|
![]() |
Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce |
![]() |
![]() |
![]() |
| | Wersja do druku |
xxx |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 02/06/07 Postów:: 624 |
Quote by: Rafi+F Post uzytkownika Pius został usunięty z powodu naruszenia 5.punktu zasad publikacji Niby tak, ale jeżeli w dziale sukcesja apostolska pada zdanie: bierzmowanie jest szkodliwe, to chyba coś jest nie tak. Po: 1 offtop, 2 obrażanie uczuć religijnych po 3 trolling po 4 werbowanie we wszystkich postać pisze o swojej religii, chociaż my dyskutujemy o chrześcijaństwie... po 5 nie wiem czy zgodne z prawem polskim jest werbowanie do nielegalnej sekty, bo nie uzyskałem odpowiedzi czy jej związek wyznaniowy jest zarejestrowany. po 6 nie powiesz mi chyba , ze twierdzenie jakoby bierzmowanie zatykało czakrę i ludzie chorowali potem, to nie jest narkotyczna wizja? Dziewczyna może mieć problemy z narkotykami, przecież widzimy co się dzieje, trzeba jej jakoś pomóc. Gdy się o to zapytałem to milczała, a te hinduistyczne wtręty to przecież może być marihuana też, a może ją czymś zastąpiono? - wypowiedzi o charakterze obraźliwym, oszczerczym, propagującym treści niezgodne z polskim prawem, naruszających cudze prawa autorskie, - treści "werbujących" do jakichkowliek związków religijnyc - wypowiedzi o charakterze trollingu (definicja http://pl.wikipedia.org/wiki/Trolling oraz http://www.dziecineostrady.prv.pl/)
===
Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz. |
||||||
|
|||||||
LuTom |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 04/22/06 Postów:: 235 |
Pius może trochę ostro pojechał ze słownictwem, ale po przeczytaniu wypowiedzi Evivy sam nie wiedziałem śmiać się , czy płakac, wznosić modły o uzdrowienie, czy machnąć ręką. No i ma rację, że Eviva przemyca w swoich postach jakąś tylko jej "tajemną" wiarę i wiedzę. |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Panowie, każdy oceni post Evivy wg własnego w danej chwili nastroju. Mnie osobiscie zasmucił i pokierował mysli w stronę miłosierdzia bożego i moich własnych błędów.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Quote by: Rafi+F Quote by: Dezerter Tylko Apostołowie? Kobiety, Maria i Jego bracia już nie?
Czy dary Ducha były przekazywany, czy też udzielane przez Boga? Jak jest dziś np. w Odnowie w Duchu Świętym? Ano nie słyszałem, żeby kobiety nauczały i powoływały nowych uczniów a tym bardziej nakładały ręce. jego "bracia" nawrócili się dopiero po zmartwychwstaniu i nie znam przypadku żeby Jakub chrzcił i nakładał ręce więc ... , ale 12 oczywiście hasłowo i symbolicznie, bo był Paweł, Barnaba i wielu innych, ale wszyscy oni dostali "pełnomocnictwo" od 12 - więc podtrzymuje sukcesję Jezus-12-uczniowie apostolscy Quote by: Dezerter To już prostsze. Wyróżniali się chęcią pracy dla Pana, nie byli świeżo nawróceni, ich wiara była widoczna w ich życiu, nie byli kontrowersyjni i byli szanowani także przez niewierzących.
![]() moje pytanie jednak brzmi czy wyróżniali się czymś pod względem Ducha? muj stan wiedzy o pierwotnym chrześcijaństwie jest taki - chrześcijanin = nawrócony+ochrzczony+otrzymał Ducha(nałożenie rąk lub bezpośrednio " z Góry" Quote by: Dezerter Nakładanie rąk to z judaizmu. Stopniowanie Ducha - kto jest dawcą Ducha?[/p][/QUOTE]\
Bracie ja nie jestem jakimś nastolatkiem o niepewnej wierze, nie bój się, że "zgorszysz maluczkich", kaszankę też przy mnie możesz jeść a ja i tak się nie skusze, więc nie zadaj pytań a zacznijmy dyskutować o faktach.... powstał stan kapłański - fakt nie mam do tego zastrzeżeń, bo "powołali" go apostołowie jak i oni zostali powołani - wyłonił się naturalnie i stopniowo. Rozwijało się chrześcijaństwo rozwijał się stan kapłański (biskup patriarchalny, biskup, biskup wiejski, prezbiter, diakon) i na tym etapie - do Konstantyna poprzestańmy. moje pytanie pozostaje bez odpowiedzi Czym jest święcenie kapłańskie i czy ono wyróżniało kapłana od pozostałych chrześcijan z pierwszych wieków? W pierwszych tekstach chrześcijańskich w kontekście prezbiterów i biskupów pojawia się taka terminologia jak: „włożenie rąk”, „strzeżenie depozytu wiary”, „nauczanie”, „kształcenie”, „strzeżenie”, „posługiwanie”. Didachè (XV, 1), gdy jest mowa o prezbiterach i biskupach, nie wspomina o szczególnym powołaniu, ale o wybraniu przez wspólnotę z "siebie" osoby szczególnie godne i pobożne. terminologia dziś zarezerwowana dla stanu duchownego : „powołanie”, „wybraństwo”, „kapłaństwo”, „składanie ofiar”, Biblia odnosi do całego ludu Bożego. ograniczmy się w dyskusji do 325 roku
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
1) Nigdzie nie wyczytałem aby Apostołowie przekazywali dar Ducha Świętego ! Jest obietnica, że po opamiętaniu prowadzącym do chrztu na odpuszczenie grzechów otrzymają dar Ducha Świętego. Jest też świadectwo o różnorodności darów.Jest przepowiednia powtórzona przez Piotra, ze w czasach ostatnich Duch wyleje się na wszystkich (a nie zostanie wszystkim przekazany)
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
xxx |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 02/06/07 Postów:: 624 |
Odnośnie tego co pisałeś, że odmawiam zbawienia ludziom poza kościołem i definicji kościoła. Może przytoczę nauczanie gdzie jest to przedstawione prostszym językiem, niż we wcześniej cytowanym dokumencie:
===
Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz. |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Quote by: Pius Odnośnie tego co pisałeś, że odmawiam zbawienia ludziom poza kościołem i definicji kościoła. Piusie - pomyliłeś wątki! - my tu o Sukcesji apostolskiej rozmawiamy - weź przenieś swój post do odpowiedniego wątku i nie offtopuj - proszę
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Quote by: Rafi+F 1) Nigdzie nie wyczytałem aby Apostołowie przekazywali dar Ducha Świętego ! Dziwię Ci się, więc podaje: Apostołowie Piotr i Jan w Samarii 14 Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. 16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. 17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego. W Damaszku znajdował się pewien uczeń, imieniem Ananiasz. "Ananiaszu!" - przemówił do niego Pan w widzeniu. A on odrzekł: "Jestem, Panie!" 11 A Pan do niego: "Idź na ulicę Prostą i zapytaj w domu Judy o Szawła z Tarsu, bo właśnie się modli". 12 (I ujrzał w widzeniu, jak człowiek imieniem Ananiasz wszedł i położył na nim ręce, aby przejrzał). 13(...) 17 Wtedy Ananiasz poszedł. Wszedł do domu, położył na nim ręce i powiedział: "Szawle, bracie, Pan Jezus, który ukazał ci się na drodze, którą szedłeś, przysłał mnie, abyś przejrzał i został napełniony Duchem Świętym". 18 Natychmiast jakby łuski spadły z jego oczu i odzyskał wzrok, i został ochrzczony. 1 Tym 4 1 2 Niechaj nikt nie lekceważy twego młodego wieku, lecz wzorem bądź dla wiernych w mowie, w obejściu, w miłości, w wierze, w czystości! 13 Do czasu, aż przyjdę, przykładaj się do czytania, zachęcania, nauki. 14 Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez włożenie rąk kolegium prezbiterów. 15 W tych rzeczach się ćwicz, cały im się oddaj, aby twój postęp widoczny był dla wszystkich. 16 Uważaj na siebie i na naukę, trwaj w nich! To bowiem czyniąc i siebie samego zbawisz, i tych, którzy cię słuchają. 1 Tym 5 Prezbiterzy 17 Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem. 19 Przeciwko prezbiterowi nie przyjmuj oskarżenia, chyba że na podstawie dwu albo trzech świadków. 20 Trwających w grzechu upominaj w obecności wszystkich, żeby także i pozostali przejmowali się lękiem. Różne zalecenia 21 Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, i wybranych aniołów, abyś tego przestrzegał bez uprzedzeń, nie powodując się w niczym stronniczością. 22 Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj 2 tym 1 6 Z tej właśnie przyczyny przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk. 7 Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk - jasno i wyraźnie Rafi pisze 2) Byc moze się wyróżniali. ale ja pytam czym pod względem Ducha? Ja wiem, że w Kościele/gminie pierwotnej było wiele darów i charyzmatów - jedni prorokują, inni egzorcyzmowali, inni nauczali i prowadzili misje, inny wkładali ręce, strzegli depozytu wiary, posługiwali, składali ofiarę i nagle dochodzi do dramatycznego i znaczącego podziału na świeckich i duchownych Święcenia kapłańskie (prezbiter, diakon, biskup) polegają na - namaszczenie krzyżmem - nałożeniu rąk w milczeniu - wypowiedzeniu odpowiedniej formułki nic szczególnego , bo nawet w bierzmowaniu mamy to wszystko... więc skąd ten stan duchowy - wychodzi na to , że z wypowiadanej formuły? (Eviva nie czytaj dalej ![]() Jedynie słowa Pawła są tutaj wskazówką skąd się wzięło wybraństwo i szczególna pozycja we wspólnocie tych co sprawowali ofiarę ; "17 Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem." o historii kapłaństwa/duchowieństwa jest świetny artykuł na opoce - polecam i sam czytam uważnie Ks. Jan Kracik KAPŁAŃSTWO W HISTORIĘ WPISANE http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAP/kaplanstwo_historia.html
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
1) A czy wyczytałeś, że Apostołowie przekazywali Ducha Świętego? Czy to nie Bóg obdarował Duchem w odpowiedzi na modlitwy (Analogicznie czy to Bóg sprawił wskrzeszenie w odpowiedzi na modlitwę czy Apostoł)?
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Remigiusz P. Garbiec |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 04/12/05 Postów:: 130 |
Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jakim celu. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie ma zastosowania powiedzenie: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze"
===
"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Quote by: remigius Ależ dokładnie wiadomo kto wymyślił i w jakim celu. Co innego dalsze zastosowanie tej idei.Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jakim celu. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie ma zastosowania powiedzenie: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze" Sukcesję apostolską wymyślił Ireneusz z Lyonu, uczeń Polikarpa z Smymy który z kolei był bezpośrednim uczniem Apostoła Jana. Bp Ireneusz poświęcił się szczególnie apologetyce a w szczególności odpieraniem gnostyzmu. Gnostycy głosili, że zbawienie można uzyskać dzięki wiedzy, a ta jest im przekazana przez Apostołów i znana jedynie gnostykom.Gnostycy uważali, że to oni mają jedyna prawdziwą wiedzę apostolską a reszta kościoła błądzi. Ireneusz zwrócił uwagę na kościoły założone przez apostołów. Miało to zagwarantować przekaz prawdy i wiary z biskupa na biskupa, wiedzy pochodzącej od apostołów. Wybrał Rzym. Co prawda kościół w Rzymie nie został założony przez żadnego z apostołów ale u jego początków nauczali w nim aż dwaj apostołowie o wielkim autorytecie : Piotr i Paweł. Kościół w Rzymie na pewno więc posiadał apostolski fundament i to dwukrotnie sprawdzony. Nauczanie w Rzymie zaprzecza nauczaniom gnostyków, więc Ireneusz triumfalnie głosi, że gnostycy błądzą. Tak powstało pojęcie sukcesji apostolskiej. Ireneusz z Lyonu jest też autorem niepoprawnego gramatycznie, a przez to niejednoznacznego zdania na temat kościoła w Rzymie: "Z tym bowiem Kościołem muszą wszędzie zgadzać się, z racji jego możniejszego przewodnictwa, wszystkie (inne) Kościoły, albowiem w nim chrześcijanie zamieszkujący wszystkie miejsca otrzymali nieskażoną tradycję apostolską". Jedni to zdanie przytaczają jako dowód nadrzędności kościoła w Rzymie, ze każdy się z Rzymem zgadzał. Inni czytają, że Ireneuszowi chodziło o to, ze kościół w Rzymie składa się z ludzi ze wszystkich stron cesarstwa, jest reprezentacją kościołów całego cesarstwa, więc może głosić tylko nauki dla wszystkich wspólne i uzupełniające się (brak nauczania w jednym z kościołów może być dopełnione nauczeniem innego kościoła). Reprezentując w ten sposób nauczania z całego cesarstwa nie naucza gnostycyzmu, więc gnoza jest błędem. Tak więc remigiusz nie chodziło o pieniążki, pieniązki pojawiły się troszkę później, wraz z kościołem cesarskim (nadanie własności kościołom, prawo do spadku, do darowizny i nagle biskupi stali się bardzo zamożni, podobnie jak urzędnicy cesarscy podobnego szczebla, z resztą owymi urzędnikami mianowanymi byli) Polecam tobie tu książkę "Historia Kościoła" James B.North wydaną przez ChIB. Napisana troszkę po amerykańsku, mój wykładowca nie uważa jej nawet za podręcznik a za opowiastkę historyczną ![]()
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
xxx |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 02/06/07 Postów:: 624 |
Quote by: remigius Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jakim celu. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie ma zastosowania powiedzenie: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze" Tak samo jak Biblię.
===
Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz. |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Quote by: Rafi+F Krótko pisząc (bo pora wczesna i czas na kawę) to nie apostołowie/prezbiterzy dawali/przekazywali Ducha Świętego, ale Bóg wylewał Ducha na tych których chciał (którzy uwierzyli) i w ilości/jakosci darów jakie chciał (języki, prorokowanie) oraz w odpowiedzi na modlitwy/prosby prezbiterów (jak to z odpowiedziami na modlitwy - o ile była taka Boga wola, żaden automat; dzis jeszcze możemy dodać: w odpowiedzi na modlitwy własne - bo i takie bywają współczesne świadectwa)./p] czytamy to samo a rozumiemy inaczej - jak to tradycyjnie u chrześcijan czytających Biblię niestety jest ![]() - uznaje i akceptuje, że Duch może zstąpić na wiernych samoistnie bez udziału apostoła czy jego następcy zarówno w Biblii jak i u zielonych - inny sposób zstąpienia to nałożenie rąk "charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk", bo po co by pisał "Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj", albo wysyłał " przysłał mnie, abyś przejrzał i został napełniony Duchem Świętym" po co by szli Piotr i Jan aby "nałożyć dłonie na ochrzczonych? bez sensu! Oczywiste jest, że nie jest to ubezwłasnowolnienie Ducha czy jakaś władza nad Nim, ale działa i ma uzasadnienie zarówno Biblijne, jak i w Tradycji i w tzwn Sukcesji - uznają to wszystkie Kościoły i o nią zabiegają - coś w tym jest Argumenty Ireneusza są przekonywujące do dziś! przede wszystkim jako przekaz wierny ortodoksji/wiary/nauki /prawd wiary, ale ...czymże jest litera prawa bez Ducha Albo uznamy, że jest Duch w KRK - takie głębokie przekonanie żywił JP II - i, że zachował się w nim przez lata ciemne albo zostaje nam Kościół (każdy!) bez Ducha Pocieszyciela a wówczas .... Niech jakiś katolik mi odpowie o różnicy pod względem Ducha człowieka bierzmowanego a duchownego, bo nadal nie widzę różnicy - czyżby jej nie było? a jak się zrodziło "duchowieństwo " to można przeczytać min na Opoce http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAP/kaplanstwo_historia.html "Masowy, pokonstantyński Kościół instytucjonalizował się mocno. Skromna niegdyś starszyzna kościelna, teraz uprzywilejowana przez władców, wyrastała ponad ogół wiernych. Powiększył się przy tym dystans biskupa wobec reszty kleru. Laos, czyli lud, i kleros (potocznie: dziedzicząca majątek elita społeczna), czyli pierwotnie wybrana przez Boga część ludzkości, tzn. ogół chrześcijan, zaczynały zyskiwać przeciwstawne znaczenie. Wyświęceni przestali w pewien sposób należeć do tego Bożego Ludu. Ten Lud zaś przestał tworzyć społeczność "królewskiego kapłaństwa".
Jeszcze bardziej - bo od swego zaistnienia w IV wieku i z wyboru - wydzieloną grupą stali się mnisi. Łącząc ewangeliczny radykalizm z niechęcią do świata, od którego uciekali, budowali własną tożsamość nie tylko na afirmacji. Wynosząc wysoko ducha, poniżali lekceważone ciało, poddając je nie zawsze umiarkowanej ascezie. Wieczność miała rosnąć w cenę przez deprecjację doczesności, a celibat - małżeństwa. Postrzegając swój status w kategoriach doskonałości, przeciwstawianej życiu ogółu chrześcijan, ci adherenci ducha najmocniej przyczynili się do usytuowania pozostałych w roli istot cielesnych a światowych. Nie duchownych, a świeckich właśnie. Monastyczna elita ducha - stanowiąca także wyraz sprzeciwu wobec konformizmu masowego a letniego chrześcijaństwa i nazbyt powiązanego z władcami episkopatu oraz reszty też "światowo" żyjącego kleru - została podporządkowana owej elicie urzędowej (sobór chalcedoński, 451), tj. hierarchii. Ten nadzór, a zwłaszcza przenikanie się obu formacji: powoływanie biskupów także spośród mnichów, wyświęcanie coraz większej części zakonników, początkowo unikających święceń, coraz powszechniejsze w ciągu wieków wprowadzanie w diecezjach elementów monastycznych - jak celibat i brewiarz - wzmocniły więzi obu elit (stąd i kler z czasem zwać się będzie duchowieństwem), utrwalając oddzielenie od reszty wiernych. Kończyło się nowotestamentowe myślenie, według którego "duchownym" był ten, kto przyjął Ducha Świętego, tj. każdy chrześcijanin, a "świeckim" ktoś, kto kierował się zasadami świata, tj. nieochrzczony lub wielki grzesznik.
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
xxx |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 02/06/07 Postów:: 624 |
Quote by: remigius Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jaki http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=179296&mode=&show=5
===
Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz. |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Dane fragmenty wg mnie wyciąłeś z kontekstu i nadałeś im znaczenie jaki w Biblii nie mają. Dlaczego zamykasz oczy na te, gdzie Duch Święty spływał na kogo chciał nawet przed chrztem? Tak było z Korneliuszem i innymi zebranymi gdy Piotr im Ewangelię głosił. I na nikogo rak nie nakładał. Quote by: DezerterArgumenty Ireneusza są przekonywujące do dziś! O tak, jeżeli chodzi o gnoze. Jeżeli by taka była (tajemna wiedza) to by byłą pewnie w Rzymie przekazywana.... Ale jeżeli się twierdzi, że tylko tam przekazywana jest wiedza potrzebna do zbawienia (gnoza) to sam w gnostyzm wpada i niczym się od gnostyków nie różni ![]() Quote by: DezerterAlbo uznamy, że jest Duch w KRK - takie głębokie przekonanie żywił JP II - i, że zachował się w nim przez lata ciemne albo zostaje nam Kościół (każdy!) bez Ducha Pocieszyciela A skąd taka fałszywa alternatywa?1) Są inne kościoły założone przez Apostołów czy z apostolskich się wywodzące. 2) Wg mnie ludzką pychą jest uważanie, ze Duch Święty jest uwarunkowany takim czy innym rozumieniem tradycji i gestami (że nie jest związany dowiódł Piotrowi w sprawie z Korneliuszem)
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Remigiusz P. Garbiec |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 04/12/05 Postów:: 130 |
Cytaty z Biblii na poparcie danej doktryny pojawiają się zawsze. Nawet Kościoły stawiające na równi Słowo Boże i ludzką tzw Świętą Tradycję - podpierają się Pismem, bo powoływanie się w dzisiejszych czasach wyłącznie na orzeczenie soboru czy dekret papieski jest trochę niezręczne. Tak też jest z sukcesją apostolską. Ktoś to wymyślił (jak podał Rafi - Ireneusz z Lyonu), inni to rozwinęli, jakiś synod czy sobór uroczyście to zatwierdził, a w końcu trzeba było znaleźć referencje biblijne. Bardzo wiele dogmatów, doktryn i praktyk w chrześcijaństwie powstało w ten sposób, można powiedzieć - sposób czysto ludzki, wg powiedzenia "dajcie mi człowieka, a ja znajdę na niego paragraf", czyli "wymyślmy jakąś doktrynę, albo weźmy coś wątpliwego z tradycji i wynajdziemy na to jakieś zdania z Biblii".
===
"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Quote by: Rafi+F Dane fragmenty wg mnie wyciąłeś z kontekstu i nadałeś im znaczenie jaki w Biblii nie mają. Że co? Ktoś jeszcze tak uważa? Specjalnie dla Ciebie przedstawię je w szerszym kontekście: Dzieje A. 8 Opowieść o Filipie (według mojego Słownika Biblijnego) jednym z 7 do usługiwania przy stole : i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, Filipa, Prochora, Nikanora, Tymona, Parmenasa i Mikołaja, prozelitę z Antiochii. 6 Przedstawili ich Apostołom, którzy modląc się włożyli na nich ręce. 7 więc nie był Apostołem i niestety ![]() ale nie wiedzieć czemu to Apostołowie musieli pójść do Samarii i nie ma najmniejszej wątpliwości po co ![]() wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. 16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. 17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego. 18 Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez wkładanie rąk udzielali Ducha Świętego jasne jak słońce dziś w południe a poniżej masz przeczytaj sobie całość, żebyś nie mówił mi, że wyrywam z kontekstu! http://www.nonpossumus.pl/ps/Dz/8.php Następny fragment Dz9 nawrócenie Pawła Znów nie wiedzieć czemu Jezus nie działa dalej sam tylko posyła Ananiasza, który kładzie na nim ręce "abyś przejrzał i został napełniony Duchem Świętym" a cały kontekst ma dokładnie taką samą wymowę http://www.nonpossumus.pl/ps/Dz/9.php Tymoteusz w 1 Tym 4ma charyzmat "przez włożenie rąk kolegium prezbiterów" 2 Tym 1 6 Z tej właśnie przyczyny przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk. Czytałem dziś całe rozdziały nic nie wyrwane z kontekstu - jasno i wyraźnie - , zaraz mi napiszesz , że nad interpretuje - zaczynasz gadać jak polityk Dlaczego zarzucasz mi, że "Dlaczego zamykasz oczy na te, gdzie Duch Święty spływał na kogo chciał nawet przed chrztem? " skoro pisze jasno i wyraźnie w poście poprzednim:" - uznaje i akceptuje, że Duch może zstąpić na wiernych samoistnie bez udziału apostoła czy jego następcy zarówno w Biblii jak i u zielonych ale jest to jeden ze sposobów "otrzymywania Ducha" i to zdecydowanie mniejszościowy w NT - o drugim pisze na początku Bardzo do tych rąk przywiązujesz rolę, jakby to magia była, a był to zwykły gest mianowania. ok może być mianowania, ale według NT mianowania na "nosiciela" Ducha Św ![]() na kogo mianowali wiernych w Samarii, albo Pawła?, według mnie na pełnoprawnych chrześcijan mianowali na "charyzmat Boży" ? ![]() Quote by: Dezerter Albo uznamy, że jest Duch w KRK - takie głębokie przekonanie żywił JP II - i, że zachował się w nim przez lata ciemne albo zostaje nam Kościół (każdy!) bez Ducha Pocieszyciela Rafri odpowiada A skąd taka fałszywa alternatywa? 1) Są inne kościoły założone przez Apostołów czy z apostolskich się wywodzące. ...bo tamte jak przytomnie zauważyłeś też pochodzą od Apostołów i mają sukcesję nakładania rąk jak w KRK... a że Duch wieje gdzie chce to oczywista oczywistość, której nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Dez, odczytujesz wiele moich wypowiedzi inaczej niz myślałem, będę więc bardziej precyzyjny.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Wybacz, czuję sie potwornie do łózka a nie tu polemiki ze mną ucinać ![]() zdrowia życzę, wypocisz się przez najbliższe dni to ozdrowiejesz wybieram się do poznania na koncert 2Tm2,3 czyli Tymoteusza zapraszam i polecam wszystkim, którzy uważają, że nie można grać mocnego rocka chrześcijańskiego - jakieś spotkanie przed koncertem? 10.10.2010. Poznań, klub Eskulap - koncert czadowy Nie przekonałem Cię - to wina pewnie kiepskiego samopoczucia ![]() Jestem otwarty na argumenty - tylko daj mi je! 1) Przecież to jest takie proste i dwa razy napisane więc to nie Szymon źle rozumiał tylko Ty "wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. 16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. 17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego. 18 Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez wkładanie rąk udzielali Ducha Świętego," czemu się modlili?, bo jasne jest dla wszystkim, że Duch nie działa z automatu czy z rozkazy Apostoła czy Biskupa - teraz też się modli Pieronek przed nałożeniem rąk - sukcesja! skoro jednak po nałożeniu rąk "otrzymali" to apostołowie "udzielali" (pośrednio rzecz jasna a nie "z siebie") to zwykła logika przecież.... 2) Co robi Ananiasz?... Ty sądzisz, ze przekazał Pawłowi jakąś magiczna moc, czy tajemną gnoze? Nie - Ducha ![]() 4) No nie wiem jak liczyć i porównywać 50- nice z Samarią ![]() nie targujmy się uznajmy, że oba sposoby otrzymywania Ducha są w NT równoprawne i równo występujące 5)być może sam Paweł żałował kilku swoich zbyt szybkich decyzji Tak nakładanie rąk to poważna sprawa więc Paweł pilnował i mobilizował tych, którzy ma charyzmat "przez włożenie rąk kolegium prezbiterów" abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk.\ Haryzmat, czy dar Ducha - jak wolisz, ale nie uciekniesz, że w 50% "przez nałożenie moich rąk" Przyjmij Słowo i je zaakceptuj, bo wypierasz je ze świadomości i zachowujesz się jak neofita a pisze Ci to nie dla zgorszenia a ku zbudowaniu, bo mi bratem jesteś w Jezusie Proszę inne osoby o wypowiedź na temat Waszej interpretacji tych kilku fragmentów o nakładaniu rąk i przekazywaniu Ducha
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Rafi F |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/11/05 Postów:: 3072 |
Ech Dez, i pomyslec, ze Ireneusz nic nie pisał o nakładaniu rąk czy przekazywaniu Ducha Świętego a tylko o tym, że gnozy w Rzymie nie ma, choc powinna gdyby była prawdą.
===
czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by: remigius Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jakim celu. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie ma zastosowania powiedzenie: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze" sprzeciwam się stanowczo okresleniu: "Wymyśliły to synody, sobory lub papieże".... To, że czegoś nie ma w Biblii, nie jest aż tak istotne. Inaczej dojdziemy do do stwierdzeń typu, że Trójcę Świętą lub naukę o boskiej naturze Chrystusa... wymyśliły synody, sobory lub papieże, albo, że kanon tej Biblii (którego w Biblii też nie ma) też wymyśliły synody, sobory lub papieże. Kosciół, na przestrzeni swych dziejów odkrywa, uściśla i precyzuje pewne prawdy czy fakty, coraz lepiej je definiuje i wyraża, niezależnie od tego czy wyrażone są one expressis verbis w Biblii czy nie... Posługiwanie się określeniem: wymyśliły to synody, sobory lub papieże, jest postawą (jak dla mnie) pełną pogardy dla możliwości tego boskiego daru jakim jest ludzki rozum, lub co najmniej pełną pogardy dla wiary, refleksji teologicznej i modlitwy tych, którzy nas poprzedzili w wierze. Nie powinno mieć miejsca na portalu ekumenicznym
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Butterfly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 07/27/04 Postów:: 238 |
medieval_man: Zgodze sie z Toba. Natomiast to jest wylacznie ich sprawa, ze wierza tak a nie inaczej. A my mamy pelne prawo miec na ten temat wlasne zdanie i wykazywac u nich brak logiki.
===
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat |
||||||
|
|||||||
robaczek2 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/23/06 Postów:: 273 |
wykazywac u nich brak logiki.[/p] Wlasnie. biskup robaczek2 (bo dlaczego nie?) |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Quote by: medieval_man Quote by: remigius Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. sprzeciwam się stanowczo okresleniu: "Wymyśliły to synody, sobory lub papieże".... To, że czegoś nie ma w Biblii, nie jest aż tak istotne. Szukam, pytam, próbuje zrozumieć, ale nawet w tym specjalistycznym artykule http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254 nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia aby zrozumieć odmienność stanu " Ducha duchownego", od stanu " Ducha świeckiego" czy ktoś mnie oświeci ![]()
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
eviva |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 09/08/06 Postów:: 1139 |
Dezerter Szukam, pytam, próbuje zrozumieć, ale nawet w tym specjalistycznym artykule http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254 nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia aby zrozumieć odmienność stanu " Ducha duchownego", od stanu " Ducha świeckiego" czy ktoś mnie oświeci ![]() NA CZYM POLEGA PRAWDZIWA SUKCESJA APOSTOLSKA ? W wyniku Nowego Przymierza Ducha,wszyscy otrzymaliśmy Ducha Chrystusowego,zostaliśmy nim ochrzczeni tworząc jedno Ciało Chrystusowe (1 Kor.12,13),Mistyczny Kościół Chrystusa.Od tej chwili Chrystus jest w nas obecny przez Ducha Chrystusowego jako prawdziwa Światłość,"która oświeca każdego człowieka" (Jan 1,9) i "który sam wszystko we wszystkich wypełnia" (Efez.1,23). Sukcesja apostolska polega na tym,aby być drogowskazem do obecnego w nas Chrystusa i o tej obecności głosić ewangelię Chrystusową (Kol.1,25-28).Do wypełniania tej wzniosłej misji nie potrzeba żadnych święceń,sakramentów,itd. Stan "Ducha duchownego" KK,nie spełnia tego warunku z wiadomych Ci powodów.Jeśli chodzi o oświecenie,to trzeba kierować się na obecną w nas Światłość zgodnie z zaleceniami Chrystusa: Łuk.11,35.Bacz więc,by Światło,które jest w tobie,nie było ciemnością. Ew. Tomasza 24... Rzekł im: "Kto ma uszy, niech słucha. Istnieje Światłość w człowieku światłości - ona oświetla cały świat. Gdy nie oświetla, jest ciemność".
===
W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny. |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by: eviva ...... sprzeciwiam się stanowczo: - używaniu jako argumentów na cokolwiek pomieszanych cytatów z Pisma świetego (Ewangelia Łukasza) i z apokryfów (tak zwana ewangelia Tomasza) - podkładaniu pod pojęcie, które ma (od stuleci) swoją konotację (sukcesja apostolska) ezoterycznych interpretacji Jednym słowem sprzeciwiam się tolerowaniu manipulacji na tym forum
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
xxx |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 02/06/07 Postów:: 624 |
Quote by: eviva Ciężko mi zrozumieć jak można powoływać się na PS i twierdzić, że sakramenty nie są potrzebne... No ale faktycznie dla mnie PS to chyba coś innego... nie mam Ew. Tomasza...
===
Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz. |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Quote by: eviva Dezerter Szukam, pytam, próbuje zrozumieć, ale nawet w tym specjalistycznym artykule http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254 nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia aby zrozumieć odmienność stanu " Ducha duchownego", od stanu " Ducha świeckiego" czy ktoś mnie oświeci ![]() NA CZYM POLEGA PRAWDZIWA SUKCESJA APOSTOLSKA ? (...) Rzekł im: "Kto ma uszy, niech słucha. Istnieje Światłość w człowieku światłości - ona oświetla cały świat. Gdy nie oświetla, jest ciemność". Czy mam zostać oświeconym/oślepionym przez Evivę ?
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Zbigniew Szalast |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/15/09 Postów:: 322 |
Quote by: eviva Dezerter Szukam, pytam, próbuje zrozumieć, ale nawet w tym specjalistycznym artykule http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254 nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia aby zrozumieć odmienność stanu " Ducha duchownego", od stanu " Ducha świeckiego" czy ktoś mnie oświeci ![]() NA CZYM POLEGA PRAWDZIWA SUKCESJA APOSTOLSKA ? W wyniku Nowego Przymierza Ducha,wszyscy otrzymaliśmy Ducha Chrystusowego,zostaliśmy nim ochrzczeni tworząc jedno Ciało Chrystusowe (1 Kor.12,13),Mistyczny Kościół Chrystusa.Od tej chwili Chrystus jest w nas obecny przez Ducha Chrystusowego jako prawdziwa Światłość,"która oświeca każdego człowieka" (Jan 1,9) i "który sam wszystko we wszystkich wypełnia" (Efez.1,23). Sukcesja apostolska polega na tym,aby być drogowskazem do obecnego w nas Chrystusa i o tej obecności głosić ewangelię Chrystusową (Kol.1,25-28).Do wypełniania tej wzniosłej misji nie potrzeba żadnych święceń,sakramentów,itd. Stan "Ducha duchownego" KK,nie spełnia tego warunku z wiadomych Ci powodów.Jeśli chodzi o oświecenie,to trzeba kierować się na obecną w nas Światłość zgodnie z zaleceniami Chrystusa: Łuk.11,35.Bacz więc,by Światło,które jest w tobie,nie było ciemnością. Ew. Tomasza 24... Rzekł im: "Kto ma uszy, niech słucha. Istnieje Światłość w człowieku światłości - ona oświetla cały świat. Gdy nie oświetla, jest ciemność". Kochanie Evivciu ! Lubię cię ! lecz się nie zgodzę na to co cytujesz z tzw. Ew. Tomasza ! ona jest parafrazą czterech ewangelii umieszczonych w P.Św. jest tylko Apokryfem. Shalom
===
I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3 |
||||||
|
|||||||
pudlasz |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 04/17/11 Postów:: 3 |
W prawosławiu subdiakoni odprawiają nabożeństwa. [/p] Że co? Quote by: robaczek2[ Poprzez czynny udział w konsekracji Ks. Biskupa Ryszarda Bogusza we Wrocławiu przez nałożenie rąk biskupów bratnich Kościołów: ewangelicko-unijnego (bp Joachim Rogge), ewangelicko-reformowanego (bp Zdzisław Tranda), starokatolickich Unii Utrechckiej (bp Wiesław Skołucki i bp Zdzisław Koralewski), prawosławnego (abp Jeremiasz - Jan Anchimiuk), rzymsko-katolickiego (bp Jan Tyrawa), ta "ekumeniczna sukcesja apostolska" z kolei za pośrednictwem Księdza Biskupa Ryszarda Bogusza przekazana została w czasie konsekracji biskupom: Mieczysławowi Cieślarowi, Ryszardowi Borskiemu i Januszowi Jaguckiemu. Tak więc po raz pierwszy od czasów Reformacji nasz Kościół w Polsce posiada także "ekumeniczną sukcesję apostolską". Że co? |
||||||
|
|||||||
Zawartość wygenerowana w: 0,61 sekund
|
|
|
|