Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dlaczego uwazacie ateistow za pomylencow?
 |  Wersja do druku
Robert
 styczeń 27 2010 14:42  (Czytany 14658 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Witam ponownie. Takie pytanko mi sie nasunelo. Dlaczego, Wy katolicy, uwazacie, przynajmniej za nieszkodliwych idiotow, ateistow?
Czy ktos, kto nie wierzy w istnienie lub obecnosc chrzescijansko-judaistyczno-islamskiego Boga, jest wariatem?
Czy niemodlenie sie, niechodzenie do kosciola, nieprzyjmowanie ksiedza po koledzie jest objawem zagubienia sie?
Czy to, ze ktos nie jest w stanie uwierzyc i zaakceptowac dogmatow, swietych tekstow i klekania przed obrazami, to dziwak?
Czy ktos, kto patrzy na to, co uczy Kosciol, przez pryzmat aktualnej wiedzy, to przyglup?
Dlaczego nastawienie katolickiej czesci spoleczenstwa do ateistow jest takie pogardliwe?

Licze chociaz na pare glosow w dyskusji. Nie ma Rafiego, wiec jest ona mozliwa na dosc szerokim polu.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 styczeń 27 2010 15:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Problem jest w tym, że ateiści sami nie wiedzą w co wierzą. Mówią, że nie znają Boga, ale jego prawo przyjmują za coś naturalnego. To znaczy, że jednak wierzą w Boga, tylko boją się do tego przyznać, bo teraz taka jest moda.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 27 2010 15:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Nikt nie uważa ateistów za pomyleńców.... dopóki ateista nie zacznie wyśmiewac się z katolika, katolik raczej zostawia go w spokoju i szanuje.
Tak to widzę.
Dopóki rozmawiamy merytorycznie, nawzajem się szanujemy.
Gorzej kiedy jedna ze stron zaatakuje, a że najczęsciej (na przykład na tym forum) niewybredne ataki zaczynają różnej maści ateiści i ateistopodobni, to w myśl zasady: akcja powoduje reakcję....

Czy ktos, kto nie wierzy w istnienie lub obecnosc chrzescijansko-judaistyczno-islamskiego Boga, jest wariatem?
Żaden dokument Krk tego nie twierdzi

Czy niemodlenie sie, niechodzenie do kosciola, nieprzyjmowanie ksiedza po koledzie jest objawem zagubienia sie?
Jeśli ktoś był chrześcijaninem, katolikiem, a potem zaprzestał, to tak. Jest to objaw zgubienia się.

Czy to, ze ktos nie jest w stanie uwierzyc i zaakceptowac dogmatow, swietych tekstow i klekania przed obrazami, to dziwak?
A kto Ci to powiedział?

Czy ktos, kto patrzy na to, co uczy Kosciol, przez pryzmat aktualnej wiedzy, to przyglup?
Czy ktos kto ocenia poezje Mickiewicza używając do tego mechaniki kwantowej to rozsądny człowiek?

Dlaczego nastawienie katolickiej czesci spoleczenstwa do ateistow jest takie pogardliwe?
A jest? Z reguły to własnie reakcja

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 styczeń 27 2010 17:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Daniel

Problem jest w tym, że ateiści sami nie wiedzą w co wierzą. Mówią, że nie znają Boga, ale jego prawo przyjmują za coś naturalnego. To znaczy, że jednak wierzą w Boga, tylko boją się do tego przyznać, bo teraz taka jest moda.


Jak to nie wiedza, w co wierza? A katolicy wiedza? Wiara wiekszosci chrzescijan zahacza o herezje, z punktu widzenia samej wiary, ktora wyznaja. Mielismy przypadki na forum gadania glupot w dobrej wierze...
Prawo boskie, o ktorym mowisz, ateiscie rozpoznaja jako naturalne prawo, ktore sie wyksztalcilo w procesie ewolucji naszego gatunku. Dobrze jest nie czynic drugiej osobie tak, jakbysmy nie chcieli, zeby nam czyniono. I nie ma tu nic boskiego, przynajmniej dla ateisty.

MM,
dzieki za Twoj glos w dyskusji. Choc to nie prawda, ze niewalczacy ateisci sa zostawiani w spokoju. W Pl wystarczy sie przyznac do niewiary w Boga i juz ma sie pojechane. Mi wystarczylo w towarzystwie zabrac stanowczy glos w sprawie nauki religii katolickiej w szkolach i zostalem skarcony przez katolicka dziewczyne slowami "a ty wogole w cokolwiek wierzysz?". Latwo zauwazyc, ze lepiej jest wierzyc w cokolwiek, innego Boga, bogow, niz przyznac sie, ze nie wierzy sie w nadprzyrodzone istoty. Smutne, ze najnizej ceniona jest w spoleczenstwie logika, oparcie na nauce i wlasnych rozmyslaniach. Trzeba wierzyc w boskie istoty. Lepiej byc muzulmaninem, czy wyznawca hinduizmu niz ateista. Smutne...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 27 2010 18:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Mógłbym odpowiedzieć podobnie. Mam wrażenie, że Polsce wystarczy przyznać się do wiary, żeby mieć pozamiatane. W wielu miejscach, będziesz jako wierzacy, co najwyżej tolerowany, pod warunkiem, że nie będziesz swojej wiary jakoś okazywał.
Też mi się zdarzało słyszeć (nawet od osób słabiej ode mnie wykształconych), że wiara to domena prymitywów.
Ale zarówno Twój jak i mój przypadek nie powinny chyba być generalizowane?
Jak sugeruje to twoje pytanie.....

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 27 2010 22:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: suration

Wit Nie ma Rafiego, wiec jest ona mozliwa na dosc szerokim polu.


Daj spokój Rafiemu, bo staje się to infantylne i żałosne Oops!
Ja katolik nie uważam ateistów za:
- nieszkodliwych idiotów, wariatów (mój promotor wspaniały człowiek i wychowawca był/jest ateistą, ale dowiedziałem się o tym dopiero po skończeniu studiów - facet miał poziom i klasę, podobnie Gocka i Blyy uważam za bardzo inteligentnych i mądrych facetów)

Czy niemodlenie sie, niechodzenie do kosciola, nieprzyjmowanie ksiedza po koledzie jest objawem zagubienia sie?
- zgadzam się z MM, ale jego zagubienie nie musi być jego winą.

Czy to, ze ktos nie jest w stanie uwierzyc i zaakceptowac dogmatow, swietych tekstow i klekania przed obrazami, to dziwak?
- nie, człowiek pozbawiony Łaski wiary

Czy ktos, kto patrzy na to, co uczy Kosciol, przez pryzmat aktualnej wiedzy, to przyglup?
- Eek!? - to przecież najwartościowszy chrześcijanin - ja się staram takim być

Dlaczego nastawienie katolickiej czesci spoleczenstwa do ateistow jest takie pogardliwe?
- Eek! , że co? -pewnie dlatego Kwaśniewskiego to społeczeństwo na 2 kadencje z pogardy wybierało i Kuroń miał taki autorytet... a poza tym
żadne społeczeństwo nie lubi odmieńców/mniejszości itp.- to naturalne "prawo" socjologii

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 styczeń 27 2010 22:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Dezerter

-pewnie dlatego Kwaśniewskiego to społeczeństwo na 2 kadencje z pogardy wybierało i Kuroń miał taki autorytet... a poza tym
żadne społeczeństwo nie lubi odmieńców/mniejszości itp.- to naturalne "prawo" socjologii


Kwasniewskiego na 1 kadencje wybrano, bo ludzie mieli dosc gadania Walesy o "czerwonej pajeczynie" i jego zachowania jakby posiadl wszystkie rozumy.
Na druga kadencje wybrano bo, podczas pierwszej zachowywal sie przyzwoicie i kulturalnie, a ludzie mieli dosc sporow, pyskowek i politycznych wojen. I prezentowal sie o niebo lepiej niz terazniejszy prezydent, ktory jest kompletnie niekumaty, zarty lapie wolniej niz osmiolatek. Wstyd.
Ja i tak na Aleksandra nie glosowalem, z zasady, ze na ludzi wspierajacych tamten system glosowac nie bede. Ale Walesa to na prezydenta sie nie nadawal.

Kuron to inna historia. Skradl ludziom serca swoja bezinteresownoscia, robotniczym ubiorem i grochowka. Jego swiatopoglad poszedl na drugi plan. Ale gdy ktos sie nie zachowuje tak jak Kuron, to juz to, ze jest Zydem ma spore znaczenie. Ile zlego powiedziano o Michniku, Geremku, czy Mazowieckim? No coz, nie mielismy prawdziwego Polaka pokroju Havla...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 28 2010 00:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

po pierwsze Rafi codziennie jest na tym Forum (ostatnio rozmawialiśmy o pewnych artykułach które tu zamieściłam) - po prostu litość go wzięła i znudziło mu się poprawianie pomyłek pomyleńców Big Grin (no dobra, obecnie od kilku dni nie odwiedza forum za często bo z tego co wiem jeździ na desce w pewnym kurorcie zimowym Smile)

Co do pomyleńców Big Grin genialna nazwa dla ateistów - sama nigdy bym na to nie wpadła.
Mylą się co do wiary wierzących więc może i są pomyleńcami - ale nie mi to oceniać.

Osobiście mój najlepszy przyjaciel jest nawet nie ochrzczony - i ani on ani ja nigdy nie mieliśmy z tym problemu (przynajmniej nie przez 3 lata liceum które spędziliśmy w jednej ławce).
Również nie zaatakowałam żadnego ateisty jeśli on pierwszy nie naruszył mojego terytorium.

A najbardziej bawi mnie robienie z siebie ofiar - kiedy właśnie agresywne i wyśmiewcze posty należą w dużej większości do ateistów których jest tutaj najmniej.
Owszem było tu kilka osób niewierzących - którzy mieli wiele do powiedzenie wartościowego i ważnego. Ale obecna grupa ateistów przychodzi tu po to by albo zadać głupie pytanie, albo się po naśmiewać, albo wygłosić swoje "wielkie" teorie licząc na zwolenników - albo wszystko naraz Rolling Eyes

Ale schodząc z Ciebie - co we dług ateisty (czyli Ciebie) jest nauką Kościoła?
I co ten Kościół we dług Ciebie naucza?
(to są dwa różne pytania wbrew pozorom i proszę na dokładną odpowiedź - najlepiej z źródłami na których opierasz swoje przekonania)

Dla mnie niewierzący którzy są pewni na 100% tego, że Boga nie ma (według filozofii Kanta) to ludzie bezmyślni (wątpię = myślę ->cogito ergo sum). A nie spotkałam jeszcze wierzącego który by nie poszukiwał non stop prawdy (a jeśli takiego spotkam to będę wątpliwa co do jego wiary).

Jeśli ta rozmowa będzie się opierać tylko na tym, że ty będziesz negował nasze zdanie - temat zamknę jeszcze dziś (nie ma sensu rozmawiać z kimś kto zatyka uszy).
Dziękuję Twisted Evil

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 styczeń 28 2010 12:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

agresywne i wyśmiewcze posty należą w dużej większości do ateistów których jest tutaj najmniej.

Nie wiem, czy agresywne ale przesmiewcze posty sie zdarzaja. A dziwisz sie? Latwiej jest wysmiac wiare w
hipotetyczne (dla wiekszosci ludzi na naszej planecie) postacie, niz poglady oparte na logice i aktualnej wiedzy.

Owszem było tu kilka osób niewierzących - którzy mieli wiele do powiedzenie wartościowego i ważnego.

Zawsze sie pamieta milo tych, ktorzy odeszli. Nie winie Cie za to.

Ale obecna grupa ateistów przychodzi tu po to by albo zadać głupie pytanie, albo się po naśmiewać, albo
wygłosić swoje "wielkie" teorie licząc na zwolenników - albo wszystko naraz

Podasz przyklad mojego glupiego pytania? Mozesz mi jeszcze raz przypomniec ile lat ma Ziemia i skad sie wziely w ziemi skamienialosci? Moze zalapiesz, o co chodzi z tym przesmiewaniem...

Ale schodząc z Ciebie - co we dług ateisty (czyli Ciebie) jest nauką Kościoła?
I co ten Kościół we dług Ciebie naucza?
(to są dwa różne pytania wbrew pozorom i proszę na dokładną odpowiedź - najlepiej z źródłami na których opierasz
swoje przekonania)

Chcesz mnie zmusic do jakies pracy, na ktora nie mam ochoty. Nauka Kosciola to zawartosc Starego, Nowego Testamentu,
Dziejow Apostolskich (notabene, nie moznaby sie pozbyc ST i DA, a zostawic tylko NT?), a takze wielu innych
dokumentow, dogmatow, kazan, stosunku do wielu swieckich spraw itd. Wielu z nich nie jestem w stanie zaakceptowac.

Dla mnie niewierzący którzy są pewni na 100% tego, że Boga nie ma (według filozofii Kanta) to ludzie bezmyślni

To samo by mozna powiedziec o ludziach, ktorzy sa pewni na 100% tego, ze Bog jest...

Jeśli ta rozmowa będzie się opierać tylko na tym, że ty będziesz negował nasze zdanie - temat zamknę jeszcze

dziś (nie ma sensu rozmawiać z kimś kto zatyka uszy).

Przepraszam, zapomnialem, ze nie mam prawa negowac Waszego zdania. W sumie to nawet nie wiedzialem, ze jestes
moderatorka. Gdzie jest tytul pod nickiem?




Prywatne komentarze kierujemy w prywatnych wiadomościach.
Temat zostanie zamknięty jeśli nie wywiąże się dyskusja poparta argumentami - tylko walka. Proszę nie zapominać, że na ekumenicznym forum ateiści to goście.
Mówisz masz - Paraklet

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 28 2010 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

suration, zbaczamy z tematu, a tego chyba nie chcemy?

Jesli zadałes pytanie "Dlaczego uwazacie ateistow za pomylencow?" to po co pisac teraz o powodach dla których ateiści, czy chocby Ty uwazasz wierzących za pomyleńców?

Staram się nie oceniać osób, ale dyskutowac z poglądami.
Teraz na przykład spróbuję podyskutowac z przedstawionym przez Ciebie poglądem:

Łatwiej jest wysmiac wiare w hipotetyczne (dla wiekszosci ludzi na naszej planecie) postacie, niz poglady oparte na logice i aktualnej wiedzy

1. Po co wysmiewać?

2. Nie jestem przekonany czy te postacie sa hipotetyczne dla większości (raczej mam wrażenie, że więcej ludzi wierzy, wyznaje jakś religię niż jest ateistami).

3. Logika nie jest domeną ateistów. Poglądy religijne też wykorzystuja logikę operującą na innych danych wyjściowych.

4. "Aktualna wiedza" w niczym nie przeszkadzała nigdy, nie przeszkadza dzisiaj i najprawdopodobniej nie będzie kolidowała w przyszłości z treściami wiary.

5. Jesli chodzi o poglądy oparte na logice i aktualnej wiedzy to z reguły łatwiej nadają się one do wyśmiewania (z perspektywy) - przypominam poglądy francuskich futurologów, którzy pod koniec XIX wieku, opierając się na aktualnej wiedzy i ścisłej logice i matematyce przestrzegali w bardzo alarmistycznym tonie przed dalszym wzrostem populacji koni w Paryżu. Zdaniem uczonych, jeżeli zostanie utrzymany dotychczasowy trend, w bliskiej perspektywie czasowej miastu grozi katastrofa sanitarna wywołana zalewem końskiego łajna. Według zamieszczonej w tymże raporcie prognozy, już w ciągu najbliższych 10 lat Paryż miał ulec zagładzie na skutek lawinowego wzrostu ilości koni i związanych z tym niedogodności. Chyba nawet przedstawiono jakieś postulaty dotyczące budowy wielkich stajni nieopodal miasta...

Na podstawie więc tylko jednego Twojego zdania, mógłbym na Twoje pierwsze pytanie:
"Dlaczego uwazacie ateistow za pomylencow?" odpowiedzieć: Zobacz sam dlaczego - sam dajesz do tego podstawy.

Oczywiście, mam nadzieję, że dojrzysz i poprawisz błędy swojego rozumowania i nie dasz mi podstaw do takiego stwierdzenia


ps.
po co na forum przenosic prywatne dyskuje, jak mniemam Twoje z Paraklet?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 styczeń 28 2010 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by: suration

Witam ponownie. Takie pytanko mi sie nasunelo. Dlaczego, Wy katolicy, uwazacie, przynajmniej za nieszkodliwych idiotow, ateistow?
Czy ktos, kto nie wierzy w istnienie lub obecnosc chrzescijansko-judaistyczno-islamskiego Boga, jest wariatem?
Czy niemodlenie sie, niechodzenie do kosciola, nieprzyjmowanie ksiedza po koledzie jest objawem zagubienia sie?
Czy to, ze ktos nie jest w stanie uwierzyc i zaakceptowac dogmatow, swietych tekstow i klekania przed obrazami, to dziwak?
Czy ktos, kto patrzy na to, co uczy Kosciol, przez pryzmat aktualnej wiedzy, to przyglup?
Dlaczego nastawienie katolickiej czesci spoleczenstwa do ateistow jest takie pogardliwe?

Licze chociaz na pare glosow w dyskusji. Nie ma Rafiego, wiec jest ona mozliwa na dosc szerokim polu.



Wręcz przeciwnie. Ateiści są szkodliwi, bo tam gdzie są szkodzą sobie i innym swoją niewiarą.
Nie uważam ateistów z gruntu za upośledzonych umysłowo.
To nie kategoria typu: wariat, dziwak, czy idiota.
Jeśli nastawienie jest pogardliwe, to nie jest do końca katolickie, bo sprzeczne z nauczaniem Ewangelii.

Inna sprawa jeśli ktos jest ateistą aby być idiotą. Tzn dla samego tylko bycia innym, kontrowersyjnym, w centrum uwagi.
Taki człowiek jest zafałszowany, i trzeba wykazać taką postawę.
Ważna jest kwestia stawania w prawdzie każdej ze stron.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
skierka
 styczeń 28 2010 16:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/06/08
Postów:: 927

Być może to jedynie subiektywne wrażenie, mam jednak odczucie ,że istnieją dwa typy ateistów:
a/ taki od urodzenia niewierzący, niepraktykujący
b/ taki który został ochrzczony, był u pierwszej komunii który zaparł się tego w co wierzył.
Dlaczego te dwa typy zasługują na rozróżnienie ? ano zachowują się jednak trochę inaczej, pierwsi nie wierzą i kwita,
żyją tak jak im system wartości i możliwości pozwalają i nic poza tym. Drudzy maja w sobie coś z upadłego anioła,
takie są moje doświadczenia, rzeczywiscie maja w sobie coś z pomyleńców, to co sie przede wszystkim
rzuca w oczy to swoista alergia tematyczna, taki nie przejdzie obojetnie obok takich uroczystości jak
rzeczona pierwsza komunia , czepia się , po prostu czepia ile to kosztuje , czy warto itd.
Ulubiony temat to prawdziwe lub wydumane słabości kapłanów , na ten temat mogą rozprawiać doprawdy
bez końca , z pasja i łatwo zauważalna satysfakcją .
Jeszce raz podkreślam to jedynie prywatne obserwacje.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 styczeń 28 2010 16:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

MM,

1. Po co wysmiewać?

Nie twierdze, ze trzeba wysmiewac. Tlumaczylem tylko, ze np. duzo latwiej wysmiewalny jest poglad, ze Ziemia ma 6tys. lat, niz ze ma 5-6mld. Dlatego moze czesciej zdarzaly sie przesmiewcze posty ze strony ateistow.

2. Nie jestem przekonany czy te postacie sa hipotetyczne dla większości (raczej mam wrażenie, że więcej ludzi
wierzy, wyznaje jakś religię niż jest ateistami).

Tu mialem na mysli, ze nie wszyscy wierza w tego samego boga. Np. dla wyznawcow hinduizmu, Jahwe jest raczej postacia hipotetyczna.

3. Logika nie jest domeną ateistów. Poglądy religijne też wykorzystuja logikę operującą na innych danych wyjściowych.
4. "Aktualna wiedza" w niczym nie przeszkadzała nigdy, nie przeszkadza dzisiaj i najprawdopodobniej nie będzie
kolidowała w przyszłości z treściami wiary.

Moge sie zgodzic. Zawsze mozna czesc tekstow biblijnych o charakterze historycznym przeniesc do mitow. Stanowisko Kosciola dot. roznych spraw tez sie zmienia. Mysle, ze w przyszlosci encyklika Humane Vita (nie wiem, jak sie to pisze), tez sie rozluzni.

5. Jesli chodzi o poglądy oparte na logice i aktualnej wiedzy to z reguły łatwiej nadają się one do wyśmiewania (z perspektywy) - przypominam poglądy francuskich futurologów, którzy pod koniec XIX wieku (...)

Fajny przyklad, zabawny. Smile To byly poczatki nauki. Postawmy tu rozsadna granice gdzies po WW2. Dla mnie to jest poczatek wspolczesnej nauki.

Na podstawie więc tylko jednego Twojego zdania, mógłbym na Twoje pierwsze pytanie:
"Dlaczego uwazacie ateistow za pomylencow?" odpowiedzieć: Zobacz sam dlaczego - sam dajesz do tego podstawy.

To jest naduzywanie logiki. Wyciagniecie absurdalnego przykladu i wyciaganie zabawnych wnioskow.

Pozdro

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 28 2010 16:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: suration

MM,

1. Po co wysmiewać?

Nie twierdze, ze trzeba wysmiewac. Tlumaczylem tylko, ze np. duzo latwiej wysmiewalny jest poglad, ze Ziemia ma 6tys. lat, niz ze ma 5-6mld. Dlatego moze czesciej zdarzaly sie przesmiewcze posty ze strony ateistow.


Moim zdaniem kwestia wieku Ziemi nie nalezy do depozytu wiary.
Oczywiście, niektórzy wierzący chrześcijanie uważają za ważniejsze kruszenie kopii o wiek Ziemi czy o rozwiązywanie sporów kreacjonizm/ewolucjonizm niż zgłębianie teologii.
W takim wypadku prześmiewcze posty rozumiem i sam jestem skłonny nieraz się do nich przyłączyć.

I nie ma sensu, abym kontynuował ten wątek
Nie sądzę, żeby prawdziwie wierzący kpili z prawdziwych ateistów.
Natomiast chrześcijańscy wyznawcy różnych dziwnych teorii (młoda Ziemia, skrajny kreacjonizm, biblia jako faks z nieba) pewnie i uważają ateistów za pomyleńców. Ale na to nic nie poradzę. Dyskutuj z nimi. Choć nie wiem jaki to ma sens

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 styczeń 28 2010 17:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Prawo boskie, o ktorym mowisz, ateiscie rozpoznaja jako naturalne prawo, ktore sie wyksztalcilo w procesie ewolucji naszego gatunku. Dobrze jest nie czynic drugiej osobie tak, jakbysmy nie chcieli, zeby nam czyniono. I nie ma tu nic boskiego, przynajmniej dla ateisty.


Tylko aby coś rozpoznać, to najpierw ktoś musiał to sformułować. Nie ma żadnych starych ksiąg guru ateistów o prawie naturalnym. Po prostu ateiści przyswoili prawo dekalogu i nazwali je naturalnym. To nie ma znaczenia jak je nazwiemy, ale jak jest tym samym, to ateiści wcale nie odeszli od Boga. Odeszli tylko od religii, a to nie jest to samo.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 28 2010 21:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Chcesz mnie zmusic do jakies pracy, na ktora nie mam ochoty. Nauka Kosciola to zawartosc Starego, Nowego Testamentu,
Dziejow Apostolskich (notabene, nie moznaby sie pozbyc ST i DA, a zostawic tylko NT?), a takze wielu innych
dokumentow, dogmatow, kazan, stosunku do wielu swieckich spraw itd. Wielu z nich nie jestem w stanie zaakceptowac.


Tak chcę cię zmusić do konkretnej rozmowy opartej na faktach a nie emocjach (gdyby ktoś to zrobił z Nietzsche - nie napisałby tylu bzdur, gdyż jego poglądy oparte są na fałszywym obrazie Boga - którego utożsamiał z dyktaturą swojego ojca).
Wiem jestem okrutna, że chcę dyskusji na temat fragmentów z którymi się nie zgadzasz i tego nauczania KRK (w dzisiejszych czasach), które mówi o tym że ateiści to pomyleńcy.

Czekam - w innym przypadku ... nie będę się powtarzać

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 styczeń 28 2010 22:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dla mnie niewierzący którzy są pewni na 100% tego, że Boga nie ma (według filozofii Kanta) to ludzie bezmyślni (wątpię = myślę ->cogito ergo sum).

Tak chcę cię zmusić do konkretnej rozmowy opartej na faktach a nie emocjach (gdyby ktoś to zrobił z Nietzsche - nie napisałby tylu bzdur, gdyż jego poglądy oparte są na fałszywym obrazie Boga - którego utożsamiał z dyktaturą swojego ojca).


Stuprocentowa pewność nieistnienia Boga 'według' filozofii Kanta, wątpienie jako równoznaczne myśleniu w metodzie wątpienia Kartezjusza, filozofia Nietzschego zredukowana do jednozdaniowej psychoanalizy jego relacji do ojca-pastora... O czym Ty pleciesz?... Eek!

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 29 2010 08:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

ale przekształciłeś moje słowa... Kanta nie odniosłam do wątpiących ale do kontynuacji i poszerzenia filozofii Descartesa - odniesienie do sceptycyzmu.

A co do Nietzschego - strasznie cię przepraszam, że nie poświęciłam mu dwóch zdań. Podałam jeden przykład - jak dla mnie kluczowy (bo w specjalizacji chcę się oprzeć na pedagogice i psychologii w odniesieniu do lat najwcześniejszych) i zaczynający całą lawinę (według mnie). Ale naprawdę pardon - jakże śmiałam tak nie uszanować bujnych wypaczeń na tle religijnym tego o to "filozofa"...

Marek - nie mierz swoją miarą.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 styczeń 29 2010 11:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: suration

Witam ponownie. Takie pytanko mi sie nasunelo. Dlaczego, Wy katolicy, uwazacie, przynajmniej za nieszkodliwych idiotow, ateistow?



Może dlatego:
http://niezalezna.pl/article/show/id/30250

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 styczeń 29 2010 13:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Daniel

Tylko aby coś rozpoznać, to najpierw ktoś musiał to sformułować. Nie ma żadnych starych ksiąg guru ateistów o prawie naturalnym. Po prostu ateiści przyswoili prawo dekalogu i nazwali je naturalnym. To nie ma znaczenia jak je nazwiemy, ale jak jest tym samym, to ateiści wcale nie odeszli od Boga. Odeszli tylko od religii, a to nie jest to samo.


Daniel, sorry, ale o czym pleciesz? Jakie prawo Dekalogu przyswoili sobie ateisci? Szczegolnie chyba pierwsze i drugie przykazanie wzieli sobie do serca... Nie jestem antropologiem, ale jestem pewien, ze prawo naturalne czlowiek sformulowal duzo wczesniej niz Mojzesz wyryl je w kamiennych tablicach. Mi chodzilo o ewolucje. Przeciez nawet zwierzeta zazwyczaj nie zabijaja sie w ramach wlasnego gatunku, bo wieksze korzysci sa jesli grupa jest liczniejsza. Zakaz zabijania sie i podkradania drobiazgow innemu osobnikowi uksztaltowal sie u czlowieka prawdopodobnie kilkaset tysiecy lat temu. Mowienie wiec, ze ateisci nie odeszli od Boga, a tylko od religii, jest dziecinne...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 styczeń 29 2010 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: paraklet

Wiem jestem okrutna, że chcę dyskusji na temat fragmentów z którymi się nie zgadzasz i tego nauczania KRK (w dzisiejszych czasach), które mówi o tym że ateiści to pomyleńcy.


Teraz to juz nie wiem, czy tak uwazasz, ze krk uznaje ateistow za pomylencow, czy parafrazujesz moje slowa...
Jedno zauwazylem z tej ogolnej rozmowy, ze wiekszosc z Was nie uwaza ateistow za zlych ludzi.

MM,
ciesze sie z Twojej odpowiedzi. To, co napisales jest juz mi dosc bliskie. Twoje podejscie do religii i wiary chyba najbardziej mi sie podoba. Takie chrzescijanstwo z ludzka twarza, a na dodatek podszyte spora dawka zdrowego rozsadku. Jedyne, co moglbym zarzucic to to, ze nie karcisz wygadywania glupot w dobrej wierze. Tzn. jechales po Matejance ostro, ale juz po krk-owcach to nie bardzo... Smile

Edit:
mialo byc "nie karcisz"...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 styczeń 29 2010 14:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: suration

Quote by: Daniel

Tylko aby coś rozpoznać, to najpierw ktoś musiał to sformułować. Nie ma żadnych starych ksiąg guru ateistów o prawie naturalnym. Po prostu ateiści przyswoili prawo dekalogu i nazwali je naturalnym. To nie ma znaczenia jak je nazwiemy, ale jak jest tym samym, to ateiści wcale nie odeszli od Boga. Odeszli tylko od religii, a to nie jest to samo.


Daniel, sorry, ale o czym pleciesz? Jakie prawo Dekalogu przyswoili sobie ateisci?


Sugerujesz, że "nie kradnij", "nie zabijaj" i "nie cudzołóż" odrzucają?

Quote by: suration
Szczegolnie chyba pierwsze i drugie przykazanie wzieli sobie do serca...

No tak, DEKAlog składa się z dwóch przykazań?
Quote by: suration
Nie jestem antropologiem, ale jestem pewien, ze prawo naturalne czlowiek sformulowal duzo wczesniej niz Mojzesz wyryl je w kamiennych tablicach.

Jesteś pewien nie mając ku temu racjonalnych podstaw = wierzysz Smile

BTW jesteś w błędzie. To, że pewne normy istniały nie oznacza, że zostały jednoznacznie sformułowane.

Quote by: suration
Mi chodzilo o ewolucje. Przeciez nawet zwierzeta zazwyczaj nie zabijaja sie w ramach wlasnego gatunku, bo wieksze korzysci sa jesli grupa jest liczniejsza.

Kolejny błąd. W świecie zwierząt istnieje zjawisko eliminacji najsłabszych osobników w obliczu zagrożenia dla silniejszych, co w niektórych sytuacjach przybiera postać kanibalizmu (np. u niektórych gryzoni). O sile gatunku nie decyduje liczebność a dostosowanie do warunków.

Quote by: suration
Zakaz zabijania sie i podkradania drobiazgow innemu osobnikowi uksztaltowal sie u czlowieka prawdopodobnie kilkaset tysiecy lat temu.

Ciekawa teza, szczególnie, że u wielu ludów pierwotnych jeszcze w XIX wieku ten zakaz nie istniał i był zupełnie niezrozumiały. Smile Innym dowodem na poparcie twojej tezy jest istnienie całych cywilizacji stosujących ofiary z ludzi, w tym z przedstawicieli własnego plemienia.

To, co piszesz, nie ma żadnego związku z faktami.

Quote by: suration
Mowienie wiec, ze ateisci nie odeszli od Boga, a tylko od religii, jest dziecinne...[/p]


To zdanie nie ma żadnego związku z wcześniejszymi, nie jest więc wnioskiem.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 29 2010 14:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Maciek

Quote by: suration

Witam ponownie. Takie pytanko mi sie nasunelo. Dlaczego, Wy katolicy, uwazacie, przynajmniej za nieszkodliwych idiotow, ateistow?



Może dlatego:
http://niezalezna.pl/article/show/id/30250



nareszcie zjawił się z powrotem nasz ulubiony obrońca katolicyzmu.
Witaj, Maćku, bardzo się cieszę

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 styczeń 29 2010 14:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: suration
MM,
ciesze sie z Twojej odpowiedzi. To, co napisales jest juz mi dosc bliskie. Twoje podejscie do religii i wiary chyba najbardziej mi sie podoba. Takie chrzescijanstwo z ludzka twarza, a na dodatek podszyte spora dawka zdrowego rozsadku. Jedyne, co moglbym zarzucic to to, ze karcisz wygadywania glupot w dobrej wierze. Tzn. jechales po Matejance ostro, ale juz po krk-owcach to nie bardzo... Smile[/p]


Akurat poglądy Mediewala, to najczystszy katolicki tradycjonalizm. Smile Wręcz średniowieczny. Smile Ubawiłem się.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 styczeń 29 2010 14:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: medieval_man

Quote by: Maciek

Quote by: suration

Witam ponownie. Takie pytanko mi sie nasunelo. Dlaczego, Wy katolicy, uwazacie, przynajmniej za nieszkodliwych idiotow, ateistow?



Może dlatego:
http://niezalezna.pl/article/show/id/30250



nareszcie zjawił się z powrotem nasz ulubiony obrońca katolicyzmu.
Witaj, Maćku, bardzo się cieszę



Witaj, witaj. Zatęskniłem i zajrzałem na chwilę, ale nie wiem na jak długo Smile Obowiązki ojcowskie mnie pochłaniają. Smile

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 styczeń 29 2010 14:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Wiesz co Maciek? Chcialem sie odniesc do wszystkiego, co napisales ale za duzo tam bylo glupot jak na jeden post.
Do kilku sie tylko odniose.

Sugerujesz, ¿e "nie kradnij", "nie zabijaj" i "nie cudzo³ó¿" odrzucaj±?

Czy ja gdzies do cholery na pisalem, ze "nie zabijaj" odrzucaja?
Jeste¶ pewien nie maj±c ku temu racjonalnych podstaw = wierzysz

Bzdura. Nie jestes dobry z logiki. Nie wierze, raczej jestem przekonany, mysle ze tak moglo byc, zakladam sporo prawdopodobienstwo, ze tak bylo, ewentualnie moglbym sie zalozyc nie bojac zbytnio, ze przegram. To roznica. A racjonalne podstawy mam - sa badania antropologiczne i socjologiczne, ktore o tym traktuja. Zwyczajnie nie powoluje sie na nie, bo nie pamietam tytulow prac, ale swego czasu troche o tym czytalem.
To, ¿e pewne normy istnia³y nie oznacza, ¿e zosta³y jednoznacznie sformu³owane.

Znowu blad. Zostaly sformulowane ustnie.

Reszty mi sie nie chce komentowac.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 styczeń 29 2010 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Maciek

Quote by: suration

Witam ponownie. Takie pytanko mi sie nasunelo. Dlaczego, Wy katolicy, uwazacie, przynajmniej za nieszkodliwych idiotow, ateistow?


Może dlatego:
http://niezalezna.pl/article/show/id/30250


Lubisz rozne ciekawe przyklady widze. Myslisz, ze na druga strone nie ma fajnych przykladow? A co powiesz na ksiezy pedofili? Rozumiem, ze niechec do Matki Teresy (ktorej nie podzielam) jest grozniejsza niz pedofilia wg Ciebie?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 styczeń 29 2010 15:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: suration

Wiesz co Maciek? Chcialem sie odniesc do wszystkiego, co napisales ale za duzo tam bylo glupot jak na jeden post.
Do kilku sie tylko odniose.

Sugerujesz, ¿e "nie kradnij", "nie zabijaj" i "nie cudzo³ó¿" odrzucaj±?

Czy ja gdzies do cholery na pisalem, ze "nie zabijaj" odrzucaja?


No to ja przypomnę, co napisałeś:

Quote by: suration

Quote by: Daniel

Po prostu ateiści przyswoili prawo dekalogu i nazwali je naturalnym.


Daniel, sorry, ale o czym pleciesz? Jakie prawo Dekalogu przyswoili sobie ateisci?



Tak zadane przez ciebie pytanie, w kontekście wypowiedzi Daniela stanowi negację z wezwaniem do udowodnienia słuszności wyrażonego poglądu. Na tej samej zasadzie:
- Spóźniasz się.
- A kiedy się spóźniłem?

Skoro tak, to sugerujesz, że ateiści nie przyjęli żadnego z praw Dekalogu. Dekalog zawiera także "nie zabijaj", "nie kradnij", "nie cudzołóż". Skoro żadne, to także te nie.
Jeśli jednak ateiści uznają te zasady, to słowo żadne, a zatem także twoje retoryczne pytanie, nie ma sensu.

Tak na marginesie, opinia Daniela pokrywa się z tym, co o etyce sądził agnostyk i socjalista (wielki, choć zapomniany człowiek) Jan Józef Lipski.

Quote by: suration
Jeste¶ pewien nie maj±c ku temu racjonalnych podstaw = wierzysz

Bzdura. Nie jestes dobry z logiki. Nie wierze, raczej jestem przekonany, mysle ze tak moglo byc, zakladam sporo prawdopodobienstwo, ze tak bylo, ewentualnie moglbym sie zalozyc nie bojac zbytnio, ze przegram. To roznica. A racjonalne podstawy mam - sa badania antropologiczne i socjologiczne, ktore o tym traktuja. Zwyczajnie nie powoluje sie na nie, bo nie pamietam tytulow prac, ale swego czasu troche o tym czytalem.


Niestety, ale z logiką ty masz problem. Wiara, to właśnie przekonanie, co do którego nie masz pewności, czyli prawdopodobieństwo jest niższe, niż 100%. Więc cały twój wywód o rachunku prawdopodobieństwa dotyczy właśnie wiary. Zresztą można to prosto udowodnić: gracz w kasynie obstawiający numer w ruletce wie, że wygra, czy wierzy, że wygra?

Oczywiście, badania są, ale przeczą temu, co wypisujesz.

Quote by: suration
To, ¿e pewne normy istnia³y nie oznacza, ¿e zosta³y jednoznacznie sformu³owane.

Znowu blad. Zostaly sformulowane ustnie.

A jesteś pewien, że zostały sformułowane ustnie w postaci pełnego zdania stanowiącego normę? Masz na to jakiś dowód? Smile

Poza tym, ja nie napisałem, że musiały zostać sformułowane na piśmie. Wogóle sposobem ich utrwalenia się nie zająłem - oczywiste jest, że wszelkie normy najpierw były formułowane ustnie, bo nie znano pisma. Smile

Moja teza brzmiała jednak inaczej, teraz napiszę to w sposób pełny:

W społeczeństwach pierwotnych normy obowiązują zanim zostaną otwarcie sformułowane.

Normy przechodzą ewolucję od obyczaju, poprzez obrzędowość, etykę do prawa i z powrotem. Norma formułowana jest na etapie obrzędowym lub moralnym. Na etapie obyczaju po prostu jest. Nikt nigdy nie sformułował normy, że kobiety na wsi noszą chusty na głowach. Mimo to obyczaj taki, a nawet związane z tym obrzędy obowiązuje od tysięcy lat. A wynikał po prostu z wygody - kobiecie w czasie zajęć gospodarskich rozpuszczone, czy nawet upięte w warkocz włosy zawadzały i stanowiły zagrożenie np. przy piecu. poza tym pod chustą nie widać było siwizny, ani łysienia. W ten sposób zwyczaj praktyczny stał się elementem obyczaju, a z czasem wszedł do średniowiecznego prawa i biada tej, która go złamała.

Więc moje zdanie, że norma nie musi być sformułowana, żeby obowiązywała jest jak najbardziej prawdziwe.

Quote by: suration
Reszty mi sie nie chce komentowac.[/p]


Jakoś się nie dziwię widząc siłę twoich argumentów.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 styczeń 29 2010 15:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by: suration

Quote by: Maciek

Quote by: suration

Witam ponownie. Takie pytanko mi sie nasunelo. Dlaczego, Wy katolicy, uwazacie, przynajmniej za nieszkodliwych idiotow, ateistow?


Może dlatego:
http://niezalezna.pl/article/show/id/30250


Lubisz rozne ciekawe przyklady widze. Myslisz, ze na druga strone nie ma fajnych przykladow? A co powiesz na ksiezy pedofili? Rozumiem, ze niechec do Matki Teresy (ktorej nie podzielam) jest grozniejsza niz pedofilia wg Ciebie?



Przypisujesz mi poglądy, których nie wyraziłem. Smile Jest to typowa technika manipulacyjna. Poza tym, twoje pytanie brzmiało, czemu katolicy uważają ateistów za świrów i podałem ci przykład działania ateistów, przy którym można mieć wątpliwości do zdrowego rozsądku ludzi, którzy tak postępują. Przyznasz, że ich zachowanie robi ateistom istotną szkodę w wizerunku.

A co do księży-pedofilów, to trafiłeś kulą w płot. Już zapomniałeś, że jestem ewangelikiem. Smile

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 styczeń 30 2010 09:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Maciek

Quote by: suration
Nie jestem antropologiem, ale jestem pewien, ze prawo naturalne czlowiek sformulowal duzo wczesniej niz Mojzesz wyryl je w kamiennych tablicach.

Jesteś pewien nie mając ku temu racjonalnych podstaw = wierzysz Smile


Ok. Jesli masz taka potrzebe, to sie z Toba zgodze (czyli zrobie cos, czego Ty nigdy nie robisz). Wierze. Co z tego? Czy ateisci nie moga w nic wierzyc? Wierze, ze Wszechswiat powstal w wyniku Wielkiego Bum, wierze ze kiedys ludzie wyladuja na Marsie, wierze ze moje malzenstwo przetrwa do samego konca, wierze ze kiedys osiagne sukces finansowy. Na kilka spraw, w ktore wierze nie mam racjonalnych podstaw, i co z tego. Wierze. Ateisci nie wysmiewaja samego faktu wiary, tylko raczej tresc tej wiary.
Wierze, ze wiare w anioly i kreacjonizm mlodej Ziemi zawsze bede wysmiewal... (jak widzisz wierze w sporo rzeczy)

PS1.
Zapomniales, ze zwyczajem na forum jest pisanie zaimkow zwrotnych typu Ty, Ciebie wielka litera. Smile

PS2.
Nie zapomnialem, ze jestes ewangelikiem. Myslalem tylko, ze masz bardziej nowoczesne poglady. Z Haiti to przegiales...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,92 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana