Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 CHRZEŚCIJAŃSTWO A GNOZA - DOBROĆ BOGA
 |  Wersja do druku
Gość forum: Diaz
 listopad 22 2009 13:58  (Czytany 4839 razy)  



W związku z rozgłosem nadanym pseudoewangeliom gnostyckim zainteresowałem się troszkę tym ruchem. O ile uznanie za błędne wielu innych ruchów religijnych, niż katolicyzm przyszło mi łatwo, o tyle mam trudności z gnostycyzmem. Intuicyjnie czuję, że to błędna doktryna, ale czy moglibyście mi pomóc i spróbować odpowiedzieć na następujące pytania:

1. Gnoza mówi, że świat materialny jest zły i został stworzony przez złego Demiurga. Jeśli spojrzeć na losy milionów ludzi - chorujących na straszne choroby, trąd, dżuma, nowotwory, ludzi kalekich, ludzi umierających z głodu, ludzi mordowanych i gwałconych, ofiary rzezi, wojen i prześladowań, to gdzie dostrzegacie Dobro w stworzeniu takiego świata, w stworzeniu życia na Ziemi? Czy nie wydaje się czasami, że świat faktycznie jest dla wielu ohydny? Człowiek cierpi, cierpi i cierpi, żyje ze świadomością przyszłej śmierci a na koniec może jeszcze trafić do Piekła. Są ludzie, którzy cieszą się z życia - to jest w sumie większość, ale weźmy małe dziecko, które umiera na raka - też ma się cieszyć z życia? Weźmy trędowatych, którzy patrzeli jak ich ciała gniją i rozpadają się. Czy dobry Bóg pozwoliłby na takie cierpienia ludzi na świecie? Jak można mówić, że się kocha ludzi, że się jest Miłością i tworzyć świat, którego FUNDAMENTEM JEST CIERPIENIE I ŚMIERĆ.

2. jeśli Bóg jest dobry, to dlaczego stworzył Piekło? Rozumiem istnienie Czyśca, ale wieczne potępienie? Bóg pozwala, aby człowiek był narażony na pokusę, pozwala, by Zło panoszyło się, a kiedy ktoś da się skusić, to Piekło. Gdyby ta kara była czasowa, to rozumiem, ale wieczna? Dlaczego? Przecież lepiej chyba się nie urodzić i nie istnieć, aniżeli istnieć i trafić do Piekła. Gdzie nie mam racji?

===

 
 Cytat 
Marek
 listopad 22 2009 18:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


O ile uznanie za błędne wielu innych ruchów religijnych, niż katolicyzm przyszło mi łatwo, o tyle mam trudności z gnostycyzmem.

No nie jest to chyba najzręczniejsza/najgrzeczniejsza i najbardziej fortunna rzecz do napisania na forum portalu ekumenicznego, szczególnie z przynajmniej jednym gnostykiem 'na pokładzie'. Big Grin

Gnoza mówi, że świat materialny jest zły i został stworzony przez złego Demiurga.

Czyja, która 'gnoza', kiedy?

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
alex.uek
 listopad 22 2009 18:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 1

Quote by: Diaz

W związku z rozgłosem nadanym pseudoewangeliom gnostyckim zainteresowałem się troszkę tym ruchem. O ile uznanie za błędne wielu innych ruchów religijnych, niż katolicyzm przyszło mi łatwo, o tyle mam trudności z gnostycyzmem. Intuicyjnie czuję, że to błędna doktryna, ale czy moglibyście mi pomóc i spróbować odpowiedzieć na następujące pytania:

1. Gnoza mówi, że świat materialny jest zły i został stworzony przez złego Demiurga. Jeśli spojrzeć na losy milionów ludzi - chorujących na straszne choroby, trąd, dżuma, nowotwory, ludzi kalekich, ludzi umierających z głodu, ludzi mordowanych i gwałconych, ofiary rzezi, wojen i prześladowań, to gdzie dostrzegacie Dobro w stworzeniu takiego świata, w stworzeniu życia na Ziemi? Czy nie wydaje się czasami, że świat faktycznie jest dla wielu ohydny? Człowiek cierpi, cierpi i cierpi, żyje ze świadomością przyszłej śmierci a na koniec może jeszcze trafić do Piekła. Są ludzie, którzy cieszą się z życia - to jest w sumie większość, ale weźmy małe dziecko, które umiera na raka - też ma się cieszyć z życia? Weźmy trędowatych, którzy patrzeli jak ich ciała gniją i rozpadają się. Czy dobry Bóg pozwoliłby na takie cierpienia ludzi na świecie? Jak można mówić, że się kocha ludzi, że się jest Miłością i tworzyć świat, którego FUNDAMENTEM JEST CIERPIENIE I ŚMIERĆ.

2. jeśli Bóg jest dobry, to dlaczego stworzył Piekło? Rozumiem istnienie Czyśca, ale wieczne potępienie? Bóg pozwala, aby człowiek był narażony na pokusę, pozwala, by Zło panoszyło się, a kiedy ktoś da się skusić, to Piekło. Gdyby ta kara była czasowa, to rozumiem, ale wieczna? Dlaczego? Przecież lepiej chyba się nie urodzić i nie istnieć, aniżeli istnieć i trafić do Piekła. Gdzie nie mam racji?



Po pierwsze - to, że osobiście jesteś przekonany do sterty katolickich kłamstw nie daje Ci prawa nazywać prawdziwego Chrześcijaństwa obłędem.

Po drugie - nawet prawdziwe Chrześcijaństwo (Protestantyzm i po części Prawosławie) samo w sobie jest zbudowane na 4 ewangeliach uznanych przez ludzi za natchnione, przy odrzuceniu prawie dwudziestu innych (fragmentarycznych, odtwarzanych na podstawie innych bądź zwyczajnie niewygodnych dla żądnych władzy i uznania dla samych siebie rzymskich "papieży").

Gnostycyzm jest religio-filozofią opartą między innymi na pismach odrzuconych przez pierwotne Chrześcijaństwo, a których otępiały i wystraszony kler nie potrafił rozgryźć. Dyskusja o to które pisma są bardziej natchnione nie ma sensu. A jeżeli chodzi o prawdę.... myślę, że nie po to jesteśmy tak ograniczeni, by będąc na Ziemi znać ją w całości... szukaj Boga sercem i w sercu. Nie w "Kościele" katolickim. Ani w żadnym innym.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 22 2009 19:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: alex.uek


Po pierwsze - to, że osobiście jesteś przekonany do sterty katolickich kłamstw nie daje Ci prawa nazywać prawdziwego Chrześcijaństwa obłędem.


Obawiam się, że Twój debiut jest niefortunny.
Dlaczego zaczynasz od obrażania wyznawców jednego z największych Kościołów?
Quote by: alex.uek


Po drugie - nawet prawdziwe Chrześcijaństwo (Protestantyzm i po części Prawosławie) samo w sobie jest zbudowane na 4 ewangeliach uznanych przez ludzi za natchnione, przy odrzuceniu prawie dwudziestu innych (fragmentarycznych, odtwarzanych na podstawie innych bądź zwyczajnie niewygodnych dla żądnych władzy i uznania dla samych siebie rzymskich "papieży").


To już recydywa
Quote by: alex.uek


Gnostycyzm jest religio-filozofią opartą między innymi na pismach odrzuconych przez pierwotne Chrześcijaństwo, a których otępiały i wystraszony kler nie potrafił rozgryźć. Dyskusja o to które pisma są bardziej natchnione nie ma sensu. A jeżeli chodzi o prawdę.... myślę, że nie po to jesteśmy tak ograniczeni, by będąc na Ziemi znać ją w całości... szukaj Boga sercem i w sercu. Nie w "Kościele" katolickim. Ani w żadnym innym.


1...2... teraz 3
Ja bym Cie juz grzecznie na tym forum pożegnał.
Nie ma co dyskutowac z takimi jak Ty fanatykami
Zobaczymy, co zrobią moderatorzy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 listopad 23 2009 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Gnostycyzm jest religio-filozofią...

Hm... 'Gnostycyzm' to chyba raczej umbrella term na określenie całej gamy różnych doktryn mających na przestrzeni wieków mniejszą lub większą liczbę elementów wspólnych; to bardziej nurt zawierający w sobie różne religie -/i filozofie.

...opartą między innymi na pismach odrzuconych przez pierwotne Chrześcijaństwo

Chyba można by się spierać o to, czy chrześcijaństwo gnostyckie nie było także jedną z wielu form pierwotnego chrześcijaństwa...

prawdziwe Chrześcijaństwo (Protestantyzm i po części Prawosławie)

A to mnie mocno zastanawia. Żadną miarą nie chcę tu brzmieć w stylu 'prawosławni to jeszcze gorsi bałwochwalcy od katolików', po prostu to w doktrynie i praktyce katolickiej, przeciw czemu protestanci są negatywnie nastawieni, jest równie mocno (albo i mocniej) obecne w prawosławiu, e.g. kult obrazów, kult Marii i świętych, eucharystyczny 'ekskluzywizm', znaczenie monastycyzmu, znaczenie Tradycji. Po prostu czasem zdaje mi się, że protestanci widzą w prawosławiu 'czyst(sz)ą Ewangelię' tylko dlatego, że Cerkwie nie uznają prymatu papieża rzymskiego. Może bierze się to z historycznej sympatii, jaką do teologii greckich Ojców Kościoła mieli Reformatorzy - ale w teologii i kulcie bliżej prawosławiu do katolicyzmu niż do protestantyzmu.

(Tak odnośnie relacji między Reformacją a prawosławiem, dwa interesujące teksty: VerbaDocent, 'Reformacja prawosławia a la polacca' oraz Paul Dan, 'The Story of the Reformation within the Eastern Orthodoxy in the 20th Century Romania, An analysis of the Eastern Church Theology and Practice'.)

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 24 2009 20:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

O ile uznanie za błędne wielu innych ruchów religijnych, niż katolicyzm przyszło mi łatwo

oj przeginasz (podobnie jak alex.uek) i nie wystawiasz sobie dobrej opinii - katolik ci to mówi i kacerz więc przemyśl

1. Gnoza mówi, że świat materialny jest zły i został stworzony przez złego Demiurga.

Co do "stworzenia" to jasne, że musimy uznać, że gnostycy się mylą - Biblia nie pozostawia wątpliwości, kto jest Stwórcą i że to co stworzył było Dobre.
Ale pamiętaj, że naszym konstytucyjnym/pierwotnym/boskim przeznaczeniem było życie bezgrzeszne w Raju -"niebie"
porobiło się i jest jak jest
żyjemy w innym świecie
a "władcą tego świata jest Szatan"
Polecam wątek gdzie to omawiamy
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=10&showtopic=127256&highlight=w%B3adca%20tego%20%B6wiata
Jezus mówi wyraźnie, że jego Królestwo nie jest z tego świata, on i apostołowie wielokrotnie każą porzucić/odciąć się od tego świata
tak robili pierwsi chrześcijanie do III - IV wieku
dopiero później chrześcijaństwo "pogodziło" się z tym światem i stało się państwowe.
cały problem zła i cierpienia tkwi (moim zdaniem) w naszej Wolnej Woli i podatności na "kuszenie"

2. jeśli Bóg jest dobry, to dlaczego stworzył Piekło?

Moim zdaniem wcale nie stworzył - piekło to STAN oddalenia od Boga a tzw gehenna-piekło ("morze ognia nieugaszonego") jest symbolem wiecznego (w sensie na wieczność - decyzja ostateczna na Sądzie Ostatecznym) potępienia tych, którzy odrzucili Boga i nie wybrali z własnej woli Wieczności w Bożej obecności.
Po SO "stare rzeczy przeminą" i będzie "nowa Ziemia i nowe Niebo" więc nie ma tam mowy o "starym piekle" Wink

Co do pism gnostycznych - to jest to jedne z największych moich rozczarowań - nie dziwię się, że gnoza chrześcijańska przegrała w rywalizacji z ortodoksją

Marku! - ostatnio zdecydowanie za dużo zadajesz ...pytań!

Alex.uek
które pismo gnostyczne uważasz za natchnione?

bądź zwyczajnie niewygodnych dla żądnych władzy i uznania dla samych siebie rzymskich "papieży").

Gnostycyzm jest religio-filozofią opartą między innymi na pismach odrzuconych przez pierwotne Chrześcijaństwo, a których otępiały i wystraszony kler nie potrafił rozgryźć.

po pierwsze, gdy kanon pisma świętego się kształtował "papieże" nie mieli wiele więcej do powiedzenia niż biskup Antiochii czy Aleksandrii
po drugie - kler nie był "otępiały i wystraszony", ale zaskakująco błyskotliwy i głęboko filozoficzno-teologiczny (poczytaj dokumenty soborów czy spory chrystologiczne - ja wymiękam po 2000 latach i studiach wyższych + predyspozycje humanistyczne)
a pisząc "wystraszony" dajesz sobie świadectwo, że nie znasz historii starożytnego chrześcijaństwa, pełnego męczenników, ludzi, którzy woleli oddać życie lub zdrowie, niż wyrzec się prawdziwej ortodoksyjnej - bo przejętej od Jezusa-Apostołów-biskupów - wiary
Obrażasz ludzi, którzy są najbliżsi Bogu więc .... Oops!

a jeśli chciałbyś się dowiedzieć czemu np Apokalipsę uznano za natchnioną a inne pisma nie to zajrzyj i poczytaj co wspólnie i ekumenicznie ustaliliśmy a jeśli masz jakieś nieznane nam rewelacje to zapraszam do dyskusji (czytaj od połowy strony)
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=951&mode=&show=30&page=2
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Morzan
 listopad 24 2009 21:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243


Cześć Diaz, odpowiedź na Twoje pytania jest bardzo prosta. Masz rację, a właściwie przepraszam, gnostycy czy jak się tam nazywają, mają rację, twierdząc, że na naszym świecie jest dużo cierpienia. Rzeczywiście można by było powiedzieć, że Bóg nie stworzył takiego świata, że nie kocha ludzi, ale jest to myślenie błędne. Można by było tak powiedzieć, gdyby Bóg stworzył świat , zostawił ludzi z ich cierpieniem, starajcie się teraz wejść do nieba jak wam się nie uda to trudno, ostrzegałem was. gnostycy chyba zapominają o paru sprawach:

1. Bóg sam dobrowolnie, aby okazać nam miłość, przyoblekł się w postać jaką sam stworzył, z wszystkimi jej błędami i słabościami jaką jest człowiek (mówię oczywiście o Jezusie Chrystusie). Cierpiał niewyobrażalnie, pracował niesamowicie ciężko głosząc królestwo, przeżywał zawody, zdrady, smutki, odrzucenia, nienawiść, fałszywe oskarżenia, zwątpienia, wreszcie niesłuszną śmierć, na odchodne jeszcze ze świadomością, że jego najwierniejszy uczeń piotr zaparł się go, jeden z jego uczniów go zdradził, a jego matka widząc to wszystko cierpi chyba jeszcze bardziej niż on sam. Sam Jezus w ogrójcu nie chciał takiego losu, to uczy, że Jezus nie był masochistą, że jednak cierpiał tyle nie na darmo, dla jakiegoś celu, czyli, że CIERPIENIE MA SENS., ale nie samo w sobie, tylko podporządkowane woli bożej. Z tego wynika punkt drugi

2. Ten świat jest rzeczywiście pełen cierpienia, ale przeciwwagą dla niego jest żywa obecność Jezusa, Boga. Chodzi mi o to, że nie jesteśmy na tym świecie pozostawieni sami sobie, "o cokolwiek Z WIARĄ prosić będziecie, będzie wam dane". "przyjdźcie do mnie utrudzeni, a ja was pokrzepię", "jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata". Wszystkimi nawet niewyobrażalnymi cierpieniami fizycznymi i duchowymi możemy podzielić się z Jezusem. Nie zrozumieją tego Ci, którzy zamiast nawiązywać intymną więź z Jezusem, poznawać Boga, który jest z nami ZAWSZE I WSZĘDZIE, cokolwiek złego czy dobrego uczynimy, który chce nam dać dużo więcej niż my prosimy, który nie chce abyśmy byli nieszczęśliwi czy przytłoczeni ale abyśmy nauczyli się mu ufać i obciążyli Jego naszymi słabościami aby przemienił je w moc, wolą natomiast filozofować i tworzyć jakieś śmieszne teorie czy tworzyć nowe ruchy religijne, czy kościelne odłamy. Z taką pomocą i obecnością w naszym życiu, każde, powtórzę jeszcze raz- każde cierpienie będzie do zniesienia, a my zamiast przeklinać nasz los, będziemy mogli powiedzieć za św. Janem Vianney'em : "Nawet gdyby nieba nie było, dostateczną pociechą byłoby móc kochać Boga chociaż tu na ziemi".


pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 24 2009 23:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dezerterze,

oj przeginasz (podobnie jak alex.uek) i nie wystawiasz sobie dobrej opinii - katolik ci to mówi i kacerz więc przemyśl

Oj tam, ja chłopa nie strofuję, jeno mnie taki język na forum ekumenicznym zadziwił. Wink

Co do "stworzenia" to jasne, że musimy uznać, że gnostycy się mylą

Jak gdyby na przestrzeni wieków była jedna gnostycka kosmogonia...

Jezus mówi wyraźnie, że jego Królestwo nie jest z tego świata, on i apostołowie wielokrotnie każą porzucić/odciąć się od tego świata
tak robili pierwsi chrześcijanie do III - IV wieku


Ale to gnostycy 'nienawidzili świata'? A może ani gnostycy, ani Ojcowie Pustyni nie nienawidzili świata, tylko po prostu uważali, że 'skarb duchowy' jest od niego ważniejszy?

Co do pism gnostycznych - to jest to jedne z największych moich rozczarowań - nie dziwię się, że gnoza chrześcijańska przegrała w rywalizacji z ortodoksją

A czymże Cię te teksty rozczarowały i czy odczucia starożytnych były takie same? I cóż masz na myśli pisząc, że gnoza chrześcijańska przegrała w rywalizacji z ortodoksją?

Marku! - ostatnio zdecydowanie za dużo zadajesz ...pytań!

A skąd Ci to przyszło do głowy? Big Grin

po pierwsze, gdy kanon pisma świętego się kształtował "papieże" nie mieli wiele więcej do powiedzenia niż biskup Antiochii czy Aleksandrii

Pierwszym, który miał w tym temacie cokolwiek do powiedzenia, był gnostyk Markion. Smile

po drugie - kler nie był "otępiały i wystraszony", ale zaskakująco błyskotliwy i głęboko filozoficzno-teologiczny

Jak choćby Synezjusz z Cyreny, biskup i neoplatonik. Smile

poczytaj dokumenty soborów czy spory chrystologiczne

Ale pisał je cały cały kler, czy po prostu niektórzy biskupi?

a pisząc "wystraszony" dajesz sobie świadectwo, że nie znasz historii starożytnego chrześcijaństwa, pełnego męczenników, ludzi, którzy woleli oddać życie lub zdrowie, niż wyrzec się prawdziwej ortodoksyjnej - bo przejętej od Jezusa-Apostołów-biskupów - wiary

Starożytni i średniowieczni gnostycy też twierdzili, że są w posiadaniu czystej apostolskiej doktryny - i też za to ginęli.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 26 2009 21:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: kacerz_Marek


Dezerterze,


Marku Big Grin
Nie napisałem, że
Ojcowie kościoła "nienawidzili świata", gnostycy mieli jedną kosmologię
ja skupiam się na gnozie chrześcijańskiej

piszę natomiast, że
pisma gnostyczne mnie rozczarowały , bo brak w nich gnozy i właśnie dlatego mieszkańcy Cesarstwa woleli pisma i religię, która gnozę ma- to a propos "przegrania"
podaj jeden apokryf gnostyczny wart przeczytania i przestudiowania

pisma synodów zachowały wypowiedzi nierzadko wszystkich biskupów biorących udział w nim a nawet prezbiterów i diakonów więc
Ale pisał je cały cały kler, czy po prostu niektórzy biskupi?

przedstawiciele całego kleru.
jacy przedstawiciele tacy wyborcy - czyż nie?

Starożytni i średniowieczni gnostycy też twierdzili, że są w posiadaniu czystej apostolskiej doktryny - i też za to ginęli.

daj przykład, ale po polsku
bo ... kk jest powszechny w przeciwieństwie do gnozy Wink

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Diaz
 listopad 27 2009 23:05   


DEZERTER: OK.

MORZAN:

Trochę mi rozjaśniłeś, ale nadal trudno mi to wszystko zrozumieć. Cierpienie Jezusa miało sens, ale wiele innych cierpień... W XIV w. w Europie Zach. około 1/3 ludności zmarło na dżumę. Jaki ma to sens? Wielu z nich pewnie modliło się do Jezusa o wyzdrowienie i nie wyzdrowieli.

<<<<<<<<CIERPIENIE MA SENS., ale nie samo w sobie, tylko podporządkowane woli bożej. Z tego wynika punkt drugi>>>>>>>>>>> każde cierpienie jest podporządkowane Woli Bożej?

Piszesz dużo o Jezusie i Jego chyba łatwo pokochać, ale Bóg Ojciec????? Chociaż w sumie to Jeden Bóg tylko w 3 Osobach ...

===

 
 Cytat 
Gość forum: Diaz
 listopad 27 2009 23:18   


DEZERTER:

Nawet jeśli Bóg nie stworzył Pikeła, to pozwalając stawia takie wymagania, że ciężko wszystkiego przestrzegać. Wydaje mi się, że stosunkowo łatwo przestrzegać wielu przykazań - nie kraść, nie zabijać, itd. Jednak weźmy sferę seksualną. Znam osoby, które żyją w wolnych związkach - są mili, uczynni, prawdomówni, trudno im cokolwiek zarzucić, ale żyją poza małżeństwem. Mieliby pójść za to do PIEKŁA na wieczne potępienie? Straszne. Weźmy chodzenie do Kościoła - znam ludzi, którzy są dobrymi ludźmi w życiu codziennym, ale nie chodzą do Kościoła. Jak to zostanie rozpatrzone na Sądzie Ostatecznym?

===

 
 Cytat 
Marek
 listopad 28 2009 01:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Nie napisałem, że
Ojcowie kościoła "nienawidzili świata", gnostycy mieli jedną kosmologię
ja skupiam się na gnozie chrześcijańskiej


Rozumiem, po prostu chodzi mi o dwie kwestie:
1. [dygresja] Spłycanie gnostycyzmu - w stylu 'niektórzy gnostycy byli mocno ascetyczni, to znaczy, że gnostycy nienawidzili świata' (to może 'niektórzy chrześcijanie byli mocno ascetyczni, to znaczy, że chrześcijanie nienawidzili świata'?), 'gnostycy wierzą, że świat został stworzony przez Demiurga, to znaczy, że gnostycy uważają świat za zły' (to może 'Platon wierzył, że świat został stworzony przez Demiurga, to znaczy, że Platon uważał świat za zły'?).
2. Na przestrzeni wieków różne chrześcijańskie grupy gnostyckie miały różne kosmogonie. Inna kwestia, czy z interpretacją, którą przedstawiali Ojcowie Kościoła, zgodziliby się sami gnostycy.

pisma gnostyczne mnie rozczarowały , bo brak w nich gnozy i właśnie dlatego mieszkańcy Cesarstwa woleli pisma i religię, która gnozę ma- to a propos "przegrania"

1. A cóż to konkretnie za 'gnoza', której Twoim zdaniem brak pismom gnostyckim, a która jest w pismach ortodoksyjnych?...
2. Chrześcijańscy gnostycy na przestrzeni wieków mieli i mają chyba troszkę inne zdanie na temat obecności 'gnozy' w pismach gnostyckich. Wink
3. No, dlaczego mieszkańcy Imperium woleli pisma i religię 'ortodoksyjną', dlaczego ta 'wygrała' i co w ogóle miało to wspólnego z 'gnozą', to kwestia z historycznego punktu widzenia chyba trochę bardziej złożona...

podaj jeden apokryf gnostyczny wart przeczytania i przestudiowania

Rozumiem, że teksty gnostyckie mogą 'nie leżeć' w Twoim 'guście literacko-religijnym', ale dla gnostyków i badaczy gnostycyzmu teksty biblioteki z Nag Hammadi są nie tyle warte przeczytania i studiowania, co całkiem chyba bezcenne...

pisma synodów zachowały wypowiedzi nierzadko wszystkich biskupów biorących udział w nim a nawet prezbiterów i diakonów

Co nie znaczy wcale, że
1) wszyscy obecni byli na jednym 'poziomie teologicznym',
2) wszyscy obecni mieli do powiedzenia coś na 'wysokim poziomie teologicznym',
3) wszystkie wypowiedzi są na jednym 'poziomie teologicznym'.

przedstawiciele całego kleru.
jacy przedstawiciele tacy wyborcy - czyż nie?


A może wybierano bispkupów nie dlatego, że byli tacy jak ich wyborcy, ale że byli uważani za lepszych w teologii/posłudze duszpasterskiej niż inni członkowie kleru? To może cały kler diecezji, w której biskupem był Synezjusz z Cyreny, dzielił też te z jego poglądów, które były bardziej neoplatońskie niż chrześcijańskie?

daj przykład, ale po polsku

Katarskie Termopile Montsegura.

bo ... kk jest powszechny w przeciwieństwie do gnozy Wink

Ale '(co?), bo KK jest powszechny, w przeciwieństwie do gnozy'?

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 listopad 28 2009 16:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Widzę, że stary temat wciąż powraca niczym bumerang. Smile Już kiedyś na Kosciol.pl miała miejsce ciekawa wymiana myśli w sprawie relacji chrześcijaństwo - gnoza pomiędzy Michałem Monikowskim (montsegurem) a Romanem Zającem (namorem). Warto do niej zajrzeć:

"Gnostyk i chrześcijanin"

"Chrześcijaństwo gnostyczne?"

"Gnostyk i chrześcijanin cz.2: tym razem polemicznie"

"Gnostyk i chrześcijanin cz. 2" (przypisy)

Najogólniej mówiąc jednak, należałoby raczej rozdzielić gnozę od gnostycyzmu, ponieważ ten ostatni dotyczy głównie prądów religijno-filozoficznych, opartych na pewnej formie gnozy, kwitnących w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, natomiast sama gnoza (w szerokim tego słowa rozumieniu) może stanowić element zarówno ortodoksyjnych, jak i heterodoksyjnych doktryn religijno-filozoficznych. Nie można jej też ściśle zrównywać z poglądem o stworzeniu świata przez złego demiurga, ponieważ są nurty gnostyczne (np. esseńczycy, chasydzi, gnostyczny protestantyzm Jakuba Boehmego itp., teologia św. Klemensa z Aleksandrii itd.), gdzie to Najwyższy Bóg jest stwórcą wszechświata. Nota bene neoplatonizm to też gnoza, a nim inspirował się przecież m.in. św. Augustyn (jak również wspomniany przez Marka bp Synezjusz).

Sprawę rozbieżności wspomnianych definicji omówiliśmy aż nadto wyczerpująco w dyskusji z Olessem i Montsegurem, która miała miejsce pod artykułem "Zmartwychwstanie".

Na podsumowanie jeszcze ciekawy cytat z interesującego artykułu ks. prof. Wincentego Myszora pt. "Między ortodoksją a herezją":

"Gnostycyzm w sposób negatywny przyczynił się do krystalizowania ortodoksji. Odkrycie oryginalnych pism chrześcijańskich gnostyków ukazuje nam nadto inny obraz tej herezji. W pismach gnostyków znajdujemy także pozytywne aspekty rozwoju teologicznej doktryny. W ich utworach są wątki teologiczne podejmowane przez nauczający Kościół o wiele później. Chrześcijańscy gnostycy wcześniej zajęli się dwoistością w Chrystusie, to znaczy jego bóstwem i człowieczeństwem. Wprawdzie odwołując się do swoich dualistycznych założeń oceniali negatywnie jego „cielesne” człowieczeństwo, ale dość wyraźnie i wcześnie postawili problem chrystologiczny. Cały szereg poglądów gnostyków znajduje się w strefie przejścia między herezją a ortodoksją. Ortodoksja zaś i herezja ukazują się wyraźniej dopiero w pismach polemistów antygnostyckich. Gnostycy przez swoją obcą dla chrześcijaństwa religijność zwrócili uwagę na pewne istotne dla chrześcijaństwa prawdy, sprowokowali polaryzację stanowisk w Kościele."

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 28 2009 19:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Well said, mate (jak mogliby rzec anglofoni)! Smile

Widzę, że stary temat wciąż powraca niczym bumerang. Smile

Jak brat, z którym chrześcijaństwo ortodoksyjne pokłóciło się za młodu, ale ciągle źle go wspomina. Big Grin

Nie można jej też ściśle zrównywać z poglądem o stworzeniu świata przez złego demiurga, ponieważ są nurty gnostyczne (np. esseńczycy, chasydzi, gnostyczny protestantyzm Jakuba Boehmego itp., teologia św. Klemensa z Aleksandrii itd.), gdzie to Najwyższy Bóg jest stwórcą wszechświata.

A i nie we wszystkich kosmogoniach gnostyckich (nie tylko gnostycznych, używając Twojego rozróżnienia w terminologii) Demiurg jest zły czy zła jest substancja wszechświata.

Nota bene neoplatonizm to też gnoza, a nim inspirował się przecież m.in. św. Augustyn (jak również wspomniany przez Marka bp Synezjusz).

(Chyba, żeby pod terminem 'gnoza' rozumieć 'doświadczenie mistyczne i związaną z nim wiedzę', to wtedy precyzyjniej byłoby powiedzieć, że 'gnoza' stanowi element filozofii neoplatońskiej, ale to bardziej spór o terminologię, a używane przez Ciebie kategorie całkiem mi się podobają. Smile) Choć np. Plotyn z gnostycyzmem polemizował, a co do inspiracji neoplatonizmem, to chrześcijański Wschód jest chyba dość mocno (neo)platoński.

I dzięki za linki! Artykuły Montsegura i Namora już znałem, ale tej dyskusji pod artykułem 'Zmartwychwstanie' nie - bardzo interesująca!

Tak odnośnie używanej przez Ciebie terminologii - czy w oparciu o proponowane przez Ciebie kategorie nie można by powiedzieć, że w gruncie rzeczy 'gnoza' to inaczej 'mistycyzm'?...

I inna kwestia - spierać się o gnostycyzm tylko w oparciu o pisma jego przeciwników to tak, jakby spierać się o katolicyzm tylko na podstawie anty-katolickich pism. Interpretować gnostycyzm tylko na podstawie pism anty-gnostyckich, to jak gdyby interpretować protestantyzm tylko w oparciu o pisma anty-protestanckie. Gnostycyzm jest żywym nurtem chrześcijańskim, reprezentowanym współcześnie nie tylko przez pojedyńczych gnostyków, ale i gnostyckie Kościoły - z góry zakładać, że nie jest kontynuacją gnostycyzmu starożytnego i że nie ma z nim wiele wspólnego to tak, jak gdyby z góry zakładać, że metodystyczny Confessing Movement nie jest kontynuacją metodyzmu i że nie ma z nim wiele wspólnego (tylko dlatego, że jest reakcją na 'zastany' metodyzm). Z innej strony - zakładać, że gnostycyzm chrześcijański to z góry ustalony zbiór doktryn i praktyk i że skończył się najdalej w XV w. to tak, jak gdyby zakładać, że chrześcijaństwo to z góry ustalony zbiór doktryn i praktyk i że skończyło się w XVI w. (bo Reformacja odrzucała wiele doktryn i praktyk, które stanowiły o zachodnim chrześcijaństwie w średniowieczu). Rozmawiać o nim jako o fenomenie minionym, to jakby rozmawiać o katolicyzmie jako o fenomenie minionym.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 listopad 29 2009 15:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Ogólnie zgadzam się z Tobą. Zresztą szczerze powiedziawszy, gdyby chcieć opisać w szczegółowości rodzaje poglądów i wierzeń gnostycznych, gnostyckich i pokrewnych oraz ich relacji z chrześcijańską i żydowską ortodoksją, to zajęłoby to kilka tomów analiz. Stąd też poniekąd musiałem pewne sprawy uprościć. Wink

(Chyba, żeby pod terminem 'gnoza' rozumieć 'doświadczenie mistyczne i związaną z nim wiedzę', to wtedy precyzyjniej byłoby powiedzieć, że 'gnoza' stanowi element filozofii neoplatońskiej, ale to bardziej spór o terminologię, a używane przez Ciebie kategorie całkiem mi się podobają.) Choć np. Plotyn z gnostycyzmem polemizował, a co do inspiracji neoplatonizmem, to chrześcijański Wschód jest chyba dość mocno (neo)platoński.


Dokładnie tak. Chyba nawet w swoich "Enneadach" Plotyn uraczył gnostycystów chrześcijańskich soczystą polemiką, która dotyczyła głównie kwestii stworzenia i poglądów, że wszechświat jest zły. Dlatego też pisząc o neoplatonizmie wskazałem na gnozę, a nie gnostycyzm, mając świadomość pewnych istotnych różnic. Najzabawniejsze jest to, że filozofia neoplatońska wywarła silny wpływ na teologię chrześcijańską, pomimo iż sama zawiera miejscami dość silne akcenty panteistyczne, a główni przedstawiciele tego kierunku (np. Porfiriusz) ostro atakowali chrześcijaństwo. Cool

Tak odnośnie używanej przez Ciebie terminologii - czy w oparciu o proponowane przez Ciebie kategorie nie można by powiedzieć, że w gruncie rzeczy 'gnoza' to inaczej 'mistycyzm'?...


Szczerze powiedziawszy mam z tym pewien problem, ponieważ trudno czasem znaleźć jednoznaczne granice między mistyką a gnozą np. dlaczego o Mistrzu Eckharcie czy Plotynie mówi się jako o mistykach a o teologii bogomiłów czy różokrzyżwoców jako gnostyckiej? Pamiętam, że Jerzy Prokopiuk wprowadzał swego rodzaju podział na: mistykę (miłość do Boga, przeżycie), gnozę (poznanie), a także magię (działanie). Tylko że nie każdemu takie ujęcie sprawy się podoba, moim zdaniem z ww. przyczyn ma pewne słabości. Można też to przedstawić w ten sposób, iż każda gnoza (w sensie religijnym) jest zarazem mistyką, ale nie każda mistyka jest gnozą. O tym zresztą też Prokopiuk wspominał. Z drugiej strony jednak, jeśli gnoza dotyczy aspektu ściśle filozoficznego (niektóre koncepcje filozofii greckiej, jak również nowożytnej np. Fichte, egzystencjalizm itp.), to może mistyki zupełnie nie dotyczyć.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 29 2009 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Chyba nawet w swoich "Enneadach" Plotyn uraczył gnostycystów chrześcijańskich soczystą polemiką, która dotyczyła głównie kwestii stworzenia i poglądów, że wszechświat jest zły.

A to jest interesujące też z tego względu, że Plotyn polemizował z gnostykami za niewłaściwą jego zdaniem interpretację myśli platońskiej (skoro 'neoplatonizm' miał być spadkobiercą oryginalnych koncepcji platońskich), tak jak chrześcijanie polemizowali z gnostykami za niewłaściwą ich zdaniem interpretację myśli chrześcijańskiej (skoro 'ortodoksja chrześcijańska' miała być spadkobierczynią oryginalnych koncepcji chrześcijańskich). Wink

Co zaś do relacji (neo)platonizm-chrześcijaństwo, kilka artykułów z magazynu Theandros, które może Cię zainteresują...

Absurd Wisdom: An Apology for Euthyphro, John C. Médaille
"Likeness to God as Far as Possible": Deification Doctrine in Iamblichus and Three Eastern Christian Fathers, Edward Moore, S.T.L., Ph.D.
The Concept of Unbounded and Evil Matter in Plotinus and John Damascenus, Katelis Viglas
The Pair Movement-Rest in Plotinus and Maximus the Confessor, również Katelis Viglas

...i jeszcze na temat relacji gnostycyzm-chrześcijaństwo:

Clement of Alexandria and the People of Knowledge, Mary C. Sheridan
Proto-Gnostic Elements in the Gospel According to John, również Mary C. Sheridan

Można też to przedstawić w ten sposób, iż każda gnoza (w sensie religijnym) jest zarazem mistyką, ale nie każda mistyka jest gnozą. O tym zresztą też Prokopiuk wspominał. Z drugiej strony jednak, jeśli gnoza dotyczy aspektu ściśle filozoficznego (niektóre koncepcje filozofii greckiej, jak również nowożytnej np. Fichte, egzystencjalizm itp.), to może mistyki zupełnie nie dotyczyć.

Dzięki za linka, ciekawy artykuł. Smile Hm... A może w taka klasyfikacja, ze względu na przedmiot poznania/doświadczenia:

a) mistyka: przedmiotem poznania jest przede wszystkim albo wyłącznie Bóstwo (e.g. mistyka teistyczna),
b) gnoza: przedmiotem poznania nie (tylko) jest Bóstwo, ale (i) natura Rzeczywistości jako całości lub jej elementów (e.g. mistyka non-teistyczna),

gdzie

c) magia/teurgia: odnosi się do metody, nie do przedmiotu poznania/doświadczenia, znajduje się zatem poza powyższą klasyfikacją.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 29 2009 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Diaz

DEZERTER:

Nawet jeśli Bóg nie stworzył Pikeła, to pozwalając stawia takie wymagania, że ciężko wszystkiego przestrzegać. Wydaje mi się, że stosunkowo łatwo przestrzegać wielu przykazań - nie kraść, nie zabijać, itd. Jednak weźmy sferę seksualną. Znam osoby, które żyją w wolnych związkach - są mili, uczynni, prawdomówni, trudno im cokolwiek zarzucić, ale żyją poza małżeństwem. Mieliby pójść za to do PIEKŁA na wieczne potępienie? Straszne. Weźmy chodzenie do Kościoła - znam ludzi, którzy są dobrymi ludźmi w życiu codziennym, ale nie chodzą do Kościoła. Jak to zostanie rozpatrzone na Sądzie Ostatecznym?


Seks
zobaczmy czego Stwórca wymaga od nas w tej materii
- nie cudzołóż i nie pożądaj żony bliźniego swego
Diaz - jest to podstawa i fundament szczęśliwego związku dwojga ludzi - przestrzeganie tego chroni nas przed kłopotami, cierpieniem, złem jakie możemy doświadczyć i wyrządzić innym
- małżeństwo - powinieneś wiedzieć, że przez kilkaset lat po Chrystusie małżeństwo nie było sakramentalne - było związkiem 1 kobiety z 1 mężczyzną, zawieranym bez obecności kapłana - chociażby z tego powodu nie ma mowy o żadnym piekle, bo musieli by się tam znaleźć niektórzy apostołowie , Ojcowie Apostolscy i kilku Ojców Kościoła
Jezus mówił o nierozerwalności małżeństwa a więc zastanów się dobrze, bo wybranka może być only one

Chodzenie do kościoła - po pierwsze na SO będziemy rozliczeni z wiary i uczynków a nie z frekwencji Wink , a z drugiej strony Kościół/Lud Boży jest to zgromadzenie/wspólnota uczniów Chrystusa, którzy wzajemnie się wspierają i wspomagają, ale również napominają we wzrastaniu w wierze. Ja widzę dobre strony "chodzenia do kościoła" więc trudno mi zrozumieć tych, którzy zrywają społeczność z braćmi i siostrami w wierze - musiałbym poznać ich motywy...
mogą chodzić do cerkwi, zboru, czy na spotkania innej wspólnoty religijnej - nawet wolni chrześcijanie się jakoś organizują, gdyż wymóg społeczności wiernych jest bardzo wyraźny!

Marku - nie mam do ciebie sił, ani czasu - wybacz Wink

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 grudzień 04 2009 19:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

A ja wprost przeciwnie. Podoba mi się badawcze zacięcie Marka; widzę, że zbadał sporo. :-)

Marku, dzięki za linki. Przyznam się jednak, że w ostatnio mój z kolei zapał badawczy opadł i od dłuższego czasu z nadmiaru obowiązków zawodowych nie pogłębiam wiedzy. Ale chętnie poczytam w wolnych chwilach o Klemensie z Aleksandrii. Przebrnąłem zresztą przez opasłe "Kobierce", jak i przez nieocenionego "Teodota", więc i z tym sobie poradzę. Sam Klemens jest przykładem przedstawiciela gnozy chrześcijaństwa ortodoksyjnego, choć i tu wiele jego koncepcji szło dość daleko, hacząc nawet o ezoterykę. Wydana nawet została anglojęzyczna monografia na ten temat. Pisałem o tym, polemizując z Romanem Zającem w wątku o Klemensie i Orygenesie.

Ciekawy tekst o nim: www.jezuici.pl/lucarz/patrologia/inicjacja.pdf

Co do podanych przez Ciebie definicji, to wydają mi się OK, choć są one tylko jednym z możliwych kryteriów.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 grudzień 08 2009 18:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dez,

może chociaż zainteresują Cię podane artykuły, jeśli nie masz ochoty dyskutować. Smile

Rafamaelu,

a dziękuję za miłe słowo i za linki. Smile

Masz na myśli tę monografię? Przeczytałbym chętnie, ale droga... Gdybyś był zainteresowany, jeszcze kilka prac o relacjach gnostycyzm-(neo)platonizm, autorstwa Zeke Mazura:

The Gnostic Background of Plotinus’ Hypernoetic Praxis.
Plotinus’ Philosophical Opposition to Gnosticism and the Axiom of Continuous Hierarchy
Mystical Self-Reversion in Sethian Gnosticism and Plotinus
Self-Manifestation and ‘Primary Revelation’ in the Platonizing Sethian Ascent Treatises and Plotinian Mysticism

Tak jeszcze o jeszcze o tej mojej klasyfikacji - zdaje się korespondujący z tak rozumianą gnozą koncept, stopnie muraqaba.

Pozdrawiam! Smile

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 grudzień 08 2009 19:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Również dzięki za podane linki. :-) Co się tyczy monografii o Klemensie Aleksandryjskim, to miałem na myśli pracę Ernesta L. Fortina pt. "Clement of Alexandria and Esoteric Tradiction". Obecnie, niestety trudną do zdobycia... :-(

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,26 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana