Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Sakrament małżeństwa - przysięga złożona Bogu czy człowiekowi?
 |  Wersja do druku
Ewa
 marzec 16 2010 12:12  (Czytany 1814 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

....poczekajcie poczekajcie...a co jezeli takiego Sakramentu udziela Ksiadz pedofil? czy to moze byc uznane przed Panem Bogiem? .Robi sie coraz to wieksza "zenada" jak to mawial PIUS.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 16 2010 12:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: corka

....poczekajcie poczekajcie...a co jezeli takiego Sakramentu udziela Ksiadz pedofil? czy to moze byc uznane przed Panem Bogiem? .Robi sie coraz to wieksza "zenada" jak to mawial PIUS.



Może nawet ksiądz morderca, gwałciciel, pedofil, bandyta.
I jest to, jak piszesz "uznane przed Bogiem"


Pogląd, że sakramenty są ważne gdy kapłan czyli szafarz sakramentu jest święty, to herezja.
Sakramenty są ważne ex opere operato (czyli na podstawie czynności a więc obiektywnie) a nie ex opere operantis (czyli wskutek osobistej zasługi udzielającego sakrament)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 marzec 16 2010 13:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: medieval_man
Może nawet ksiądz morderca, gwałciciel, pedofil, bandyta.
I jest to, jak piszesz "uznane przed Bogiem"

Bardzo ładnie.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 16 2010 14:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: pijany+pastor

Quote by: medieval_man
Może nawet ksiądz morderca, gwałciciel, pedofil, bandyta.
I jest to, jak piszesz "uznane przed Bogiem"

Bardzo ładnie.



Faktycznie.
Bóg jest niezalezny od swoich urzędników.... To Cię boli?

btw
w przypadku sakramentu małżenstwa sakramentu nie udziela kapłan, ale narzeczeni go sobie udzielają.
Jesli nie są doskonali, to według córki nie zawarli ważnego małżeństwa?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 marzec 16 2010 15:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: medieval_man
Bóg jest niezalezny od swoich urzędników.... To Cię boli?

Tak, boli mnie twój pogląd zawarty w poście powyżej który odczytałem następująco:
- nieważne czy ksiądz gwałci dzieci, zabija je i potem zjada, ważne że jest księdzem, warto iść do takiego się wyspowiadać na pewno udzieli dobrej porady i nauki.
Tak jakby posługa kapłana była zwykłą pracą a to co ksiądz robi na boku nikogo nie powinno interesować i w zasadzie nie ma znaczenia i wpływu na nic.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 16 2010 15:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: pijany+pastor

Quote by: medieval_man
Bóg jest niezalezny od swoich urzędników.... To Cię boli?

Tak, boli mnie twój pogląd zawarty w poście powyżej który odczytałem następująco:
- nieważne czy ksiądz gwałci dzieci, zabija je i potem zjada, ważne że jest księdzem, warto iść do takiego się wyspowiadać na pewno udzieli dobrej porady i nauki.
Tak jakby posługa kapłana była zwykłą pracą a to co ksiądz robi na boku nikogo nie powinno interesować i w zasadzie nie ma znaczenia i wpływu na nic.



Spowiedź, a raczej sakrament pojednania nie jest posiedzeniem na kozetce psychoterapeuty, gdzie kapłan ma ci udzielić dobrej porady i nauki.
To sakrament.
Kapłan jest tylko narzedziem pojednania grzesznika z Bogiem i Kosciołem.
I jego osobista grzeszność nie wpływa na to pojednanie.

A to, co robi ksiadz oprócz tego, oczywiście jest ważne. Ale nie ma wpływu na skuteczność sakramentów jakie on sprawuje.
Kiedyś, w pewnym mieście spowiadałem się kilka razy u pewnego księdza, o którym później dowiedziałem się, że był pedofilem.
Myslisz, że zakwestionowałem ważność tych spowiedzi?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Butterfly
 marzec 16 2010 22:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Quote by: medieval_man

Quote by: corka

....poczekajcie poczekajcie...a co jezeli takiego Sakramentu udziela Ksiadz pedofil? czy to moze byc uznane przed Panem Bogiem? .Robi sie coraz to wieksza "zenada" jak to mawial PIUS.



Może nawet ksiądz morderca, gwałciciel, pedofil, bandyta.
I jest to, jak piszesz "uznane przed Bogiem"


Pogląd, że sakramenty są ważne gdy kapłan czyli szafarz sakramentu jest święty, to herezja.
Sakramenty są ważne ex opere operato (czyli na podstawie czynności a więc obiektywnie) a nie ex opere operantis (czyli wskutek osobistej zasługi udzielającego sakrament)



Zaiste musi przez Ciebie Medieval działać Duch. Normalnie człowiekowi by już ręce opadły. Wszyscy tu tacy święci na forum, pełni mądrości. Z widełkami przeciwko grzesznej Matce Kościołowi..ale jakoś tacy mało obeznani z jego nauczaniem. Także warto też spojrzeć na Stwórcę jako kogoś, Kto jednak jest bardzo inteligentny i tak zaplanował, że w Jego instytucji ziemskiej ludzie będą żyli karmiąc się chlebem, nawet jeśli chleb został upieczony przez piekarza, który w nocy cudzołożySmile

Pozdrawiam serdecznie.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 marzec 17 2010 15:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: medieval_man

A to, co robi ksiadz oprócz tego, oczywiście jest ważne. Ale nie ma wpływu na skuteczność sakramentów jakie on sprawuje.
Kiedyś, w pewnym mieście spowiadałem się kilka razy u pewnego księdza, o którym później dowiedziałem się, że był pedofilem.
Myslisz, że zakwestionowałem ważność tych spowiedzi?


Domniemane osobiste wnioski na tematy prywatnych upodobań innych użytkowników proszę kierować na priv
Sprawa jest prosta - pedofilia w Kościele to wstydliwe wynaturzenie dodatkowo często ukrywane i usprawiedliwiane przez instytucje która oficjalnie potępia takie zachowania. Więc albo hipokryzja albo podwórkowa wyrozumiałość dla księży ziomali po fachu.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 17 2010 16:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: pijany+pastor

Quote by: medieval_man

A to, co robi ksiadz oprócz tego, oczywiście jest ważne. Ale nie ma wpływu na skuteczność sakramentów jakie on sprawuje.
Kiedyś, w pewnym mieście spowiadałem się kilka razy u pewnego księdza, o którym później dowiedziałem się, że był pedofilem.
Myslisz, że zakwestionowałem ważność tych spowiedzi?


Niestety analiza Twoich wypowiedzi nasuwa nieodparty wniosek o Twojej słabości lub nawet skrywanej sympatii do księży pedofilów.
Jak inaczej uzasadnić Twoje nieudolne próby ukazania ich w troche lepszym świetle?
Sprawa jest prosta - pedofilia w Kościele to wstydliwe wynaturzenie dodatkowo często ukrywane i usprawiedliwiane przez instytucje która oficjalnie potępia takie zachowania. Więc albo hipokryzja albo podwórkowa wyrozumiałość dla księży ziomali po fachu.



Podzielę moją odpowiedź na dwie częsci:

1. Twoje podejrzenia o moje sympatie zachowaj dla siebie. Nie wiem skąd wyciagasz takie wnioski. Nie zamierzam kontynuowac rozważania tego w sposób jaki zaproponowałeś. Było to po prostu... mało grzeczne

2. Pedofilia to rzeczywiście wstydliwe wynaturzenie, którego Kościół na pewno nie usprawiedliwia (chyba, ze w czyjejś chorej wyobraźni), lecz po zbadaniu nakłada na jej sprawców kary zgodne z prawem kanonicznym, Wcale nie próbuję (tym bardziej nieudolnie) ukazać księży pedofilów w lepszym świetle i wcale ich nie usprawiedliwiam. Usiłuję tylko logicznie wykazac niektórym zacietrzewionym osobom, że są oni przez Kościół też karani (nie wedlug prawa świeckiego, ale kanonicznego).
Kościół postepuje w duchu Jezusa, bo nie wymierza kar świeckich (ukamienowanie, więzienie, czy co jeszcze chcesz), ale domaga się nawrócenia i pokuty.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 marzec 19 2010 00:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Panowie


-ja tego nie rozumiem,nie zrozumiem i zrozumiec nie moge -to po co to wszystko?.Po co?.

A tu nie mozna chyba nawet mieszac Maryji Magdaleny-istnieja dziwki,ktore to robia za pieniadze zeby utrzymac rodzine-sorry tego nie mozna porownywac z pedofilia.Dziwka to zawod-ale nie mozna powiedziec ze moj zawod to pedofil ....

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 marzec 22 2010 23:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

wybaczcie złośliwy temat - ale boli mnie to, że dla kogoś ksiądz jest ważniejszy w tym dniu od Boga...

Swoją drogą chyba powinniśmy wyjaśnić jedną rzecz - sakrament małżeństwa to przysięga, którą składam Bogu - że przez wierność, uczciwość i miłość do mojego małżonka będę kochać samego Boga - a nie przysięga księdzu, że nie wejdę innemu do łóżka....

Ksiądz jest tylko światkiem - to Bóg uświęca... a jeśli dla was to co robi ksiądz to magia pochodząca od niego samego - to owszem możecie się burzyć, ale jeśli ksiądz jest tylko (często biednym i totalnie fatalnym) narzędziem w rękach Boga - no to gdzie problem?

Chyba tylko w naszym zaufaniu Bogu - że On wie co robi.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 marzec 23 2010 02:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

1`.Juz sam temat "sakrament malzenstwa - przysiega zlozona Bogu czy pedofilowi" sugeruje stawianie znaku rownosci miedzy slowami
"ksiadz" i "pedofil". (Po linii i na czasie.)
2. Natomiast stwierdzenie "ksiądz jest tylko (często biednym i totalnie fatalnym) narzędziem w rękach Boga" stawia na rowni z biednym
muzulmaninem z Holandii, o zwolnienie z aresztu ktorego domagala sie grupa protestujacych. Chlopak zamordowal, poniewaz byl wlasnie
tym fatalnym narzedziem w rekach Boga. (Czy ktos zauwaza roznice?)

Jesli malzenstwo ma byc sakramentalne to tylko przez szafarza sakramentow. Jest nim ksiadz, niezaleznie od swoich ludzkich grzechow.
Pan Bog wie co robi i kiedy dziala Duch Jego. To przeciez Pan Bog uswieca zwiazek, a nie szafarz modlacy sie z i za nowozencow.
Ktos watpi?

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 23 2010 09:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Marianna


Jesli malzenstwo ma byc sakramentalne to tylko przez szafarza sakramentow. Jest nim ksiadz, niezaleznie od swoich ludzkich grzechow.


szafarzem sakramentu małżenstwa są nowożency a nie kapłan

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 marzec 23 2010 11:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by: medieval_man

Quote by: Marianna


Jesli malzenstwo ma byc sakramentalne to tylko przez szafarza sakramentow. Jest nim ksiadz, niezaleznie od swoich ludzkich grzechow.


szafarzem sakramentu małżenstwa są nowożency a nie kapłan





Tak. Zgadza sie, choc tutaj podjelabym dyskusje nawet z ksiedzem.
Biorac pod uwage, ze nowozency udzielaja sobie sakramentu, pozostaje jeszcze sprawa jego Uswiecenia. Dlatego ceremonia prowadzona przez
ksiedza. Uswiecic Sakrament moze jedynie Pan Bog, wiec przewodnictwo kaplana w ceremonii slubnej staje sie pomoca i duchowym wsparciem.
I wlasnie w takim sensie pisze o kaplanie jako szafarzu takze Sakramentu Malzenstwa, choc nie oczekuje tutaj zgody. Wyrazam wlasny punkt widzenia.


===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 23 2010 11:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Marianna




Tak. Zgadza sie, choc tutaj podjelabym dyskusje nawet z ksiedzem.
Biorac pod uwage, ze nowozency udzielaja sobie sakramentu, pozostaje jeszcze sprawa jego Uswiecenia. Dlatego ceremonia prowadzona przez
ksiedza. Uswiecic Sakrament moze jedynie Pan Bog, wiec przewodnictwo kaplana w ceremonii slubnej staje sie pomoca i duchowym wsparciem.
I wlasnie w takim sensie pisze o kaplanie jako szafarzu takze Sakramentu Malzenstwa, choc nie oczekuje tutaj zgody. Wyrazam wlasny punkt widzenia.



No to szkoda, że nie mamy tu księdza... czy raczej dyplomowanego teologa.
Jednak...
Skoro w przypadku sakramentu Chrztu, gdy dziecko zostanie ochrzczone przez świeckiego i uznaje się, że ochrzczone jest ważnie, oraz, że nie trzeba dodatkowego "uświęcania" tego aktu, to i w przypadku Małżeństwa nie potrzeba żadnego dodatkowego "uświęcania".
Poza tym: żaden sakrament nie potrzebuje dodatkowego "uświęcania": jest widzialnym znakiem niewidzialnej łaski. ŁASKI. Chcesz uświęcac dodatkowo łaskę?

Ale podoba mi się opina, że obecność kapłana przy tym sakramencie jest pomocą i duchowym wsparciem. Jest znakiem obecności całego Kościoła w sakramencie udzielanym sobie przez dwoje ludzi, jest znakiem, że ten sakrament jest zakorzeniony w Kościele.
Zresztą Kosciół jest obecny przy zawieraniu Małżeństwa także w tych szczególnych przypadkach :

Kan. 1116 - § 1. Jeśli osoba, zgodnie z przepisem prawa, kompetentna do asystowania jest nieosiągalna lub nie można do niej się udać bez poważnej niedogodności, kto chce zawrzeć prawdziwe małżeństwo, może je ważnie i godziwie zawrzeć wobec samych świadków:
1 w niebezpieczeństwie śmierci;
2 poza niebezpieczeństwem śmierci jedynie wtedy, jeśli roztropnie się przewiduje, że te okoliczności będą trwały przez miesiąc czasu.


W szczególnych przypadkach takim świadkiem Kościoła zamiast kapłana) moze być osoba świecka
Kan. 1112 - § 1. Gdzie nie ma kapłanów i diakonów, biskup diecezjalny, uzyskawszy - po wcześniejszej pozytywnej opinii Konferencji Episkopatu - zezwolenie Stolicy Apostolskiej, może delegować świeckich do asystowania przy zawieraniu małżeństw.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 marzec 23 2010 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Medieval'u. Nie chodzi mi o dodatkowe Uswiecenie, ale przyznasz, ze nie wszystko mozna uznac za Swiete. Dlatego tez Prawo Kanoniczne,
ktore wyjasnia wiele. Wiem czym jest sytauacja kryzysowa, chocby z terenu gdzie mieszkam, wiec rozwianie watpliwosci w oparciu o Prawo staje sie
konieczne. Ale jedno jest pewne. Decyzji Pana Boga nie znamy. Modlac sie liczymy na Jego Laski i ufamy, ze nam Ich udzieli. Dlatego, jesli jakas
osoba w dobrych intencjach i okreslonej sytuacji zastepuje ksiedza, co mozna jeszcze dodac?



===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 marzec 23 2010 13:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Proszę (jeszcze grzecznie) Panów - o przeniesienie rozmowy na priv - jeśli ma być ona kontynuowana.

Wszystkie dotychczasowe wiadomości zawierające osobiste uwagi zostaną usunięte.

A na przyszłość proszę przez wzgląd na szacunek do innych użytkowników tego forum - darować sobie publiczne rzucanie mięsem...

Smile dziękuję

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,64 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana