Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Grzech pierworodny oraz wysiedlenie z Raju.
 |  Wersja do druku
Ewa
 kwiecień 12 2010 11:04  (Czytany 5683 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Z zazenowaniem ale dzielnie sie przyznaje ,ze nie jestem w pelni pewna co do tego czym jest grzech pierworodny.

Czy polega on na tym,ze zjedzony byl owoc z drzewa POZNANIA?,czy na tym o czym mysli wiekszosc chyba ludzi...ze zaczeli okrywac swoja nagosc Ewa z Adamem? a moze ,ze zgrzeszyli oboje ze soba?.
Kiedy ich stworzono jednak,powiedzial Pan ``mnozcie sie i rozmnazajcie``.

Inna sprawa jest,dlaczego Adam i Ewa byli wyrzuceni z Raju?

.....czy dlatego,aby nie zjesc z drzewa WIECZNEGO ZYCIA?.

Prosilabym o odpowiedz Forumowiczow.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 kwiecień 12 2010 14:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Corko, to sa TYLKO mity. A jak wiesz, w mitach jest TYLKO ziarenko prawdy. W tym wypadku, malutkie jak atom wodoru...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 kwiecień 12 2010 15:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by: suration

Corko, to sa TYLKO mity. A jak wiesz, w mitach jest TYLKO ziarenko prawdy. W tym wypadku, malutkie jak atom wodoru...



Surationie zauważ że pytanie córki jest natury teologicznej a nie światopoglądowej (w stylu "czy uważacie że miało miejsce ...") więc ZAKŁADA ono że teza w nim postawiona jest prawdziwa. W związku z tym Twoja odpowiedź ma się do tematu jak pięść do nosa.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Atheos
 kwiecień 12 2010 17:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/16/09
Postów:: 11

Quote by: corka


Czy polega on na tym,ze zjedzony byl owoc z drzewa POZNANIA?.


po prostu Adam i Ewa byli w Poznaniu (miasto) zjeść ten owoc.

===

Ponieważ Niewidzialny Różowy Jednorożec jest niewidzialny, nie można dowieść, że nie istnieje.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 12 2010 19:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Podoba mi się katechizm Roberta Bellarmina:

UCZEŃ. Co jest grzech Pierworodny?

NAUCZYCIEL. Grzech Pierworodny jest ten, w którym się wszyscy rodzimy, a który jest spadkiem po pierwszym Ojcu naszym Adamie.
Macie bowiem wiedzieć, iż gdy Bóg uczynił pierwszego człowieka i pierwszą niewiastę, to jest pierwszych rodziców naszych, którzy się nazywali Adam i Ewa, dał im siedem darów.
- Najprzód, dał im łaskę swoją, przez którą byli sprawiedliwymi, przyjaciółmi Bożymi i przysposobionymi dziećmi Jego.
- Po wtóre, dał im umiejętność wielką, aby umieli czynić dobre a unikać złego.
- Po trzecie, poddał ich ciało duchowi, iżby się nie buntowało dla żądz nieprawych przeciw rozumowi.
- Po czwarte, dał im szybkość i łatwość największą do czynienia dobrego a unikania złego; a dał im jedno tylko Przykazanie, i to najłatwiejsze.
- Po piąte, uczynił ich wolnymi od wszelkiej pracy i trwogi; bo ziemia wydawała owoce dostateczne do wyżywienia człowieka, i nie było żadnej rzeczy, która by im szkodzić mogła.
- Po szóste, uczynił ich nieśmiertelnymi, to jest iż nigdy by nie umarli, gdyby nie zgrzeszyli.
- Po siódme, po niejakim czasie byliby przeniesieni do Nieba na żywot wieczny i chwalebny jako żywot Aniołów.

Lecz pierwszy człowiek i pierwsza niewiasta, oszukani przez szatana przestąpili Przykazanie, a tym sposobem zgrzeszywszy przeciwko Bogu, utracili te wszystkie dary. A że Bóg dał im te dary nie tylko dla nich, lecz nadto i dla ich następców; przeto nie tylko sobie ale i nam wszystkim one utracili, a uczynili nas uczestnikami i dziedzicami grzechu swojego i wszystkiej nędzy swojej, jak byliby nas uczynili uczestnikami i dziedzicami łaski i wszelkiego dobra, gdyby nie byli zgrzeszyli.

Owóż Grzech Pierworodny, jest to nieprzyjaźń z Bogiem i pozbawienie łaski Jego, z którym to nieszczęściem i utratą na świat przychodzimy; a stąd wypływają ciemnota, złe skłonności, trudność w czynieniu dobrego, łatwość w czynieniu złego, znój i trud w zapracowaniu na życie, niebezpieczeństwa i trwogi, które nas otaczają, śmierć nieodzowna ciała, a nadto śmierć wieczna duszy, jeśli za życia nie zostaniemy wyzwoleni z tego grzechu, i nie wrócimy do łaski Bożej.


Tyle Bellarmin.

Dodać wypada, że jak pisze suration, przekaz biblijny jest mitem czyli opisaniem podstaw rzeczywistości językiem obrazowym - w kategoriach podań - tak, aby ludzkość mogła w otoczce mitu zrozumieć istotę zagadnienia, że własnie grzech pierworodny jest stanem całej ludzkości, stanem braku przyjaźni z Bogiem wskutek nadużycia wolności.

Tak więc istota tego grzechu nie polega na zjedzeniu materialnego owocu, a jeszcze mniej na współżyciu Adama i Ewy.
Jego istotą jest postawa człowieka, postawa chęci decydowania o tym, co złe, a co dobre poza Bogiem.

Wynika z tego, że ludzkość pochodząca od podmiotu rzeczywistości, którą w teologii określa się jako peccatum originale originans (grzech własny i osobisty pierwszych rodziców) nie posiada na podstawie swego pochodzenia stanu uświęcenia na mocy samoudzielania się Boga w Chrystusie.
Tym samym grzech pierworodny nie jest wyrazem jakiejś "zbiorowej winy", lecz znakiem, że w pierwotnym zamiarze Boga człowiek miał dostąpić zbawienia już na mocy faktu, iż jest on członkiem ludzkości. Niespełnienie woli Bożej skierowanej ku ludzkości będącej jednością już u początków ("w Adamie") spowodowało, że ludzkość doświadcza stale stanu grzeszności.
Obraz zjedzenia owocu z drzewa poznania nie jest opisem wydarzenia historycznego, lecz mitycznym opisem utraty przez ludzkość przyjaźni z Bogiem,

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 kwiecień 12 2010 20:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by: corka

Z zazenowaniem ale dzielnie sie przyznaje ,ze nie jestem w pelni pewna co do tego czym jest grzech pierworodny.

Czy polega on na tym,ze zjedzony byl owoc z drzewa POZNANIA?,czy na tym o czym mysli wiekszosc chyba ludzi...ze zaczeli okrywac swoja nagosc Ewa z Adamem? a moze ,ze zgrzeszyli oboje ze soba?.
Kiedy ich stworzono jednak,powiedzial Pan ``mnozcie sie i rozmnazajcie``.

Inna sprawa jest,dlaczego Adam i Ewa byli wyrzuceni z Raju?

.....czy dlatego,aby nie zjesc z drzewa WIECZNEGO ZYCIA?.

Prosilabym o odpowiedz Forumowiczow.



Grzech pierwszych rodziców polegał na fakcie buntu przeciwko Bogu, tak, wyrażał się on w spożyciu owocu którego Bóg zabronił spożyć.Nie chodziło tu absolutnie o współżycie. Wyrzucenie z raju to skutek zerwania więzi z Bogiem.

Quote by: medieval_man


Dodać wypada, że jak pisze suration, przekaz biblijny jest mitem czyli opisaniem podstaw rzeczywistości językiem obrazowym - w kategoriach podań - tak, aby ludzkość mogła w otoczce mitu zrozumieć istotę zagadnienia, że własnie grzech pierworodny jest stanem całej ludzkości, stanem braku przyjaźni z Bogiem wskutek nadużycia wolności.

Tak więc istota tego grzechu nie polega na zjedzeniu materialnego owocu, a jeszcze mniej na współżyciu Adama i Ewy.
Jego istotą jest postawa człowieka, postawa chęci decydowania o tym, co złe, a co dobre poza Bogiem.



Ja zinterpretowałem surationa jako przeczącego w ogóle historii Bóg-człowiek, bunt i upadek człowieka, skutki tegoż. Jeśli uczyniłem to źle to nie chciałem, mój błąd.
Niemniej - na płaszczyźnie teologicznej - przekaz biblijny nie jest mitem, a język pierwszych rozdziałów księgi rodzaju nie jest obrazowy - to są realne postaci i fakty które miały miejsce i potwierdza to reszta Biblii . Nie zgadzam się więc z Twoim twierdzeniem. Idąc dalej - oczywiście że istota grzechu to nie zjedzenie owocu ale to co za tym stoi - to co wydarzyło się między Bogiem a człowiekiem.

Zdrówka


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 12 2010 21:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Nie mam zamiaru z Tobą, Karolu, pod tym względem się spierać. To w gruncie rzeczy spór miedzy monogenizmem a poligenizmem. Co prawda Pius XII oznajmił w encyklice Humani generis, że jest niedozwolone, aby katoliccy teologowie powoływali się na teorię poligenizmu, co ja w mojej wypowiedzi przemyciłem. Jednak nawet ten papież nie ogłosił, że monogenizm przynależy do definicji dogmatycznej.
Zaś rozważania o naturze grzechu pierworodnego stają ponad tymi sporami.
Badania teologiczne posuwają się bowiem do przodu i także katoliccy teologowie, w ślad za osiągnięciami egzegezy protestanckiej mogą mówić o "Adamie",majac na myśli ludzkość w tej postaci, w jakiej istnieje ona na początku swej historii, czyli tę ludzkość, która jest początkiem późniejszych pokoleń i od której wszyscy pochodzimy. Mówiąc to, abstrahują oni od kwestii, czy ta ludzkość w swej pierwotnej formie składa się – co do liczby – z jednej jedynej pary ludzi, czy też mamy tu do czynienia z "ludnością" o szerszym zasięgu w przestrzeni i w czasie, która wywodzi się ze świata zwierząt i w której musimy upatrywać historyczny początek jednej ludzkości

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 kwiecień 13 2010 12:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174





Karol

naduzycie wolnosci,ladnie to okresliles.To co wydarzylo sie miedzy Bogiem a czlowiekiem.I z tym moge sie w zupelnosci zgodzic.

Jablko ma tez symbolike ale malo wiem na ten temat,masz tu tez cos ciekawego do dodania?

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 kwiecień 13 2010 13:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: corka
Jablko ma tez symbolike

Jabłko symbolizuje świat materialny który został potraktowany przez pierwszą wspólnotę ludzką jako przedmiot konsumpcji a nie jako przestrzeń komunii osób. Praprzodkowie w jakiś całkiem niezrozumiały sposób złamali nakaz Boży który zabraniał im traktować samych siebie i świat jako swoją własność. Wynikiem tego niezrozumiałego zdarzenia zwanego upadkiem było ugruntowanie w człowieku postawy praprzodków podczas gdy Słowo Boże popadło w zapomnienie. Dziwna historia przyznam szczersze, tekst z Księgi Rodzaju ma symbolizować pewien schemat działania ludzi wszystkich epok, którzy tracą z pola widzenia Najważniejszego zafascynowani Jego darami do tego stopnia iż następuje zmiana ich sposobu pojmowania świata, chcą posiadać siebie i innych zapominając lub nie chcąc przyjąć do wiadomości faktu - Bóg jest źródłem wszystkiego. Śmierć najlepiej przypomina o tym zawsze.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 kwiecień 13 2010 21:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Bóg stworzył człowieka i dał mu przykazania, jak świata i swego stworzenia ma używać.

Rodzaju 1,28

„Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi.”
Słowa „bądźcie płodni” odnoszą się do małżeństwa, „rozmnażajcie się” do rodziny, „zaludnili ziemię” do społeczności. Z tego wynika podstawowe przykazanie posiadanie potomstwa.

W opisie stworzenia dowiadujemy się jaki był plan Boży wobec ludzkiego bytu:

Rodzaju 2,15-17 „
Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał.
A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;
ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.”
Złamanie jedynego rajskiego zakazu stało się przyczyną wypędzenia człowieka z raju, czyli zmiany jego statusu, losu, przyszłości. Pierwszy raz pojawia się śmierć, która jest odwrotnością tego co dobre. Mamy więc życie w raju bez śmierci lecz w pełnym posłuszeństwie i miłości do Boga, i zło przejawiające się w nieposłuszeństwie wobec Boga, co przejawia się krótkim życiem.
Każdy więc rodzący się człowiek przychodzi na świat jako wygnaniec z raju i ponosi karę za grzech pierwszych ludzi, a jest nią śmierć. Każdy ma jednak wybór i może wybrać życie bez śmierci, żeby kochać Boga, słuchać Jego słowa aby przylgnąć do Niego na zawsze.
Musi jednak zawierzyć Bogu, aby żyć, istnieć. Dlatego znaleźć musi taki model obrony istnienia, który będzie błogosławieństwem i nie będzie popadał w konflikt z innym istnieniem ludzkim czy Boskim.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 kwiecień 13 2010 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Daniel

Słowa „bądźcie płodni” odnoszą się do małżeństwa, „rozmnażajcie się” do rodziny, „zaludnili ziemię” do społeczności. Z tego wynika podstawowe przykazanie posiadanie potomstwa.


To niezle bylo. Szczególnie, że rodzina to zwykle rodzice i dzieci, więc wg Ciebie Bóg nakazuje rodzicom i dzieciom rozmnażać się. Dzieci zazwyczaj stają się płodne dużo wcześniej niż powinny się zacząć rozmnażać. No ale skoro Bóg każe... Wink
Tak na marginesie, człowiek nigdy nie był nieśmiertelny. To, co jest napisane w Biblii, jest metaforą.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 kwiecień 13 2010 22:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Tak na marginesie, człowiek nigdy nie był nieśmiertelny.
Zgadza się, bo pierwsi ludzie też umarli. Nie umiera Bóg i ci co do niego przylgną głęboko wierząc.
Rozmnażanie w pojęciu szerszym nie może odbyć się bez wychowania następnego pokolenia, a do tego niezbędna jest instytucja rodziny. Nie od razu człowiek staje się płodny, a gdy już nie jest, to nadal jest człowiekiem potrzebującym wsparcia rodziny.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 kwiecień 14 2010 21:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Pastor

mozna by bylo ogolnie stwierdzic,bo jestesmy dzis wlasnie jak nigdy przedtem spoleczenstwem konsupcyjnym-ze tkwimy w tym po uszy.Ten akt poznania trwa nadal i to jest motorem wrecz tego konsumpcyjnego swiata,czy filozofujac mozna by bylo tez tu dodac,ze nasza cywilizacja sposrod tylu drog rozwoju...wybrala sobie te najbardziej niewlasciwa?.

Daniel

ale to jest takie lekko irytujace,bo w tej historii o Ewie i Adamie,tam Pan Bog powiedzial im ,ze nie moga zjesc z drzewa zakazanego bo UMRA,a z drzewa ZYCIA WIECZNEGO tez nie wolno im bylo zjesc...istotnie to w jakim stanie zycia oni sie znajdowali???

Suration

to jak rozumiesz te metafore?

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 kwiecień 15 2010 12:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

ale to jest takie lekko irytujace,bo w tej historii o Ewie i Adamie,tam Pan Bog powiedzial im ,ze nie moga zjesc z drzewa zakazanego bo UMRA,a z drzewa ZYCIA WIECZNEGO tez nie wolno im bylo zjesc...istotnie to w jakim stanie zycia oni sie znajdowali???

Śmiertelnymi stali się po wygnaniu z raju, a więc będąc w nim mogli jeść owoce z drzewa ŻYCIA, bo i tak byli nieśmiertelni. Mając wszystko co im potrzeba pierwsi ludzie poprzez pokusę stworzenia zapragnęli poznać prawdę i złamali jedyny zakaz Boga. Poznali tą prawdę, która okazała się dla nich zgubna. Prawdą tą jest to, że nie wykonując przykazań Boga odkrywamy nasze wnętrze, że nie wierzymy MU. Nie może więc istnieć miłość scalająca nas z Bogiem. Bez Niego jesteśmy skazani na potępienie i śmierć.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 kwiecień 15 2010 14:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: corka

Suration

to jak rozumiesz te metafore?


Pewnie to bylo zerwanie wiecznej przyjazni z Bogiem. Nie sadze, zeby nalezalo uznawac, ze ludzie wtedy byli niesmiertelni. Ale kazdy moze sobie wierzyc w co chce...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 kwiecień 17 2010 19:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

"Jego istotą jest postawa człowieka, postawa chęci decydowania o tym, co złe, a co dobre poza Bogiem
."
A moze chodzi po prostu o rozwoj ludzkiej duszy od swiadomosci zwierzecej do wyzszej ludzkiej. Takiej ktora potrafi odroznic postepowanie poza lub zgodne z Boskim Prawem?
Bez tej swiadomosci nie ma swiadomosci grzechu i piekla wynikajacego z powodu tego grzechu.
Czy zwierze ktore zabije inne zwierze, nawet wspolbratymca, z tego powodu siedzi w piekle wyrzutow sumienia? O ile wiem jelenie i inne zwierzeta walcza o samice lub terytorium i gdy silniejszy zwyciezy jest to tylko powodem ich satysfakcji i poczucia sily. U ludzi jest tak tylko wtedy, gdy znajduja sie na zwierzecym poziomie swiadomosci.
nalezaloby sie zastanowic o czym mowi mit o pierwszych ludziach i o utraconym raju. Moze to byla tylko pamiec pierwszych ludzi o stanie szczescia i beztroski?
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 kwiecień 18 2010 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Człowieka od samego aktu stworzenia był przeznaczony do panowania nad Ziemią. Taką rolę mu przeznaczył Bóg. Bez człowieka istnienie Ziemi pozbawione jest sensu (Rodzaju 6,5-7). Człowiek jako władca nad zwierzętami nie może być z nimi porównywany, a prawo buszu nie może być prawem człowieka. Ludzie wobec siebie są równi i żadne „stworzenie” nie ma prawa odbierać im życia, bo należy ono to Tego, co go stworzył. Już pierworodny pierwszych ludzi wiedział, że za zamordowanie brata zasługuje na śmierć i jej się obawiał.(Rodzaju 4,14)

Ciekawą kwestią jest płodność pierwszych ludzi. Rozpoczęła się ona dopiero po wygnaniu z raju wraz z pojawieniem się śmierci. Odtąd płodność i śmierć, to nierozłączna para. Nasuwa się więc przypuszczenie, że ci co do raju powrócą przestaną być płodni. Stan szczęścia i beztroski, to tylko stan bez problemów, które człowiek sam sobie stworzył.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 kwiecień 18 2010 22:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Daniel

Bez człowieka istnienie Ziemi pozbawione jest sensu (Rodzaju 6,5-7).


Ziemia ma powiedzmy 5mld lat. Czlowiek pojawil sie powiedzmy pare milionow lat temu. Czyli w skali wieku Ziemi, chwilke temu. Zatem istnienie Ziemi przez 5 miliardow lat pozbawione bylo sensu. Oh Daniel...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 kwiecień 18 2010 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: matejanka
A moze chodzi po prostu o rozwoj ludzkiej duszy od swiadomosci zwierzecej do wyzszej ludzkiej.

W interpretacji dziejów ludzkości dominuje jednak schemat degradacji od dawnego stanu lepszego czyli wartości dodatnich ku obecnemu gorszemu, czyli wartości ujemnych.
Quote by: Daniel
Ciekawą kwestią jest płodność pierwszych ludzi. Rozpoczęła się ona dopiero po wygnaniu z raju wraz z pojawieniem się śmierci. Odtąd płodność i śmierć, to nierozłączna para.

Rzeczywiście bardzo ciekawa kwestia. Tacjan Syryjczyk pisze tak:
Adam i Ewa symbolizowali ludzkość taką, jaka ongiś wyszła spod dłoni Boga. Byli oni istotami w ścisłym sensie świętymi, to znaczy należącymi do jednej tylko, nie-zwierzęcej kategorii, gdyż posiadali Ducha Bożego i mieli żyć wiecznie. Fundamentalna dla ludzkiej egzystencji anomalia, mocą której ludzie, choć kiedyś wyposażeni w ducha, teraz umierają jak nie-ludzkie zwierzęta, zaczęła się wówczas, gdy Adam i Ewa porzucili swe małżeństwo z Duchem Boga i wskutek śmiertelności musieli wejść w stosunek wzajemny, w sposób pierwotnie nie przewidziany dla nich przez Boga. Czyniąc tak, odsunęli Ducha jeszcze dalej i zatarli ostrą granicę między ich własną, ludzką kategorią, a odrębną od nich kategorią zwierząt.
Utratę przez człowieka wyższości nad zwierzętami z brutalną jasnością ukazuje fakt, że ludzie, stając się śmiertelni, zaczęli ze światem zwierząt dzielić sprawy płci.
(...)Jeśli ktoś żyje tylko jako zwierzę, nie może się właściwie nazywać człowiekiem; może się nim nazywać jedynie ten, kto wzniósł się ponad czysto ludzką naturę i dosięgnął samego Boga.
(...)Od chwili oddzielenia się Adama od Boga w raju człowiekowi aż dotąd brakuje tej warstwy duszy, która czyni go naprawdę człowiekiem. Ażeby odzyskać Ducha Bożego, który ongiś wyniósł Adama ponad śmierć, a więc ponad konieczność małżeństwa, ludzie muszą porzucić małżeńskie obcowanie płciowe, najwyraźniejszy przejaw kruchości Adama i najsilniejszą przeszkodę dla Ducha mającego zamieszkać w człowieku.

Sama w sobie dusza ludzka jest niczym. Zaistniała, by być poślubioną Duchowi.

Poprzez złączenie płciowe Adam i Ewa nie ufundowali ani nie kontynuowali społeczeństwa, lecz upadli w fałszywe społeczeństwo. Teraz ludzka społeczność, ukonstytuowana i utrzymywana w istnieniu przez małżeństwo, już nie rozwijała się naturalnie; tworzył ją raczej milczący „seksualny kontrakt społeczny”. Aby ją podtrzymywać, ludzie musieli się zrzec — i czynić to ciągle w przyszłości — owych niezbywalnych, początkowych cech, jakie pierwotnie różniły ich od zwierząt, kiedy to byli istotami nieśmiertelnymi za sprawą Ducha Bożego. Nieprzerwanie rozwijając strukturę społeczną poprzez układy małżeńskie połączone ze stosunkami cielesnymi, ludzie skazywali się na uczestnictwo w jeszcze innym aspekcie życia zwierząt: pozostawali istotami śmiertelnymi, nieznającymi życiodajnego dotknięcia Ducha Boga. Początek życia płciowego poprzez małżeństwo oznaczał więc czynne włączenie się w cykl śmiertelności: „A małżeństwo poszło w ślad za niewiastą, za małżeństwem poszło płodzenie, za płodzeniem zaś poszła śmierć”.

Czy zatem prawdziwy Kościół to czasem nie Kościół celibatariuszy i czy powszechne kapłaństwo wiernych nie wymaga również czystości której podstawą jest wstrzemięźliwość?

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 19 2010 13:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Quote by: pijany+pastor

Tacjan Syryjczyk pisze tak:


No, może trochę dokładniej Peter Brown o teologii Tacjana. Smile

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 kwiecień 19 2010 14:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Niestosowne jest porównywanie płodności ludzi do zwierząt. Podobieństwo nie oznacza to samo. Człowiek pomimo wygnania z raju nadal ma panować nad zwierzętami.(Rodzaju 9,1-2)
Bóg obarczył kobietę płodnością (Rodzaju 3,16), po to, aby się rozmnażali. Gdyby zalecił im wstrzemięźliwość, to umarliby nie pozostawiając potomstwa. Płodność musi więc być powinnością człowieka dopóki żyje na Ziemi. Nie może więc oznaczać ona nieczystości.
Tylko kapłani miłujący Boga mogą pozwolić sobie na wstrzemięźliwość, ale oni nie stanowią całego kościoła. Kościół oparty na samych kapłanach, zniknąłby wraz z ich śmiercią.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 kwiecień 19 2010 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: Daniel Kościół oparty na samych kapłanach, zniknąłby wraz z ich śmiercią.

I co wtedy? Zmartwychwstanie?

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 kwiecień 19 2010 14:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Zmartwychwstanie na pewno, ale nie koniecznie do życia wiecznego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 kwiecień 19 2010 14:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: DanielZmartwychwstanie na pewno, ale nie koniecznie do życia wiecznego.

Kapłani do piekieł!

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 kwiecień 19 2010 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Wielu jest przekonanych, że tak nie będzie. Jednak nie my o tym decydujemy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 kwiecień 20 2010 09:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by: corka

Z zazenowaniem ale dzielnie sie przyznaje ,ze nie jestem w pelni pewna co do tego czym jest grzech pierworodny.

Czy polega on na tym,ze zjedzony byl owoc z drzewa POZNANIA?,czy na tym o czym mysli wiekszosc chyba ludzi...ze zaczeli okrywac swoja nagosc Ewa z Adamem? a moze ,ze zgrzeszyli oboje ze soba?.
Kiedy ich stworzono jednak,powiedzial Pan ``mnozcie sie i rozmnazajcie``.

Inna sprawa jest,dlaczego Adam i Ewa byli wyrzuceni z Raju?

.....czy dlatego,aby nie zjesc z drzewa WIECZNEGO ZYCIA?.
.


Chcialabym powrocic do pytania Corki.
Tak jak juz zostalo powiedziane pierwszy grzech nie mogl polegac na wspolzyciu pomiedzy Ewa i Adamem, gdyz prawo do rozmnazania zostalo dane pierwszym ludziom przez samego Boga.
Natomiast sam mit o pierwszych ludziach najprawdopodobniej jest przypowiescia, ktora zawiera w sobie dwa mity podawane sobie z ust do ust przez pierwszych mieszkancow ziemi, ktore w koncu gdy zostaly zapisane, zlaly sie w jeden mit o wygnaniu z Raju.
Czym jest Raj w ogolnym pojeciu?
Raj jest szczesliwoscia i blogostanem, jest brakiem dolegliwosci i harmonia ze wszystkim otaczajacym. Tak sadze mozna najkrocej to pojecie ujac, ale . nie moze byc miejscem bo jak wiemy nawet w najwspanialszym miejscu pelnym dobr i przyjemnosci nie kazdy czuje sie jak w raju i to zalezy od indywidualnych potrzeb i indywidualnych dolegliwosci.
Tak wiec prawdziwy Raj moze byc tylko stanem swiadomosci..
pozdrawiam




===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 20 2010 11:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Jednak Biblia nie opisuje ogrodu w Eden na Wschodzie (nie Raju - Raj to pojęcie eschatologiczne a nie protologiczne) jako stanu świadomości, ale jako sytuację człowieka pozostającego w przyjaźni z Bogiem, realizującego Boży zamysł, a przez to w pełni szczęśliwego
Argument: nawet w najwspanialszym miejscu pelnym dobr i przyjemnosci nie kazdy czuje sie jak w raju jest przyziemny.
Eden nie jest bowiem opisem świata pełnego dóbr i przyjemności, lecz przupowieścią realizowania pełni człowieczeństwa. A skoro pełnia człowieczeństwa jest celem życia, a realizowanie celu jest szczęściem, wynika z tego, że pobyt w Edenie był stanem szczęsliwości całego, realnego człowieka, a nie tylko stanem jego świadomości

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 kwiecień 20 2010 17:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Kontynuujac rozwazania o micie wygnania z Raju, chcialabym zaznaczyc ze moim zdaniem kazda interpretacja rowniez ta oficjalnie oglaszana, jest tylko propozycja, a nie moze pretendowac do miana bezwzglednej prawdy. Kazdy czlowiek wedlug mnie powinien wybrac taka, ktora na danym etapie rozwoju jego swiadomosci najbardziej mu odpowiada.
Mnie na przyklad przekonuje ze w tym micie sa zawarte co najmniej dwa mity i dopiero, gdy sie to bierze pod uwage mozna latwiej zrozumiec uzyta symbolike.
Zaczne od symboliki nagosci
W najwiekszym skrocie.
Przeciez wszyscy wiedza, ,ze nagosc u prymitywnych plemion nie jest wstydliwa, a zadne dziecko nie przychodzi na swiat ze wstydem nagosci gdyz te dopiero nabywa w zaleznosci od socjalnych warunkow
A wiec nie o cielesna nagosc moze chodzic w tym micie
Dla mnie jest jasne ze musi tu chodzic o nagosc ducha, o duchowy wstyd wystapienia przeciwko Boskiemu Prawu
Znowu nalezy sie zastanowic jakie to bylo Prawo przeciwko ktoremu wystapil ludzki duch, gdyz jak wiemy na ziemi ludziom zostalo dane Boskie Prawo dopiero znacznie pozniej przez Mojzesza.
Ale o tym kiedy indziej.
Z przypowiesci o pierwszych ludziach wiemy ze Bog wyrzucajacEwe i Adama z Raju uczynil dla pierwszych ludzi odzienie ze skory
Byloby bzdura gdyby chodzilo tu o odzienie dla ciala. Wlasnie to miejsce mowi nam wyraznie, ze u pierwszych ludzi musiala sie zachowac pamiec o wygnaniu z Duchowego Raju a wlasciwie o opuszczeniu przez ducha duchowego Raju do zycia w materii wraz z jej cierpieniem i trudami.
Z tego wynika ze pierwsze Stworzenie bylo wylacznie duchowe a materialne jest wtorne i wynikajace z grzechu nieposluszenstwa wobec Boskiego Prawa popelnionego przez ludzkiego ducha jeszcze w Duchowosci. Na to jest wiele wskazowek w Biblii.
Tak wiec upadek w grzech musial miec miejsce jeszcze przed stworzeniem materii i byl prawdopodobnie czesciowa przyczyna materialengo Stworzenia.Tworzywo z ktorego powstala materia swiata bylo "tohu wabohu" powstale na skutek katastrofy.w Duchowosci bedacej nieposluszenstwem ludzkiego ducha wobec Boga wynikajacym z daru wolnej woli. Daru ktorym jest obdarzona kazda rozumna istota stworzona przez Boga.
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 kwiecień 21 2010 09:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jeszcze w uzupelnieniu i dla podsumowania .
Moim zdaniem mit o grzechu pierworodnym i wygnaniu z Raju jest przypowiescia zawierajaca podwojna wymowe i mowi o dwukrotnym wydaleniu z Raju ludzkiego ducha. Najpierw z Duchowosci w materie, a potem z ziemskiego Raju harmonii i braterstwa z calym stworzeniem.
1. Ludzki duch jeszcze w Duchowosci w Duchowym Raju naduzyl swojej wolnej woli i opowiedzial sie za "Lucyferem" i wraz z nim zostal osadzony i uwieziony czego efektem bylo powstanie materii.(biblia opisuje to jako upadek aniolow a te upadle anioly to wlasnie ludzie)
Symbolem wygnania z Duchowosci w tej przypowiesci jest uczynienie czlowiekowi odzienia ze skory przez Boga. Skora symbolizuje tu po prostu ludzkie cialo i z nim zwiazane dolegliwosci zdobywania pozywienia, rodzenie dzieci i choroby. Inaczej mowiac samo oblecznie czlowieka w skore czyli cialo, jest wygnaniem ducha ze Swiata Ducha ktory w porownaniou z ziemskim zyciem jest rajem braku takich dolegliwosci jakie nieodwolalnie niesie ze soba zycie w materialnym swiecie. .
2.
Ludzkie cialo i ludzka dusza ksztaltowaly sie w procesie ewolucji przechodzac kolejne etapy rozwoju swiadomosci od najnizszych zwierzat do swiadomosci ludzkiej.
Mit o wygnaniu z ziemskiego Raju mowi po prostu o budzeniu sie ludzkiego ducha do odrozniania dobra od zla a wiec do ponoszenia konsekwencji swoich czynow.
To jest ta druga skladowa znajdujaca sie w micie o Adamie i Ewie.
Grzech pierworodny to grzech kazdego czlowieka popelniony wowczas gdy jego swiadomosc potrafi odroznic dobro od zla. Bez tej swiadomosci zyjemy w raju braku wyrzutow sumienia.
Kazdy czlowiek ma w sobie swojego Adama i swoja Ewe czyli pierwszy swiadomie popelniony przez siebie grzech.
Oczywiscie istnieje rowniez dla ludzkosci jako calosci proces degeneracyjny przekazywany poprzez genetyke ciala potomstwu bedacy skutkiem grzechu rodzicow i coraz dalszego odchodzenia od Boskiego Prawa.
Ale tej degeneracji nie zmyje zaden chrzest ani polewanie woda, lecz tylko indywidualne nawrocenie i skrucha a wiec swiadomy chrzest ogniem Ducha Swietego, przy czym to rowniez nie zwolni calkowicie czlowieka od ponoszenia konsekwencji swojej grzesznosci.
Dopiero oczyszczenie calej ludzkosci i powstanie Nowej Ziemi i Nowego Nieba(|symbolika) pozwoli powrocic na ziemie Rajowi pierwszych ludzi z czystymi i nieskalanymi grzechem cialami jak rowniez uwolni od dotychczasowego cierpienia cale materialne Stworzenie
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 kwiecień 21 2010 09:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Matejanko proszę nie rób offtopu. Corka pytała o grzech pierworodny i w oparciu o doktrynę chrześcijańską. Twoje teorie i rozważania wykraczają poza ten zakres, następne będą usuwane.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,18 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana