień dobry Marku.
Myślę, że tak. Między innymi tu:
10. Tajemnica Bożego miłosierdzia staje się jednak dla nas trudniejsza do pojęcia 25, kiedy za Bożym dopuszczeniem zdarzają się przypadki szczególnego udręczenia i opętania przez diabła jakiegoś człowieka należącego do Bożego ludu i oświeconego przez Chrystusa po to, aby jako syn światłości doszedł do życia wiecznego. Jasno objawia się wówczas (por. Ef 6,12) tajemnica nieprawości, która działa w świecie (por. 2 Tes 2,7), chociaż diabeł nie może przekroczyć granic wyznaczonych mu przez Boga. Ta forma władzy diabła nad człowiekiem różni się od wpływu, jaki przechodzi na człowieka z tytułu grzechu pierworodnego i jest grzechem 26. W takich przypadkach Kościół błaga Chrystusa Pana i Zbawiciela oraz ufając Jego mocy śpieszy z wieloraką pomocą człowiekowi dręczonemu lub opętanemu, aby od tego dręczenia lub opętania został uwolniony.
Komisja ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów: "Egzorcyzmy i inne modlitwy błagalne".
ALE NIE JESTEM TEOLOGIEM, DEMONOLOGIEM, EGZORCYSTĄ, dlatego zacytuję opinię specjalisty:
"Tajemniczą sprawę Anneliese Michel wyjaśnia o. Aleksander Posacki SJ

Ks. Aleksander Posacki SJ – filozof, teolog, demomolog, konsultant egzorcystów, wykładowca na międzynarodowych zjazdach egzorcystów

Artur Bazak: Dlaczego pobożna dziewczyna została opętana przez diabła?
o. Aleksander Posacki SJ: – Przypadek Anneliese Michel jest bardzo tajemniczy. Dlatego nie należy redukować go do psychopatologii, co uczyniono w Niemczech. Doświadczenie Anneliese można uznać także za doświadczenie mistyczne. Jest to szaleństwo mistyki Krzyża, ofiary, pokuty, ekspiacji, inaczej mówiąc, miłości bez granic, nieraz pojawiającej się w tzw. mistyce kobiecej. Doświadczenie opętania czy zniewolenia przez demony może występować w mistyce, czego przykładem jest św. Gemma Galgani czy Miriam – mała Arabka, bł. siostra Maria od Jezusa Ukrzyżowanego. To może być też mistyka zstąpienia do piekieł, opisana np. przez Adrianne von Speyr. Kościół wschodni kontempluje tę prawdę na ikonach przedstawiających zbawiającego Jezusa, który zstępuje do piekieł, by ratować ludzi. Dzieci fatimskie też widziały piekło."
Tekst pochodzi z: Diakonia Modlitwy “Michael”

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 25 2009 10:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Nie zdzierżę i się wtrącę: Marek prosił o dokument Kościoła a nie o prywatną wypowiedź księdza. Ponadto nawet owa wypowiedź odpowiada na pytanie Marka.
Dużo cytujesz nie na temat a nadal nie wskazałaś skąd wzięłaś:

Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.

I dalej: skoro człowiek cierpi za miliony, czy nie oznacza to że cierpii w zastępstwie Jezusa. Czyżby Jego Ofiara była zbyt mała? A może gdy będziemy się biczować, to Jemu jakimś cudowny sposobem cierpień na krzyżu ujmiemy??
Dużo o diabłach, dużo o piekle (przy okazji: Jezus nie wstąpił do piekieł, to skrót myślowy) a nic na temat.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 październik 25 2009 11:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Nie zdzierżę i się wtrącę: Marek prosił o dokument Kościoła a nie o prywatną wypowiedź księdza. Ponadto nawet owa wypowiedź odpowiada na pytanie Marka.
Dużo cytujesz nie na temat a nadal nie wskazałaś skąd wzięłaś:

Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.

I dalej: skoro człowiek cierpi za miliony, czy nie oznacza to że cierpii w zastępstwie Jezusa. Czyżby Jego Ofiara była zbyt mała? A może gdy będziemy się biczować, to Jemu jakimś cudowny sposobem cierpień na krzyżu ujmiemy??
Dużo o diabłach, dużo o piekle (przy okazji: Jezus nie wstąpił do piekieł, to skrót myślowy) a nic na temat.


Czy znów chcesz prowokować? NAJPIERW ZACYTOWAŁAM DOKUMENT z opisem opętania "za Bożym dopuszczeniem", ludzi świętych: >Komisja ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów: "Egzorcyzmy i inne modlitwy błagalne"<, a dopiero potem wypowiedź księdza i nie prywatną, tylko publiczną jako PRZEDSTAWICIELA KOSCIOŁA, TEOLOGA, DEMONOLOGA, KONSULTANTA EGZORCYSTÓW. CZYLI SPECJALISTĘ - oskarżono go o herezję?
Zacytowałam na temat, źródło podałam, mozesz sobie więc mówić, że białe jest czarne, lub odwrotnie. kto przeczyta sam zobaczy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 25 2009 12:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Ze zdania

W takich przypadkach Kościół błaga Chrystusa Pana i Zbawiciela oraz ufając Jego mocy śpieszy z wieloraką pomocą człowiekowi dręczonemu lub opętanemu, aby od tego dręczenia lub opętania został uwolniony.
Wcale nie wynika:
Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.


Ksiądz nie jest przedstawicielem Kościoła ale jego sługą (jeżeli mielibyśmy szukać przedstawicieli to raczej u Biskupów, a i u nich różne sa poglądy i postawy).

Żadna prowokacja, żądanie konsekwencji. To co przytoczyłaś jest ok ale nie na temat.

Nadal proszę o jakikolwiek dokument potwierdzający, że
Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.


Ciekawostka: Mickiewicz był/jest na indeksie ksiąg zakazanych z powodu mesjanizmu narodowego.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 październik 25 2009 13:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Ze zdania

W takich przypadkach Kościół błaga Chrystusa Pana i Zbawiciela oraz ufając Jego mocy śpieszy z wieloraką pomocą człowiekowi dręczonemu lub opętanemu, aby od tego dręczenia lub opętania został uwolniony.
Wcale nie wynika:
Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.


Ksiądz nie jest przedstawicielem Kościoła ale jego sługą (jeżeli mielibyśmy szukać przedstawicieli to raczej u Biskupów, a i u nich różne sa poglądy i postawy).

Żadna prowokacja, żądanie konsekwencji. To co przytoczyłaś jest ok ale nie na temat.

Nadal proszę o jakikolwiek dokument potwierdzający, że
Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.


Ciekawostka: Mickiewicz był/jest na indeksie ksiąg zakazanych z powodu mesjanizmu narodowego.

[/QUOTE
Dziwnym zbiegiem okoliczności wyrywasz jedno zdanie z kontekstu, a pomijasz całą resztę, gdzie napisano: "za Bożym dopuszczeniem zdarzają się przypadki szczególnego udręczenia i opętania przez diabła jakiegoś człowieka należącego do Bożego ludu i oświeconego przez Chrystusa po to, aby jako syn światłości doszedł do życia wiecznego". Bóg sam dopuszcza więc "przypadki szczególnego udręczenia i opętania" dla człowieka prowadzonego do świętości.
Zresztą ten dokument powstał już po opętaniu Anneliese i chyba miał z nim jakiś związek skoro były problemy ze stosowaniem go przez Kościół w Niemczech.
Jeśli ksiądz jest sługą Kościoła, to musi być jego przedstawicielem, bo gdyby nie prezentował jego nauki, to by Kościołowi nie służył. Byłby raczej jego przeciwnikiem niż sługą.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 październik 25 2009 16:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dzień dobry, Yasmin. Smile

Hm... Dokument, który zacytowałaś, to dokument Komisji ds. Kultu Bożego i Sakramentów Episkopatu Polski, i jako taki nie zobowiązuje do wierzenia żadnego katolika. Podobnież, jak to zauważa Rafi - prywatna wypowiedź ks. Posackiego; nawet będąc katolickim kapłanem i egzorcystą, jest on w stanie wyrażać opinie prywatne, nie mające odniesienia w oficjalnych dokumentach soborowych/watykańskich, ani opatrzonych klauzulą nieomylności. Oba cytaty, jakkolwiek interesujące i za które dziękuję, nie są zatem oficjalną wykładnią Kościoła Katolickiego, a o dokument zawierający taką wykładnię mi chodziło.

A co do Mickiewicza, toć to towiańczyk był, heretyk okropny! Wink

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 październik 25 2009 16:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: paraklet

Yasmin ....

Eek! czy do każdego nieznajomego wbiegasz rozwrzeszczana, najpierw wywarzając drzwi...
Zamiast atakować i czuć się atakowaną - najpierw może się przedstaw Smile Bardzo miło cię tu widzieć wśród nas - ale najpierw musisz zmienić nastawienie i zaakceptować, że inni mogą się nie zgadzać z Tobą Smile To chyba nie grzech Smile


Rafi - a wiesz co dzisiaj usłyszałam na wykładach???
Że anioły zazdroszczą nam Eucharystii oraz .... cierpienia.

co ty na to?



W sumie niezgadzanie się z kimś może byc grzechem.

Np. Nie zgadzam się z Tobą, że Bóg istnieje... Albo ja nie chce żeby Pan mnie zgwałcił ale Szanowna Pani ja się nie zgadzam z Pani zdaniem... Wink

A poza tym co to za wykład był? Bo to chyba tylko upadłe anioły nam zazdrosną albo upadły przez to, że zazdrościły bo poznały plan Boga.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 październik 25 2009 21:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Hmm.. Kilka myśli:

Wg mnie sprawa jest prosta - Jezus niesie człowiekowi życie a nie śmierć bo sam zwycięzył śmierć - zbawiennym przesłaniem jest życie i wolność a nie wkładanie ciężarów na plecy ludzi by cierpieli za innych - uważam to za demoniczą teorię odbierającą radość dzieciom bożym. Ofiara Mesjasza jest pełna i tylko On jako Bóg mógł ją ponieść, nie ma człowieka który mógłby teraz cierpieć za grzechy innych ludzi.

Quote by Paraklet: Rafi - a wiesz co dzisiaj usłyszałam na wykładach???
Że anioły zazdroszczą nam Eucharystii oraz .... cierpienia.


Ciekawe skąd ten wykładowca ma takie wieści - może rozmawiał z jakimś Wink Wątpie szczerze by anioły miały skłonnośći masochistyczne - są za szczęśliwe przebywając z Bogiem ...


Quote by Jasmin:10. Tajemnica Bożego miłosierdzia staje się jednak dla nas trudniejsza do pojęcia 25, kiedy za Bożym dopuszczeniem zdarzają się przypadki szczególnego udręczenia i opętania przez diabła jakiegoś człowieka należącego do Bożego ludu i oświeconego przez Chrystusa po to, aby jako syn światłości doszedł do życia wiecznego.


Bóg nie dopuszcza do opętania człowieka który do Niego należy! - nie po to On daje swojego Ducha Świętego i uwalnia by miał potem wkładać szatana w czyjeś wnętrze - nie może przebywać człowiek odrodzony przez Ducha pod bezpośrednim wpływem diabła nie inaczej jak na swoje własne życzenie. Duch Święty prowadzi człowieka do świętości a nie do szatana.

Zdrówka Smile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 25 2009 23:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: karol_dabrowski

Hmm.. Kilka myśli:

Wg mnie sprawa jest prosta - Jezus niesie człowiekowi życie a nie śmierć bo sam zwycięzył śmierć -

Quote by Jasmin:10. Tajemnica Bożego miłosierdzia staje się jednak dla nas trudniejsza do pojęcia 25, kiedy za Bożym dopuszczeniem zdarzają się przypadki szczególnego udręczenia i opętania przez diabła jakiegoś człowieka należącego do Bożego ludu i oświeconego przez Chrystusa po to, aby jako syn światłości doszedł do życia wiecznego.


Bóg nie dopuszcza do opętania człowieka który do Niego należy! - nie po to On daje swojego Ducha Świętego i uwalnia by miał potem wkładać szatana w czyjeś wnętrze - nie może przebywać człowiek odrodzony przez Ducha pod bezpośrednim wpływem diabła nie inaczej jak na swoje własne życzenie. Duch Święty prowadzi człowieka do świętości a nie do szatana.

Zdrówka Smile


A jednak nie jest to wykluczone. Czy od śmierci ciała nie jest groźniejsza śmierć duszy? Czy nie bardziej należy obawiać się piekła niż śmierci? Czy poświęcenie zycia dla innych jest grzechem? Przecież wielu świętych to zrobiło. A co na to Pismo święte? A jednak Pan Jezus poświęcił swe życie. A czy apostołowie nie poświęcali swego zycia dla wiary, dla zbawienia innych? "Po co też i my wystawiamy się na niebezpieczeństwo każdej godziny? Zapewniam was, przez chlubę, jaką mam z was w Jezusie Chrystusie, Panu naszym, że każdego dnia umieram"

To samo dotyczyć może niektórych przypadków opętania, co i innych cierpień i nękania przez szatana. Niektóre mogą wieść do śmierci, a inne do zbawienia.
Dzięki, zdrówko zawsze się przyda.
I wzajemnie życzę.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 25 2009 23:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Marku.
A tam, nie wiem czy Mickiewicz heretyk Smile, nie mnie sądzić. Co do tego dokumentu, to nie sądzisz chyba, że jest niezgodny z dokumentami Stolicy Apostolskiej i nie został zaakceptowany. Ten sam dokument zawiera:
"VI. ADAPTACJE NALEŻĄCE DO KONFERENCJI EPISKOPATU

37. Do Konferencji Episkopatu należy:
a) Przygotowanie integralnego i wiernego przekładu tekstów.
b) Przystosowanie, za zgodą Stolicy Świętej, znaków i gestów przewidzianych w obrzędach; do wymogów kultury i umysłowości danego narodu, jeśli okaże się to potrzebne albo pożyteczne.

38. Oprócz przekładu Wprowadzenia teologicznego i pastoralnego", które winno być zamieszczone w całości, Konferencja Episkopatu może według uznania dodać "Dyrektorium duszpasterskie dotyczące stosowania egzorcyzmu większego". Dzięki niemu egzorcyści będą mogli sobie lepiej przyswoić sens obrzędów. Dokument ten może też obejmować wybrane z pism uznanych autorów teksty dotyczące sposobów działania, mówienia, zadawania pytań i dokonywania oceny w tych sprawach. Tego rodzaju Dyrektoria mogą być zredagowane przy współpracy kapłanów odznaczających się wiedzą i trwałym doświadczeniem zebranym dzięki długoletniemu pełnieniu posługi egzorcystów w poszczególnych regionach i strefach kulturowych. Dyrektoria winny zostać zatwierdzone przez Stolicę Apostolską zgodnie z przepisami prawa."
Zobaczmy:

"DOKUMENTY STOLICY APOSTOLSKIEJ

NOWY RYTUAŁ EGZORCYZMÓW

W ślad za wydanym przez Kongregację Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów w 1997 roku dokumentem O egzorcyzmach większych i duszpasterstwie opętanych (De exorcismis maioribus et cura pastorali obsessorum), w roku bieżącym ukazała się liturgiczna księga egzorcyzmów. Wydana jako część Rytuału Rzymskiego i promulgowana przez papieża Jana Pawła II nosi tytuł De exorcismis et supplicationibus quibusdam. Poniżej prezentujemy dokumenty wprowadzające tę księgę: Dekret Kongregacji, Wstęp oraz Wprowadzenie teologiczne i pastoralne - w tłumaczeniu ks. Stanisława Czerwika.


OBRZĘDY EGZORCYZMU

Kongregacja Kultu Bożego
i Dyscypliny Sakramentów
Watykan 1999

Prot. n. 1280/98/L

DEKRET

Kościół, posłuszny słowom modlitwy Pańskiej i powodowany miłosierdziem, już od najdawniejszych czasów zanosi w sakramentaliach błagania do Boga, aby wybawił wiernych od wszelkich niebezpieczeństw, a zwłaszcza od diabelskich zasadzek.
.......

Jerzy Kard. Medina Estevez
Prefekt

+ Abp Gerard M. Agnelo
Sekretarz

........


10. Tajemnica Bożego miłosierdzia staje się jednak dla nas trudniejsza do pojęcia 25, kiedy za Bożym dopuszczeniem zdarzają się przypadki wyjątkowego udręczenia i opętania przez diabła jakiegoś człowieka należącego do Bożego Ludu i oświeconego przez Chrystusa po to, aby jako syn światłości doszedł do życia wiecznego. Jasno objawia się wówczas (por. Ef 6,12) tajemnica nieprawości, która działa w świecie (por. 2 Tes 2,7), chociaż diabeł nie może przekroczyć granic wyznaczonych mu przez Boga. Ta forma władzy diabła nad człowiekiem różni się od wpływu, który przechodzi na człowieka z tytułu grzechu pierworodnego i który jest grzechem 26. W takich przypadkach Kościół błaga Chrystusa Pana i Zbawiciela oraz ufając Jego mocy spieszy z wieloraką pomocą człowiekowi dręczonemu pokusami, czyli opętanemu, aby został od tego opętania uwolniony.
......

Tłum. z języka łacińskiego
ks. Stanisław Czerwik

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 26 2009 03:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Wiele słów przytoczyłąś ale ... nie na temat.
Nie ma tu nic, co by potwierdzało twoją tezę, iż:

Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.
Co więcej jeszcze raz przytoczyłaś kontrargument dla twej tezy. Bo gdyby dopuszczał opętanie w którym "niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi." to by nie błagał Jezusa o uwolnienie z owego opętania (jak sama przytoczyłaś)
Tak więc jak dotychczas podajesz argumenty przeciwko twojej tezie. Wycofujesz się z niej?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 26 2009 16:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: karol_dabrowski


Quote by Jasmin:10. Tajemnica Bożego miłosierdzia staje się jednak dla nas trudniejsza do pojęcia 25, kiedy za Bożym dopuszczeniem zdarzają się przypadki szczególnego udręczenia i opętania przez diabła jakiegoś człowieka należącego do Bożego ludu i oświeconego przez Chrystusa po to, aby jako syn światłości doszedł do życia wiecznego.


Bóg nie dopuszcza do opętania człowieka który do Niego należy! - nie po to On daje swojego Ducha Świętego i uwalnia by miał potem wkładać szatana w czyjeś wnętrze - nie może przebywać człowiek odrodzony przez Ducha pod bezpośrednim wpływem diabła nie inaczej jak na swoje własne życzenie. Duch Święty prowadzi człowieka do świętości a nie do szatana.

Zdrówka Smile


Zgoda, pod warunkiem doprecyzowania, że mówimy o pełnym opętaniu tzw. zawładnięciu, ale jest wiele przykładów na to że "człowiek odrodzony przez Ducha" jest
atakowany, nękany, dręczony itp

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 październik 27 2009 18:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Rafi.
A dlaczego zwykły, słaby człowiek miałby nie prosić o uwolnienie od cierpienia, skoro nawet nasz Nauczyciel, Syn Boży, Jezus Chrystus prosił: "Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!". Nic dziwnego, że i my prosimy o uwolnienie od cierpienia, tym bardziej opętania, które dotyka bezpośrenio naszą duszę, ale jednocześnie mówimy: "bądź wola Twoja". Człowiek nie chce być dręczony ani przez szatana, ani przez choroby, ani przez innych ludzi. Czy fakt, że Bóg dopuszcza te rzeczy ma być powodem jakiegoś buntu, czy zwątpienia w Mądrość i Moc Bożą?
Pytasz, czy się wycofuję, więc nie jesteś nastawiony na dyskusję, tylko na przyznanie Ci racji, której nie udowodniłeś.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 27 2009 22:42   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Ależ należy prosić o wyzwolenie, jak najbardziej. Gdzie powiedziałem, że nie? Jest tu kilku na forum, których dotknał Bóg odpowiadając na modły (także i spektakularnie).
Chcemy dojść do prawdy. Rzuciłaś hasło:

Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.

A my zdumieni nigdzie nie znajdujemy uzasadnienia tej bardzo ryzykownej tezy. Wręcz zdaje się ona umniejszać rangę Ofiary Jezusa.

Prośba o uzasadnienie jest jak najbardziej na miejscu, nie uważasz? Tym bardziej, że zasłaniasz się autorytetem kościoła.


Jeżeli nie potrafisz uzasadnić swojej tezy, to powiedz choć to nam. Uszanujemy twoją bardzo kontrowersyjna wiarę w owa tezę (ocierająca się co najmniej o mesjanizm) ale przynajmniej przestaniemy wertować dokumenty kościoła i Biblię tam i z powrotem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 październik 28 2009 00:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Quote by: Yasmin

Marku.
A tam, nie wiem czy Mickiewicz heretyk Smile, nie mnie sądzić. Co do tego dokumentu, to nie sądzisz chyba, że jest niezgodny z dokumentami Stolicy Apostolskiej i nie został zaakceptowany. Ten sam dokument zawiera:
"VI. ADAPTACJE NALEŻĄCE DO KONFERENCJI EPISKOPATU

37. Do Konferencji Episkopatu należy:
a) Przygotowanie integralnego i wiernego przekładu tekstów.
b) Przystosowanie, za zgodą Stolicy Świętej, znaków i gestów przewidzianych w obrzędach; do wymogów kultury i umysłowości danego narodu, jeśli okaże się to potrzebne albo pożyteczne.

38. Oprócz przekładu Wprowadzenia teologicznego i pastoralnego", które winno być zamieszczone w całości, Konferencja Episkopatu może według uznania dodać "Dyrektorium duszpasterskie dotyczące stosowania egzorcyzmu większego". Dzięki niemu egzorcyści będą mogli sobie lepiej przyswoić sens obrzędów. Dokument ten może też obejmować wybrane z pism uznanych autorów teksty dotyczące sposobów działania, mówienia, zadawania pytań i dokonywania oceny w tych sprawach. Tego rodzaju Dyrektoria mogą być zredagowane przy współpracy kapłanów odznaczających się wiedzą i trwałym doświadczeniem zebranym dzięki długoletniemu pełnieniu posługi egzorcystów w poszczególnych regionach i strefach kulturowych. Dyrektoria winny zostać zatwierdzone przez Stolicę Apostolską zgodnie z przepisami prawa."
Zobaczmy:

"DOKUMENTY STOLICY APOSTOLSKIEJ

NOWY RYTUAŁ EGZORCYZMÓW

W ślad za wydanym przez Kongregację Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów w 1997 roku dokumentem O egzorcyzmach większych i duszpasterstwie opętanych (De exorcismis maioribus et cura pastorali obsessorum), w roku bieżącym ukazała się liturgiczna księga egzorcyzmów. Wydana jako część Rytuału Rzymskiego i promulgowana przez papieża Jana Pawła II nosi tytuł De exorcismis et supplicationibus quibusdam. Poniżej prezentujemy dokumenty wprowadzające tę księgę: Dekret Kongregacji, Wstęp oraz Wprowadzenie teologiczne i pastoralne - w tłumaczeniu ks. Stanisława Czerwika.


OBRZĘDY EGZORCYZMU

Kongregacja Kultu Bożego
i Dyscypliny Sakramentów
Watykan 1999

Prot. n. 1280/98/L

DEKRET

Kościół, posłuszny słowom modlitwy Pańskiej i powodowany miłosierdziem, już od najdawniejszych czasów zanosi w sakramentaliach błagania do Boga, aby wybawił wiernych od wszelkich niebezpieczeństw, a zwłaszcza od diabelskich zasadzek.
.......

Jerzy Kard. Medina Estevez
Prefekt

+ Abp Gerard M. Agnelo
Sekretarz

........


10. Tajemnica Bożego miłosierdzia staje się jednak dla nas trudniejsza do pojęcia 25, kiedy za Bożym dopuszczeniem zdarzają się przypadki wyjątkowego udręczenia i opętania przez diabła jakiegoś człowieka należącego do Bożego Ludu i oświeconego przez Chrystusa po to, aby jako syn światłości doszedł do życia wiecznego. Jasno objawia się wówczas (por. Ef 6,12) tajemnica nieprawości, która działa w świecie (por. 2 Tes 2,7), chociaż diabeł nie może przekroczyć granic wyznaczonych mu przez Boga. Ta forma władzy diabła nad człowiekiem różni się od wpływu, który przechodzi na człowieka z tytułu grzechu pierworodnego i który jest grzechem 26. W takich przypadkach Kościół błaga Chrystusa Pana i Zbawiciela oraz ufając Jego mocy spieszy z wieloraką pomocą człowiekowi dręczonemu pokusami, czyli opętanemu, aby został od tego opętania uwolniony.
......

Tłum. z języka łacińskiego
ks. Stanisław Czerwik



Trzeba stwierdzić, że jest to oficjalny pogląd Kościoła Katolickiego. Nie ma tu jednak nic o opętaniu jako o zasłudze. Opętanie jest zawsze złem. Opętanie jest działaniem Szatana, a nie Boga. Opętanie jest objawieniem się tajemnicy nieprawości.

Druga sprawa to różnice między teologią katolicką, a ewangeliczną. KK mówi o możliwości opętania katolika, ponieważ Lud Boży w teologii katolickiej składa się ze wszystkich ochrzczonych. KK chrzci niemowlęta, w wyniku czego katolicki Lud Boży składa się z wielu niewierzących, ateistów, agnostyków a nawet satanistów (czyli tych ochrzczonych niemowląt, które po dojściu do wieku rozumnego nie chcą mieć nic wspólnego z Chrystusem). Nie można się więc dziwić, że tacy "ochrzczeni chrześcijanie", a w rzeczywistości wrogowie chrześcijaństwa - bywają opętywani.

W teologii ewangelicznej człowiek staje się chrześcijaninem w sposób świadomy, w wieku umożliwiającym złożenie przed Bogiem oświadczenia woli. W następstwie świadomego aktu wiary Duch Pański zstępuje na wierzącego tworząc w nim nowego, świętego ducha ludzkiego, który będzie żył z Bogiem na wieki. Wierzący ewangeliczny jest chroniony przez zamieszkującego w nim Ducha Świętego przed tak drastycznymi atakami diabelskimi jak demoniczna próba zmiany lokatora. Żaden demon nie jest w stanie wejść tam gdzie mieszka Duch Święty. Każdy wierzący jest strzeżony przez Boga w sposób ciągły, a pieczęć zbawienia nie może zostać unieważniona. Odrodzony duch ludzki - już w czasie kiedy człowiek żyje jeszcze na ziemi - przebywa stale przed obliczem Najwyższego w niebiosach, a sam człowiek strzeżony jest na wszystkich swych drogach przez aniołów Bożych, którzy są dani do usługiwania zbawionym. Przy tak potężnej i wieloskładnikowej ochronie - demon może tylko pomarzyć o opętaniu. (Ochrona ta jednak dopuszcza zwykłe pokusy, ponieważ na to wskazuje doświadczenie życiowe. Wierzącemu zdarza się odpowiadać na pokusę grzechem - a mimo to jego sprawiedliwy duch nie doznaje uszczerbku - ponieważ wszelkie grzechy przeszłe, teraźniejsze i przyszłe zostały już zmazane na Krzyżu).

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,40 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana