Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Sukcesja Apostolska - czy(m) jest?
 |  Wersja do druku
Dezerter
 listopad 03 2009 15:56  (Czytany 14976 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Rafi mnie zainspirował następującym tekstem

Nikt też wówczas nie słyszał o sukcesji apostolskiej - do wynalazek Ireneusza później "ulepszany" (taki sam wynalazek jak poczet "papieży").
Ale cóż, prawda sobie, propaganda sobie.

Sam Ireneusz walczył z gnostyzmem opartym o tajemną wiedzę i przekazywaniem tajemnej mocy/wiedzy. Jak żywo dzisiejsza sukcesja apostolska z osobistym nakładaniem rąk i przekazywaniem tajemnej mocy przypomina gnozę z którą Ireneusz walczył..


Przyznam, że mnie zszokowałeś nieco brachu, bo Sukcesja Apostolska (dalej... sukcesja) to dla mnie jedna z podstawowych spraw - poźniej opisze jak ją rozumiałem dotychczas (nigdy nie zgłębiając tematu - więc czas nadszedł)
Jezus przekazał Ducha Świętego najpierw 12 - gdy ich wysłał po dwuch, by uzdrawiali i wypędzali złe duchy, a później powtórnie już większej rzeszy "apostołów" podczas Pięćdziesiątnicy.
Od tamtej pory, wielu mogło chrzcić, ale (poprawcie mnie jeśli się mylę) tylko apostołowie i nieliczni wybrani (Paweł) nakładali dodatkowo ręce dopełniając "obrzędu" stania się chrześcijaninem.
Nakładanie rąk wiąże się z przekazywaniem Ducha Św, apostołowie zostawili następców, którzy kierowali Kościołem , przewodnicząc uczcie miłości czyli pamiątce ostatniej wieczerzy, które zaczęto nazywać eucharystią.
Stąd narodził się stan duchowny - prezbiter/biskup i pomocnik diakon, jak również "prorokujący", egzorcysta, lektor...
Ja rozumiem sukcesję, jako nieprzerwane przekazywanie Duch Św od Pięćdziesiątnicy - apostołowie, biskupi do... mnie bo byłem u bierzmowania

(wybaczcie chaos i uproszczenia, ale się spieszyłem - poprawię)

czy mógłbym prosić o wspólne pogłębienie tematu, bo chyba warto (Marku wal śmiało Big Grin )

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 03 2009 17:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977


ale...ale...
Chyba Dezerterze odróżniasz:
- nałożenie rąk podczas zwykłej modlitwy, ktore to nałożenie jest ekspresją modlitwy o uzdrowienie, czy modlitwy wstawienniczej
od
- nałożenia rąk podczas udzielania sakramentu bierzmowania
i
- włożenia rąk podczas udzielania sakramentu święceń (czy to kapłańskich czy to biskupich) ??????????

w skrócie: to, że na Ciebie biskup włożył ręce udzielając Ci bierzmowania nie czyni z Ciebie sukcesora Apostołów

ps.
i to to własnie jest sukcesja apostolska: żeby legalnie wyświęcony (ordynowany) biskup mógł za zagoda Kościoła legalnie wyświęcić (ordynować) kolejnego biskupa i żeby uniknąc sytuacji, że na spotkaniu modlitewnym u ewangelikalnych (czy w grupie Odnowy) ktoś, na kogo wcześniej w modlitwie wstawienniczej nałożono ręce, sam nakładał ręce na brata we wierze dowodząc w ten sposób, że brat legalnie stał sie następcą Apostołów, a więc biskupem.

Dlatego właśnie robaczek nazywał siebie (domyślam się, że ironicznie): biskupem robaczkiem.

Czyżbyś chciał uchodzic za biskupa Dezertera?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 00:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Widzę MM, że walczysz starą bronią: posługując się współczesnymi pojęciami wyśmiewasz inaczej myślących. Śmiech jest ostatnim argumentem. Tak przy okazji: czy w KRK ksiądz mógł/może święcić biskupa (dobrze poszukaj zanim odpowiesz i przemyśl wynik poszukiwań)?

Dezerter, nie chciałem uderzyć w tak podstawowy dla ciebie element. Dla mnie nie ma on żadnego znaczenia gdy poznałem jak Duch działa poza KRK (ba od początku z tą sukcesją nakładania rąk było cos nie tak. Wypędzali duchy w imię Jezusa także ludzie spoza "sukcesji rąk" Mk 9,37-38). Prawdą jest, że osoby do rozdzielania jałmużny w ten sam sposób ordynowano - patrz Dz 6, prawdą jest że tak samo wyznaczano na różne stanowiska w ST. Było to przekazanie lub wyznaczenie pewnej funkcji. Tak wyznaczano sędziów, następców (patrz Mojżesz i Jozue) ale także i tak wyznaczano rolę ofiary! Np. Nie przypadkowo Jan Chrzciciel kładąc ręce na Jezusie powiedział "Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata!". Jan przekazał jako przedstawiciel ludzi wszystkie grzechy Jezusowi tak jak Aron przekazał kozłowi, a później następni kapłani aż do czasu zburzenia Świątyni. To też było wyznaczenie funkcji, przekazanie jej.
Dz3 -> Barnaba i Paweł wysłani po poście, modlitwie i nałożeniu rąk - tak zostali wyznaczeni do roli na Cyprze. Zauważ także, tam nie udzielali Ducha Świętego, jak widział to mag, lecz modlili się o Ducha, wkładali ręce i wtedy Duch zstępował. Podobnie czynili przy błogosławieństwach, uzdrowieniach - nałożenie rąk, przekazanie roli, funkcji, woli.
Do dziś nałożenie rąk jest częścią udzielania sakramentu rozgrzeszenia - gest dziś zaniedbywany, ale czy bez niego nie ma rozgrzeszenia? W starożytności przyjmowano do Kościoła także poprzez gest nałożenia rąk. Nałożenie rąk przy rozgrzeszeniu wskazywało na pojednanie się z Kosciołem.
Gest nałożenie rąk był także gestem pojednania samym w sobie i do dziś ma pozytywne konotacje. Położenie chocby jednej reki na ramieniu juz czyni tą chwile osobistą.

Aleksander w swym liście nie podważał ważności nowo wybranych duchownych, a raczej podkreślał, że taki wybór jest dożywotni, więc powinni poprzednich przywrócić (kto miałby nałożyć ręce na nowo wybranych jeżeli poprzedni byli w opozycji). Nie powoływał sie przy tym na swój autorytet, wręcz podkreślał że nie ma autorytetu Apostoła i apostołem nie jest, więc nic nakazać nie może - radzi tylko.
Polecam Ireneusza - jest zwolennikiem władzy Rzymu i wynalazcą wszystkich argumentów. Wzmacniając Rzym chciał wytrącić wszelkie argumenty z rąk gnostyków (i trzeba przyznać, że taki system wszystkie argumenty gnostykom odbierał). Zobaczysz wtedy podwaliny dzisiejszego pojęcia sukcesji apostolskiej.
Ogólnie materiałów znajdziesz mnóstwo choć często musisz na nie patrzeć przez pryzmat rozwinietej idei Ireneusza.

Myślę, że zainteresuje ciebie też Cud Świętego Ognia - kojarzy mi sie z tematem poprzez Pięćdziesiątnicę.

Stan duchowny narodził sie poprzez kalkę z judaizmu. Przy czym dopóki wszyscy mieli wpływ na to kogo wybierano to jeszcze podlegało kontroli uniemożliwiającej nadużycia. Gdy jednak sami wybrani stwierdzili, ze tylko oni będą decydować zadziałały znane dziś nam zasady korporacyjne, wcześniej znane w cechach a jeszcze wcześniej m.in. w kościele czy w synagodze. Diakoni to po prostu słudzy zajmujący się wszystkim co mógł na nich zwalić prezbiter, a gdy było ich zbyt dużo, to sługa brał sobie pomocnika/sługę - subdiakona. W prawosławiu subdiakoni odprawiają nabożeństwa. W zasadzie pierwszymi diakonami to byli owi mężowie rozdzielający jałmużnę aby zdjąć ten kłopot z głowy Apostołom Big Grin
Kaznodzieje, prorocy nie byli wyznaczani na swe funkcje. Taki otrzymywali dar Ducha. Dzisiejszy lektorzy to tylko mgiełka owych wydarzeń.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 04 2009 01:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by: Dezerter

Rafi mnie zainspirował następującym tekstem

Nikt też wówczas nie słyszał o sukcesji apostolskiej - do wynalazek Ireneusza później "ulepszany" (taki sam wynalazek jak poczet "papieży").
Ale cóż, prawda sobie, propaganda sobie.

Sam Ireneusz walczył z gnostyzmem opartym o tajemną wiedzę i przekazywaniem tajemnej mocy/wiedzy. Jak żywo dzisiejsza sukcesja apostolska z osobistym nakładaniem rąk i przekazywaniem tajemnej mocy przypomina gnozę z którą Ireneusz walczył..


Przyznam, że mnie zszokowałeś nieco brachu, bo Sukcesja Apostolska (dalej... sukcesja) to dla mnie jedna z podstawowych spraw - poźniej opisze jak ją rozumiałem dotychczas (nigdy nie zgłębiając tematu - więc czas nadszedł)



Ojej.
Ja sie bardzo ciesze.
Przeciez podwazanie sukcesji legitymizuje moj tytul.
biskup robaczek2

I kazdego innego wynalazcy.
Sai Baba na proroka Europy - bo dlaczego nie? No dlaczego?
"poznałem jak Duch działa poza KRK" - Sai Baba tez poznal - przynajmniej tak mowi. Widocznie kazdemu wolno mowic.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 07:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Rzymianie odmawiają sukcesji anglikanom i luteranom (choć ciąg nakładania rak jest zachowany) z powodu innego rozumienia Eucharystii, kapłaństwa czy samej sukcesji. Jak więc może być mowa o ciągłej sukcesji w pierwszym wieku skoro samo pojecie sukcesji powstało dopiero za Wiktora, kapłaństwo było rozumiane inaczej, Eucharystia także?
Zadziwiająca sprzeczność.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 04 2009 08:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Alez Rafi, po pierwsze takie zagadnienia jak osoba wyznaczona do udzielania sakry biskupiej interesują mnie najmniej, gdyż nie jest to przekazywanie jakiejś mocy, ktorą się posiada, ale wykazujące ciągłość chronologiczną nastepowanie biskupów od czasu apostołów do dzisiejszych. Co w dalszym ciągu nie upoważnia członka jakiekolwiek nowego Koscioła czy wspólnoty wyznaniowej do nalozenia rąk na swego sąsiada i deklarowania, że ten przez to stał się biskupem.

Po drugie, widzę, że Ty tez mylisz samo nakładanie rąk z sukcesją pisząc: ba od początku z tą sukcesją nakładania rąk było cos nie tak. Wypędzali duchy w imię Jezusa także ludzie spoza "sukcesji rąk" Mk 9,37-38 . Naprawde nie widzisz różnicy miezy charyzmatami a sukcesją hierarchiczną? Gdzie napisano, że tylko biskup, czy w ogóle chrześcijanin mogł się modlić? Tak więc ten "argument" trafia w próżnię, albo operujesz już na takim stopniu abstrakcji, że nie nadążam.
I choć zgadzam się (ba, nie musze zgadzac się to oczywiste), że osoby do rozdzielania jałmużny w ten sam sposób ordynowano - patrz Dz 6, prawdą jest że tak samo wyznaczano na różne stanowiska w ST. Było to przekazanie lub wyznaczenie pewnej funkcji. Tak wyznaczano sędziów, następców... to chyba też zauważasz (a może nie?), że sukcesja apostolska jest czymś zupełnie innym niż "przekazanie, czy wyznaczanie funkcji", czy zwykła modlitwa z tym wyznaczaniem związana?

Podsumowujac: nie każde nakładanie rąk jest sukcesją (a tym bardziej apostolską), ba w ogóle fakt włożena rąk nie oznacza żadnej sukcesji, podobnie jak to, że włożenie rąk na kandydata do biskupstwa jest tylko jednym ze znaków udzielenia sakramentu święceń.

Dlatego blagam: nie mieszajcie zwykłego gestu liturgicznego z pojeciem sukcesji

(tak off-topowo: gdzie to napisano, że Jan włozył na Jezusa ręce?)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 04 2009 08:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Rzymianie odmawiają sukcesji anglikanom i luteranom (choć ciąg nakładania rak jest zachowany) z powodu innego rozumienia Eucharystii, kapłaństwa czy samej sukcesji. Jak więc może być mowa o ciągłej sukcesji w pierwszym wieku skoro samo pojecie sukcesji powstało dopiero za Wiktora, kapłaństwo było rozumiane inaczej, Eucharystia także?
Zadziwiająca sprzeczność.



jakże może byc mowa o wierze w Trójcę świętą w pierwszym czy drugim wieku, skoro samo pojecie zostalo zdefiniowane w IV wieku?
Rafi: gubisz się

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 11:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

MM, żeby nie było po próznicy. Zdefiniuj mi sukcesje apostolską i przekazywanie sukcesji apostolskiej.

jakże może byc mowa o wierze w Trójcę świętą w pierwszym czy drugim wieku, skoro samo pojecie zostalo zdefiniowane w IV wieku?

Nikt nie mówił, że wiara w Trójce świętą była od zarania kościoła, a jednak mówi się sukcesji apostolskiej (o ile pamiętam jednym z warunków przekazania sukcesji apostolskiej jest jej swiadomość, ale poczekam na twoje definicje). Jak przekazywac coś o czym się nie wie nie spełniając współczesnych warunków? Poczekam jednak na twoje definicje.

O nakładaniu rak - sprawa prosta. Tak wyglądał chrzest - nałożenie rąk i zanurzenie w wodzie. Jeżeli chrzest był na odpuszczenie grzechów, to i krótka modlitwa przed zanurzeniem nie była niczym dziwnym. Przecież nie polewał głowy z czarki jak na niektórych obrazach pokazują Smile Połączysz relacje i okazuje się, że spotkał Jezusa podczas chrztu dając swiadectwo, że jest owym barankiem ofiarnym przyjmującym grzechy świata tak jak kozioł przyjmował grzechy Izraela.
Oczywiście to dywagacje.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 04 2009 19:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by: Rafi+F

kapłaństwo było rozumiane inaczej, Zadziwiająca sprzeczność.


Rafi rozroznianie pomiedzy cialem a sercem jest wpisane naturalnie w dusze kazdego czlowieka i Twoja tez. Podobnie jak w Konstytucji pisze:"pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła "ciałem", ale nie "sercem" tak samo sprzecznosc na podstawie tego, ze kaplan mial zone lub nie mial sutanny jest tylko sprzecznoscia "cialem". Podobnie pretensje spadkobiercow Utrechtu nie maja zadnych podstaw poniewaz brakuje tam Ducha jednosci z Urzedem Nauczycielskim. Tylko "cialo"Ty i oni legitymizuja po prostu takie potwory jak biskup robaczek2 lub Sai Baba. Nie chce byc zlym prorokiem ale dla mnie to najgorsze co moze byc - walka z Duchem. To juz lepiej byc celnikiem lub nierzadnica.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 04 2009 19:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Ale fajnie sie czyta:
"Z dwunastu biskupów z całej Europy, którzy wkładali ręce podczas konsekracji Biskupa Jana Szarka w dniu 3 maja 1991 r. cztery nazwiska biskupów wypada tu wymienić dla potomnych: bp Janusz Narzyński, bp Johannes Hanselman ( zm. 2 X 1999 r., były Prezydent ŚFL, Monachium, konsekrowany m.in. przez szwedzkiego biskupa Sunklera 28.9.1975 r.), bp Olavi Rimpiläinen (Oulu, Finlandia), bp Tord Har-lin (Biskup pomocniczy Arcybiskupa Uppsali w Szwecji).

Natomiast w święceniach biskupich aktualnego Zwierzchnika Kościoła Ks. Biskupa Janusza Jaguckiego w Święto Epifanii, dnia 6 stycznia 2001 r. czynny udział przez modlitwę i włożenie rąk wzięli udział oprócz Biskupa Kościoła dr. Jana Szarka, Biskupa - Seniora dr. Janusza Narzyńskiego i wszystkich polskich biskupów diecezjalnych, także biskupi: Walter Jagucki z Leeds (Anglia) (konsekrowany w Londynie przez szwedzkiego Biskupa Diecezji Linköpings Martina Linda w dniu 27 maja 2000 r.), Paavo Kortekangas z Finlandii (Biskup Diecezji Tampere od 1981 r), wiceprezydent ŚFL bp gen. Julius Filo z Bratysławy (Słowacja), bp Klaus Wollenweber z Görlitz (RFN), bp Herwig Sturm z Wiednia (Austria), bp Władysław Volny z Czeskiego Cieszyna (Czechy) i biskup SELK-u Diethard Roth z Hannower (RFN).

Poprzez czynny udział w konsekracji Ks. Biskupa Ryszarda Bogusza we Wrocławiu przez nałożenie rąk biskupów bratnich Kościołów: ewangelicko-unijnego (bp Joachim Rogge), ewangelicko-reformowanego (bp Zdzisław Tranda), starokatolickich Unii Utrechckiej (bp Wiesław Skołucki i bp Zdzisław Koralewski), prawosławnego (abp Jeremiasz - Jan Anchimiuk), rzymsko-katolickiego (bp Jan Tyrawa), ta "ekumeniczna sukcesja apostolska" z kolei za pośrednictwem Księdza Biskupa Ryszarda Bogusza przekazana została w czasie konsekracji biskupom: Mieczysławowi Cieślarowi, Ryszardowi Borskiemu i Januszowi Jaguckiemu. Tak więc po raz pierwszy od czasów Reformacji nasz Kościół w Polsce posiada także "ekumeniczną sukcesję apostolską".

Wyzej wymienieni maja po prostu inne poglady ode mnie w sprawie "ciala" i "serca".
Ciekawe, ktore poglady sa prawdziwe.
biskup robaczek2 - musze troche poszukac i bede mogl powiedziec "Tak więc po raz pierwszy od czasów Reformacji nasz Kościół w Polsce posiada także "ekumeniczną sukcesję apostolską".
Nie macie namiarow na tego papieza w USA? Mialbym wazniejsze swiecenia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 04 2009 21:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Dezerterze,

dzięki za zaproszenie. Big Grin

Rafi,

Nie przypadkowo Jan Chrzciciel kładąc ręce na Jezusie powiedział "Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata!". Jan przekazał jako przedstawiciel ludzi wszystkie grzechy Jezusowi tak jak Aron przekazał kozłowi, a później następni kapłani aż do czasu zburzenia Świątyni. To też było wyznaczenie funkcji, przekazanie jej.
O nakładaniu rak - sprawa prosta. Tak wyglądał chrzest - nałożenie rąk i zanurzenie w wodzie. Jeżeli chrzest był na odpuszczenie grzechów, to i krótka modlitwa przed zanurzeniem nie była niczym dziwnym

Jakiś fragment z Pisma albo historycznego opracowania mówi o tym, że w skład chrztu Janowego (pre-chrześcijańskiego przecież) wchodziło nałożenie rąk? (A co z Dz 8:14-17?)

Połączysz relacje i okazuje się, że spotkał Jezusa podczas chrztu dając swiadectwo, że jest owym barankiem ofiarnym przyjmującym grzechy świata tak jak kozioł przyjmował grzechy Izraela.

I z tego wynika, że Jan nałożył na Jezusa ręce, jak Arcykapłan na kozła ofiarnego?

Polecam Ireneusza - jest zwolennikiem władzy Rzymu i wynalazcą wszystkich argumentów.

Ale czy wynalazcą praktyki, sukcesji apostolskiej albo episkopatu? (O episkopacie jako posłudze różnej od prezbiteratu zdaje się pisać już Ignacy z Antiochii w 110, jeszcze przed narodzinami Ireneusza).

Wzmacniając Rzym chciał wytrącić wszelkie argumenty z rąk gnostyków (i trzeba przyznać, że taki system wszystkie argumenty gnostykom odbierał).

Jak miał odbierać, jeśli chrześcijaństwo, nazwijmy to na potrzeby dyskusji, 'katolickie' i 'gnostyckie' to dwa chyba mocno nieprzystające systemy?...

skoro samo pojecie sukcesji powstało dopiero za Wiktora

Jeśli przypisywać stworzenie koncepcji sukcesji apostolskiej Ireneuszowi w Adversus Haereses (180-185), to za Eleuteriusza (do 189).

Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 05 2009 08:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kacerz_Marek


Nie przypadkowo Jan Chrzciciel kładąc ręce na Jezusie powiedział "Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata!". Jan przekazał jako przedstawiciel ludzi wszystkie grzechy Jezusowi tak jak Aron przekazał kozłowi, a później następni kapłani aż do czasu zburzenia Świątyni. To też było wyznaczenie funkcji, przekazanie jej.
O nakładaniu rak - sprawa prosta. Tak wyglądał chrzest - nałożenie rąk i zanurzenie w wodzie. Jeżeli chrzest był na odpuszczenie grzechów, to i krótka modlitwa przed zanurzeniem nie była niczym dziwnym

Jakiś fragment z Pisma albo historycznego opracowania mówi o tym, że w skład chrztu Janowego (pre-chrześcijańskiego przecież) wchodziło nałożenie rąk? (A co z Dz 8:14-17?)

Są to dywagacje, tak wówczas chrzczono, takie były zwyczaje żydowskie (nakładanie rąk jest żywcem od Żydów, z resztą nic dziwnego). To był chrzest Janowy, dla pokutników na odpuszczenie grzechów.
Co do dziejów, to szymon spostrzegał to jak przekazywanie Ducha. A była to modlitwa, nałozenie rąk ma wymiar osobisty, przeznaczenia, dawcą Ducha był Bóg (który do tego rąk nie potrzebował - patrz przyczynek synodu/soboru Jerozolimskiego)

Quote by: kacerz_MarekPołączysz relacje i okazuje się, że spotkał Jezusa podczas chrztu dając swiadectwo, że jest owym barankiem ofiarnym przyjmującym grzechy świata tak jak kozioł przyjmował grzechy Izraela.

I z tego wynika, że Jan nałożył na Jezusa ręce, jak Arcykapłan na kozła ofiarnego?
Piękny obraz, nieprawdaż? Jak wspomniałem, to tylko dywagacja.

Quote by: kacerz_MarekPolecam Ireneusza - jest zwolennikiem władzy Rzymu i wynalazcą wszystkich argumentów.

Ale czy wynalazcą praktyki, sukcesji apostolskiej albo episkopatu? (O episkopacie jako posłudze różnej od prezbiteratu zdaje się pisać już Ignacy z Antiochii w 110, jeszcze przed narodzinami Ireneusza).
Nie mówię o episkopacie, bo taki proces był już w I wieku. Przyjmuje sie, ze to wyraźny wpływ kultury semickiej. Że tam gdzie gmina powstała jako czysto niesemicka były inne formy. Episkopat dobrze się przyjał. Badania nad rozwojem i rozpowszechnianiem formy episkopatu utrudnia fakt, ze gdy A pisze list do B to posługuje sie często takimi pojeciami jakie rozumie B, jezeli więc sugeruje episkopat to nie wiadomo czy jest u A, u B, czy u obydwóch, jeżeli nie wspomina o episkopacie to wątpliwości podobne. Widać to nawet w listach Ignacego. Gdyby przetrwał tylko list do rzymian to nie wiedziałbyś, czy w Antiochii był episkopat czy nie. Porównaj jak sie zwraca do rzymian a jak do innych kościołów - różnica jest bardzo wyraźna.

Quote by: kacerz_Marek
Wzmacniając Rzym chciał wytrącić wszelkie argumenty z rąk gnostyków (i trzeba przyznać, że taki system wszystkie argumenty gnostykom odbierał).

Jak miał odbierać, jeśli chrześcijaństwo, nazwijmy to na potrzeby dyskusji, 'katolickie' i 'gnostyckie' to dwa chyba mocno nieprzystające systemy?...
Otuż nie do końca. Gnoza bardzo chętnie sięgnęła do Jezusa. No wiesz, facet chodzi, uzdrawia, cuda czyni, no i jeszcze chrześcijanie zrobili dużo roboty wstępnej. Dziś, po 2 tys lat chrześcijaństwo "katolickie" niewiele przypomina to z 1-go czy 2-go wieku. Dzisiejsze "chrześcijaństwo gnostyckie" równiez niewiele ma wspólnego z ówczesną gnozą (to jak rekonstrukcja dinozaura na podstawie rysunków jaskiniowych). I samo sformułowanie "chrześcijaństwo gnostyckie" bardzo mi nie odpowiada. Gnoza była wpierw, z chrześcijaństwa skorzystała, nośnikiem jest gnoza, nie chrześcijaństwo.

Quote by: kacerz_Marek
skoro samo pojecie sukcesji powstało dopiero za Wiktora

Jeśli przypisywać stworzenie koncepcji sukcesji apostolskiej Ireneuszowi w Adversus Haereses (180-185), to za Eleuteriusza (do 189).
Zgadza się, zrobiłem uproszczenie. Z wynalazku Ireneusza i Tertuliana Wiktor skorzystał. Narzędzie Ireneusza było dostępne juz za poprzedniego biskupa Rzymu.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 listopad 05 2009 20:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Są to dywagacje, tak wówczas chrzczono, takie były zwyczaje żydowskie (nakładanie rąk jest żywcem od Żydów, z resztą nic dziwnego)

Hm... A masz jakieś opracowanie na ten temat? O ile wiem, w ceremoniach współczesnego judaizmu rabinicznego stosujących mikveh nie ma elementu nakładania rąk, czy było tak w starożytności?

Co do dziejów, to szymon spostrzegał to jak przekazywanie Ducha.

Chodziło mi o cztery wersety Dziejów Apostolskich przed pojawieniem się Szymona Maga, gdzie Piotr i Jan nakładają ręce na Samarytan, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.

Przyjmuje sie, ze to wyraźny wpływ kultury semickiej. Że tam gdzie gmina powstała jako czysto niesemicka były inne formy.

Hm... A może to nie wyraźny wpływ kultury żydowskiej, tylko praktyka wyrastająca z nowych, oryginalnie chrześcijańskich elementów?

Gnoza bardzo chętnie sięgnęła do Jezusa.

Owszem; chodzi mi o to, że - nie omawiając szczegółowo podobieństw i różnic - gnostycyzm chrześcijański/chrześcijaństwo gnostyckie (wahałbym się z używaniem terminu 'gnoza' na określenie nurtu religijnego, a nie specyficznego elementu doktryny/duchowości) oraz chrześcijaństwo katolickie/ortodoksyjne, jakkolwiek odnoszące się do postaci Jezusa Chrystusa, opierają się na zupełnie innych założeniach i dlatego jako systemy rozwinięte z tych założeń są nieprzystające.

Dzisiejsze "chrześcijaństwo gnostyckie" równiez niewiele ma wspólnego z ówczesną gnozą (to jak rekonstrukcja dinozaura na podstawie rysunków jaskiniowych).

No bez przesady... Czy współczesne gnostyckie Kościoły opierające swoją doktrynę na tekstach gnostyckich, korzystające z prac ludzi, którzy poświęcili gnostycyzmowi lata studiów, mają się nijak do starożytnego gnostycyzmu?

I samo sformułowanie "chrześcijaństwo gnostyckie" bardzo mi nie odpowiada. Gnoza była wpierw, z chrześcijaństwa skorzystała, nośnikiem jest gnoza, nie chrześcijaństwo.

No, tu można by się spierać o to, czym był/jest gnostycyzm, czym gnozna, jakiej ten religijny fenomen jest był/jest natury, czy można mówić o 'gnostycyzmie' jako o mniej lub bardziej konretnym zbiorze doktryn, czy może - tak jak 'pogaństwo' - to raczej umbrella term...

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 06 2009 09:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kacerz_Marek


Hm... A masz jakieś opracowanie na ten temat? O ile wiem, w ceremoniach współczesnego judaizmu rabinicznego stosujących mikveh nie ma elementu nakładania rąk, czy było tak w starożytności?


Dzięki za dyskusję. zawsze byłem przekonany, że nakładanie rąk jest częścią kultury żydowskiej, teraz zobaczyłem dlaczego. Po pobieżnym wertowaniu Biblii widać zaryzykuje tezę, że nakładano ręce na wszystko co było przeznaczone dla Pana. A poza ofiarami byli to kapłani, sędziowie, władcy.
Zobacz:
Wyjścia 29.10, 29.15, 29.19,
Kapłańska 1.4, 3.2, 3.8, 3.13, 4.4, 4.15, 8.14, 8.18, 8.22, 9.22(błogosławieństwo jako oddanie pod opiekę Bogu), 16.21, 24.11(oddanie winnego Bogu),
Liczb 8.10 (ofiara z Lewitów : oddanie Bogu na służbę), 27.18 (przykazanie aby Mojżesz oddał Jozuego Bogu na służbę w charakterze wodza), 27.23(Mojżesz mianuje Jozuego wodzem nakładając ręce)
Powt.Prawa 34.9 (Mojżesz mianuje Jozuego wodzem nakładając ręce)
2Kronik 29.23
Daniela 13.34 (oddali Zuzannę Bogu)

Patrząc od tej strony nie dziwi nakładanie przez Jezusa rąk na chorych czy przy błogosławieństwie : oddawał ich woli Pana; apostołowie Jezusa w tym przy uzdrowieniach naśladowali.

Patrząc tylko na samą Biblię widać gest nakładania rąk (obok kołysania) jako oddanie coś Bogu czy też woli Boga.

Jakże inaczej teraz spostrzega się nakładanie rąk na Samarytan.



Quote by: kacerz_Marek
Dzisiejsze "chrześcijaństwo gnostyckie" równiez niewiele ma wspólnego z ówczesną gnozą (to jak rekonstrukcja dinozaura na podstawie rysunków jaskiniowych).

No bez przesady... Czy współczesne gnostyckie Kościoły opierające swoją doktrynę na tekstach gnostyckich, korzystające z prac ludzi, którzy poświęcili gnostycyzmowi lata studiów, mają się nijak do starożytnego gnostycyzmu?

Zgoda, lekka przesada.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 listopad 06 2009 21:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dzięki za dyskusję.

Dzięki również. Smile

zawsze byłem przekonany, że nakładanie rąk jest częścią kultury żydowskiej, teraz zobaczyłem dlaczego. (...) Patrząc tylko na samą Biblię widać gest nakładania rąk (obok kołysania) jako oddanie coś Bogu czy też woli Boga.

To jednak wciąż nawet nie sugeruje, że Jan podczas chrztu Jezusa nałożył na Niego ręce, a hipoteza interesująca ze względu na koneksje Jan-esseńczycy-mandejczycy, vide: Mystical Mikveh Immersion: The Jewish Background of Christian Baptism Rona Mosleya, ze strony The Nazarenes of Mount Carmel.

Zgoda, lekka przesada.

Za to to video to mocna przesada. Big Grin

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Monikowski
 listopad 07 2009 05:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/03
Postów:: 67

Najprostsza i najpełniejsza zarazem: tak jest - najprostsza a jednocześnie najpełniejsza definicja sukcesji apostolskiej jest taka, że jest to po prostu aparat wykonywania władzy. Tak samo jak celibat duchownych.

===

Precz ze "Starym Testamentem"!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 listopad 08 2009 02:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Quote by: Rafi+F

Quote by: kacerz_Marek


Nie przypadkowo Jan Chrzciciel kładąc ręce na Jezusie powiedział "Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata!". Jan przekazał jako przedstawiciel ludzi wszystkie grzechy Jezusowi tak jak Aron przekazał kozłowi, a później następni kapłani aż do czasu zburzenia Świątyni. To też było wyznaczenie funkcji, przekazanie jej.
O nakładaniu rak - sprawa prosta. Tak wyglądał chrzest - nałożenie rąk i zanurzenie w wodzie. Jeżeli chrzest był na odpuszczenie grzechów, to i krótka modlitwa przed zanurzeniem nie była niczym dziwnym

Jakiś fragment z Pisma albo historycznego opracowania mówi o tym, że w skład chrztu Janowego (pre-chrześcijańskiego przecież) wchodziło nałożenie rąk? (A co z Dz 8:14-17?)

Są to dywagacje, tak wówczas chrzczono, takie były zwyczaje żydowskie (nakładanie rąk jest żywcem od Żydów, z resztą nic dziwnego). To był chrzest Janowy, dla pokutników na odpuszczenie grzechów.
Co do dziejów, to szymon spostrzegał to jak przekazywanie Ducha. A była to modlitwa, nałozenie rąk ma wymiar osobisty, przeznaczenia, dawcą Ducha był Bóg (który do tego rąk nie potrzebował - patrz przyczynek synodu/soboru Jerozolimskiego)

Quote by: kacerz_MarekPołączysz relacje i okazuje się, że spotkał Jezusa podczas chrztu dając swiadectwo, że jest owym barankiem ofiarnym przyjmującym grzechy świata tak jak kozioł przyjmował grzechy Izraela.

I z tego wynika, że Jan nałożył na Jezusa ręce, jak Arcykapłan na kozła ofiarnego?
Piękny obraz, nieprawdaż? Jak wspomniałem, to tylko dywagacja.

Quote by: kacerz_MarekPolecam Ireneusza - jest zwolennikiem władzy Rzymu i wynalazcą wszystkich argumentów.

Ale czy wynalazcą praktyki, sukcesji apostolskiej albo episkopatu? (O episkopacie jako posłudze różnej od prezbiteratu zdaje się pisać już Ignacy z Antiochii w 110, jeszcze przed narodzinami Ireneusza).
Nie mówię o episkopacie, bo taki proces był już w I wieku. Przyjmuje sie, ze to wyraźny wpływ kultury semickiej. Że tam gdzie gmina powstała jako czysto niesemicka były inne formy. Episkopat dobrze się przyjał. Badania nad rozwojem i rozpowszechnianiem formy episkopatu utrudnia fakt, ze gdy A pisze list do B to posługuje sie często takimi pojeciami jakie rozumie B, jezeli więc sugeruje episkopat to nie wiadomo czy jest u A, u B, czy u obydwóch, jeżeli nie wspomina o episkopacie to wątpliwości podobne. Widać to nawet w listach Ignacego. Gdyby przetrwał tylko list do rzymian to nie wiedziałbyś, czy w Antiochii był episkopat czy nie. Porównaj jak sie zwraca do rzymian a jak do innych kościołów - różnica jest bardzo wyraźna.

Quote by: kacerz_Marek
Wzmacniając Rzym chciał wytrącić wszelkie argumenty z rąk gnostyków (i trzeba przyznać, że taki system wszystkie argumenty gnostykom odbierał).

Jak miał odbierać, jeśli chrześcijaństwo, nazwijmy to na potrzeby dyskusji, 'katolickie' i 'gnostyckie' to dwa chyba mocno nieprzystające systemy?...
Otuż nie do końca. Gnoza bardzo chętnie sięgnęła do Jezusa. No wiesz, facet chodzi, uzdrawia, cuda czyni, no i jeszcze chrześcijanie zrobili dużo roboty wstępnej. Dziś, po 2 tys lat chrześcijaństwo "katolickie" niewiele przypomina to z 1-go czy 2-go wieku. Dzisiejsze "chrześcijaństwo gnostyckie" równiez niewiele ma wspólnego z ówczesną gnozą (to jak rekonstrukcja dinozaura na podstawie rysunków jaskiniowych). I samo sformułowanie "chrześcijaństwo gnostyckie" bardzo mi nie odpowiada. Gnoza była wpierw, z chrześcijaństwa skorzystała, nośnikiem jest gnoza, nie chrześcijaństwo.

Quote by: kacerz_Marek
skoro samo pojecie sukcesji powstało dopiero za Wiktora

Jeśli przypisywać stworzenie koncepcji sukcesji apostolskiej Ireneuszowi w Adversus Haereses (180-185), to za Eleuteriusza (do 189).
Zgadza się, zrobiłem uproszczenie. Z wynalazku Ireneusza i Tertuliana Wiktor skorzystał. Narzędzie Ireneusza było dostępne juz za poprzedniego biskupa Rzymu.



Nie będę kasował całości twojej wypowiedzi by odnieść się do początku posta gdyż jak zauwarzył Kacerz werset przez niego wskazuje na Stary Testament a dokładnie na dwa kozły jeden z tych kozłów był namaszczany przez nałożenie rąk przez arcykapłana a potem wypędzany po za obóz gdzie ginoł, zauważ że Jan nałożył na Pana Jezusa ręce i powiedział w proroczym uniesieniu (nie odmówisz mu tego ?) "oto BARANEK Boży który Gładzi Grzech świata" jest ten akt spełnieniem przepowiedni proroków ze Starego Testamentu.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 08 2009 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


jak zauwarzył Kacerz werset przez niego [podany?] wskazuje na Stary Testament

Jeśli chodzi ci o Dz 8:14-17, to on wskazuje raczej po prostu na to, że chrzest chrześcijański nie włączał nakładania rąk (Samarytanie najpierw ochrzczeni, Apostołowie potem przybywają i nakładają ręce).

Jan nałożył na Pana Jezusa ręce

Pokaż mi to w Pismie. Z pierwszego rozdziału Ewangelii Janowej:

29 Nazajutrz zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: «Oto Baranek Boży 16, który gładzi grzech świata.
35 Nazajutrz Jan znowu stał w tym miejscu wraz z dwoma swoimi uczniami 36 i gdy zobaczył przechodzącego Jezusa, rzekł: «Oto Baranek Boży».

...co by sugerowało, że Jan słowa 'Oto Baranek Boży' (niepodane przez żadnego z Synoptyków) wypowiedział, kiedy Jezus 1) szedł ku niemu, 2) przechodził obok. Jak tu się mieści nakładanie rąk - nie mam pojęcia. Z tego, że nakładanie rąk było elementem wielu rytów judaizmu i później rytów chrześcijańskich, nie wynika wcale, że chrzest Janowy je włączał, ani że Jan na Jezusa nałożył ręce - twierdzenie, że to zrobił, opiera się albo na opracowaniach historycznych, albo na Tradycji/tradycji, albo na 'gdybaniu', ale nie na Piśmie.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 08 2009 21:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Dzięki za to co napisaliście - szczególnie Fafiemu za ogień z nieba.
Ale, żeby mi się rozjaśniło i abym rozumiał sukcesję - to nie bardzo przyznam.
Confused
więc ja spróbuje usystematyzować i poproszę Was o poprawienie tam gdzie błądzę
Definicja Sukcesji Apostolskiej (na podstawie dostępnych mi encyklopedii i netu):

Opiera się na przekonaniu (moim zdaniem słusznym i biblijnym), że Chrystus wybrał i przekazał apostołom władzę nad Kościołem. Owa władza to z jednej strony Prawdy wiary, a z drugiej Duch Św. Oni wybrali swoich następców - im przekazali prawdy wiary i Ducha, a oni swoim następcą, lub innym prezbiterom.
Prawie wszystkie źródła piszą o "nieprzerwanym łańcuchu nakładania rąk". Dzieję się tak aż do dnia dzisiejszego przy ordynowaniu biskupów i wielu o to zabiega, aby liczba ordynujących go biskupów była jak największa i jak najbardziej ekumeniczna (u nie katolików i nie prawosławnych).

Pytanie na które nie umiem pewnie odpowiedzieć, to czy "dysponentem" Ducha jest biskup, czy jest on tylko proszącym o niego.
Jeśli proszącym, to nie ma żadnej różnicy czy robi to biskup czy inny wierny (nawet świecki, byle, był pojednany z Bogiem i w stanie Łaski uświęcającej).
Ewangelicy wyróżniają nie tylko sukcesję "biskupią", ale również "prezbiterską", w KK również znane są takie wypadki - papież udzielił kilkakrotnie w historii takiego prawa niektórym przeorom klasztorów (nie biskupom).
Sukcesja jest więc faktem historycznym od samego początku i nie rozumiem Rafiego czemu się czepia Ireneusza, skoro on tylko nazwał to co miało miejsce, od samego początku.
Nie mogę zrozumieć, czemu nie mogę się nazywać Biskup Dezerter
co ma takiego...Pieronek Wink czego nie mam ja?
czyli czym się różni nakładanie rąk na biskupa z nakładaniem rąk na mnie podczas bierzmowania - pytam poważnie!
- bo apostołowie nakładali ręce (tak wyczytuje z NT) na wszystkich ochrzczonych, a nawet Paweł zalecał (ja to tak rozumiem) by pochopnie nie przyjmować do grona wiernych nieprzygotowanych.

Cytaty z komentarzami w temacie nakładania rąk:


2 Tm 1, 6 O męstwie w głoszeniu Ewangelii

6 Z tej właśnie przyczyny przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk1. 7 Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia. 8 Nie wstydź się zatem świadectwa Pana naszego ani mnie,


Jak zachować powagę pasterską?

12 Niechaj nikt nie lekceważy twego młodego wieku, lecz wzorem bądź dla wiernych w mowie, w obejściu, w miłości, w wierze, w czystości! 13 Do czasu, aż przyjdę, przykładaj się do czytania, zachęcania, nauki. 14 Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez włożenie rąk kolegium prezbiterów4. 15 W tych rzeczach się ćwicz, cały im się oddaj, aby twój postęp widoczny był dla wszystkich. 16 Uważaj na siebie i na naukę, trwaj w nich! To bowiem czyniąc i siebie samego zbawisz, i tych, którzy cię słuchają.
1 Tm 4, 14 - Mowa o charyzmacie kapłaństwa. Apostoł nawiązuje do chwili święceń, które poprzedziło proroctwo (1 Tm 1,18). Brali w nich udział prezbiterzy, tzn. zapewne kapłani.


Różne zalecenia

21 Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, i wybranych aniołów, abyś tego przestrzegał bez uprzedzeń, nie powodując się w niczym stronniczością. 22 Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj7 ani nie bierz udziału w grzechach cudzych. 23 Siebie samego zachowaj czystym! Samej wody już nie pij, używaj natomiast po trosze wina ze względu na żołądek i częste twe słabości!
1 Tm 5, 22 - Mowa tu bądź o rozgrzeszaniu, bądź o udzielaniu święceń kapłańskich.

Dz 8, 18  Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie , przyniósł im pieniądze. 19 «Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo włożę ręce, otrzymał Ducha Świętego». 20 «Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą - odpowiedział mu Piotr - gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. 21 Nie masz żadnego udziału w tym dziele, bo serce twoje nie jest prawe wobec Boga.


a gdyby jego serce było prawe, to dostałby "dar Boży" by "przez wkładanie rąk udzielał Ducha Świętego"?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 09 2009 02:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by: Dezerter

Nie mogę zrozumieć, czemu nie mogę się nazywać Biskup Dezerter
co ma takiego...Pieronek Wink czego nie mam ja?


Ja tez nie moge. Po prostu jakas grupa ludzi unaje, ze ktos tam moze nosic taki czy inny tytul.
Ale czy to moze byc kryterium? Jezeli nie sukcesja to co? Uznanie przez jakas tam grupe ze ten czy tamten moze
podejmowac takie czy inne decyzje.
Np gdzies tam w Ameryce jakis biskup(?) anglikanski zadecydowal, ze w tym kosciele (budynku) mozna udzielac slubow homoseksualistom a w innych lokalach (kosciolach?) nie wolno.
Witam nastepnego brata w biskupstwie. Jest mi niewymownie milo. To moze by jakis synodzik.
biskup robaczek2(?)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 09 2009 10:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Bardzo króciutko. Z KKK (całość KKK 1536-1600)
Dez, nie tylko u niekatolików jest większa liczba biskupów przy ordynacji, także w KRK się do tego dąży (patrz KKK 1559)
Biskup działa w osobie Chrystusa,ale to nie on udziela Ducha Św. (patrz KKK 1597). To duża niekonsekwencja. Czyżby tylko Biskup działający w osobie Chrystusa miał "moc" modlitwy?

Zarówno prezbitera jak i diakona ordynuje biskup.
Za każdym razem, to jest w czasie bierzmowania, ordynacji na diakona, prezbitera i biskupa jest udzielany Duch Święty. (stąd MM moja aluzja do obrzędów magicznych o kolejnych stopniach wtajemniczenia). Za każdym razem tylko z rąk/modlitwy biskupa. Dla mnie zagadką jest jak i dlaczego udzielana jest jakaś konkretna cząstka Ducha Świętego. O ile zrozumiałem z całości tłumaczy to sie tym, że to Bóg wybiera sobie diakonów, prezbiterów i biskupów poprzez powołanie ich do służby więc sam wie co komu przydzielić.
Kiedyś wybierano wśród ludzi pełnych Ducha "Upatrzcie zatem, bracia, siedmiu mężów spośród siebie, cieszących się dobrą sławą, pełnych Ducha i mądrości. Im zlecimy to zadanie. " , dzis udziela się ducha wybranym wg innych kryterium.
Jak znajdziesz tu spójność to powiedz mi jak to zrobiłeś.

To wszystko rodzi więcej pytań niz odpowiedzi.
Z Biblii wiemy, ze Bóg zsyła Ducha Świętego. Zesłał na Apostołów w pięćdziesiątnicę gdy nie było już wśród nich Jezusa.
Że Bóg zsyła Ducha nie człowiek przekazuje
"Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni."
Duch może zstąpić i przed chrztem.
"Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga.Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. (47) Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? (48) I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa."
"Kiedy zacząłem mówić, Duch Święty zstąpił na nich, jak na nas na początku. ..... Jeżeli więc Bóg udzielił im tego samego daru co nam, którzyśmy uwierzyli w Pana Jezusa Chrystusa, to jakżeż ja mogłem sprzeciwiać się Bogu? "

Ponownie sami Apostołowie uznają że Duch Święty wieje gdzie chce a nie jest zaklęty w ludziach i udzielany jak, za przeproszeniem, grypa.
"Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli. Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam."

MM
Skoro dajesz mi przykład charyzmatu i "rozbudzenia" go u Tytusa przez Pawła jako przykład "sukcesji", to nie dziw się, że także pokazuje ci charyzmaty ewidentnie spoza sukcesji.

Marku
"Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego."
To mag widząc, że po nałożeniu rąk wstępował Duch Święty chciał ten dar kupić. Nie jest on na sprzedaż, bo nie od Apostołów pochodzi i gdyby nawet chcieli i położyli ręce na magu to i tak po próżnicy.
Masz racje, że nałożenie rąk przy chrzcie to tylko dywagacja. nie znalazłem nigdzie źródeł, choć i nie szukałem zbyt gorliwie. Swoją dywagację wywodzę z tego, że nałożenie rąk przy błogosławieństwu czy modlitwie było popularne. Nie wyobrażam sobie aby Jan chrzcił bez modlitwy nad pokutnikiem.
Ponadto: na wielu wpierw wylał się Duch Święty, a potem zostali ochrzczeni

--------------

Specjalnie nie podałem numerków, wszystkie cytaty pochodzą a Dziejów Apostolskich w tłumaczeniu z tysiąclatki. Zachęcam do ponownego przeczytania.



Co do sukcesji. Jedna z moich tez jest taka: skoro dziś odmawia się w KRK sukcesji anglikanom (ponoć feler intencji lub źle przetłumaczona na angielski rytuał - do wyboru) i luteranom (bo nie mają sakramentu kapłaństwa) to i wg dzisiejszych kryteriów nie mogła istnieć sukcesja w pierwszych wiekach w wyniku czego konsekwentnie nie ma dziś sukcesji jako takiej.

Przepraszam, że się nie rozpisuję i tylko sygnalizuje myśli i spostrzeżenia. Czas niestety goni.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 09 2009 23:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Widzę, że temat trudniejszy niż myślałem, ale damy radę....
tylko musimy zacząć systematyzować chronologicznie:

Apostołowie - otrzymali dar Ducha i przekazywali go wszystkim którzy przyjęli ewangelię i chrzest - to pewne

Następcy apostołów - zostali nimi prezbiterzy/kapłani (biskupi i prezbiterzy) - w jakiś sposób (święcenia?) wyróżnili się z pozostałych wiernych.

Tu tkwi moim zdaniem cała tajemnica i niezrozumienie - święcenie do stanu kapłańskiego

ja przyznam, że nie rozumiem na czym ono polega Question

Inna sprawa to nakładanie rąk, bo w protestantyzmie nie stosuje się święceń kapłańskich, pastorzy są ordynowani poprzez wkładanie rąk.

co to za moc w tym nakładaniu widzą protestanci i wszyscy inni, że bez nakładania - ani rusz! Big Grin
(Ewiwa by nam pewnie wyjaśniła, ale cicho sza, nie wywołuj....)
nakładanie rąk zwane jest:
charyzmat Boży
dar Boży

Nie ma moim zdaniem mowy o "cząstce" czy stopniowaniu Ducha - tzn - letni biskup nie ma go więcej niż pobożny świecki chrześcijanin po bierzmowaniu (nałożenie rąk)

"Kiedyś wybierano wśród ludzi pełnych Ducha"

- tak było jeszcze w II wieku i w III - albo wierni wybierali, albo wybierali biskupi ale "wobec wiernych" czyli publicznie, aby kandydat niegodny został zdemaskowany, z czasem ten dobry zwyczaj zanikał

Rafi
mógłbyś rozwinąć i uzasadnić, bo nie rozumiem tego
"
skoro dziś odmawia się w KRK sukcesji anglikanom (ponoć feler intencji lub źle przetłumaczona na angielski rytuał - do wyboru) i luteranom (bo nie mają sakramentu kapłaństwa) to i wg dzisiejszych kryteriów nie mogła istnieć sukcesja w pierwszych wiekach w wyniku czego konsekwentnie nie ma dziś sukcesji jako takiej.

pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 10 2009 09:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Dezerter


Rafi
mógłbyś rozwinąć i uzasadnić, bo nie rozumiem tego
"

skoro dziś odmawia się w KRK sukcesji anglikanom (ponoć feler intencji lub źle przetłumaczona na angielski rytuał - do wyboru) i luteranom (bo nie mają sakramentu kapłaństwa) to i wg dzisiejszych kryteriów nie mogła istnieć sukcesja w pierwszych wiekach w wyniku czego konsekwentnie nie ma dziś sukcesji jako takiej.



Leon XIII w bulli z roku 1896: "Apostolicae cure" nie uznaje sukcesji anglikańskiej z powodu nieważnych święceń.
Z powodu braku kapłaństwa u luteran sukcesja także i u nich nie istnieje (brak intencji), sami luteranie mówią o sukcesji ewangelii.
Dziś z jednej strony mówi się, że może sukcesja jest, a jednak anglikanów przechodzących do KRK wyświęcają na nowo pomimo nauki o niezbywalności święceń.

Pierwotne (zarówno w sensie "proste" jak i "początkowe") chrześcijaństwo nie spełnia tak daleko idących kryterium sukcesji apostolskiej, czyli jej wg dzisiejszych kryteriów nie przekazało. Wniosek: sukcesja wg współczesnych kryteriów nie zaistniała.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 listopad 10 2009 23:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dez,

cóż, różne wyznania (a nawet różne osoby z jednego Kościoła) będą różnie patrzyły na wczesną historię Kościoła, różnie interpretowały teksty źródłowe i miały różną sakramentologię, różnie odpowiadając na Twoje pytania.

Rafi,

Masz racje, że nałożenie rąk przy chrzcie to tylko dywagacja. nie znalazłem nigdzie źródeł, choć i nie szukałem zbyt gorliwie.Nie wyobrażam sobie aby Jan chrzcił bez modlitwy nad pokutnikiem.

No rozumiem. Smile

Leon XIII w bulli z roku 1896: "Apostolicae cure" nie uznaje sukcesji anglikańskiej z powodu nieważnych święceń.

Na co arcybiskupi Canterbury i Yorku odpowiadają w Saepius Officio.

Dziś z jednej strony mówi się, że może sukcesja jest

...choć różnie rozumiana przez różne Kościoły; kwestią ekumeniczną jest, czy jeden Kościół widzi sukcesję drugiego jako zapewniającą ważność sakramentów; i jeśli o relacje KRK-AC chodzi, że suckesja może jest mówi się nie dlatego, że Kościół Katolicki stwierdził nagle, że Leon XIII nie miał racji co do utraty sakramentalnego charakteru przez ordynacje anglikańskie - po prostu po podpisaniu w 1931 pełnej interkomunii ze starokatolikami roku biskupi anglikańscy mogli odzyskać sakramentalny charakter ich ordynacji z rąk biskupów starokatolickich.

a jednak anglikanów przechodzących do KRK wyświęcają na nowo pomimo nauki o niezbywalności święceń.

Przynajmniej w przypadkach konwersji, o których ja czytałem: tych, w których 'linii' nie było biskupa, którego współkonsekratorem był biskup starokatolicki - tak, bo z punktu widzenia KRK taki duchowny nie ma ważnych święceń (biskup katolicki nie stara się go wyświęcić drugi raz). Jeśli zaś taki biskup był - święceń można chyba udzielać sub conditione (ważna kategoria!). Jeśli zaś duchowny anglikański, ordynowany przez biskupa, mającego katolicką intencję i który sam był konsekrowany przez starokatolickiego biskupa, przedstawiłby odpowiednie dokumenty przy konwersji na katolicyzm - możliwe, że w ogóle nie byłby święcony. Ale ta niepewność wynika nie z podważenia Apostolicae Curae, ale z udziału biskupów starokatolickich w anglikańskich sakrach biskupich. (Inna kwestia, że te Kościoły tradycji anglikańskiej, które nie należą do Anglican Communion, a które mają niemal - albo całkiem - katolicką sakramentologię jako część oficjalnej doktryny i sukcesję apostolską od biskupów starokatolickich, mogą być przez KRK traktowane w kwestii święceń chyba jak Kościoły Starokatolickie.)

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 11 2009 02:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by: kacerz_Marek


po prostu po podpisaniu w 1931 pełnej interkomunii ze starokatolikami roku biskupi anglikańscy mogli odzyskać sakramentalny charakter ich ordynacji z rąk biskupów starokatolickich.


Dla mnie to zarty z pogrzebu.
I jeszcze jeden gwozdz do trumny.
Chyba tego typu biskupstwa sa "wazne ale niegodziwe" i tym gorzej dla tych, ktorzy je przyjmuja. To ja juz wole swoj tytul bo wiadomo ze to zart.
biskup robaczek2
Dlatego nalezy odroznic sukcesje na papierze oraz sukcesje prawdziwa tzn lacznosc z Magisterium.
Podobna sprawa jak dyplomy magistrow czy doktorow.
doktor robaczek2

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 11 2009 02:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Chyba tego typu biskupstwa sa "wazne ale niegodziwe"

Z katolickiego puntku widzenia tak, takie sakry biskupie są 'ważne ale niegodziwe'.

Dlatego nalezy odroznic sukcesje na papierze oraz sukcesje prawdziwa tzn lacznosc z Magisterium.

Z katolickiego puntku widzenia to chyba trochę bardziej skomplikowane... a że niekatolików w ogóle interesuje, co o ich sakramentologii myśli KRK, to chyba po prostu ekumeniczna grzeczność (albo apologetyka).

Podobna sprawa jak dyplomy magistrow czy doktorow.

To chyba nie bardzo adekwatna analogia...

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 03 2010 21:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Dezerter

Widzę, że temat trudniejszy niż myślałem, ale damy radę....
tylko musimy zacząć systematyzować chronologicznie:

1.Apostołowie - otrzymali dar Ducha i przekazywali go wszystkim którzy przyjęli ewangelię i chrzest - to pewne

2.Następcy apostołów - zostali nimi prezbiterzy/kapłani (biskupi i prezbiterzy) - w jakiś sposób (święcenia?) wyróżnili się z pozostałych wiernych.??

Tu tkwi moim zdaniem cała tajemnica i niezrozumienie - święcenie do stanu kapłańskiego

ja przyznam, że nie rozumiem na czym ono polega Question

nakładanie rąk zwane jest:
charyzmat Boży
dar Boży

3. Nie ma moim zdaniem mowy o "cząstce" czy stopniowaniu Ducha - tzn - letni biskup nie ma go więcej niż pobożny świecki chrześcijanin po bierzmowaniu (nałożenie rąk)!


pozwólcie, że wrócę do tematu, bo moje wątpliwości, pytania i odważne tezy Cool np ostatnie zdanie (3.)
proszę o jakieś ustosunkowanie się do tych trzech punktów

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 04 2010 03:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Dezerter


1.Apostołowie - otrzymali dar Ducha i przekazywali go wszystkim którzy przyjęli ewangelię i chrzest - to pewne

Tylko Apostołowie? Kobiety, Maria i Jego bracia już nie?
Czy dary Ducha były przekazywany, czy też udzielane przez Boga? Jak jest dziś np. w Odnowie w Duchu Świętym?
Quote by: Dezerter


2.Następcy apostołów - zostali nimi prezbiterzy/kapłani (biskupi i prezbiterzy) - w jakiś sposób (święcenia?) wyróżnili się z pozostałych wiernych.??

To już prostsze. Wyróżniali się chęcią pracy dla Pana, nie byli świeżo nawróceni, ich wiara była widoczna w ich życiu, nie byli kontrowersyjni i byli szanowani także przez niewierzących. Big Grin
Quote by: Dezerter


Tu tkwi moim zdaniem cała tajemnica i niezrozumienie - święcenie do stanu kapłańskiego

ja przyznam, że nie rozumiem na czym ono polega Question

nakładanie rąk zwane jest:
charyzmat Boży
dar Boży

3. Nie ma moim zdaniem mowy o "cząstce" czy stopniowaniu Ducha - tzn - letni biskup nie ma go więcej niż pobożny świecki chrześcijanin po bierzmowaniu (nałożenie rąk)!

Nakładanie rąk to z judaizmu. Stopniowanie Ducha - kto jest dawcą Ducha? No i jakie były obowiązki/prawa biskupów i prezbiterów na przestrzeni wieków (dlaczego katoliccy księza sprawują Komunię a prawosławni juz nie?)? Jakie były uznawane sakramenty do Soboru Trydenckiego i kto mógł je sprawować i dlaczego?
Dlaczego w ogóle zaczęto mówić o sukcesji cały wiek po pierwszej Pięćdziesiątnicy i czy w ogóle nawiązywała ona do owej Pięćdziesiątnicy??

Więcej pytań niz odpowiedzi ale moze odpowiesz na nie wg własnego sumienia i wiedzy, a może poszukasz głębiej. Jesteś w podobnym punkcie jak ja kilka lat temu i wg mnie sam musisz odpowiedziec sobie na pytanie : na ile to dla ciebie ważne i jakie odpowiedzi chcesz przyjąć.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 sierpień 04 2010 20:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by: Dezerter

Quote by: Dezerter

Widzę, że temat trudniejszy niż myślałem, ale damy radę....
tylko musimy zacząć systematyzować chronologicznie:

1.Apostołowie - otrzymali dar Ducha i przekazywali go wszystkim którzy przyjęli ewangelię i chrzest - to pewne

2.Następcy apostołów - zostali nimi prezbiterzy/kapłani (biskupi i prezbiterzy) - w jakiś sposób (święcenia?) wyróżnili się z pozostałych wiernych.??

Tu tkwi moim zdaniem cała tajemnica i niezrozumienie - święcenie do stanu kapłańskiego

ja przyznam, że nie rozumiem na czym ono polega Question

nakładanie rąk zwane jest:
charyzmat Boży
dar Boży

3. Nie ma moim zdaniem mowy o "cząstce" czy stopniowaniu Ducha - tzn - letni biskup nie ma go więcej niż pobożny świecki chrześcijanin po bierzmowaniu (nałożenie rąk)!


pozwólcie, że wrócę do tematu, bo moje wątpliwości, pytania i odważne tezy Cool np ostatnie zdanie (3.)
proszę o jakieś ustosunkowanie się do tych trzech punktów


1.Każdy może korzystać z daru Ducha Świętego i otrzymywać go za darmo bez pośrednictwa innych osób,tak jak pisze o tym w NT.

2.Święcenie kapłańskie jest to rytuał magiczno okultystyczny,polegający na wypowiedzeniu właściwej magicznej inwokacji,położeniu dłoni na głowie na tzw.7 czakrze korony (nieba) i przesłania Ducha Świętego jako strumienia Bożej energii do Głównego Kanału Energetycznego,co powoduje jego poszerzenie.Duch Święty wpływa przez 7 czakrę,a im GKE jest szerszy,tym więcej wpływa Bożej energii w człowieka.Święcenia kapłańskie odbywają się na takiej samej zasadzie jak wyświęcanie na stopnie mistrzowskie w Reiki.Tam też są indywidualne linie przekazu z mistrza na mistrza.Gdyby żyła Siostra Mariusza,to by ci to dokładniej wytłumaczyła i może byś sam został mistrzem Reiki.To by było dla Ciebie lepsze niż bycie biskupem.S.Mariusza była pierwszym Wielkim Mistrzem Reiki w Polsce.Miała świadectwo na swoją działalność podpisaną przez Jana Pawła II,ale po kilkunastu latach jak było o nie bardzo głośno, KK zabronił jej działalności.Ta pani na zdjęciu to K.Królikowska,którą S.Mariusza inicjowała w 1997 r i która leczy do chwili obecnej.Ten pan widoczny na prawym zdjęciu,jest to Wielki Mistrz Reiki ks.M.Wroński,który obecnie prowadzi legalną leczniczą działalność w Kanadzie.



3.Bierzmowanie jest szkodliwe.Biskupi blokują,pieczętują 6 czakrę i poszerzają samowolnie GKE,co przyczynia się do rozchwiania równowagi psychicznej.O bierzmowaniu mówi się jako o pieczęci Ducha Świętego.Podczas święceń kapłańskich jest ponownie poszerzany GKE,co wielu księżom nie wychodzi na zdrowie.Jak korzystać z Bożej energii polecał B.Groening,któremu też zakazano działalności leczniczej.KK sam korzysta z Ducha Świętego metodą Reiki,ale innym tego zabrania.Nie ma lepszej i tańszej energii do samoleczenia siebie i innych, jak Boża energia Ducha Świętego i dziękuje Panu Bogu,że mogę zawsze z niej korzystać wbrew kościelnym zakazom.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 05 2010 09:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Post uzytkownika Pius został usunięty z powodu naruszenia 5.punktu zasad publikacji

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,35 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana