Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 kiedy człowiek kiedy nie?
 |  Wersja do druku
Angelika Mojeścik
 styczeń 06 2010 00:40  (Czytany 2396 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

A co Smile Nie będę grzeczna i mam nadzieję, że rzucę wam ciekawy temat do konstruktywnych sporów Smile

A wszystko zaczęło się od mojej rozmowy ze znajomymi ze studiów.

Nie wiem, czy ktoś z was ogląda - demotywatory.pl - ale jeśli nie, to wytłumaczę. Umieszcza się tam różne kontrowersyjne zdjęcia i się je komentuje.
Tak więc, oglądając pewnego razu sobie demotywatory napotkałam się na zdjęcie które zostało wycięte z profilu pewnej kobiety z nk - była na nim patelnia i ścięte białko oraz podpis kobiety pod zdjęciem (coś a la): nie ma jak sperma męża na śniadanie.

Oczywiście komentarze pod tym były różne - od: "smacznego", "świetny pomysł", po: "upadek ludzkości i człowieczeństwa".

No właśnie - rozmowa na moich studiach (NIE tych teologicznych Razz) była na tyle ciekawa, że wiele osób uważało, że owy "żart" kobiety był wyszukany i że nawet jeśli prawdziwy to śmieszny...

Jak dla mnie obrzydliwy i z szacunku do życia (jakie przenosi nasienie męskie) - nie do zniesienia... Ale muszę powiedzieć, że byłam w mniejszości...
No i wtedy zaczęła się prawdziwa rozmowa na tematy człowieczeństwa... Większość (szczególnie męska) uważała, że człowiek to osoba .... no właśnie chyba "idealnie zdrowa psychicznie i fizycznie", gdyż jeden ze studentów powiedział nawet, że dla niego niektórzy upośledzeni ludzie to nie ludzie i warto ich odstrzelić... Oraz że dziecko staje się człowiekiem dopiero gdy zaczyna kontaktować... - to bardzo skrajna opinia, ale naprawdę większość z moich znajomych uważa, że do momentu narodzin nie ma mowy o nazwaniu płodu człowiekiem...

Ja co prawda wyraziłam swoją opinię i to na tyle mocno, że rozmowa się skończyła, ale muszę powiedzieć, że ta na pozór płytka wymiana zdań (może nie tyle płytka co faszystowska) dała mi do myślenia i zaczęłam szukać głębiej.

Oczywiście jako Chrześcijanka, nie będę poruszać tematu człowieczeństwa dzieci poczętych czy ludzi upośledzonych (bo jest on dla mnie oczywisty i jasny)- ale znalazłam coś co mnie bardzo zaciekawiło...
Zderzyłam się ostatnio z wypowiedzią pewnego neurochirurga, który opowiadał o dzieciach rodzących się bez mózgu ale z pniem mózgowym (czyli ciało po narodzinach może żyć ok tydzień) i owy lekarz wyraźnie mówi:

"Płód który rodzi się bez mózgu nie jest dla mnie człowiekiem. [To czym jest?] Nie podejmuję się tego nazwać.... dzieci z bezmózgowiem nie mają płaszcza korowego, który odróżnia człowieka od zwierząt i od roślin, który pozwala mu reagować na świat w sposób nieodruchowy... nie mają pamięci..... nie gromadzą doświadczeń, nie są w stanie wytworzyć sobie idei przedmiotu."

No więc cały ten wstęp, jest po to by podjąć dyskusję na temat powyższego fragmentu wypowiedzi profesora...

Czy naprawdę, to doświadczenia, odbieranie i reagowanie na bodźce zewnętrzne powoduje, że możemy nazwać się ludźmi?
Bo jeśli tak - to czuję się w obowiązku przyznać rację temu mojemu koledze, który przecież też odniósł się do tego tematu tylko z innej strony...
Jeśli to mózg sprawia, że jestem człowiekiem to..... czuję dziwne, niezdefiniowane wewnętrzne rozczarowanie. Bo ja nie chcę, by moją naturę określało coś tak materialnego i skończonego jak mózg...

A co z tymi dziećmi? Co z ich duszą? Brak mózgu, brak duszy?
Nie rozumiem... Rolling Eyes

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 06 2010 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ja tłumaczę sobie sprawę człowieczeństwa dwojako
z punktu widzenia biologicznego
- osobnik płci męskiej spółkuje z osobniczkom płci żeńskiej i w wyniku zapłodnienia powstaje nowy osobnik (od chwili zapłodnienia ewentualnie od chwili zagnieżdżenia się w macicy). każdy z tych trzech osobników z tytułu przynależności go gatunku ludzkiego ma prawo być nazywany (bez względu na stadium rozwoju ) CZŁOWIEKIEM

z punktu widzenia chrześcijańskiego
w akcie miłosnym kobiety i mężczyzny jako Źródło Miłości i życia uczestniczy Stwórca
jeśli współdziałanie tej trójki jest owocne powstaje nowe życie/istnienie, które w nieznanym czasie, ale pp "od chwili zapłodnienia" posiada "tchnienie życia" , które uzdalnia go do stania się istotą/duszą żyjącą

"Płód który rodzi się bez mózgu nie jest dla mnie człowiekiem. [To czym jest?] Nie podejmuję się tego nazwać.... dzieci z bezmózgowiem nie mają płaszcza korowego, który odróżnia człowieka od zwierząt i od roślin, który pozwala mu reagować na świat w sposób nieodruchowy... nie mają pamięci..... nie gromadzą doświadczeń, nie są w stanie wytworzyć sobie idei przedmiotu."

ten człowiek faktycznie nie rozwinął duszy/psyche/nefesz w moim rozumieniu
ale jest niewatpliwie istotą ludzką ze względu na biologiczną przynależność do gatunku homo sapiens, i posiadanie tchnienia Stwórcy(nesamah) i ducha /pneuma/ruach

poglądy tego "naukowca" nazwałbym faszystowskimi - podaj jego nazwisko

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 styczeń 06 2010 12:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by: Dezerter

Ja tłumaczę sobie sprawę człowieczeństwa dwojako
z punktu widzenia biologicznego
- osobnik płci męskiej spółkuje z osobniczkom płci żeńskiej i w wyniku zapłodnienia powstaje nowy osobnik (od chwili zapłodnienia ewentualnie od chwili zagnieżdżenia się w macicy). każdy z tych trzech osobników z tytułu przynależności go gatunku ludzkiego ma prawo być nazywany (bez względu na stadium rozwoju ) CZŁOWIEKIEM

z punktu widzenia chrześcijańskiego
w akcie miłosnym kobiety i mężczyzny jako Źródło Miłości i życia uczestniczy Stwórca
jeśli współdziałanie tej trójki jest owocne powstaje nowe życie/istnienie, które w nieznanym czasie, ale pp "od chwili zapłodnienia" posiada "tchnienie życia" , które uzdalnia go do stania się istotą/duszą żyjącą

"Płód który rodzi się bez mózgu nie jest dla mnie człowiekiem. [To czym jest?] Nie podejmuję się tego nazwać.... dzieci z bezmózgowiem nie mają płaszcza korowego, który odróżnia człowieka od zwierząt i od roślin, który pozwala mu reagować na świat w sposób nieodruchowy... nie mają pamięci..... nie gromadzą doświadczeń, nie są w stanie wytworzyć sobie idei przedmiotu."

ten człowiek faktycznie nie rozwinął duszy/psyche/nefesz w moim rozumieniu
ale jest niewatpliwie istotą ludzką ze względu na biologiczną przynależność do gatunku homo sapiens, i posiadanie tchnienia Stwórcy(nesamah) i ducha /pneuma/ruach

poglądy tego "naukowca" nazwałbym faszystowskimi - podaj jego nazwisko



Ciekawa analiza Dez. Choć widzę pewne nieścisłości, albo słabe punkty tej teorii.

Osoba ludzka to ciało i dusza. Kiedy mówimy, że w tym ciele nie rozwinęła sie dusza (ale w jakim sensie, ze jej nie ma?) to oznacza, że tam nie ma osoby. Jeśli nie ma osoby, to nie ma godności, jaką posiada osoba, przez stworzenie na obraz Boży. Nie różni się realnie niczym od rośliny.

Uważam, jednak że ludzie, którzy rodzą się bezmózgowi, są osobami ludzkimi w pełnym tego słowa znaczeniu.
Postrzegam duszę, jako byt o niesamowitym potencjale, ale uśpiony, niedojrzały, jak śpiący noworodek.
Potrzebuje ciała, a szczególnie mózgu, aby mógł zacząć się wybudzać, dojrzewać, rozwijać. Bóg tak nas stworzył, że bez ciała nasza dusza nie rozbudzi się. Ludzie, o których mówimy, po prostu nie posiadają mózgu, czyli dusza się nie wypowie. Nie zbudzi się. Ale jest. Dlatego, też umierają po tygodniu, bo wewnętrzny sens istnienia w takim ciele nie może się dopełnić.
Słowo 'zbudzic się' cały czas powraca gdy o tym myślę. To są moi bracia i siostry, którzy nie zbudzili się do życia w ciele, ale żyją od razu, podobnie jak dzieci nienarodzone, życiem przy Nim.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 styczeń 06 2010 17:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Matija
... Bóg tak nas stworzył, że bez ciała nasza dusza nie rozbudzi się. Ludzie, o których mówimy, po prostu nie posiadają mózgu, czyli dusza się nie wypowie. Nie zbudzi się. Ale jest. Dlatego, też umierają po tygodniu, bo wewnętrzny sens istnienia w takim ciele nie może się dopełnić. [/p]

Skoro dusza w takim ciele na pewno się nie zbudzi, czy należy te bezmózgowe dzieci chrzcić? Od razu informuję, że z reguły takie dzieci są chrzczone w szpitalu, zaraz po urodzeniu, przez pielęgniarki lub lekarzy, o ile oczywiście rodzice się zgadzają. Wiem to od znajomej, lekarza pediatry, pracującej kilkanaście lat na oddziale dziecięcym. Jest to całkiem praktyczny problem, bo takie przypadki nie są aż tak rzadkie, niestety. Mniej więcej raz na rok się zdarzają.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 styczeń 07 2010 15:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Oczywiście, że tak. Jest to człowiek, osoba, z duszą i ciałem. Tam jest świadomość. Choć nie przebije się przez nierozwinięte ciało. Tam jest 'ktoś' konkretny, z kim w przyszłości, w niebie wejdę w dialog. Dlaczego odmówić mu chrztu, wszczepienia w Ciało Chrystusa?

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 08 2010 11:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: MatijaOczywiście, że tak. Jest to człowiek, osoba, z duszą i ciałem. Tam jest świadomość. Choć nie przebije się przez nierozwinięte ciało.

Zgodze się z tym twierdzeniem. Jednak defekt ciała jest chyba w jakiś sposób złączony z "defektem" duszy, jeśli dusza jest formą ciała i organizuje materię do bycia ciałem aby w ciele żyć i poznawać. Skoro w życiu taka "osoba" pozbawiona jest możliwości poznania czegokolwiek to jaki jest sens istnienia takiego "człowieka"?
Człowiek jako osoba

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 styczeń 08 2010 19:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: pijany+pastor
... defekt ciała jest chyba w jakiś sposób złączony z "defektem" duszy, jeśli dusza jest formą ciała i organizuje materię do bycia ciałem aby w ciele żyć i poznawać. Skoro w życiu taka "osoba" pozbawiona jest możliwości poznania czegokolwiek to jaki jest sens istnienia takiego "człowieka"?
[/p]

Uaktualniłem swoją wiedzę u znajomej lekarki. Otóż obecnie takich dzieci bezmózgowych / bezczaszkowych rodzi się wyraźnie mniej. Dlaczego? Rozwój technik badania płodu pozwala dość wcześnie jednoznacznie wykryć takie ciężkie upośledzenie. Co się wówczas najczęściej dzieje - wiadomo. Usunięcie takiego płodu jest całkowicie zgodne z polskim prawem. Z tego widać, że polskie prawo nie uważa bezmózgowca za człowieka bo pozwala go uśmiercić, wręcz zachęca do tego. Kolejny fakt: jeśli już takie dziecko się urodzi, to dobra praktyka lekarska nie zaleca reanimacji w przypadku kłopotów z oddechem, czy pracą serca. Innymi słowy, lekarz nie powinien przeszkadzać umrzeć takiemu dziecku. A więc również etyka lekarska jest co najmniej niechętna takiemu człowiekowi. Zresztą co tu krzywić się na lekarzy. Sądzę, że znakomita większość nawet tak elitarnej grupy jak czytelnicy tego portalu nie będzie się domagać intensywnych zabiegów reanimacyjnych choć bez nich biedny dzieciak umrze.

Z drugiej strony jeśli na przekór światu ten biedny dzieciak jakoś żyje, to można liczyć na pomoc w ośrodku opiekuńczym i państwo poczuwa się do obowiązku finansowania takiej opieki, choć w praktyce różnie to może wyglądać. Rzadko, ale bywa, że bezczaszkowiec żyje nawet kilka lat.

Czyli zasadniczo nie człowiek, ale jakby nie do końca i nie na pewno.

I w tym "nie na pewno" tkwi sedno sprawy moim zdaniem. Po prostu nie wiemy, jak to jest z tą duszą i jej perspektywami w ciele pozbawionym mózgu. I dlatego bezpieczniej jest traktować takie upośledzone dzieci jak ludzi. Mimo wszystko. Bo w przeciwnym razie może się okazać, że sami staniemy się potworami.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 09 2010 09:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: witold.j.w I dlatego bezpieczniej jest traktować takie upośledzone dzieci jak ludzi. Mimo wszystko. Bo w przeciwnym razie może się okazać, że sami staniemy się potworami.[/p]

I myślę, że taka postawa jest godna chrześcijanina i człowieka

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 styczeń 11 2010 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by: pijany+pastor

Quote by: MatijaOczywiście, że tak. Jest to człowiek, osoba, z duszą i ciałem. Tam jest świadomość. Choć nie przebije się przez nierozwinięte ciało.

Zgodze się z tym twierdzeniem. Jednak defekt ciała jest chyba w jakiś sposób złączony z "defektem" duszy, jeśli dusza jest formą ciała i organizuje materię do bycia ciałem aby w ciele żyć i poznawać. Skoro w życiu taka "osoba" pozbawiona jest możliwości poznania czegokolwiek to jaki jest sens istnienia takiego "człowieka"?
Człowiek jako osoba



Równie dobrze możnaby się pytać jaki jest sens życia dzieci do lat 7? Kiedy do tego wieku mówi się o niepełnym używaniu rozumu, braku odpowiedzialności moralnej... Gdy umiera 5 latek, trudno mówic o tym, czy pytal o sens wlasnego zycia, czy zdawal sobie z tego sprawe, czy żył posuzkując go... a przecież nikt o zdrowych zmysłach nie odmawia sensu życia temu malcowi..

To że dusza nie doświadczy poznania w ciele, nie zamyka jej na poznanie na zasadzie visio beatifica Smile
Aniołowie nie majac ciała, mają o wiele bardziej doskonale poznanie niż ludzie. Co więcej, Duch Święty nie mając ciała.. Smile
A życie płynie dalej...

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,34 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana