Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dowody doświadczalne i zdroworozsądkowe o bezsensowności istnienia instytucji religijnych
 |  Wersja do druku
john
 maj 27 2010 15:57  (Czytany 22874 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Można udowodnić, opierając się na przeprowadzonych badaniach i zdroworozsądkowej logice, że wszystkie religie, na czele z Kościołem katolickim, są obrzydliwością i ohydą w Oczach Bożych czyli zgodnie z Rzeczywistością. Oto te dowody:
1. Książki badaczy "tamtej strony" - Robert'a A. Monroe i Bruce'a Moen'a - mówią, że nie istnieją miejsca zwane niebem i piekłem, tak jak nam to wmawiają różne instytucje religijne. Istnieje natomiast reinkarnacja. Każdy może wybrać ciało, w które chciałby reinkarnować. Zarówno "niebo" i "piekło" nie są miejscem, gdzie idzie się na zawsze. W obu przypadkach idzie się tam z własnej woli.
2. Wszelkie dogmaty, rytuały są niepotrzebne i bezsensowne. Namawianie ludzi do wierzenia w nie jest obrzydliwością w Oczach Bożych. Czy Bóg w coś wierzy ? Oczywistą odpowiedzią jest, że nie. Natomiast Bóg Wie wszystko. Czy zatem Bóg zmuszałby ludzi do wierzenia w cokolwiek ? Znowu odpowiedź jest oczywista: Bóg chce aby ludzie wiedzieli a nie wierzyli.
3. Gdyby Bóg chciał aby ludzie wierzyli, to objawiłby się każdemu osobiście i powiedziałby, czego od danej osoby oczekuje. Tylko, że wtedy nie byłaby już to wiara, tylko wiedza. Mi osobiście, Bóg się nie objawił. Bóg bowiem wie, że ludzie się wzajemnie okłamują, więc nie zmuszałby nikogo, aby wierzyć innym ludziom.
4. Wszelkie religie zostały wymyślone tylko i wyłącznie przez ludzi i Bóg nie ma z nimi nic wspólnego. W jakim celu zostały wymyślone religie ? Historia pokazuje, że w takim celu, aby jedni ludzie mogli panować nad innymi, wciskać im ciemnotę, strzyc po gołej skórze. Bóg nie ma nic wspólnego z wszelkimi religiami, co pokazuje praktyka.
5. Niektórzy powiedzą, że różne "cuda" i zjawiska niewyjaśnione przemawiają za prawdziwością religii. Nic bardziej mylnego. Osobiście nie odrzucam istnienia "cudów" i niewyjaśnionych zjawik, ale na pewno nie Bóg jest ich autorem, gdyż odbierałoby to ludziom wolną wolę. Bóg nie działa w sposób jawny, co jest raczej oczywiste. Autorami zaś owych "cudów" i zjawisk niewyjaśnionych są prawdopodobnie istoty materialne bądź niematerialne, wrogie człowiekowi. Tworzenie owych "przedstawień" ma na celu krzewienie wśród ludzi ślepej wiary w religie. Czy owe "cuda" i zjawiska niewyjaśnione poprawiły nędzną sytuację ludzkości ?
6. Starotestamentowym "bogiem" była grupa istot materialnych, wrogich człowiekowi, którzy wyniszczali ludzi i zaszczepiali wśród ludzi ślepą wiarę. Można o tym poczytać w książkach Erich'a von Däniken'a.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 maj 27 2010 17:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Ten krotki tekst jest dla mnie jawnym dowodem niewiary i dystansu jaki mozna tylko miec czy nabrac do wyznania.

Kim bylabym gdybym nie miala wiary?

kim?Chwala Ci Panie,ze ja wierze! ze ja wierze!.To jest wielki dar,na ktory moze i nie zasluguje.Amen.
Jak bardzo tu widac,ze ta osoba potrzebuje modlitwy.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 27 2010 18:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

A jestem ciekaw "naukowego" dorobku badaczy "tamtej strony", a szczególnie metody badawcze, bo "dowody" i "odkrycia" Danikena juz znam

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 maj 27 2010 18:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Quote by: Rafi+F

A jestem ciekaw "naukowego" dorobku badaczy "tamtej strony", a szczególnie metody badawcze, bo "dowody" i "odkrycia" Danikena juz znam


Poczytaj sobie o OOBE (out of body experience - doświadczenia poza ciałem), czyli świadomym opuszczaniu ciała przez duszę, podczas wprowadzenia umysłu w odpowiedni stan świadomości. Z tego co czytałem, w praktyce wygląda to tak, że opuszczenie ciała może nastąpić podczas tzw. paraliżu sennego. Myślę, że wiele osób go doświadczyło. Jest to stan gdy umysł jest świadomy, ale ciało uśpione (np. nie możemy poruszyć ciałem). Cóż, wiele razy juz próbowałem opuścić ciało, ale jak dotąd mi się nie udało, co nie znaczy, że wspomniane osoby piszą nieprawdę.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 27 2010 18:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: john

Quote by: Rafi+F

A jestem ciekaw "naukowego" dorobku badaczy "tamtej strony", a szczególnie metody badawcze, bo "dowody" i "odkrycia" Danikena juz znam


Poczytaj sobie o OOBE (out of body experience - doświadczenia poza ciałem), czyli świadomym opuszczaniu ciała przez duszę, podczas wprowadzenia umysłu w odpowiedni stan świadomości.

Jak dotychczas nikomu się to nie udało poza tymi, którzy robią na tym forsę (książki, odczyty, szkolenia...). Jest jeszcze jeden problem : jeżeli OOBE funkcjonuje, to skąd wiadomo, czy to nie jest robota owych ciemnych, złych mocy budujących złudzenia? Cool

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 maj 27 2010 18:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Quote by: Rafi+F

jeżeli OOBE funkcjonuje, to skąd wiadomo, czy to nie jest robota owych ciemnych, złych mocy budujących złudzenia?


Za słabi są na to, nie mają wystarczającej mocy/technologii. Tylko Bóg może budować takie złudzenia. Cool

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 27 2010 20:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: john

Quote by: Rafi+F

jeżeli OOBE funkcjonuje, to skąd wiadomo, czy to nie jest robota owych ciemnych, złych mocy budujących złudzenia?


Za słabi są na to, nie mają wystarczającej mocy/technologii. Tylko Bóg może budować takie złudzenia. Cool


Skąd ta wiedza? Może chcą abyś tak myślał?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 maj 27 2010 21:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

W jakim celu ja to piszę ? Czy dla własnej zabawy ? Bynajmniej. Chcę aby ludzie przestali być niewolnikami fałszywych poglądów (w tym również religijnych), żeby zaczęli wreszcie myśleć, zadawać sobie podstawowe pytania. Żeby przestali poniżać siebie przy "konwesjonale", i gdy klęczą przed obrazami, rzeźbami i posągami, i modlą się do nich. Żeby przestali sobie wmawiać, że są nic nie warci, gdy połykają "opłatek". Żeby przestali przyjmować bezmyślnie bezrozumną propagandę religijną. To wszystko wiąże się właśnie z wiarą i wiedzą. Trzeba rózróżnić te dwa stany świadomości, umysłu. Między nimi wieje otchłań. Wiara to coś co przyjmujemy bezmyślnie, bez weryfikacji (lub gdy na naszym poziomie wiedzy i techniki nie da się tego zweryfikować). Wiedza to coś potwierdzone i wypraktykowane przez pokolenia. Często jest tak, że ludzie w coś wierzą, a praktyka wykazuje coś zupełnie innego - czyli wierzą w fałsz. I tak jest w przypadku sporej części dogmatów Kościoła katolickiego.

Jeszcze raz powtórzę: czy Bóg w cokolwiek wierzy ? Niech każdy uczciwie sobie zada to pytanie. Skoro odpowiedź jest oczywista, to dlaczego miałby człowieka zmuszać do wierzenia w cokolwiek. Bóg nie chce, aby człowiek postawił w świątyni duszy (czyli ciele) ten obraz obrzydliwości. O wiele więcej wart jest dla Boga człowiek, który odrzuca wiarę, a poszukuje wiedzy. Ta wiedza może być weryfikowalna doświadczalnie lub logicznie. Gdy Jezus mówił o czcicielach Boga, którzy w duchu oddają Bogu cześć, to miał na myśli właśnie osoby odrzucające ślepą i bezsensowną wiarę, a poszukujących prawdziwej wiedzy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 maj 27 2010 22:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: john

Można udowodnić, opierając się na przeprowadzonych badaniach i zdroworozsądkowej logice, że wszystkie religie, na czele z Kościołem katolickim, są obrzydliwością i ohydą w Oczach Bożych czyli zgodnie z Rzeczywistością. Oto te dowody:


Witaj na forum Smile - mocne wejście - czuć z daleka młodą i gorącą głowę - też tacy byliśmy x lat temu i zobacz gdzie zaszliśmy w poszukiwaniu Wiedzy - czego i tobie życzę!
poniższe 6 punktów wcale nie udowadniają tego co napisałeś we wstępie!
ale po kolei:

1. Książki badaczy "tamtej strony" - Robert'a A. Monroe i Bruce'a Moen'a - mówią, że nie istnieją miejsca zwane niebem i piekłem, tak jak nam to wmawiają różne instytucje religijne. Istnieje natomiast reinkarnacja. Każdy może wybrać ciało, w które chciałby reinkarnować. Zarówno "niebo" i "piekło" nie są miejscem, gdzie idzie się na zawsze. W obu przypadkach idzie się tam z własnej woli.

Nie z własnej woli, ale dlatego, że w chwili śmierci jest taki a nie inny nasz "stan duchowy" - czyli z godnie z nauką KK
a czy nie zastanowiło Cię, że panowie M nie dostali za swoje odkrycia "naukowe" jeszcze nobla, albo jakiejkolwiek naukowej nagrody?
Czemu nie uczą ich "wiedzy" w szkołach?
Czemu mnóstwo osób tylko jak ty czy ja "czytało tylko na ten temat", przecież tysiące ludzi już ukończyło "kursy " Moena i ... no właśnie i nic z tego, poza "wyobrażeniami" jak sam w przypływie szczerości pisze Moen, pisze wyraźnie, że fokusy to "stany świadomości"
czy nie każe nam spełniać rytuałów, wierzyć i zufać - masz odpowiedź na swój punkt 2

3. Gdyby Bóg chciał aby ludzie wierzyli, to objawiłby się każdemu osobiście i powiedziałby, czego od danej osoby oczekuje. Tylko, że wtedy nie byłaby już to wiara, tylko wiedza. Mi osobiście, Bóg się nie objawił. Bóg bowiem wie, że ludzie się wzajemnie okłamują, więc nie zmuszałby nikogo, aby wierzyć innym ludziom.

tobie się nie objawił - mi też nie , większości ogromnej forumowiczów też nie - więc? chyba jednak chce żebyśmy wierzyli "błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli"
4. Wszelkie religie zostały wymyślone tylko i wyłącznie przez ludzi i Bóg nie ma z nimi nic wspólnego. W jakim celu zostały wymyślone religie ? Historia pokazuje, że w takim celu, aby jedni ludzie mogli panować nad innymi, wciskać im ciemnotę, strzyc po gołej skórze. Bóg nie ma nic wspólnego z wszelkimi religiami, co pokazuje praktyka.

"strzyc" mówisz a wiesz ile zarobił Moen na książkach, kursach i prawie na powoływanie się na niego? Wiara/religia towarzyszy ludziom od czasów jaskiniowych i nie powstał z potrzeby panowania i ciemnoty
cuda i Denikena zostawmy jako nieważne kompletnie
Przy konfesjonale, to my się oczyszczamy, stajemy wolni czyści i pojednani z Bogiem, odchodzimy lepsi z uśmiechem na twarzy, "połykając opłatek " wcale nie czujemy się "nic nie warci" - wręcz przeciwnie czujemy się niesamowicie wyróżnieni, czujemy się bosko, bo sam Bóg zechciał uczynić nas świątynią swoją, możemy poczuć się z nim jednością, przemienia nas i przebóstwia, wypełnia swym światłem i Duchem
A na koniec w pełni się z tobą zgodzę "Gdy Jezus mówił o czcicielach Boga, którzy w duchu oddają Bogu cześć, to miał na myśli właśnie osoby odrzucające ślepą i bezsensowną wiarę, a poszukujących prawdziwej wiedzy." Zastanów się tylko czy owa "wiedza duchowa" została zapisana na kartach Biblii czy w powieściach panów M
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LuTom
 maj 28 2010 09:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: john

..........Cóż, wiele razy juz próbowałem opuścić ciało, ale jak dotąd mi się nie udało, co nie znaczy, że wspomniane osoby piszą nieprawdę.



Czyli jednak wiara (z Twojej strony) a nie wiedza Smile Może przyjdzie czas, że po prostu zmienisz jej kierunek na ten własciwy - chrześcijański .

Witaj na forum. Mam nadzieję, że nie okażesz się kolejnym wcieleniem pewnych forumowiczów, którzy mieli rozdwojoną jaźń i pisali pod kilkoma nickami Smile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
john
 maj 28 2010 14:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Quote by: Dezerter


1. Książki badaczy "tamtej strony" - Robert'a A. Monroe i Bruce'a Moen'a - mówią, że nie istnieją miejsca zwane niebem i piekłem, tak jak nam to wmawiają różne instytucje religijne. Istnieje natomiast reinkarnacja. Każdy może wybrać ciało, w które chciałby reinkarnować. Zarówno "niebo" i "piekło" nie są miejscem, gdzie idzie się na zawsze. W obu przypadkach idzie się tam z własnej woli.

Nie z własnej woli, ale dlatego, że w chwili śmierci jest taki a nie inny nasz "stan duchowy" - czyli z godnie z nauką KK


Jeszcze nikt nie udowodnił istnienia takiego piekła jak przedstawia to chrześcijaństwo. W nauce jak to w nauce - jeśli coś nie jest udowodnione, znaczy że to coś nie istnieje. I nie mów tylko, że teraz trzeba będzie udowodnić, że piekło nie istnieje. Ci którzy postulują istnienia piekła, to powinni udowodnić jego istnienie. Poza tym istnienie piekła byłoby bezsensowne z punktu widzenia Boga. Gdzie tu sens i logika, jak np. ktoś dobry i przyzwoity, całe życie nie chodził na przaśne "przekąski" co niedzielę i miał głęboko gdzieś instytucje religijne, miałby pójść do piekła, a ktoś kto mordował, okradał, znęcał się nad innymi fizycznie i psychicznie, a się wyspowiadał tuż przed śmiercią, miałby poszybować do nieba ? To taką według Ciebie "logiką" i "prawami" posługuje się wszechwiedzący Bóg ? Gdzie tu konsekwentność ? Takie bajki to sprzedawaj pierwszokomunijnym dzieciom. Natomiast istnienie reinkarnacji jest jak najbardziej udowodnione (tyle, że nie przez oficjalną naukę, bo ta jest pod wieloma względami zacofana) i sensowne. Gdzie tu sens i logika, jak człowiek po kilkudziesięciu latach życia idzie na wieczne męczarnie albo wieczne śpiewanie w chórach anielskich ? Takie podejście do sprawy jest kompletnym idiotyzmem. Kłóci się ze zdrowym rozsądkiem, nie ma w tym nawet minimum wyobraźni, jest chore.

A tak bardziej pragmatycznie - dogmat o istnieniu piekła jest po prostu straszakiem dla naiwnych owieczek, aby co niedzielę chodzili do kościoła i dużo na tacę i na ofiarę dawali. Niestety, jest jeszcze dużo ludzi w Polsce, którzy nabierają się na taki tani chwyt.

Quote by: Dezerter


a czy nie zastanowiło Cię, że panowie M nie dostali za swoje odkrycia "naukowe" jeszcze nobla, albo jakiejkolwiek naukowej nagrody?
Czemu nie uczą ich "wiedzy" w szkołach?


Dlaczego ? Bo nauka oficjalna jest zacofana i odrzuca wszystko co nieprzeciętne i wykraczajace poza ogólnie przyjęty nurt. Oficjalna "nauka" reaguje agresją na to co innowacyjne.

Quote by: Dezerter


Czemu mnóstwo osób tylko jak ty czy ja "czytało tylko na ten temat", przecież tysiące ludzi już ukończyło "kursy " Moena i ... no właśnie i nic z tego, poza "wyobrażeniami" jak sam w przypływie szczerości pisze Moen, pisze wyraźnie, że fokusy to "stany świadomości"
czy nie każe nam spełniać rytuałów, wierzyć i zufać - masz odpowiedź na swój punkt 2


Może dlatego, że nie wszyscy mają odpowiednie zdolności i nawet podczas nauki nie mogą ich nabyć. Może Monroe i Moen byli po protu fenomenami pod tym względem. Poza tym, może nie wszyscy, którzy przeżyli świadome OOBE, piszą o tym książki. W liceum miałem znajomego, który powiedział mi, że pewnej nocy przeżył OOBE.

Quote by: Dezerter


3. Gdyby Bóg chciał aby ludzie wierzyli, to objawiłby się każdemu osobiście i powiedziałby, czego od danej osoby oczekuje. Tylko, że wtedy nie byłaby już to wiara, tylko wiedza. Mi osobiście, Bóg się nie objawił. Bóg bowiem wie, że ludzie się wzajemnie okłamują, więc nie zmuszałby nikogo, aby wierzyć innym ludziom.

tobie się nie objawił - mi też nie , większości ogromnej forumowiczów też nie - więc? chyba jednak chce żebyśmy wierzyli "błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli"


Ten kto uwierzył a nie widział ani nie sprawdził, ten jest po prostu naiwniaczkiem, a Bóg wcale mu nie błogosławi. Dla Boga najbardziej wartościowi są ludzie, którzy poszerzają swoją wiedzę, a do różnych rzeczy i zjawisk żądają dowodów, a nie przyjmują na wiarę. Zastanów się trochę. Będę powtarzał do znudzenia: czy Bóg w cokolwiek wierzy ? Odpowiedź: Bóg w nic nie wierzy a wszystko wie. Czy zatem Bóg wymagałby od ludzi aby w cokolwiek wierzyli ? Odpowiedź: Bóg chce aby ludzie wiedzieli (i była to wiedza jak najpewniejsza, wielokrotnie zweryfikowana przez wiele osób) a nie ślepo wierzyli. Bóg po prostu nie ma pożytku z ludzi, którzy ślepo i bezmyślnie wierzą.

Quote by: Dezerter


4. Wszelkie religie zostały wymyślone tylko i wyłącznie przez ludzi i Bóg nie ma z nimi nic wspólnego. W jakim celu zostały wymyślone religie ? Historia pokazuje, że w takim celu, aby jedni ludzie mogli panować nad innymi, wciskać im ciemnotę, strzyc po gołej skórze. Bóg nie ma nic wspólnego z wszelkimi religiami, co pokazuje praktyka.

"strzyc" mówisz a wiesz ile zarobił Moen na książkach, kursach i prawie na powoływanie się na niego? Wiara/religia towarzyszy ludziom od czasów jaskiniowych i nie powstał z potrzeby panowania i ciemnoty


Tylko, że między Kościołem katolickim w Polsce a tym co sprzedawał Monroe i sprzedaje Moen jest zadadnicza różnica. Ludzie w Polsce muszą swoje pieniądze oddawać na Kościół katolicki, bo tak stanowi bandyckie "prawo" (co mnie nie dziwi, skoro to "prawo" było uchwalane przez kolesi purpurowych), natomiast nikt nie ma obowiązku aby kupować produkty Monroe'a i Moen'a.

Nie każda religia jest tak zaborcza i agresywna jak chrześcijaństwo czy islam. Religia przyszłości to będzie religia wyznawana osobiście, w sercu, po cichu. Niepotrzebne będą wszelkie instytucje religijne, niepotrzebne będą wszelkie spędy coniedzielne, budynki szpecące tylko krajobraz, niepotrzebne będą bezsensowane rytuały.

Quote by: Dezerter


Przy konfesjonale, to my się oczyszczamy, stajemy wolni czyści i pojednani z Bogiem, odchodzimy lepsi z uśmiechem na twarzy, "połykając opłatek " wcale nie czujemy się "nic nie warci" - wręcz przeciwnie czujemy się niesamowicie wyróżnieni, czujemy się bosko, bo sam Bóg zechciał uczynić nas świątynią swoją, możemy poczuć się z nim jednością, przemienia nas i przebóstwia, wypełnia swym światłem i Duchem


A zastanawiałeś się kiedyś w jakim celu wymyślono spowiedź, skoro przecież i Bóg i Jezus znają wszystkie Twoje grzechy ? Między innymi po to, aby zdegradować poczucie własnej wartości u człowieka - a takim człowiekiem się łatwiej rządzi. A dawniej - także po to aby pan (szlachcic) wiedział od plebana, ile chłop mu czego ukradł, czy nie odrobił pańszczyzny.

Wszystkich "sakramentów" każdy może sobie udzielić sam, w duchu, w sercu. Niepotrzebny jest żaden "pośrednik". Jeśli chodzi o spowiedź - wystarczy dla Boga, jeśli po prostu człowiek będzie nad sobą pracował, aby nie popełniać więcej błędów. Co więcej - a z jakich to grzechów miałby się spowiadać przeciętny człowiek ? Że gadał na lekcji w szkole, że dostał jedynkę, że założył prezerwatywę, że zjadł całą tabliczkę czekolady zamiast jednej czwartej, że śpi w zbyt wygodnym łóżku, że siedział przy komputerze cztery godziny zamiast dwóch, że zjadł mięso w wigilię albo środę popielcową ? Myślisz, że takie rzeczy obrażają Boga ? Te wszystkie zakazy i nakazy zostały wymyślone przez ludzi. Istnieje jedna prosta zasada: nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe - albo inaczej - możesz robić wszystko, ale tak aby nie naruszało to czyjejś wolności ani nie krzywdziło kogoś (a wymienione przeze mnie przykłady w żaden sposób nie krzywadzą drugiego człowieka).

Co do eucharystii - napisałem już o niej w innym wątku. Powtórzę: jednakowoż uważam, że gdy Jezus mówił o przyjmowaniu jego ciała i krwi, to miał na myśli nie co niedzielne łażenie na spędy, tylko po prostu myślenie o nim i wspominanie go. Tyle, i nic więcej. Żadna eucharystia jest niepotrzebna, jest wręcz zbędna. Czy gdziekokwiek w ewangeliach albo Objawieniu Jana jest napisane, że trzeba chodzić co niedzielę na przaśną "przekąskę" ? Takie zasady wymyślili ludzie, aby mieć innych ludzi pod kontrolą.

Quote by: Dezerter


A na koniec w pełni się z tobą zgodzę "Gdy Jezus mówił o czcicielach Boga, którzy w duchu oddają Bogu cześć, to miał na myśli właśnie osoby odrzucające ślepą i bezsensowną wiarę, a poszukujących prawdziwej wiedzy." Zastanów się tylko czy owa "wiedza duchowa" została zapisana na kartach Biblii czy w powieściach panów M


Ja nie uważam Biblii za ostateczną wyrocznię wszystkiego. Są jeszcze setki innych książek, które warto czytać i poszerzać przez to swoją wiedzę - m. in. książki Monroe'a i Moen'a. Sama Biblia to za mało, aby zdobyć wiedzę duchową czy jakąkolwiek inną wiedzę.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 28 2010 15:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

johnie,
co prawda eschatologia dualistyczna dominuje ale nie jest jedyna (także w KRK), porusz temat apokatastazy (w dzisiejszym wydaniu) to się bardzo zdziwisz

Mówisz, że ci co wierzą na słowo bez sprawdzania to naiwniacy. W takim razie sam się do nich zaliczasz wierząc panu M i pani M bez sprawdzenia. Ośmieszasz przy tym współczesną naukę jako zacofaną tylko dlatego, że nic na wiarę nie bierze.

Więc jako to jest? Wierzysz, a u innych wiarę za głupotę bierzesz. Sprawdzić nie potrafisz ale zacofanymi zwierz tych, którzy tylko sprawdzone popierają. No to jak? Jesteś głupi ("na wiarę") czy zacofany (sprawdzający) ? Cyba się troszkę w emocjach zaplątałeś Twisted Evil

Co do Wieczerzy, to dla własnego dobra: nie wypowiadaj się (troszkę się ośmieszasz, tak jakbyś uczył szewca buty szyć), dopóki oprócz wytłuszczonej czcionki nie będziesz miał innych argumentów.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 maj 28 2010 16:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: john

Quote by: Dezerter


W obu przypadkach idzie się tam z własnej woli.

Nie z własnej woli, ale dlatego, że w chwili śmierci jest taki a nie inny nasz "stan duchowy" - czyli z godnie z nauką KK


Jeszcze nikt nie udowodnił istnienia takiego piekła jak przedstawia to chrześcijaństwo. W nauce jak to w nauce - jeśli coś nie jest udowodnione, znaczy że to coś nie istnieje.


No to fokusy i reinkarnacja też nie istnieje - nauka jest jedna! bądź konsekwentny w swej logice a nie uprawiaj logiki Kalego, bo ani ty ani my do niczego w dyskusji nie dojdziemy.
Uwaga ogólna jak mamy dyskutować to dyskutuj z tym co ja napisałem a nie wygłaszaj jakichś nieprawdziwych i obcych mi i chrześcijaństwu stwierdzeń typu to co wypisujesz o piekle Rolling Eyes
jakbyś nigdy nie słyszał, że Jezus umarł za wszystkich ludzi, aby wszyscy mieli zbawienie. Jest jeszcze boże miłosierdzie - poczytaj kto według nauki KRK może mieć szansę na zbawienie a nie opowiadaj bajek. Oczywiste jest dla każdego chrześcijanina na tym forum, że o tym kto będzie zbawiony decyduje Bóg - i zapewniam cię, że chyba tylko ty jeden na tym forum znasz "logikę Boga" - jesteś moim guru - Moen to przy tobie pikuś.

Ad 2 zgoda, że na każdą nowość w nauce reaguje się z ostrożnością, ale jeśli idea prawdziwa to sama się obroni - a długa historia reinkarnacji i Instytutu Monroa jakoś tego nie potwierdza - Moen i Monro idą powoli w zapomnienie

Ad 3
"Ten kto uwierzył a nie widział ani nie sprawdził, ten jest po prostu naiwniaczkiem"


- hm ...to mówisz sam o sobie w temacie reinkarnacji i fokusów Wink

"
Odpowiedź: Bóg chce aby ludzie wiedzieli (i była to wiedza jak najpewniejsza, wielokrotnie zweryfikowana przez wiele osób) a nie ślepo wierzyli."

- hm... i dlatego ani ja ani ty nic pewnego nie zweryfikowaliśmy na temat reinkarnacji i fokusów - Confused

Ad Spowiedź
"A zastanawiałeś się kiedyś w jakim celu wymyślono spowiedź, skoro przecież i Bóg i Jezus znają wszystkie Twoje grzechy ? Między innymi po to, aby zdegradować poczucie własnej wartości u człowieka - a takim człowiekiem się łatwiej rządzi."


- o czym ty piszesz? i na dodatek wcale mnie nie czytasz - napisałem ci wyraźnie co daje mi spowiedź a ty dalej swoje! Jezus nigdzie w NT nie każe zdobywać wiedzy - wielokrotnie natomiast strofuje swoich uczniów za "małą wiarę".
Spowiedzi nikt nie wymyślił - już Jezus powiedział "komu odpuścicie grzechy są mu odpuszczone" - każdy chrzest już od starożytnego chrześcijaństwa poprzedzało przyznanie się do popełnionych grzechów i to nie po to jak piszesz aby poniżyć kogoś, ale aby zrzucić z siebie ciężar grzechu, który wziął na siebie Jezus i stać się nowo narodzonym człowiekiem światłości i życia wiecznego.

"Myślisz, że takie rzeczy obrażają Boga ?"

- na pewno nie - przeanalizuj sobie 10 przykazań a zobaczysz, że złamanie ich szkodzi tobie i najbliższym ludziom z twego otoczenia. Bóg dał nam je nie żeby nam utrudnić życie, ale żeby nam je ułatwić, uczynić szczęśliwym.

"Czy gdziekokwiek w ewangeliach albo Objawieniu Jana jest napisane, że trzeba chodzić co niedzielę na przaśną "przekąskę" ? Takie zasady wymyślili ludzie, aby mieć innych ludzi pod kontrolą."

- a zdziwisz się! - poczytaj NT - listy i Dzieje apostolskie a zobaczysz ile tam opisów tych wspólnych spotkań w dniu pańskim i uczt miłości - bo do tego się sprowadzały pierwsze spotkania chrześcijan - najpierw "uczta miłości bliźniego" a później Eucharystia

Książek jest zbyt wiele by je wszystkie przeczytać dlatego zacznij najpierw od tych Świętych, które mają Bożą a nie ludzką inspirację - to chyba logiczna podpowiedź - jak myślisz?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 maj 28 2010 17:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Quote by: Rafi+F

johnie,
co prawda eschatologia dualistyczna dominuje ale nie jest jedyna (także w KRK), porusz temat apokatastazy (w dzisiejszym wydaniu) to się bardzo zdziwisz


Cóż, no to w bardzo dobrym kierunku niektórzy idą. Tak trzymać. Szkoda tylko, że owe idee nie są znane szerszemu gronu odbiorców. Nie byłoby takiego wielkiego zniewolenia umysłów. Tak więc, sam niejako doszedłeś do tego, że dogmaty i rytuały są zbyteczne, prawda ?

Quote by: Rafi+F


Sprawdzić nie potrafisz ale zacofanymi zwierz tych, którzy tylko sprawdzone popierają.


A co nazywasz tutaj sprawdzonym, jeśli chodzi o dogmaty chrześcijańskie ? Powiedz mi, który dogmat chrześcijański można sprawdzić ?

Quote by: Rafi+F


Co do Wieczerzy, to dla własnego dobra: nie wypowiadaj się (troszkę się ośmieszasz, tak jakbyś uczył szewca buty szyć), dopóki oprócz wytłuszczonej czcionki nie będziesz miał innych argumentów.


A jaki Ty masz argument za sensownością eucharystii, oprócz oczywiście bajdurzenia różnych nawiedzonych tzw. Ojców Kościoła. Z Biblii coś ? Jeśli tak, to podaj, proszę.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 28 2010 21:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: john

Quote by: Rafi+F

johnie,
co prawda eschatologia dualistyczna dominuje ale nie jest jedyna (także w KRK), porusz temat apokatastazy (w dzisiejszym wydaniu) to się bardzo zdziwisz


Cóż, no to w bardzo dobrym kierunku niektórzy idą. Tak trzymać. Szkoda tylko, że owe idee nie są znane szerszemu gronu odbiorców. Nie byłoby takiego wielkiego zniewolenia umysłów.

Fakt, że niektóre metody były i są kontrowersyjne, jak wszędzie gdzie są ludzie.
Quote by: john
Tak więc, sam niejako doszedłeś do tego, że dogmaty i rytuały są zbyteczne, prawda ?
Nic podobnego. Zarówno rytuały jak i dogmaty zawsze jakieś są, choćby w minimalnym stopniu. Nawet u współczesnych kwakrów.

Quote by: john
Quote by: Rafi+F


Sprawdzić nie potrafisz ale zacofanymi zwierz tych, którzy tylko sprawdzone popierają.


A co nazywasz tutaj sprawdzonym, jeśli chodzi o dogmaty chrześcijańskie ? Powiedz mi, który dogmat chrześcijański można sprawdzić ?
Chrześcijanie wiele biorą na wiarę wierząc Chrystusowi i wcale się z tym nie kryją. To ty się kryjesz ze swoją wiarą w niesprawdzone. Ja z moją wiarą nie mam problemu.
Przy okazji: akurat w moim przypadku Bóg dał mi takiego pstryczka w nos, że nie mogę mówić o wierze tylko o pewności. Niestety, nawet jak ci opowiem, to będziesz musiał mi wierzyć na wiare, tak jak Apostołom i innym świadkom.

Quote by: john
Quote by: Rafi+F


Co do Wieczerzy, to dla własnego dobra: nie wypowiadaj się (troszkę się ośmieszasz, tak jakbyś uczył szewca buty szyć), dopóki oprócz wytłuszczonej czcionki nie będziesz miał innych argumentów.


A jaki Ty masz argument za sensownością eucharystii, oprócz oczywiście bajdurzenia różnych nawiedzonych tzw. Ojców Kościoła. Z Biblii coś ? Jeśli tak, to podaj, proszę.[/p]
O Didache już ci pisałem w wątku obok, przeczytaj jeszcze dzieje apostolskie (łamanie chleba w pierwszy dzień tygodnia, czyli w niedzielę, mógłbym ci podać dokładnie gdzie ale wolę abyś sam znalazł, co najmniej 3 miejsca, a może jeszcze coś innego wpadnie ci w oko) oraz listy np. Pawła (o łamaniu chleba dużo w 1Kor; polecam też List do Rzymian jako wykładnię chrześcijaństwa)

Bardzo się cieszę, że takim autorytetem darzysz Biblię. Nie odtrącałbym jednak myśli pierwszych wieków. Klemens Aleksandryjski to był na prawdę wielki gość, a Grzegorz z Nyssy powinien przypaść ci szczególnie do gustu. Ze współczesnych polskojęzycznych polecam ci ks. prof. W. Hryniewicz - powinien ci bardzo przypaść do gustu "pomimo tego", że katolik.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 maj 30 2010 12:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Quote by: corka

Ten krotki tekst jest dla mnie jawnym dowodem niewiary i dystansu jaki mozna tylko miec czy nabrac do wyznania.

Kim bylabym gdybym nie miala wiary?

kim?Chwala Ci Panie,ze ja wierze! ze ja wierze!.To jest wielki dar,na ktory moze i nie zasluguje.Amen.
Jak bardzo tu widac,ze ta osoba potrzebuje modlitwy.


Jeśli już mówimy o darach, to darem jest raczej to (co pokazuje obserwacja świata i ludzi), że ktoś myśli samodzielnie, a odrzuca wiarę. Ateiści też wierzą - wierzą, że Boga nie ma, podczas gdy istnieje cały szereg dowodów potwierdzających, że Bóg jednak jest. Myślących i wiedzących w naszym społeczeństwie jest raczej niewiele.

Co modlitwy - to dam Tobie i innym gorliwym dobrą radę - nie módlcie się za mnie, bo i tak nie zmienię swoich przekonań do końca życia. Poza tym uważam, że modlitwa jest bezsensowa, niepotrzebna i nic nie zmienia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 30 2010 12:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: john


Co modlitwy - to dam Tobie i innym gorliwym dobrą radę - nie módlcie się za mnie, bo i tak nie zmienię swoich przekonań do końca życia. Poza tym uważam, że modlitwa jest bezsensowa, niepotrzebna i nic nie zmienia.


Nie sądzę, że mówisz poważnie. Zmiana jest wynikiem wiedzy i doświadczenia, a wiedza i doświadczenie wynikiem nauki i poszukiwań. Choćby w przypadku Łamania Chleba - już pewnie zmieniłeś zdanie na ten temat (jeżeli sprawdziłeś w Biblii). Proces nauki, zmian towarzyszy nam całe życie, a przyznawanie się do zmian jest świadectwem dojrzałości i mądrości. Mam wielką nadzieję, że nigdy się na ten proces nie zamkniesz.
Mam inne zdanie co do modlitwy, sąd wynikający z doświadczenia. Nawet jeżeli nie wierzysz w bezpośrednie znaczenie modlitwy, to znajdziesz tu na forum świadectwo choćby znaczenia pośredniego, gdy wspieraliśmy Brata w rzucaniu palenia.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 maj 30 2010 14:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Rafi F,
Ja nie uważam Biblii za wyrocznię. Niektóre jej księgi nawet odrzucam, bo uważam, że są tylko i wyłącznie świadectwem antyludzkich i barbarzyńskich poglądów ich autorów. Nie odrzucam oczywiście tych ksiąg, które są zapisem faktów z historii. Dlatego też odrzucam prawie wszystko w Nowym Testamencie co znajduje się między Dziejami Apostolskimi a Objawieniem Jana. Objawienie Jana uważam za jedyną księgę, której treść pochodzi od Boga (bezpośrednio, nie poprzez tzw. natchnienie). Co do ewangelii i dz. ap., to trzeba je umieć interpretować. Np. ewangelie zawierają w sobie bardzo wiele sprzeczności. Owe sprzeczności występują nie tylko między ewangeliami, ale nawet w obrębie jednej i tej samej ewangelii. Z tego mogą płynąć dwa wnioski - albo autorem owych niektórych słów tam zapisanych nie był Jezus, albo ewangelie zostały zafałszowane w późniejszym czasie. Nie brałbym też tak na poważnie tego, że w dz. ap. zapisano, że ludzie chodzili na "wieczerzę". Fakt istnienia owej "wieczerzy" był jedynie interpretacją "apostołów" i "pierwszych chrześcijan". Jezus nic nie mówił na temat tego, że trzeba co niedzielę chodzić na "wieczerzę" i przyjmować opłatek, nad którym czarownik odprawił rytuały. Apostołowie po prostu się pogubili - i tak zostało do dzisiaj. Kościół i całe chrześcijaństwo pobłądziło jeśli chodzi w ogóle o istnienie rytuałów i jeśli chodzi o 99,99 % dogmatów. Jezus nigdy nie powiedział, że trzeba wierzyć w dogmaty i że trzeba odprawiać przeróżne rytuały. Każdy może sam sobie, w zaciszu domowym, w duchu, w sercu, udzielać różnych sakrametów - jeśli ma taką potrzebę. Pośrednicy są niepotrzebni.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 30 2010 21:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Łatwo odrzucić coś, czego się nie rozumie.

Dlaczego Apokalipsa, a nie listy czy ewangelia tego samego autora? Dlaczego odrzucasz dzieje, a nie Ewangelię wg Łukasza, skoro to ten sam autor i pierwotnie to była całość?
Naukę Jezusa znamy dziś tylko i wyłącznie z relacji apostołów. Dlaczego więc odrzucasz np. listy Pawłowe, choć były wcześniejsze niż ewangelie? Dlaczego odrzucasz wszystko przed Apokalipsą, skoro ona sama jest najpóźniejsza?

Dla mnie Apostołowie, bezpośredni uczniowie Jezusa, są bardziej wiarygodni niż wielbiciel Danikena nie znający nawet tła historycznego, społecznego czy kulturowego ani procesu powstawania NT. Nie uważasz, że to dość rozsądne?

Temat "sprzeczności" NT był już nie raz wykazywany ale proszę, pokaż owe sprzeczności, nie bądź gołosłowny.

Uważam, że wykazujesz dużo myślenia życzeniowego i pewne lenistwo intelektualne.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LuTom
 maj 31 2010 10:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: john

.....W nauce jak to w nauce - jeśli coś nie jest udowodnione, znaczy że to coś nie istnieje. ........Gdzie tu sens i logika, jak np. ktoś dobry i przyzwoity, całe życie nie chodził na przaśne "przekąski" co niedzielę i miał głęboko gdzieś instytucje religijne, miałby pójść do piekła, a ktoś kto mordował, okradał, znęcał się nad innymi fizycznie i psychicznie, a się wyspowiadał tuż przed śmiercią, miałby poszybować do nieba ? .......................Natomiast istnienie reinkarnacji jest jak najbardziej udowodnione (tyle, że nie przez oficjalną naukę, bo ta jest pod wieloma względami zacofana) i sensowne. Gdzie tu sens i logika, jak człowiek po kilkudziesięciu latach życia idzie na wieczne męczarnie albo wieczne śpiewanie w chórach anielskich ? Takie podejście do sprawy jest kompletnym idiotyzmem. Kłóci się ze zdrowym rozsądkiem, nie ma w tym nawet minimum wyobraźni, jest chore............
....... Bo nauka oficjalna jest zacofana i odrzuca wszystko co nieprzeciętne i wykraczajace poza ogólnie przyjęty nurt. Oficjalna "nauka" reaguje agresją na to co innowacyjne.
...........Może dlatego, że nie wszyscy mają odpowiednie zdolności i nawet podczas nauki nie mogą ich nabyć. Może Monroe i Moen byli po protu fenomenami pod tym względem. Poza tym, może nie wszyscy, którzy przeżyli świadome OOBE, piszą o tym książki. W liceum miałem znajomego, który powiedział mi, że pewnej nocy przeżył OOBE.
........... Gdyby Bóg chciał aby ludzie wierzyli, to objawiłby się każdemu osobiście i powiedziałby, czego od danej osoby oczekuje. Tylko, że wtedy nie byłaby już to wiara, tylko wiedza. Mi osobiście, Bóg się nie objawił. Bóg bowiem wie, że ludzie się wzajemnie okłamują, więc nie zmuszałby nikogo, aby wierzyć innym ludziom...........Ten kto uwierzył a nie widział ani nie sprawdził, ten jest po prostu naiwniaczkiem, a Bóg wcale mu nie błogosławi. Dla Boga najbardziej wartościowi są ludzie, którzy poszerzają swoją wiedzę, a do różnych rzeczy i zjawisk żądają dowodów, a nie przyjmują na wiarę..............Tylko, że między Kościołem katolickim w Polsce a tym co sprzedawał Monroe i sprzedaje Moen jest zasadnicza różnica. Ludzie w Polsce muszą swoje pieniądze oddawać na Kościół katolicki, bo tak stanowi bandyckie "prawo" (co mnie nie dziwi, skoro to "prawo" było uchwalane przez kolesi purpurowych), natomiast nikt nie ma obowiązku aby kupować produkty Monroe'a i Moen'a.

Nie każda religia jest tak zaborcza i agresywna jak chrześcijaństwo czy islam. Religia przyszłości to będzie religia wyznawana osobiście, w sercu, po cichu. Niepotrzebne będą wszelkie instytucje religijne, niepotrzebne będą wszelkie spędy coniedzielne, budynki szpecące tylko krajobraz, niepotrzebne będą bezsensowane rytuały.
..............Między innymi po to, aby zdegradować poczucie własnej wartości u człowieka - a takim człowiekiem się łatwiej rządzi. ..........
........... Żadna eucharystia jest niepotrzebna, jest wręcz zbędna. Czy gdziekokwiek w ewangeliach albo Objawieniu Jana jest napisane, że trzeba chodzić co niedzielę na przaśną "przekąskę" ? Takie zasady wymyślili ludzie, aby mieć innych ludzi pod kontrolą.
..........Ja nie uważam Biblii za ostateczną wyrocznię wszystkiego. Są jeszcze setki innych książek, które warto czytać i poszerzać przez to swoją wiedzę - m. in. książki Monroe'a i Moen'a. Sama Biblia to za mało, aby zdobyć wiedzę duchową czy jakąkolwiek inną wiedzę.




Ileż tu wiedzy na temat tego, co Bóg chce a czego nie. Ileż "wiedzy" na temat nauki. (Och Einsteinie , nie przewracaj się w grobie, to tylko John ) I ileż tu wiary w panów M i M. Mam dla Ciebie pewną radę: uwierz forumowemu MM a nie panom M i M.

Wytłuściłem niektóre "mądrości", żebyś spokojnie sam się im przyjrzał, bo może piszesz w jakimś chemicznym natchnieniu.

Aha i jeszcze jedno: teraz zniżę się troszkę do Twojego poziomu. Te "przaśne przekąski, bandy purpurowych kolesi itd itp, to świadczą o tym, że wydajesz się być zadufanym w sobie,prymitywnym burakiem, skoro po kilku prośbach nadal posługujesz się takim językiem.

Z mojej strony EOT, a moderator jak chce może za taką wypowiedź mnie zbanować.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
john
 maj 31 2010 10:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Quote by: Rafi+F


Temat "sprzeczności" NT był już nie raz wykazywany ale proszę, pokaż owe sprzeczności, nie bądź gołosłowny.


Ależ proszę bardzo:
http://harmagedon.blox.pl/2006/06/2-Eucharystia-8211-Wielkie-Klamstwo-Wielkiej.html !!! - sprzeczności chronologiczne i faktograficzne
http://harmagedon.blox.pl/2006/06/3-Jezus-z-Betlejem-czy-Jezus-z-Nazaret.html - sprzeczności faktograficzne
http://harmagedon.blox.pl/2006/06/4-Jezus-na-weselu-czy-na-pustyni.html - sprzeczności faktograficzne
http://harmagedon.blox.pl/2006/06/5-Osiolkowi-w-zloby-dano-czyli-znow-Jezusow-dwoch.html - sprzeczności faktograficzne
http://harmagedon.blox.pl/2006/07/8-Po-owocach-go-poznacie.html !!! - sprzecznośco logiczne

Zaznaczam, że nie jest to mój blog.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 31 2010 12:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: john


Zaznaczam, że nie jest to mój blog.


Dobrze, że zaznaczyłeś, bo poziom niewysoki.
Na niektóre sprzeczności odpowiem z opóźnieniem, muszę poszukać źródeł (część argumentów poza Biblią) a nie mogę temu poświęcić dużo czasu (sesja).

Temat drzewa oliwnego, czy "awantury" w świątyni znajdziesz na forum.

http://harmagedon.blox.pl/2006/06/4-Jezus-na-weselu-czy-na-pustyni.html
W tej chwili odpowiem na zarzut o niezgodności relacji na temat chrztu Jezusa. To jest wręcz banalne. Jan nie opisuje chrztu a jedynie świadectwo Jana Chrzciciela nie ma więc tu zadnego porównania czasowego.
Bardzo płytki jest zarzut, że Jan Chrzciciel znał od małego Jezusa, a tu nagle mówi, ze nie znał tego kogo poprzedzał. Przecież jest oczywiste z kontekstu wypowiedzi jak i z samej wypowiedzi, że nie znał roli Jezusa aż do chwili chrztu.

Banalna jest także sprawa "sprzeczności" w terminie paschy. Wyobraź sobie, ze cały kraj zwala się na Boże Narodzenie do jednego miasta. I kazda rodzina chce te święta obchodzić z całą oprawą. Sprawą oczywistą jest, że bedą obchodzić je kilka dni przed, jak i kilka dni po świętach. Taka była wówczas sytuacja w Jerozolimie i sa na to świadectwa historyczne. Choćby własnie dlatego Jezus obchodził Pasche w jej wigilie. Są też świadectwa, że nie było zgodności co do dnia Paschy i część żydów obchodziła je programowo dzień czy dwa wcześniej.

Powiem szczerze, że się zawiodłem na tobie. Ewangelie nie są zapisem historycznym i nawet uwzględniając różnice relacji światków (a takie są zawsze) i różnych odbiorców dla których poszczególne Ewangelie napisano, to różnic jest znacznie więcej (choćby ramy czasowe, co też o niczym nie przesądza). Myślałem, że znajdziesz jakieś sprzeczności teologiczne, ale do tego potrzeba znacznie więcej wiedzy niż u autora blogu.


Wracając do tematu Wieczerzy: jakie wyniki twoich studiów?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 maj 31 2010 18:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Quote by: Rafi+F


Na niektóre sprzeczności odpowiem z opóźnieniem, muszę poszukać źródeł (część argumentów poza Biblią) a nie mogę temu poświęcić dużo czasu (sesja).

Temat drzewa oliwnego, czy "awantury" w świątyni znajdziesz na forum.

http://harmagedon.blox.pl/2006/06/4-Jezus-na-weselu-czy-na-pustyni.html
W tej chwili odpowiem na zarzut o niezgodności relacji na temat chrztu Jezusa. To jest wręcz banalne. Jan nie opisuje chrztu a jedynie świadectwo Jana Chrzciciela nie ma więc tu zadnego porównania czasowego.
Bardzo płytki jest zarzut, że Jan Chrzciciel znał od małego Jezusa, a tu nagle mówi, ze nie znał tego kogo poprzedzał. Przecież jest oczywiste z kontekstu wypowiedzi jak i z samej wypowiedzi, że nie znał roli Jezusa aż do chwili chrztu.

Banalna jest także sprawa "sprzeczności" w terminie paschy. Wyobraź sobie, ze cały kraj zwala się na Boże Narodzenie do jednego miasta. I kazda rodzina chce te święta obchodzić z całą oprawą. Sprawą oczywistą jest, że bedą obchodzić je kilka dni przed, jak i kilka dni po świętach. Taka była wówczas sytuacja w Jerozolimie i sa na to świadectwa historyczne. Choćby własnie dlatego Jezus obchodził Pasche w jej wigilie. Są też świadectwa, że nie było zgodności co do dnia Paschy i część żydów obchodziła je programowo dzień czy dwa wcześniej.

Powiem szczerze, że się zawiodłem na tobie. Ewangelie nie są zapisem historycznym i nawet uwzględniając różnice relacji światków (a takie są zawsze) i różnych odbiorców dla których poszczególne Ewangelie napisano, to różnic jest znacznie więcej (choćby ramy czasowe, co też o niczym nie przesądza). Myślałem, że znajdziesz jakieś sprzeczności teologiczne, ale do tego potrzeba znacznie więcej wiedzy niż u autora blogu.


Wracając do tematu Wieczerzy: jakie wyniki twoich studiów?


A ja powiem szczerze, że mnie wcale pozytywnie nie rozczarowałeś, ponieważ do przewidzenia było, że będziesz reprezentować poziom godny Jawnego Współpracownika Wielkiego Babilonu, czyli uprawiać tanią demagogię.

Sprzeczności "tełologiczne" ? Kpisz sobie. Teologia to jedynie zlepek pewnych bezrozumnych dogmatów, zakazów, nakazów, które zostały wyprodukowane w mózgownicach różnych nawiedzeńców o totalitarnych zapędach, o zapędach sterowania i pędzenia "bezmyślnego motłochu". Nic więcej. Mi jest "tełologia" do niczego niepotrzebna. Dla mnie ważne są fakty historyczne zapisane w wybranych księgach Biblii i odpowiednia ich interpretacja, nieskażona tysiącami poglądów wyprodukowanych w ciągu tych 2000 lat. Mam wrażenie, że Ty (i wiele Tobie podobnych) po prostu starasz się dopasować interpretację Biblii do teologii. Jeśli taki kierunek rozumowania uważasz za słuszny, no to pozostaje mi tylko powiedzieć, że szkoda mi Ciebie, że grzęśniesz w to bagno. Wyobraź sobie teraz, że ktoś przeczytał książkę z fizyki i stara się dopasować wiedzę w niej zawartą do przeróżnych wyobrażeń o świecie, jakie były obecne tysiące lat temu. Gratuluję podejścia.

Wyraźnie jest napisane w ewangelii Jana, że Jezus został ukrzyżowny przed Paschą, a u pozostałych trzech ewangelistów jest napisane, że ostatnia wieczerza odbywa się w pierwszy dzień przaśników, czyli dzień po dniu Paschy. I żadne pokrętne i kłamliwe "uzasadnienia" tego nie zmienią. I jeszcze jedno - dlaczego Jan nie opisuje tak "ważnego" wydarzenia jak ustanowienie eucharystii ? Bo się ono nie odbyło. Proste.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 31 2010 21:30   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Oto twoja "sprzeczność"
Wg Jana:
"Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby więc ciała nie pozostawały przez sabat na krzyżu, albowiem dzień tego sabatu był uroczysty, Żydzi prosili Piłata, aby im połamano golenie i zdjęto je." (Jn19.31)
Tak więc TAK SAMO JAK U POZOSTAŁYCH i u Jana Jezus został ukrzyżowany w piątek prze szabatem!!
Wystarczy wziąć Biblię w rękę i poczytać.


Co do terminu paschy, to nawet dzisiejsi żydzi wiedzą, że różnice były choćby pomiędzy saduceuszami i faryzeuszami. Przykład masz tutaj.
Oczywiście jeżeli się tego nie wie i ma złą wolę, to potem takie knoty jak u ciebie wychodzą.
Ewangelia Jana powstała po zburzeniu świątyni. Jan więc odnosi się do faryzeuszy (saduceusze byli związani ze świątynią i stracili wpływy). Przed zburzeniem świątyni saduceusze mieli w Jerozolimie większe wpływy, a ewangelie synoptyczne powstały przed zburzeniem świątyni. Stąd dwa dni różnicy. Saduceusze nie tylko w tym różnili się od faryzeuszy, szukaj dalej.

Zarzucasz mi myślenie życzeniowe. Ja się pytam: na jakiej zasadzie odrzucasz np. listy, akurat najwcześniejsze świadectwa pisane w czasach, gdy świadkowie wydarzeń chodzili tłumnie po ziemi? Napisz które części Biblii uznajesz a które nie i dlaczego?

Ostatni raz ostrzegam ciebie abyś zmienił język wypowiedzi. To zwyczajnie niegrzeczne i świadczy o tobie jak najgorzej. Spróbuj wejść do sąsiada i mówić takim językiem o jego krewnych. Zobaczymy czy tylko dentysta będzie ci potrzebny.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 czerwiec 01 2010 20:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Quote by: Rafi+F

Oto twoja "sprzeczność"
Wg Jana:
"Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby więc ciała nie pozostawały przez sabat na krzyżu, albowiem dzień tego sabatu był uroczysty, Żydzi prosili Piłata, aby im połamano golenie i zdjęto je." (Jn19.31)
Tak więc TAK SAMO JAK U POZOSTAŁYCH i u Jana Jezus został ukrzyżowany w piątek prze szabatem!!
Wystarczy wziąć Biblię w rękę i poczytać.


Co do terminu paschy, to nawet dzisiejsi żydzi wiedzą, że różnice były choćby pomiędzy saduceuszami i faryzeuszami. Przykład masz tutaj.
Oczywiście jeżeli się tego nie wie i ma złą wolę, to potem takie knoty jak u ciebie wychodzą.
Ewangelia Jana powstała po zburzeniu świątyni. Jan więc odnosi się do faryzeuszy (saduceusze byli związani ze świątynią i stracili wpływy). Przed zburzeniem świątyni saduceusze mieli w Jerozolimie większe wpływy, a ewangelie synoptyczne powstały przed zburzeniem świątyni. Stąd dwa dni różnicy. Saduceusze nie tylko w tym różnili się od faryzeuszy, szukaj dalej.


A na jakiej podstawie piszesz kiedy powstała która ewangelia ? I co to ma do rzeczy ? Jaki to ma związek ? Pokazywanie związku między określeniem w danej ewangelii terminu ukrzyżowania i ostatniej wieczerzy a tym kiedy powstała, jest właśnie tanią demagogią.

Quote by: Rafi+F


Zarzucasz mi myślenie życzeniowe. Ja się pytam: na jakiej zasadzie odrzucasz np. listy, akurat najwcześniejsze świadectwa pisane w czasach, gdy świadkowie wydarzeń chodzili tłumnie po ziemi? Napisz które części Biblii uznajesz a które nie i dlaczego?


Odrzucam na pewno listy Pawła z Tarsu, gdyż tak jak pisałem: po pierwsze są to tylko bezużyteczne poglądy autora, po drugie - są to poglądy antyludzkie i barbarzyńskie. Nie ma tam miejsca na człowieczeństwo.

Quote by: Rafi+F


Ostatni raz ostrzegam ciebie abyś zmienił język wypowiedzi. To zwyczajnie niegrzeczne i świadczy o tobie jak najgorzej. Spróbuj wejść do sąsiada i mówić takim językiem o jego krewnych. Zobaczymy czy tylko dentysta będzie ci potrzebny.


A co złego w tym, ze czasami napiszę troszkę dobitniej ? Ja nie cedzę słów, nie przebieram w słowach, tak jak niektórzy. Opisuję rzeczywistość jasno i dokładnie. Jak trzeba użyć takich a nie innych słów, to ich używam. Cedzenie słów, przebieranie w słowach, tworzy sztuczność wypowiedzi, powoduje miotanie się jeśli chodzi o treść wypowiedzi, staje się zalążkiem kłamstwa. Czasem nawet do tego stopnia, że już i autor traci rozeznanie w tym co chciał przekazać. Ja piszę jasno i wyraźnie, tak aby nikt nie miał wątpliwości co do treści.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 02 2010 00:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: john
A na jakiej podstawie piszesz kiedy powstała która ewangelia ? I co to ma do rzeczy ? Jaki to ma związek ?

Oczywiście, że ma. Tanią demagogią jest odrzucanie wszelkich argumentów a'priori bez sprawdzenia ich. A kiedy powstały ewangelię poszukaj sam, poszukaj też dlaczego datuje je się coraz wcześniej (nie wierzę, że to zrobisz, łatwiej znów odrzucić a'priori, a ze na tym prawda ucierpi, tym gorzej dla prawdy, czyż nie?).

Quote by: john
Odrzucam na pewno listy Pawła z Tarsu, gdyż tak jak pisałem: po pierwsze są to tylko bezużyteczne poglądy autora, po drugie - są to poglądy antyludzkie i barbarzyńskie. Nie ma tam miejsca na człowieczeństwo.

Akurat listy Pawła powstały najwcześniej, od początku miały autorytet i od początku swej chrześcijańskiej drogi Paweł miał poparcie Apostołów - bezpośrednich uczni Jezusa wybranych przez Jego samego . Przedstawiają więc nie tylko naukę Pawła ale także naukę Apostołów, choć są fragmenty gdzie Paweł wyraża tylko opinię i sam to nawet zaznacza. Listy są więc jak najbardziej wiarygodne. Były pisane, jak już zaznaczyłem, gdy świadków wydarzeń było pod dostatkiem, a nauka z nich płynąca była łatwo weryfikowalna z nauką Apostołów. Odrzucenie ich jest nieuzasadnione pod każdym względem.
A co takiego znalazłeś u Pawła "nieludzkiego"? Można prosić o konkrety?

Quote by: john
A co złego w tym, ze czasami napiszę troszkę dobitniej ?...

A ja nie rzucam słów na wiatr. Sam zgodziłeś się na te reguły więc się do nich stosuj.
Ostrzegam, że będę ciął całe posty, nie będę się bawił w wycinanki serwetek z dwóch powodów: zarzuca mi sie wtedy manipulację i jestem za leniwy aby babrać się w brudzie i wynajdować w błocie myśli.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 czerwiec 03 2010 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Rafi F - dyskusja z Tobą przypominą beznadziejną szamotaninę osoby pochłanianej przez bagno - każdy ruch pogarsza tylko sprawę. Ludzie o dobrej woli odrazu zobaczą podstępność i nieprawdziwość Twoich argumentów. Jeśli ktoś chce koniecznie wierzyć w bajki zamiast wiedzieć, no to nikt nie wyprowadzi go z błędu.

Co do ostatnich dni Jezusa i tzw. ostatniej wieczerzy - jest tyle różnic w tych zapisach między ewangelią Jana a ewangeliami synoptycznymi, że nie sposób tego zignorować - znowu - tylko zupełny ignorant albo człowiek o złej woli będzie mówił że czarne jest kwadratowe a okrągłe jest białe. Są w tej materii rażące sprzeczności nie tylko odnośnie terminu ostatniej wieczerzy i ukrzyżowania. Wystarczy wziąć Biblię do ręki (albo wejść na odpowiednią stronę jak ktoś nie ma - np. http://www.biblia.info.pl/biblia.php) i poczytać oraz przeanalizować - na spokojnie, powoli. Wtedy każdy sam wywnioskuje czy autor bloga http://harmagedon.blox.pl/html pisze prawdę.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 04 2010 08:21   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Johnie, ja mam argumenty, ty gołosłowie, ja odpowiadam rzeczowo na twoje posty, ty kręcisz się w kółko, ja rozwijam wątki, ty wycofujesz się rakiem. Ludzie dobrej woli będa chcieli dojść Prawdy i ja znajdą. Ty jej nie szukasz.

Ewangelie nie sa i nie musza być jednakowe, to nie jest relacja ścisle historyczna. Przekazywane sa nie tylko różne fakty ale i punkty widzenia ale skierowane sa do róznych grup. Ewangelie synoptyczne powstały w podobny sposób, z tej samej potrzeby i podobnie opisuja zdarzenia. Ewangelia Jana powstała praktycznie pokolenie później (widocznie Jan i jego otoczenie spostrzegło taką potrzebę) i nie dosyć, że kładzie nacisk na inne sprawy, posługuje się nawet innym metodami literackimi (np. nie ma w ogóle przypowieści), to jeszcze wyraźnie odcina się od Żydów jako osobnej juz grupy religijnej. Gdyby ewangelie były identyczne, to możnaby było 3 wyrzucić. Co więcej, drobne różnice dodają wiarygodności. Zapytaj dowolnego śledczego: gdy świadkowie przedstawiają dokładnie ten sam opis wydarzeń, to najczęściej oznacza, ze uzgodnili wersje lub im taka wersję w jakis sposób zasugerowano.

Wystarczy wziąć Biblię do ręki (albo wejść na odpowiednią stronę jak ktoś nie ma - np. http://www.biblia.info.pl/biblia.php) i poczytać oraz przeanalizować
Trzeba to jeszcze zrobić uczciwie, poznając tło historyczne, kulturowe, gatunki literackie, nie zakładając niczego z góry i nie narzucając tekstowi własnych poglądów, a najlepiej jeszcze w oryginale, bo kazde tłumaczenie niesie jakąś interpretację.To dlatego nawet w wyznaniach, gdzie Biblia jest podstawowym (z założenia jedynym) nosnikiem ewangelii, nauki i tradycji księża/starsi/prezbiterzy/pastorzy maja wykształcenie biblijne/teologiczne. Nie mniej zachęcam - kup sobie choc NT. Polecam przekład ekumeniczny, a z pomocy Wstęp do Nowego Testamentu, Komentarz biblijny do Nowego Testamentu , Ewangelia zawarta w świętach Izraela i Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu (ostatnia pozycja z wydawnictwa katolickiego, lae "pomimo tego" warta przeczytania).


Uprzedzenia, niewiedza moga tłumaczyć bardzo wiele i sa wybaczalne ale twoja postawa to znacznie, znacznie więcej. Tobie po prostu nie che się dotrzeć do prawdy, zakładasz, ze prawdę znasz i wszystko inne odrzucasz. Gdy dorośniesz, to mocno się zdziwisz.

Nadal nalegam abyś podał przykłady "nieludzkości" nauczania Pawła - nie bądź znów gołosłowny i nie chowaj się za innymi. Wrażałeś (ponoć) własna opinię to bądź gotów ją obronić - to odróżnia chłopców od mężczyzn.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 czerwiec 07 2010 19:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Dla osób, które po przeczytaniu książek Monroe'a i Moen'a nie są przekonani co do zawartych tam treści, albo nie chcą kupować tych książek, polecam jeszcze jedną, darmową publikację, Robert'a Bruce'a - http://www.astraldynamics.pl/upload/Traktat_o_Projekcji_Astralnej.pdf. Kiedyś pod tym adresem - http://www.focus-x.org/, w dziale Książka i Prasa Para- i Naukowa można było ściągnąć książki Monroe'a i Moen'a. Obecnie, jeśli ktoś chce ściągnąć sobie te książki, musi chyba spytać się administratora strony albo popytać na forum.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 08 2010 10:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Wszystkie teorie o podróżach astralnych, o OOBE o NED opisywałem i przestrzegałem w wątku
NEW Age- czym jest a czym nie jest
Rozumiem, że sa ludzie, których to nadal fascynuje, ale nie ma to związku z żadną duchowością i jest realnym zagrożeniem
Pisałem tam między innymi:

To, co propaguje Robert Monroe i jego następcy nosi najczęściej popularną nazwę Podróży astralnej.
Żeby w ogóle rozważać czy w ogóle i ewentualnie na ile temat ten związany jest z New Age, trzeba wiedzieć skąd zjawisko to się wzięło, czy gdzieś wcześniej można było z nim się spotkać i w jakim kontekście.

Wyrażenie to oznacza nie tylko wrażenie jakoby nasz duch odłączał się od fizycznego ciała, ale w dodatku swobodnie mógł eksplorować otaczającą to ciało przestrzeń. Termin ten ma tez wiele synonimów takich jak OOBE (Out of Body Experience), projekcja astralna, projekcja ciała astralnego, wyjście poza ciało, trans egzomatyczny, podróż pozacielesna, itp...

Jak twierdzą wtajemniczeni doświadczenie takie może następować w różnych okolicznościach: w obliczu śmierci, w trakcie głębokiej medytacji, w trakcie głębokiego snu, pod wpływem narkotyków halucynogennych, a szkoła Monroe dorzuca do tego technikę umożliwiającą takie niefizyczne doświadczanie świata, zwaną Synchronizacją Fal Mózgowych Hemi-Sync (ang. Hemispheric Synchronisation - synchronizacja półkul).

Samo zjawisko może być badane przez naukę, choć nauka nie bada oczywiście koncepcji „podroży astralnej”.

Należy odróżnić pojęcie „podróży astralnej” od znanego przez psychologię i psychiatrię zjawiska autoskopii (omam wzrokowy polegający na postrzeganiu np. własnego sobowtóra).

Opisy takich doświadczeń są powszechne znane w okultyzmie, w praktykach magicznych czy szamańskich, oraz w środowiskach ezoterycznych, w ruchach hippisowskich, w metapsychice i parapsychologii. Początkowo znano je pod nazwą bilokacji, translacji, rozdwojenia czy odcieleśnienia.
Dzisiaj wiele grup i osób uważa, że pojęcie to jest związane z rzeczywistym zjawiskiem wyjścia poza ciało fizyczne.

Historycznie, (edit: ) zwolennicy podróży astralnych są przekonani, że opisy podróży astralnych (czy ekstaz szamańskich) spotykamy już w pismach Chin, np. w Laozi Daodejing – Księga Drogi i Cnoty.

Niektórzy próbują utożsamić znane także w chrześcijaństwie zjawisko bilokacji z OOBE jednak różnica polega na tym, że przy bilokacji, zdublowany podmiot może komunikować się z innymi ludźmi w realu czy oddziaływać na otoczenie tez w realu, podczas gdy w trakcie podróży astralnej, nie ma to miejsca.

Pierwsze doświadczenie podróży astralnej jako było kontrolowane naukowo, miało miejsce na Uniwersytecie Kalifornijskim kiedy Charles Tart chciał by osoba przeżywająca takie doświadczenia odczytała, co było napisane na kartce papieru i jaka godzina była na zegarze w miejscu, do którego nie miała ona dostępu, a była w tym czasie w stanie OOBE. Doświadczenie powiodło się, tym bardziej, że elektoencefalograf zarejestrował u tej osoby w tym samym czasie różne anomalie zapisu.

Osoby, które go doświadczały utrzymują, że doświadczenie doznań pozacielesnych jest ograniczone w czasie a poczucie czasu podczas podróży jest rozbieżne z biegiem czasu w rzeczywistości.

Jak ten fenomen jest wyjaśniany?
Pojawiające się teksty można podzielić w zasadzie na trzy kategorie:
- podejście ezoteryczne,
- podejście parapsychologiczne i
- podejście naukowe.

Zacznę od naukowego.

Podejscie naukowe

Na dzień dzisiejszy badania naukowe wskazują, że tego typu odczucia związane są z dysfunkcją połączenia między płatem skroniowym a ciemieniowym (por. Blanke, Landis, Spinelli & Seeck: Out-of-body experience and autoscopy of neurological origin).
Badacze wskzaują, że podobne wrażenia związane z wrażeniami życia po życiu wynikają, np. z zachwiania niesłychanie złożonego procesu koordynacji międzypłatowego.
Przeprowadzono badania, podczas których stymulowano połączenie skroniowo-ciemieniowe prądem elektrycznym w wyniku czego mózg generował przemieszczony obraz jakby projekcję obrazu ciała w miejsce pod ciałem, naprzeciwko niego lub za nim.
W dwóch pierwszych przypadkach osoby rozpoznają w tym obrazie swoje własne ciało, a w ostatnim odczuwają jakąś obcą, mroczną, zagrażającą obecność.

Podejście ezoteryczne

Wyjaśnienia pewnych odłamów taoizmu, buddyzmu, wyjaśnienia teozofii, wiedzy staroegipskiej czy nawet Platona zakładają, że człowiek składa się z wielu ciał poza ciałem fizycznym, z których najbardziej znane to ciało eteryczne i ciało astralne, które mogą odłączyć się w pewnych warunkach od ciała fizycznego.

Ciało eteryczne (energetyczne) jest stale związane z ciałem fizycznym, a jego organami są czakry. Jednak podczas transu, snu, zrelaksowania, ciało eteryczne, cały czas skupione, zaczyna się swobodniej rozprzestrzeniać poza ciało fizyczne, co jest w ogóle warunkiem „wyjścia poza ciało”.

Ciało astralne to z kolei świadome ciało pozafizyczne. Teozofia dzieli je na siedem poziomów. Im wyższy poziom ciała astralnego tym jest ono mniej „skondensowane” i bardziej „świetliste”, a osoba doznająca wyjścia poza ciało w swym ciele astralnym odnajduje dla siebie lepsze środowisko i jest tam pociągana przez żyjące w świecie astralnym istoty.

Świat ten jest w różny sposób opisywany przez różnych autorów. Niektórzy piszą wręcz o faunie astralnej, na jaką składa się wiele różnych organizmów żywiących się energią. Tak pisze np. Carlos Castaneda. Istnieją także negs czyli negatywne istoty astralne, które usiłują żywić się energią duchową.

Autorzy ezoteryki podkreślają, że w momencie oddzielenia ciała astralnego od fizycznego możemy napotkać inne istoty w innych światach, czasami bardziej rozwinięte, czasami pełniące wobec nas funkcje opiekuńcze (jak w doświadczeniach życia po życiu).

Podejście parapsychologiczne

O ile podejście ezoteryczne czy okultystyczne zakłada wiarę w istnienie duszy czy ducha, które w trakcie snu czy transu wychodzą poza ciało fizyczne i przemieszczają się w przestrzeń astralną, to parapsychologia mówi o pewnym stanie umysłu charakteryzującym się rozluźnieniem (na przykład medytacja), który pozwala naszej świadomości pozostać rozbudzoną i wychodzić poza nasze materialne ciało w czasie tak zwanego snu paradoksalnego.
Nazywane jest to transem. Wielu autorów książek o parapsychologii sądzi, że tego typu podróże astralne mogą także mieć miejsce w wyniku zabiegu chirurgicznego, intensywnej emocji czy stresu, czy w specyficznych odmiennych stanach świadomości (transy typu szamańskiego, czy transy derwiszów).

Odczucia związane ze stanem sprzyjającym podróżom astralnym (z książek Buhlmana i Monroe):
- brzęczenie czy wycie
- mrowienie
- głosy, śmiechy, nawoływania
- ociężałość lub lekkość
- odczucie wibracji wewnętrznej
- naelektryzowanie
- chwiejność, lekkie zawroty
- wrażenie unoszenia się rąk czy nóg
- nagły przepływ energii przez ciało
- niezwykle hałasy
- wrażenie upadania

Te objawy są znakami stanu zmienionego poziomu świadomości (podwyższenie lub obniżenie), co może sprzyjać mniej lub bardziej świadomemu rozpoczęciu podróży astralnej.

Niektórzy autorzy radzą, by właśnie po osiągnięciu takiego korzystnego stanu wykorzystywać techniki i sposoby wychodzenia poza ciało.
Są nimi: wizualizacja, autosugestia, przejście w stan świadomego śnienia, korzystanie z efektów wibracyjnych, hipnozę, medytację, modyfikację fal mózgowych.

Ta ostatnia technika jest właśnie propagowana przez Instytut Monroe. Zabieg równoważy aktywność mózgu i ześrodkowuje energię mózgu w jego środku przy czym dwie półkule oddziałują równomiernie. Kiedy fale mózgowe prawej półkuli oscylują pomiędzy poziomem alfa (4 do 13 cyklów/sek) i poziomem teta (4 do 7 cyklów/sek) pojawiają się doświadczenia zaburzenia świadomości, mózg jest w połowie świadomy, w połowie uśpiony, a fale delta (związane ze snem) są na bardzo niskim poziomie (0.5 do 3).

Niektóre narkotyki i środki psychodeliczne umożliwiają wzmocnienie efektu takiej podróży astralnej. Czarownicy Amazonii chętnie nimi się posługiwali – ayahuasca.
Ze współczesnych leków takie działanie przypisuje się także ketaminie.
Jednak autorzy książek o podróżach astralnych (tak ezoterycy i okultyści jak i parapsycholodzy) odradzają ich stosowanie, gdyż sprawiają one, że podmiot nie jest w stanie kontrolować przebiegu doznania.
Natomiast posługiwanie się dźwiękami (Hemi-sync Monroe’a), zapachami (Yram, mało znana u nas technika) wspomaga doznanie bez niekorzystnych dla organizmu skutków.

****

Jak widać, wszystkie trzy podejścia (naukowe, parapsychologiczne czy ezoteryczne) opisują doświadczenia podroży astralnej jako rzeczywistość, choć w przypadku wyjaśnienia naukowego jest to rzeczywistość subiektywna (złudzenie w wyniku zaburzeń pracy mózgu).

Oczywiście, z chrześcijańskiego punktu widzenia jedna interpretacja nie wyklucza drugiej. Wierzymy przecież w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
Można więc zakładać, że istnieje obok naszego widzialnego świata, świat niewidzialny, świat niewidzialnych istot, z którym normalnie nie mamy żadnej łączności, chyba że w jakiś sposób uda się nam tę łączność nawiązać. Może tak dziać się na płaszczyźnie ezoterycznej, kiedy posługujemy się w świadomy sposób zabiegami o naturze magicznej, w płaszczyźnie parapsychologicznej kiedy dla osiągnięcia komunikacji z tym światem stosujemy zabiegi z pogranicza nauki i magii, czy wręcz w płaszczyźnie racjonalnej, naukowej, kiedy manipulując swoim mózgiem (dźwięki, zapachy, narkotyki) otwieramy siebie samych na wpływ świata niewidzialnego.

I znów ściśli racjonaliści mogą oburzyć się lub wzruszyć ramionami na wspomnienie o świecie niewidzialnym, świecie istot niewidzialnych, bo niby kto w XXI stuleciu może jeszcze w to wierzyć?
Ciekawe jest pod tym względem świadectwo racjonalisty Monroe’a:

Zaledwie dokonałem rozdzielenia (mojego astralnego duplikatu), kiedy odczułem obecność w pomieszczeniu trzech osób. Z ostrożności pozostałem blisko ciała fizycznego, podczas gdy one zbliżały się do mnie. Zaczęły nastepnie mnie ciągnąć, bez przemocy, ale stanowczo, jakby chciały poznać moją reakcję. Wydawaly się czerpać z tego przyjemność. Usiłowałem zachować spokój lecz byłem sam, a ich było trzy. Zacząłem obawiać się, że nie uda mi się powrócić do ciała fizycznego nim nie odciagną mnie za daleko. Zacząłem się modlić. Przypomniałem sobie wszystkie modlitwy jakie znalem. Prosiłem Boga, aby mi pomógł. Błagałem o pomoc Jezusa Chrystusa wykrzykując Jego imię. Zwracalem się do wszystkich świętych. O ktorych słyszałem od swojej żony katoliczki. A efekt ? Moi prześladowcy rechotali na caly głos i rozciagali mnie coraz bardziej. "Słuchajcie go jak wzywa swoich bogów" zaśmial się hałaśliwie i z pogardą jeden z nich. "Słuchajcie go tylko".
Robert A. Monroe, Podróże poza ciałem.

Zalękniony, zaczął "się modlić". Czy jednak modlił się naprawdę ? Monroe zaczął po prostu odmawiać modlitwy jakich kiedyś go nauczono, gdyż sam w innym miejscu oznajmia, że nie ma nic wspólnego z wiarą czy z religią:
Religia nigdy nie miała na mnie żadnego wpływu ; Bog, Kościół i religia nic soba dla mnie nie przedstawiały. Tak naprawdę nigdy nawet nad tym się nie zastanawiałem, gdyz sam temat w ogóle nie wzbudzał mojego zainteresowania.

Okazało się jednak, że strach w wyniku spotkania istot w czasie podróży poza ciałem spowodował nagly wzrost pobożności.
Jednak ani w tym, ani w żadnym innym przypadku, o ktorym Monroe opowiada
Żaden anioł stróż nie przyszedł na pomoc. Przestałem już liczyć takie wydarzenia. Jedno jest pewne : za każdym razem odnotowuję takie same (negatywne) rezultaty kiedy usiłuję uciec się do potocznych technik modlitewnych

Nie będę robił w tym miejscu wykładu z różnicy między "technikami modlitewnymi", które de facto można postawić na jednej szali z magią, a modlitwą chrześcijańską, która jest osobistym zwróceniem się do osoby Jezusa, Pana i Zbawiciela, a nie astralnej siły magicznej.

Podobne zdarzenie widzimy w Dz 19, 13-16 : Ale i niektórzy wędrowni egzorcyści żydowscy próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad opętanymi przez złego ducha. «Zaklinam was przez Pana Jezusa, którego głosi Paweł» - mówili. Czyniło to siedmiu synów niejakiego Skewasa, arcykapłana żydowskiego. Zły duch odpowiedział im: «Znam Jezusa i wiem o Pawle, a wy coście za jedni?» I rzucił się na nich człowiek, w którym był zły duch, powalił wszystkich i pobił tak, że nadzy i poranieni uciekli z owego domu.

Podsumowując, wydaje się, że zjawisko podróży astralnej jest także obecne w NA jako przejaw niebezpiecznej wiary, że zwiększa to możliwość poznawania głębszego świata wokół nas. Szczegolnie ryzykowne jest wtedy gdy związane jest z zabiegami o charakterze magicznym właściwymi dla ezoteryki - teozofia, pewne odłamy buddyzmu, ruchy magiczne.

Pismo święte poucza nas o istnieniu świata duchowego, ktory choć po Wcieleniu i Zmartwychwstaniu Syna Bożego jest pokonany, nadal czyha na człowieka: Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć. Mocni w wierze przeciwstawcie się jemu. (1P 5,8-9).

Świadome czy nieświadome otwarcie naszej duszy, naszej swiadomosci na wpływy zewnętrznego świata niewidzialnego, zwłaszcza jesli towarzysza temu zabiegi o charakterze magicznym może byc groźne dla stanu naszej duszy.

Przykład z Dziejów Apostolskich o synach Skewasa powinien byc przestrogą.
Racjonalistyczna ciekawość swiata poza ciałem jak w przypadku Monroe'a także chyba nie zachęca.


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,98 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana