Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Śmierć?
 |  Wersja do druku
Gość forum: gosc
 grudzień 17 2004 16:41  (Czytany 6900 razy)  


Hej!Mam jedno pytanko, mianowicie co sądzicie o karze śmierci???Czy należy ją stosować i czy powinna "wejść" do Polski?Ja osobiście uważam, że jest to rzecz zupełnie niepotrzebna!Przecież nie nam ludziom osądzać grzeszników, ale każdy ma własne zdanie i chciałabym poznać Wasze.Bardzo prosze o odpowiedź, będe wdzięczna.

===

 
 Cytat 
zgryzolec
 grudzień 20 2004 20:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/04
Postów:: 31

Quote by gosc: (...)Ja osobiście uważam, że jest to rzecz zupełnie niepotrzebna!Przecież nie nam ludziom osądzać grzeszników(...)


Wiesz... Jak widze ze kobieta zabija ciezarna zeby ukrasc jej dziecko... matka morduje noworodka...gosc gwalci/morduje bestialsko ...
W karze smierci zawsze jest trzech katow - zaden nie wie, ktory podal zastrzyk z trucizna/ wcisnal przycisk. Przy rozstrzelaniu jest chyba siedmiu katow.
... Za wyzej wymienione powinno byc 7 kul - jak dla zdrajcow. Chrystus ocalil nierzadnice, bo okazala skruche. Przejdz sie po dowolnym polskim wiezieniu i zobacz ilu osadzonych okazuje skruche a ilu wrecz przeciwnie. Niektorzy po prostu NIE MOGA istniec w spoleczenstwie. A dozywotnie oplacanie goscia ktory ma lepiej niz kazdy obywatel zarabiajacy SREDNIA krajowa (nie licze najnizszej) mnie po prostu WKURZA!
CALYM SERCEM ZA KARA SMIERCI W POLSCE i silnym zaostrzeniem kodeksu karnego/zmian w polskim wieziennictwie!!!

===

Debil nie wie że jest debil a mądry to wie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
rys
 grudzień 20 2004 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by gosc: Hej!Mam jedno pytanko, mianowicie co sądzicie o karze śmierci???Czy należy ją stosować i czy powinna "wejść" do Polski?Ja osobiście uważam, że jest to rzecz zupełnie niepotrzebna!Przecież nie nam ludziom osądzać grzeszników, ale każdy ma własne zdanie i chciałabym poznać Wasze.Bardzo prosze o odpowiedź, będe wdzięczna.

Witaj
Ja uważam,że kara śmierci jest biblijną kara.W Biblii jest "oko za oko ząb za ząb" dlaczego ma tak nie być Jeżeli byłoby to przeszczegane,jestem pewna,że nie byloby takiego bezprawia jakie jest teraz. elka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
rys
 grudzień 20 2004 22:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by gosc: Hej!Mam jedno pytanko, mianowicie co sądzicie o karze śmierci???Czy należy ją stosować i czy powinna "wejść" do Polski?Ja osobiście uważam, że jest to rzecz zupełnie niepotrzebna!Przecież nie nam ludziom osądzać grzeszników, ale każdy ma własne zdanie i chciałabym poznać Wasze.Bardzo prosze o odpowiedź, będe wdzięczna.

Witaj
Ja uważam,że kara śmierci jest biblijną kara.W Biblii jest "oko za oko ząb za ząb" dlaczego ma tak nie być Jeżeli byłoby to przestrzegane,jestem pewna,że nie byloby takiego bezprawia jakie jest teraz. elka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
mnich
 grudzień 20 2004 23:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 6

no pewnie, KARA ŚMIERCI to taka wspaniała chrześcijańska tradycja...

===

mnich
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 20 2004 23:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Kara śmierci to powrót do śródwiecza. Dzięki Bogu jesteśmy w UE i dlatego nigdy nie dojdzie do kary śmierci w Polsce Także dyskutujcie se ile chcecie, jedna kryteria Turcji do wejścia do UE jest zniesienie tej kary. UE poprostu na to NIE pozwoli i koniec, zkończy się tylko dyskusją. Wprowadzanie kare śmierci jest politycznym samobujstwem. Jedynie politycy wiedzą że niedługo wybory, i chcą znów uzyskać poparcie, bo wreszcie jakieś pożądne rozwiązanie do wszystkich problemów! Niech żyje nam dyktator Leper!
Boże pomóż!!!!!!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
rys
 grudzień 22 2004 01:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by mnich: no pewnie, KARA ŚMIERCI to taka wspaniała chrześcijańska tradycja...

Witaj mnich

Mnichem jestes i nie wiesz, ze kara smierci jest biblijna nauką?To nie jest chrześcjańska nauka ,to jest nauka już od Mojżesza.Poczytaj St.Testament.Ja uważam,że gdyby byla kara śmierci to napewno mniej by sie jej wykonywalo,bo zbrodniarze baliby sie.Mam pytanko zbrodniarz ktory morduje to dobrze czyni? A kat ktory zbrodniarza unicestwia metoda bezbolesna [nie taka jak on zastosował do swojej ofiary]to źle czyni?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr_p
 luty 27 2005 13:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/05
Postów:: 2

Ludzie!
Opamiętajcie się! Kto dał człowiekowi prawo o decydowaniu o śmierci i życiu drugiego człowieka. Przytacacie "oko za oko, ząb za ząb", a co z "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" i "kiedy uderzą Cię w jeden pliczek nadstaw drugi"...?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 27 2005 14:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by gosc: Hej!Mam jedno pytanko, mianowicie co sądzicie o karze śmierci???Czy należy ją stosować i czy powinna "wejść" do Polski?Ja osobiście uważam, że jest to rzecz zupełnie niepotrzebna!Przecież nie nam ludziom osądzać grzeszników, ale każdy ma własne zdanie i chciałabym poznać Wasze.Bardzo prosze o odpowiedź, będe wdzięczna.

Po pierwsza, to kara jak już, to miałaby POWRÓCIĆ do Polski. A odnośnie stanowisko Kościoła katolickiego do takiej kary, to zacytuję Katechizm Kościoła Katolickiego:
"Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.


Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale"."
(KKK 2267)

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 luty 27 2005 23:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

Kara śmierci to morderstwo, więc nie można tego pochwalać. Ale jak czytam, że ktoś zabił bez powodu, bestialsko,a szczególnie dziecko, to wydaje mi się, że należy osądzić go sprawiedliwie, tzn. powinien zginąć w identyczny sposób, w jaki zabił. Ale katami powinny być roboty, nie ludzie.
Trudny temat. Bo nie do nas należy odbieranie życia, ale chęć zemsty czy oddanie sprawiedliwości (jak kto woli) w pewnych przypadkach wydaje mi się słuszne i uzasadnione.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Izrael
 luty 28 2005 17:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

Quote by Jolaaugust: Bo nie do nas należy odbieranie życia, ale chęć zemsty czy oddanie sprawiedliwości (jak kto woli) w pewnych przypadkach wydaje mi się słuszne i uzasadnione.


No cóż, wg Biblii w zadnym wypadku. Błogosław swoich wrogów i tym podobne...

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
strk
 marzec 06 2005 11:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

ja karze śmierci jestem przeciwny. są inne, skuteczniejsze sposoby eliminacji zwyrodnialców- "lżejsze moralnie".

należy storzyć ciężkie obozy pracy, gdzie skazańcy będą eliminowani ciężką pracą, i głodowymi racjami żywności-jedynym wyrokiem powinno być dożywocie.
oczywiśćie taka kara powinna być stosowana tylko i wyłącznie wobec skazanych, których wina jest bezsporna i oparta na niepodważalnych dowodach, aby nie dochodziło do pomyłek sądowych. a gdyby nawet, to kara obozu jest karą odwracalną-niesłusznie skazanego można przywrócić społeczeństwu. co przy KS jest niemożliwe. czyż nie jest to miłosierne?

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 marzec 06 2005 13:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

A wiesz strk że coś jest w tym, co piszesz, bo osobiście zetknęłam się wiele razy z taką opinią.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
wszechmocny
 marzec 06 2005 14:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/18/05
Postów:: 67

jak to ktoś ocenił (a propos tytułu):
"śmierć to najlepszy przyjaciel człowieka, zawsze go czeka"
ale czy tak jest w istocie??

===

Bóg podał rękę Ci, otworzył piekła drzwi, stół zastawiony jest już
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
strk
 marzec 06 2005 14:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

choroba narodzona razem z życiem
jest ostrożnym i cierpliwym cieniem
wiernym wrogiem człowieka
ciągle zmienna, przechrzczona

za inną maską
znam zawsze tę samą twarz
zawsze te same oczy chciwe agoni
zawsze te same współczujące uszy
słuchające naszych jęków
naszych serc(...)

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 07 2005 12:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Izrael:
Quote by Jolaaugust: Bo nie do nas należy odbieranie życia, ale chęć zemsty czy oddanie sprawiedliwości (jak kto woli) w pewnych przypadkach wydaje mi się słuszne i uzasadnione.


No cóż, wg Biblii w zadnym wypadku. Błogosław swoich wrogów i tym podobne...


I "wyplenisz zło spośród siebie". Izrael, czytałeś Pięcioksiąg? Czy gdziekolwiek w Ewangelii jest napisane, że KS jest niesłuszna, czy raczej ZBAWIONY złoczyńca wyznaje: "SPRAWIEDLIWĄ karę ponosimy za uczynki nasze"?

Pokaż mi kraj, gdzie nie ma, ew. nie było KS i gdzie panuje porządek i praworządność. Przykładu Szwecji nie dawaj, bo tam jeszcze 100 lat temu za kradzież obcinali łapkę.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
teofil777
 marzec 09 2005 10:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/08/05
Postów:: 43

To moze przywrocimy tez niewolnictwo? NT nie znosi niewolnictwa ale znajdujemy tam przeslanki, ze taki stan rzeczy nie jest po mysli Boga. W koncu chrzescijanie to zrozumieli. Podobie jest z KS.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanley
 marzec 09 2005 15:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by gosc: Hej!Mam jedno pytanko, mianowicie co sądzicie o karze śmierci???Czy należy ją stosować i czy powinna "wejść" do Polski?Ja osobiście uważam, że jest to rzecz zupełnie niepotrzebna!Przecież nie nam ludziom osądzać grzeszników, ale każdy ma własne zdanie i chciałabym poznać Wasze.Bardzo prosze o odpowiedź, będe wdzięczna.


Ja na sprawę kary śmierci patrzę w dwóch płaszczyznach.
Pierwsza: jeśli chodzi o prawo PAŃSTWOWE, to mam świadomość, że Państwo, aby mogło prawidłowo funkcjonować powinno mieć możliwość karania ludzi dopuszczających się morderstw karą śmierci - w tej sprawie dobrą propozycję nowelizacji Kodeksu Karnego zgłasza Prawo i Sprawiedliwość.
Druga: jeżeli chodzi o moralność chrześcijańską, jestem przeciwny wykonywaniu kary śmierci, bo: 1. ktoś musi ją wykonać (czyli zabić drugiego człowieka), 2. istnieje możliwość, że skazany nawróci się kiedyś, a zabicie go niweczy tą możliwość, 3. Bóg daje życie i On jest Panem życia i śmierci: "Jeden jest Prawodawca i Sędzia, w którego mocy jest zbawić lub potępić. A ty kimże jesteś, byś sądził bliźniego? (Jak 4,12).

Jeśli więc ktoś, kto mieni się być chrześcijanienem, twierdzi, że kara śmierci winna być wykonywana, pytam go: czy byłbyś katem wykonującym taki wyrok?

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 09 2005 19:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by grr777: To moze przywrocimy tez niewolnictwo? NT nie znosi niewolnictwa ale znajdujemy tam przeslanki, ze taki stan rzeczy nie jest po mysli Boga. W koncu chrzescijanie to zrozumieli. Podobie jest z KS.


A jakie są do tego przesłanki, żebyśmy to "zrozumieli". Poproszę cytaty biblijne,a nie dywagacje.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 09 2005 19:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Stanley:
Ja na sprawę kary śmierci patrzę w dwóch płaszczyznach.
Pierwsza: jeśli chodzi o prawo PAŃSTWOWE, to mam świadomość, że Państwo, aby mogło prawidłowo funkcjonować powinno mieć możliwość karania ludzi dopuszczających się morderstw karą śmierci - w tej sprawie dobrą propozycję nowelizacji Kodeksu Karnego zgłasza Prawo i Sprawiedliwość.
Druga: jeżeli chodzi o moralność chrześcijańską, jestem przeciwny wykonywaniu kary śmierci, bo: 1. ktoś musi ją wykonać (czyli zabić drugiego człowieka), 2. istnieje możliwość, że skazany nawróci się kiedyś, a zabicie go niweczy tą możliwość, 3. Bóg daje życie i On jest Panem życia i śmierci: "Jeden jest Prawodawca i Sędzia, w którego mocy jest zbawić lub potępić. A ty kimże jesteś, byś sądził bliźniego? (Jak 4,12).

Jeśli więc ktoś, kto mieni się być chrześcijanienem, twierdzi, że kara śmierci winna być wykonywana, pytam go: czy byłbyś katem wykonującym taki wyrok?


Kilka pytań:
1.Jaki sens ma utrzymywanie w Kodeksie kary niewykonywanej? To prosta droga do inflacji prawa i demoralizacji.
2. Skąd przekonanie, że człowiek, który stoi w obliczu śmierci nie nawróci się, a człowiek mający przed sobą długie lata życia na twój koszt wróci do Boga? Akurat na ogół dzieje się odwrotnie: impulsem do nawrócenia staje się groźba śmierci, a nie dożywotni hotel z siłownią i basenem.
3. No to Bóg potępił w Zakonie i nakazał zabijać winnych niektórych grzechów. Masz tu wyraćny nakaz Słowa Bożego i dywagacje niczego nie zmienią.

Odpowiadając na twoje pytanie, rozmawiałem z ofiarami zboczeńców, morderców, gwałcicieli, pedofili. Tak, gdybym wiedział na pewno, ze ten człowiek jest winny zgwałcenia i zamordowania dziecka, wypchnięcia dziewczyny z pociągu, zakatowania maturzysty itp. z pełną świadomością skasowałbym gościa. Dla spokojnego snu jego niedoszłych ofiar.
Twoje rozumowanie uważam za klasyczną ucieczkę przed odpowiedzialnością. Efekt mamy na ulicach.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanley
 marzec 10 2005 10:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by Maciek: 1.Jaki sens ma utrzymywanie w Kodeksie kary niewykonywanej? To prosta droga do inflacji prawa i demoralizacji.

Myślę, że mnie nie zrozumiałeś.
Ja napisałem, że rozumiem taką potrzebę w prawie państwowym. Ten świat kieruje się innymi prawami. Osobiście jednak nie mogę się zgodzić na wykonywanie kary śmierci. Moja ojczyzna jest w niebie, a Królestwo Jezusa nie jest z tego świata i funkcjonuje na zupełnie innych zasadach niż ziemskie królestwa i państwa.

Quote by Maciek: 2. Skąd przekonanie, że człowiek, który stoi w obliczu śmierci nie nawróci się, a człowiek mający przed sobą długie lata życia na twój koszt wróci do Boga? Akurat na ogół dzieje się odwrotnie: impulsem do nawrócenia staje się groźba śmierci, a nie dożywotni hotel z siłownią i basenem.

Moje przekonanie to nie pewność że tak będzie, tylko przekonanie że jest taka możliwość. A co dla kogo jest impulsem do nawrócenia - czy widmo śmierci, czy kilkadziesiąt lat odosobnienia - tego ani Ty ani ja nie wiemy.
A jeśli uważasz, że więzienie to hotel z siłownią i basenem, to znaczy że nigdy w żadnym z nich nie byłeś nawet pięć minut i poprostu nie znasz tej rzeczywistości.

Quote by Maciek: 3. No to Bóg potępił w Zakonie i nakazał zabijać winnych niektórych grzechów. Masz tu wyraćny nakaz Słowa Bożego i dywagacje niczego nie zmienią.

Rozumiem, że Zakon traktujesz integralnie i zachowujesz wszystkie nakazy Boże w nim zawarte: nie jadasz wieprzowiny ani zajęczyzny, nie chodzisz ubrany w ubrania zrobione z kilku rodzajów materiałów, zachowujesz szabat, prawo lewiratu, przepisy o chorobach skóry, o czystości legalnej, dałeś się obrzezać zgodnie z nakazem Bożym z Zakonu itd itp??
Ja natomiast nie jestem pod zakonem Mojżesza, bo Chrystus mnie wyzwolił.

Quote by Maciek: Odpowiadając na twoje pytanie, rozmawiałem z ofiarami zboczeńców, morderców, gwałcicieli, pedofili. Tak, gdybym wiedział na pewno, ze ten człowiek jest winny zgwałcenia i zamordowania dziecka, wypchnięcia dziewczyny z pociągu, zakatowania maturzysty itp. z pełną świadomością skasowałbym gościa. Dla spokojnego snu jego niedoszłych ofiar.

Rozumiem, że owe skasowanie zrobiłbyś w duchu miłości nieprzyjaciół, zgodnie z nauką Jezusa?

Quote by Maciek: Twoje rozumowanie uważam za klasyczną ucieczkę przed odpowiedzialnością. Efekt mamy na ulicach.

Źle rozumiesz. Ja, tak samo jak i Ty, nie jestem odpowiedzialny za to, co dzieje się na ulicach. Ja jestem odpowiedzialny za siebie. A za innych o tyle o ile powinienem im przynieść ewangelię mojego Pana.
Ja nie czuję się w obowiązku (tak jak Ty) do mordowania morderców, albo popierania kary śmierci. Poprostu nie mieści się to w moim sercu, w którym mieszka słowo Chrystusowe i Jego ewangelia.
Może gdyby w moim sercu był Zakon Mojżesza to bym myślał podobnie jak Ty.

Natomiast przekonanie, że kara śmierci uczyni ulice bezpieczne, jest taką samą wiarą, jak ta, że jak wejdziemy do UE to zniknie bezrobocie i będzie dobrobyt.

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 10:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Stanley:
Quote by Maciek: 1.Jaki sens ma utrzymywanie w Kodeksie kary niewykonywanej? To prosta droga do inflacji prawa i demoralizacji.
Myślę, że mnie nie zrozumiałeś.
Ja napisałem, że rozumiem taką potrzebę w prawie państwowym. Ten świat kieruje się innymi prawami. Osobiście jednak nie mogę się zgodzić na wykonywanie kary śmierci. Moja ojczyzna jest w niebie, a Królestwo Jezusa nie jest z tego świata i funkcjonuje na zupełnie innych zasadach niż ziemskie królestwa i państwa.

No i? Czyli "brudną robotę" zostawisz innym? Sam będziesz "cool", bo kto inny odwali za ciebie to, czego ty tknąć się nie zamierzasz?
Twoja wypowiedź brzmi mniej więcej tak: uważam, że usuwanie szamba jest potrzebne, ale ja, żeby zostać czystym zostawię tę robotę pariasom. To myślenie rodem z hinduizmu, nie z chrześcijaństwa.
Skoro uważasz, że coś jest potrzebne, to miej to poczucie odpowiedzialności, żeby to zrobić samemu.
Quote by Stanley:
Quote by Maciek: 2. Skąd przekonanie, że człowiek, który stoi w obliczu śmierci nie nawróci się, a człowiek mający przed sobą długie lata życia na twój koszt wróci do Boga? Akurat na ogół dzieje się odwrotnie: impulsem do nawrócenia staje się groźba śmierci, a nie dożywotni hotel z siłownią i basenem.

Moje przekonanie to nie pewność że tak będzie, tylko przekonanie że jest taka możliwość. A co dla kogo jest impulsem do nawrócenia - czy widmo śmierci, czy kilkadziesiąt lat odosobnienia - tego ani Ty ani ja nie wiemy.

I dlatego twój argument o tym, że nie wykonując kary śmierci djemy komuś szansę na zbawienie jest błędny. Sam to właśnie przyznałeś.

Quote by Stanley: A jeśli uważasz, że więzienie to hotel z siłownią i basenem, to znaczy że nigdy w żadnym z nich nie byłeś nawet pięć minut i poprostu nie znasz tej rzeczywistości.

Byłem w kilku, miedzy innymi tym najnowocześniejszym pod Radomiem. Oczywiście nie jako pensjonariusz. Ale byłem i widziałem warunki.
Quote by Stanley:
Quote by Maciek: 3. No to Bóg potępił w Zakonie i nakazał zabijać winnych niektórych grzechów. Masz tu wyraćny nakaz Słowa Bożego i dywagacje niczego nie zmienią.

Rozumiem, że Zakon traktujesz integralnie i zachowujesz wszystkie nakazy Boże w nim zawarte: nie jadasz wieprzowiny ani zajęczyzny, nie chodzisz ubrany w ubrania zrobione z kilku rodzajów materiałów, zachowujesz szabat, prawo lewiratu, przepisy o chorobach skóry, o czystości legalnej, dałeś się obrzezać zgodnie z nakazem Bożym z Zakonu itd itp??
Ja natomiast nie jestem pod zakonem Mojżesza, bo Chrystus mnie wyzwolił.

No to ja rozumiem, że skoro nie jesteś pod Zakonem, to nie stosujesz się do żadnego z jego wskazań, a więc kradniesz i cudzołożysz? Stnley, nie stosuj takich argumentów, bo ja bez problemu je odwrócę. Obowiązuje zasada, potwierdzona przez Pawła w listach: "usuniesz zło spośród siebie". Paweł zresztą napisał też o władzy, która ma miecz od Boga.
To, że nie jesteśmy pod Zakonem w wymiare rytualnym nie znaczy, że jesteśmy zwolnieni z moralnej jego treści. Wręcz przeciwnie, ani jedna jota nie przeminie.
Quote by Stanley:
Quote by Maciek: Odpowiadając na twoje pytanie, rozmawiałem z ofiarami zboczeńców, morderców, gwałcicieli, pedofili. Tak, gdybym wiedział na pewno, ze ten człowiek jest winny zgwałcenia i zamordowania dziecka, wypchnięcia dziewczyny z pociągu, zakatowania maturzysty itp. z pełną świadomością skasowałbym gościa. Dla spokojnego snu jego niedoszłych ofiar.

Rozumiem, że owe skasowanie zrobiłbyś w duchu miłości nieprzyjaciół, zgodnie z nauką Jezusa?

A udowodnij mi, że byłoby to niezgodne. Gadałeś z pedofilem, który prosi: zabijcie mnie, bo ja nie chcę tego znowu zrobić? Miałeś wogóle jakiś kontakt ze zbrodniarzami i ich ofiarami?
W duchu miłości? Tak: nie pozwalam im popełnić następnych grzechów, chronię ich potencjalne ofiary.
Quote by Stanley:
Quote by Maciek: Twoje rozumowanie uważam za klasyczną ucieczkę przed odpowiedzialnością. Efekt mamy na ulicach.

Źle rozumiesz. Ja, tak samo jak i Ty, nie jestem odpowiedzialny za to, co dzieje się na ulicach. Ja jestem odpowiedzialny za siebie. A za innych o tyle o ile powinienem im przynieść ewangelię mojego Pana.
Ja nie czuję się w obowiązku (tak jak Ty) do mordowania morderców, albo popierania kary śmierci. Poprostu nie mieści się to w moim sercu, w którym mieszka słowo Chrystusowe i Jego ewangelia.
Może gdyby w moim sercu był Zakon Mojżesza to bym myślał podobnie jak Ty.

Nie wiesz, co jest w moim sercu, więc nie wyrywaj się z sądami. Nie jest prawdą,że ty ani ja nie odpowiadamy za stan ulic. Właśnie "dzięki" takiemu myśleniu mamy to, co mamy. Każdy umywa ręce, nikt nie chce wziąć nasiebie odpowiedzialności. Efekt widać.
Odpowiedzialny jesteś za innych. Przeczytaj rozdział 4 Ezechiela. Odpowiadasz i to bardzo poważnie za każdego, któego nie spróbujesz powstrzymać przed złem.
Egoizm i wygodne kapcie są sprzeczne z Ewangelią. Przy okazji, nawet w świeckim prawie nie każde zabójstwo jest mordestwem. Więc nie rzucaj frazesami o mordowaniu morderców. Pogadaj lepiej z ofiarami zbrodniarzy.
Quote by Stanley:

Natomiast przekonanie, że kara śmierci uczyni ulice bezpieczne, jest taką samą wiarą, jak ta, że jak wejdziemy do UE to zniknie bezrobocie i będzie dobrobyt.

Udowodnij to.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanley
 marzec 10 2005 12:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by Maciek: No i? Czyli "brudną robotę" zostawisz innym? Sam będziesz "cool", bo kto inny odwali za ciebie to, czego ty tknąć się nie zamierzasz?
Twoja wypowiedź brzmi mniej więcej tak: uważam, że usuwanie szamba jest potrzebne, ale ja, żeby zostać czystym zostawię tę robotę pariasom. To myślenie rodem z hinduizmu, nie z chrześcijaństwa.
Skoro uważasz, że coś jest potrzebne, to miej to poczucie odpowiedzialności, żeby to zrobić samemu.

Widzę, że Cię wkurzyłem. To znaczy że dotarłem do Ciebie
Widzę też, że nie chcesz zrozumieć pewnych rzeczy, które piszę.
Nie jestem za usuwaniem szamba tylko za jego oczyszczaniem, przetwarzaniem. Jestem za budowaniem oczyszczalni i sam jestem elementem takiej oczyszczalni.

Quote by Maciek: I dlatego twój argument o tym, że nie wykonując kary śmierci djemy komuś szansę na zbawienie jest błędny. Sam to właśnie przyznałeś.

Ty tak uważasz - masz do tego prawo. Ja uważam inaczej, i to wyraziłem. Wiesz co znaczy słowo "możliowość"?

Quote by Maciek: No to ja rozumiem, że skoro nie jesteś pod Zakonem, to nie stosujesz się do żadnego z jego wskazań, a więc kradniesz i cudzołożysz? Stnley, nie stosuj takich argumentów, bo ja bez problemu je odwrócę.

Kto miłuje wypełnił zakon. Nie musze nawet znać zakonu, żeby nie grzeszyć - wystarczy że znam Jezusa i Jego Ewangelię, a miłość Boża rozlana jest w moim sercu przez Ducha Świętego.
Odwróć to co powiedziałem

Quote by Maciek: Obowiązuje zasada, potwierdzona przez Pawła w listach: "usuniesz zło spośród siebie".

Czyli Paweł nakazał zabijać grzeszników?

Quote by Maciek: Paweł zresztą napisał też o władzy, która ma miecz od Boga.

A tą władzą są apostołowie? Czy inni chrześcijanie? Kto był tą władzą w czasach Pawła?
Słowo "miecz" wg Ciebie oznacza tu "kara śmierci"?

Quote by Maciek: To, że nie jesteśmy pod Zakonem w wymiare rytualnym nie znaczy, że jesteśmy zwolnieni z moralnej jego treści. Wręcz przeciwnie, ani jedna jota nie przeminie.

Tak, masz rację, Zakon obowiązuje grzeszników (zob. 1Tym 1,8-11), tylko, imo, mylisz normy moralne Zakonu z normami i sankcjami prawnymi Zakonu.

Quote by Maciek: A udowodnij mi, że byłoby to niezgodne.

A udowodnij że byłoby zgodne z nakazem miłości.

Quote by Maciek: Gadałeś z pedofilem, który prosi: zabijcie mnie, bo ja nie chcę tego znowu zrobić? Miałeś wogóle jakiś kontakt ze zbrodniarzami i ich ofiarami?

Tak. Miałem kontakt. Natomiast jestem przeciwny eutanazji nawet pedofila, który o to prosi.

Quote by Maciek: W duchu miłości? Tak: nie pozwalam im popełnić następnych grzechów, chronię ich potencjalne ofiary.

Potencjalnych ofiar nie byłoby przy wyroku dożywotnim.
Ja inaczej rozumiem chrześcijańskie miłosierdzie.

Quote by Maciek: Nie wiesz, co jest w moim sercu, więc nie wyrywaj się z sądami.

Ja pisałem o swoim sercu a nie Twoim, więc się nie gorączkuj Napisałem, że aby moje poglądy w tej sprawie były zbieżne z Twoimi musiałbym mieć w sercu Zakon Mojżesza. Pisałem o sobie. Tu z mojej strony nie ma aluzji do Twojego serca, jak przypuszczasz. Ja nie zakładam, że ktoś inny nie może pomieścić w swoim sercu i Zakonu i Ewangelii jednocześnie. Ja nie potrafię.

Quote by Maciek: Nie jest prawdą,że ty ani ja nie odpowiadamy za stan ulic. Właśnie "dzięki" takiemu myśleniu mamy to, co mamy. Każdy umywa ręce, nikt nie chce wziąć nasiebie odpowiedzialności. Efekt widać.
Odpowiedzialny jesteś za innych. Przeczytaj rozdział 4 Ezechiela. Odpowiadasz i to bardzo poważnie za każdego, któego nie spróbujesz powstrzymać przed złem.
Egoizm i wygodne kapcie są sprzeczne z Ewangelią.

Dokładnie. Właśnie o tym pisałem. Tak rozumiem odpowiedzialność, a nie jak proponowałeś wcześniej - poprzez mordowanie morderców i pedofilii.

Quote by Maciek: Przy okazji, nawet w świeckim prawie nie każde zabójstwo jest mordestwem. Więc nie rzucaj frazesami o mordowaniu morderców. Pogadaj lepiej z ofiarami zbrodniarzy.

Prawo świeckie się zmienia i jest bardzo różne w różnych krajach. Jak nazwiesz zaplanowane świadome pozbawienie kogoś życia? Udowodnij że to co napisałem to frazes.

Quote by Maciek:
Quote by Stanley:
Natomiast przekonanie, że kara śmierci uczyni ulice bezpieczne, jest taką samą wiarą, jak ta, że jak wejdziemy do UE to zniknie bezrobocie i będzie dobrobyt.

Udowodnij to.

Udowodnij że jest inaczej.

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 13:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Stanley:
Quote by Maciek:
No i? Czyli "brudną robotę" zostawisz innym? Sam będziesz "cool", bo kto inny odwali za ciebie to, czego ty tknąć się nie zamierzasz?
Twoja wypowiedź brzmi mniej więcej tak: uważam, że usuwanie szamba jest potrzebne, ale ja, żeby zostać czystym zostawię tę robotę pariasom. To myślenie rodem z hinduizmu, nie z chrześcijaństwa.
Skoro uważasz, że coś jest potrzebne, to miej to poczucie odpowiedzialności, żeby to zrobić samemu.

Widzę, że Cię wkurzyłem. To znaczy że dotarłem do Ciebie

A twoim celem jest wkurzanie? Czy rzetelna dyskusja? Jeśli zamierzasz wkurzać, to daruj sobie.
Nie, nie wkurzyłeś mnie i odpuść sobie pseudopsychologię.


Widzę też, że nie chcesz zrozumieć pewnych rzeczy, które piszę.

To pisz tak, żebym zrozumiał. To ty odpowiadasz za to jak jesteś zrozumiany, a nie odwrotnie.

Nie jestem za usuwaniem szamba tylko za jego oczyszczaniem, przetwarzaniem. Jestem za budowaniem oczyszczalni i sam jestem elementem takiej oczyszczalni.

I jesteś ABSOLUTNIE PEWIEN, że KAŻDE szambo da się oczyścić? Śmiem wątpić. Ja jestem elementem systemu wyciągania szamba i kierowania do oczyszczalni i widzę na własne oczy efekty pracy oczyszczalni. Wybacz, ale moim zdaniem są one mikre.


Quote by Maciek: I dlatego twój argument o tym, że nie wykonując kary śmierci djemy komuś szansę na zbawienie jest błędny. Sam to właśnie przyznałeś.

Ty tak uważasz - masz do tego prawo. Ja uważam inaczej, i to wyraziłem. Wiesz co znaczy słowo "możliowość"?

Przypomnij sobie, co sam pisałeś. Najpierw stwierdziłeś, że kara śmierci odbiera możliwość nawrócenia, a po moim argumencie przyznałeś, że nie jest to pewne. Skoro nie jest pewne, to argument o tym, że KS jednoznacznie odbiera możliwość nawrócenia jest argumentem błędnym. Quod erat demonstrandum.


Quote by Maciek: No to ja rozumiem, że skoro nie jesteś pod Zakonem, to nie stosujesz się do żadnego z jego wskazań, a więc kradniesz i cudzołożysz? Stnley, nie stosuj takich argumentów, bo ja bez problemu je odwrócę.

Kto miłuje wypełnił zakon. Nie musze nawet znać zakonu, żeby nie grzeszyć - wystarczy że znam Jezusa i Jego Ewangelię, a miłość Boża rozlana jest w moim sercu przez Ducha Świętego.
Odwróć to co powiedziałem

A możesz znać Ewangelię nie znając wogóle Zakonu? Cały wywód jest błędny, bo zakłada, że nie trzeba znać Zakonu znając Ewangelię, podczas, gdy nie znając wogóle Zakonu nie możesz znać Ewangelii i nie możesz nie znać Zakonu, jeśli znasz Ewangelię. Zakon jest częścią niepodzielnego Słowa Bożego, częścią Ewangelii. Musisz więc znać choćby w zarysach. Inaczej niczego nie zrozumiesz.
Poza tym, mój argument o odwracaniu dotyczył twoje argumentu, że skoro przestrzegam w jednym, to mam przestrzegać w całości. Oczywiście, w lisćie do Rzymian Paweł posłużył się takim argumentem, ale w innym kontekście. Jemu chodziło o sytuację polegania na Zakonie, budowania na nim swojej sprawiedliwości. Ja nie polegam na Zakonie, a moja sprawiedliwość jest w wiary, a nie z uczynków.
Niemniej, nie oznacza to, ze mam Zakon lekceważyć.


Quote by Maciek: Obowiązuje zasada, potwierdzona przez Pawła w listach: "usuniesz zło spośród siebie".

Czyli Paweł nakazał zabijać grzeszników?

Wykluczyć ich ze zboru i traktować jak martwych bez szans na powrót. To się nazywa śmierć cywilna. Nawiasem mówiąc, Ananniasza i Safirę za grzech spotkała śmierć fizyczna. Wymierzona ręką Boga, ale śmierć. Bóg nie dał im "drugiej szansy". Napisałem o potwierdzeniu zasady "usuniesz zło spośród siebie".


Quote by Maciek: Paweł zresztą napisał też o władzy, która ma miecz od Boga.

A tą władzą są apostołowie? Czy inni chrześcijanie? Kto był tą władzą w czasach Pawła?
Słowo "miecz" wg Ciebie oznacza tu "kara śmierci"?

Jeśli władza pogan jest dana od Boga, to chyba tym bardziej władza chrześcijan, prawda? Jeśli władza pogańska ma od Boga miecz na niesprawiedliwych, to chyba władza chrześcijańska ma przynajmniej takie same prawa.
W czasach Pawła już wielu chrześcijan było funkcjonariuszami władzy miecza i nigdzie nie ma śladu potępienia dla ich działalności.


Quote by Maciek: To, że nie jesteśmy pod Zakonem w wymiare rytualnym nie znaczy, że jesteśmy zwolnieni z moralnej jego treści. Wręcz przeciwnie, ani jedna jota nie przeminie.

Tak, masz rację, Zakon obowiązuje grzeszników (zob. 1Tym 1,8-11), tylko, imo, mylisz normy moralne Zakonu z normami i sankcjami prawnymi Zakonu.

A ty jesteś bez grzechu, że ciebie nie obowiązuje? Nie mylę, w wymiarze społecznym normy moralne pokrywają się z prawnymi i pociągają za sobą sankcje. Wiesz o tym doskonale z filozofii prawa.


Quote by Maciek: A udowodnij mi, że byłoby to niezgodne.

A udowodnij że byłoby zgodne z nakazem miłości.

Już podałem argumenty, ale powtórzę:
1. chronię potencjalne ofiary zatwardziałego zbrodniarza,
2. stawiam zbrodniarza wobec dylematu życia i śmierci, zmuszając go do zastanowienia się nad sobą i umożliwiając nwrócenie,
3. uniemożliwiam zbrodniarzowi popełnienie następnych grzechów.
4. biorę to na siebie i swoje sumienie.

Quote by Maciek: Gadałeś z pedofilem, który prosi: zabijcie mnie, bo ja nie chcę tego znowu zrobić? Miałeś wogóle jakiś kontakt ze zbrodniarzami i ich ofiarami?

Tak. Miałem kontakt. Natomiast jestem przeciwny eutanazji nawet pedofila, który o to prosi.

Czyli pozwolisz mu pozostwać w niewoli grzechu? Zgadzasz się na to, że za kilka miesięcy znowu skrzywdzi jakieś dziecko? A wiesz, co jest skutkiem wykorzystania seksualnego w dzieciństwie? Nadmierne rozbudzenie seksualne prowadzące do cudzołóstwa i wszeteczeństwa. Po prostu, pozwalasz takiemu, żeby dalej zarażał grzechem?
Takie są skutki twojej decyzji. A co z nakazem "usuniesz zło spośród siebie"?


Quote by Maciek: W duchu miłości? Tak: nie pozwalam im popełnić następnych grzechów, chronię ich potencjalne ofiary.

Potencjalnych ofiar nie byłoby przy wyroku dożywotnim.
Ja inaczej rozumiem chrześcijańskie miłosierdzie.

Dostaje dożywocie i wychodzi za 15 lat. Czyli 20-latek wychodzi mając lat 35. Zapewnij mnie, zę nikogo nie skrzywdzi.
Ja po prostu patrzę dalej, niż do horyzontu tego świata.

Quote by Maciek: Nie wiesz, co jest w moim sercu, więc nie wyrywaj się z sądami.

Ja pisałem o swoim sercu a nie Twoim, więc się nie gorączkuj Napisałem, że aby moje poglądy w tej sprawie były zbieżne z Twoimi musiałbym mieć w sercu Zakon Mojżesza. Pisałem o sobie. Tu z mojej strony nie ma aluzji do Twojego serca, jak przypuszczasz. Ja nie zakładam, że ktoś inny nie może pomieścić w swoim sercu i Zakonu i Ewangelii jednocześnie. Ja nie potrafię.


OK, nie zrozumiałem. Też nie od razu umiałem.


Quote by Maciek: Nie jest prawdą,że ty ani ja nie odpowiadamy za stan ulic. Właśnie "dzięki" takiemu myśleniu mamy to, co mamy. Każdy umywa ręce, nikt nie chce wziąć nasiebie odpowiedzialności. Efekt widać.
Odpowiedzialny jesteś za innych. Przeczytaj rozdział 4 Ezechiela. Odpowiadasz i to bardzo poważnie za każdego, któego nie spróbujesz powstrzymać przed złem.
Egoizm i wygodne kapcie są sprzeczne z Ewangelią.

Dokładnie. Właśnie o tym pisałem. Tak rozumiem odpowiedzialność, a nie jak proponowałeś wcześniej - poprzez mordowanie morderców i pedofilii.

A jak tak jest za mało? Co dalej? Staniesz i powiesz "no trudno, nie udało się"? Powiesz to ofiarom?


Quote by Maciek: Przy okazji, nawet w świeckim prawie nie każde zabójstwo jest mordestwem. Więc nie rzucaj frazesami o mordowaniu morderców. Pogadaj lepiej z ofiarami zbrodniarzy.

Prawo świeckie się zmienia i jest bardzo różne w różnych krajach. Jak nazwiesz zaplanowane świadome pozbawienie kogoś życia? Udowodnij że to co napisałem to frazes.

Jak dodasz słowa: bezprawne i nieuzasadnione, to nazwę to morderstwem. Bez tego jest to zabójstwo. Pojęcie znacznie szersze i nie objęte przykazaniem, które w oryginale brzmi: nie morduj.


Quote by Maciek:
Quote by Stanley:
Natomiast przekonanie, że kara śmierci uczyni ulice bezpieczne, jest taką samą wiarą, jak ta, że jak wejdziemy do UE to zniknie bezrobocie i będzie dobrobyt.

Udowodnij to.

Udowodnij że jest inaczej.

Ty postawiłeś tezę, ty przeprowadź dowód. Tak jest uczciwie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 marzec 10 2005 15:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

kosic no to kosic!
tylko zacznijmy od siebie! ja grzesznica i morderca grzesznik, ja mniej grzesze a on wiecej. jak zabijac grzesznika to mnie tez trzeba wyslac na stos! grzeszymy od rana do wieczora!
szambo? czyli ty macku dzielisz ludzi na szambo i na tych co czysci? super! a tak zlo trzeba wyplenic! tu masz racje! zacznij ode mnie bom femistka wstretna i komuch byly i komsomolka bylam w mlodosci, alez ja nagrzeszylam! kiedy kosisz?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 16:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by milka: kosic no to kosic!
tylko zacznijmy od siebie! ja grzesznica i morderca grzesznik, ja mniej grzesze a on wiecej. jak zabijac grzesznika to mnie tez trzeba wyslac na stos! grzeszymy od rana do wieczora!
szambo? czyli ty macku dzielisz ludzi na szambo i na tych co czysci? super! a tak zlo trzeba wyplenic! tu masz racje! zacznij ode mnie bom femistka wstretna i komuch byly i komsomolka bylam w mlodosci, alez ja nagrzeszylam! kiedy kosisz?


Milka, przczytaj uważnie, o czym jest mowa, zwróc uwagę na to, co jest przenośnią. Wyraźnie piszę o zbrodniarzach: mordercach i pedofilach.
przestań przypisywać mi poglądy, któych nie wyraziłem. To, że z czymś się nie zgadzam, nie znaczy, że będę za to mordował. Nie rób ze mnie na siłę potwora, bo jestem tym zmęczony. nie znasz mnie, nic o mnie nie wiesz. Więc bądź łaskawa nie osądzać mnie. Tak jak napisałaś: zacznij od samej siebie.

Ja w młodości należałem do ZSMP, czyli polskiego komsomołu i byłem komunistą. Potępiając komunizm, potępiam sam siebie i moją rodzinę. Bo krewni moi i mojej dziewczyny są na liście Wildsteina zarówno z jednym, jak i z dwoma zerami.
Żeby o tym wiedzieć, wystarczy wejść na moją stronę, do której link jest przy każdym poscie.
Więc proszę jeszcze raz, zanim coś napiszesz, pomyśl, bo czasem wyskakujesz jak Filip z Konopii czyniąc więcej zamieszania i krzywdy , niż byś chciała.
Zastanów się.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 marzec 10 2005 17:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

maciusiu, to nie ja, to ty sam z siebie robisz potwora uzywajac hasla: wyplenic, zabic, oczyscic (kojarzy mi sie z czystka) ;-)
dyskutuje bo nie zgadzam sie z taka postawa chrzescjianina?!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 20:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by milka: maciusiu, to nie ja, to ty sam z siebie robisz potwora uzywajac hasla: wyplenic, zabic, oczyscic (kojarzy mi sie z czystka) ;-)
dyskutuje bo nie zgadzam sie z taka postawa chrzescjianina?!

Kochanie, nie moja wina, że tobie się kojarzy. Zauważyłem już, że na pewne rzeczy reagujesz w dość alergiczny sposób, ale zrozum, że my tu mamy inne doświadczenia i inaczej rozumujemy. To nie ma nic wspólnego z postawą chrześcijańską, tylko z osobistym doświadczeniem, twoim.
W Rosji było tak, że jak się komuś wykazywało, że się myli, to lądował w łagrze lub pod ścianką. Myślenie było takie: człowiek=jego poglądy. W Polsce, poza czasami stalinowskimi (1944-56) nigdy tak nie było. Oddzielamy człowieka od tego, co mówi i myśli. A skoro tak, to rozniesienie na strzępy poglądów nie jest zniszczeniem człowieka. Jest analizą jego poglądów i tyle. Taka jest kultura Europy. Poczytaj choćby pisma polemiczne z okresu Reformacji, jak mocnych argumentów używali ci ludzie. I jest to normalne.
Dlatego nie możemy się zrozumieć, bo ty patrzysz przez pryzmat doświadczeń z ZSRR, a my tych doświadczeń nie mamy.


I proszę, nie zdrabniaj mojego imienia w ten sposób, nie lubię tego.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanley
 marzec 12 2005 12:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

alleluja i do przodu

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanley
 marzec 12 2005 13:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by Maciek:
A twoim celem jest wkurzanie? Czy rzetelna dyskusja? Jeśli zamierzasz wkurzać, to daruj sobie.
Nie, nie wkurzyłeś mnie i odpuść sobie pseudopsychologię.

Moim celem nie jest wkurzanie. Tak poprostu odebrałem styl Twojej wypowiedzi.

Quote by Maciek:
Quote by Stanley:
Widzę też, że nie chcesz zrozumieć pewnych rzeczy, które piszę.

To pisz tak, żebym zrozumiał. To ty odpowiadasz za to jak jesteś zrozumiany, a nie odwrotnie.

Niekoniecznie, ja napisałem wyraźnie o co mi chodzi.
Sam uważasz, że piszesz zrozumiale, a Milka opacznie Cię zrozumiała, więc sam zaprzeczasz swojej tezie.
Ja napisałem wyraźnie, że /jeśli chodzi o prawo PAŃSTWOWE, to mam świadomość, że.../
Mieć świadomość to nie zgadzanie się żeby tak było. Tym bardziej że dalej napisałem, że nie zgadzam się na wykonywanie kary śmierci.
Tak więc ja napisałem jasno, a Ty zrozumiałeś tak jak potrafisz.

Quote by Maciek:
I jesteś ABSOLUTNIE PEWIEN, że KAŻDE szambo da się oczyścić? Śmiem wątpić. Ja jestem elementem systemu wyciągania szamba i kierowania do oczyszczalni i widzę na własne oczy efekty pracy oczyszczalni. Wybacz, ale moim zdaniem są one mikre.

Ja miałem na myśli inną oczyszczalnię – duchową. Każdy człowiek może być oczyszczony (zbawiony).
Nie miałem na myśli zakładów karnych. Zakłady karne w taki sposób jak działają są często zaprzeczeniem resocjalizacji, nie mówiąc o duchowym oczyszczeniu.

Quote by Maciek: Przypomnij sobie, co sam pisałeś. Najpierw stwierdziłeś, że kara śmierci odbiera możliwość nawrócenia, a po moim argumencie przyznałeś, że nie jest to pewne. Skoro nie jest pewne, to argument o tym, że KS jednoznacznie odbiera możliwość nawrócenia jest argumentem błędnym. Quod erat demonstrandum.

Źle dedukujesz. Możliwość ze swego założenia nie jest pewnością. Gdybym napisał, że KS odbiera PEWNOŚĆ nawrócenia, to mój argument byłby błędny. Dlatego mój argument jest logiczny i prawdziwy, a Twoje wnioski błędne. In dubio pro reo.

Quote by Maciek: A możesz znać Ewangelię nie znając wogóle Zakonu? Cały wywód jest błędny, bo zakłada, że nie trzeba znać Zakonu znając Ewangelię, podczas, gdy nie znając wogóle Zakonu nie możesz znać Ewangelii i nie możesz nie znać Zakonu, jeśli znasz Ewangelię. Zakon jest częścią niepodzielnego Słowa Bożego, częścią Ewangelii. Musisz więc znać choćby w zarysach. Inaczej niczego nie zrozumiesz.

Moim zdaniem Twój wywód jest błędny. Dlaczego? Bo doświadczenie i historia temu przeczą. Np. św. Paweł nie głosił Zakonu, tylko Jezusa zmartwychwstałego. Oczywiście w Księgach Nowotestametnowych jest wiele odnośników do całego ST (nie tylko Zakonu), ale wiadomo, że chrześcijanami w pierwszym piętnastoleciu byli Żydzi (i ew. Samarytanie – czyli też Izraelici), a dopiero później również i nie-żydzi. Oczywiście i dla każdego z nas znajomość ST daje nowe światło w rozumieniu różnych wypowiedzi NT, ale bez przesady. Jeśli uważasz, że bez znajomości Zakonu nie można zrozumieć Ewangelii, to wg mnie jesteś w błędzie. Żeby uwierzyć w Jezusa i w Jego naukę i przyjąć zbawienie i trwać w nim nie muszę znać Zakonu. Zakon bowiem został nadany przez Mojżesza, a PRAWDA i ŁASKA stały się przez Jezusa Chrystusa (J 1,17).
Co potrzebuję do zbawienia: znajomości Zakonu czy znajomości prawdy i doświadczenia łaski?

Quote by Maciek: Poza tym, mój argument o odwracaniu dotyczył twoje argumentu, że skoro przestrzegam w jednym, to mam przestrzegać w całości. Oczywiście, w lisćie do Rzymian Paweł posłużył się takim argumentem, ale w innym kontekście. Jemu chodziło o sytuację polegania na Zakonie, budowania na nim swojej sprawiedliwości. Ja nie polegam na Zakonie, a moja sprawiedliwość jest w wiary, a nie z uczynków.
Niemniej, nie oznacza to, ze mam Zakon lekceważyć.

OKi.
Niemniej, wg mnie, mylisz zasady moralne Zakonu z zasadami prawnymi Zakonu.
Wcześniej tak napisałeś: /3. No to Bóg potępił w Zakonie i nakazał zabijać winnych niektórych grzechów. Masz tu wyraćny nakaz Słowa Bożego i dywagacje niczego nie zmienią./.
Jeżeli więc Bóg nakazał w zakonie, i Ty to stosujesz, to bądź konsekwenty. W Zakonie mamy karę śmierci m.in. za: uderzenie matki lub ojca (Wj 21,15), porwanie człowieka (Wj 21,16), złożeczenie ojcu bądź matce (Wj 21,17), zoofilię (Wj 22,19), pracę w dzień szabatu (31,14-15), cudzołóstwo (Kpł 20,10), akt homoseksualny (Kpł 20,13), wywoływanie duchów (Kpł 20,27), wróżenie (Kpł 20,27), bluźnienie imieniu Jahwe (Kpł 24,16), zabójstwo (Kpł 24,17), brak dowodów dziewictwa (Pwt 22,13-21). Czy więc jesteś konsekwenty i uważasz, że w tych wymienionych przypadkach też powinna obowiązywać kara śmierci? A jeżeli nie to dlaczego?

Quote by Maciek:
Wykluczyć ich ze zboru i traktować jak martwych bez szans na powrót. To się nazywa śmierć cywilna. Nawiasem mówiąc, Ananniasza i Safirę za grzech spotkała śmierć fizyczna. Wymierzona ręką Boga, ale śmierć. Bóg nie dał im "drugiej szansy". Napisałem o potwierdzeniu zasady "usuniesz zło spośród siebie".

Ale nie mówimy o Bogu, bo Bóg jest Bogiem daje i życie i może je też zabrać. Ty nie jesteś Bogiem. Rozmawiamy tu o karze śmierci wymierzanej i wykonywanej przez ludzi.
Poza tym, słów „usuniesz zło spośród siebie” użyłeś jako argumentu nowotestametnowego za karą śmierci – to poważne nadużycie z Twojej strony, moim zdaniem.

Quote by Maciek:
Jeśli władza pogan jest dana od Boga, to chyba tym bardziej władza chrześcijan, prawda? Jeśli władza pogańska ma od Boga miecz na niesprawiedliwych, to chyba władza chrześcijańska ma przynajmniej takie same prawa.
W czasach Pawła już wielu chrześcijan było funkcjonariuszami władzy miecza i nigdzie nie ma śladu potępienia dla ich działalności.

Mówimy o karze śmierci. Więc nie róbmy zbyt szerokich marginesów. Pytam Cię po raz drugi, bo mi nie odpowiedziałeś, czy określenie „miecz” w słowach Pawła oznacza wg Ciebie karę śmierci?

Quote by Maciek:
A ty jesteś bez grzechu, że ciebie nie obowiązuje? Nie mylę, w wymiarze społecznym normy moralne pokrywają się z prawnymi i pociągają za sobą sankcje. Wiesz o tym doskonale z filozofii prawa.

1.Nie jestem bez grzechu, ale nie jestem pod Zakonem bo jestem w Chrystusie. Zakon panuje nad człowiekiem póki on żyje (Rz 7,1). Teraz jednak umarłem w Chrystusie i martwy jestem dla Zakonu (Rz 7,4.6).
2.Nie uczyłem się filozofii prawa. Jeśli chcesz to możesz trochę pofilozofować, nie ma problemu. Ja jednak, patrząc na mojego Nauczyciela, widzę, że On, choć urodzony pod Zakonem, nie stosował sankcji wynikających z norm prawnych i moralnych, choć jedne i drugie doskonle znał (vide: J 8,4-11).
Zaprawdę powiadam Ci, wolę słuchać i naśladować Jego niż Twoich argumentów.

Quote by Maciek:
Już podałem argumenty, ale powtórzę:
1. chronię potencjalne ofiary zatwardziałego zbrodniarza,
2. stawiam zbrodniarza wobec dylematu życia i śmierci, zmuszając go do zastanowienia się nad sobą i umożliwiając nwrócenie,
3. uniemożliwiam zbrodniarzowi popełnienie następnych grzechów.
4. biorę to na siebie i swoje sumienie.

No cóż, znamy wobec tego inne nakazy miłości. „Nowe przykazanie daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, JAK JA WAS umiłowałem; abyście się i wy wzajemnie miłowali.”, „ Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich.” Jezus nigdzie nie nakazał kogoś zabić w imię miłości (!!!!). A wręcz przeciwnie, dimitte illis, non enim sciunt quod faciunt.

Quote by Maciek:
Czyli pozwolisz mu pozostwać w niewoli grzechu? Zgadzasz się na to, że za kilka miesięcy znowu skrzywdzi jakieś dziecko? A wiesz, co jest skutkiem wykorzystania seksualnego w dzieciństwie? Nadmierne rozbudzenie seksualne prowadzące do cudzołóstwa i wszeteczeństwa. Po prostu, pozwalasz takiemu, żeby dalej zarażał grzechem?
Takie są skutki twojej decyzji. A co z nakazem "usuniesz zło spośród siebie"?

Czy ta zasada mówi o karze śmierci? Czy ta zasada dotyczy porządku prawnego w Państwie czy w Bożym zborze? Rozumiem, że Twoim pomysłem na wyrwanie pedofila z niewoli grzechu jest jego śmierć?! Przegiołeś Maciek. Chyba nie mamy już o czym gadać. Ja bowiem, wyzwolenie z niewoli grzechu inaczej pojmuję.

Quote by Maciek:
Dostaje dożywocie i wychodzi za 15 lat. Czyli 20-latek wychodzi mając lat 35. Zapewnij mnie, zę nikogo nie skrzywdzi.
Ja po prostu patrzę dalej, niż do horyzontu tego świata.

Ja mówię o dożywociu a nie o 15 latach. Patrzysz dalej czyli Twój wzrok sięga wieczności? Jak to mam rozumieć, że zabijając pedofila dajesz mu szansę nawrócenie po śmierci? Czy jakoś inaczej.

Quote by Maciek:
Nie wiesz, co jest w moim sercu, więc nie wyrywaj się z sądami.
Quote by Stanley: Ja pisałem o swoim sercu a nie Twoim, więc się nie gorączkuj Napisałem, że aby moje poglądy w tej sprawie były zbieżne z Twoimi musiałbym mieć w sercu Zakon Mojżesza. Pisałem o sobie. Tu z mojej strony nie ma aluzji do Twojego serca, jak przypuszczasz. Ja nie zakładam, że ktoś inny nie może pomieścić w swoim sercu i Zakonu i Ewangelii jednocześnie. Ja nie potrafię.
Quote by Maciek: OK, nie zrozumiałem. Też nie od razu umiałem.

A ja natomiast kiedyś mogłem pomieścić obok Ewangelii Zakon. Teraz już nie.

Quote by Maciek:
Nie jest prawdą,że ty ani ja nie odpowiadamy za stan ulic. Właśnie "dzięki" takiemu myśleniu mamy to, co mamy. Każdy umywa ręce, nikt nie chce wziąć nasiebie odpowiedzialności. Efekt widać.
Odpowiedzialny jesteś za innych. Przeczytaj rozdział 4 Ezechiela. Odpowiadasz i to bardzo poważnie za każdego, któego nie spróbujesz powstrzymać przed złem.
Egoizm i wygodne kapcie są sprzeczne z Ewangelią.

Quote by Stanley: Dokładnie. Właśnie o tym pisałem. Tak rozumiem odpowiedzialność, a nie jak proponowałeś wcześniej - poprzez mordowanie morderców i pedofilii.

Quote by Maciek:A jak tak jest za mało? Co dalej? Staniesz i powiesz "no trudno, nie udało się"? Powiesz to ofiarom?

A jaką dasz szansę komukolwiek, kiedy już zabijesz wszystkich pedofilii i morderców (tych oczywiści złapanych i zkazanych), że już na tym świecie nie powstanie żaden pedofil i morderca i nikomu nie wyrządzi krzywdy? Co powiesz ich ofiarom? „Sorki, niewiedziałem do końca kogo jeszcze mam zabić?”

Quote by Maciek: Przy okazji, nawet w świeckim prawie nie każde zabójstwo jest mordestwem. Więc nie rzucaj frazesami o mordowaniu morderców. Pogadaj lepiej z ofiarami zbrodniarzy.
Quote by Stanley: Prawo świeckie się zmienia i jest bardzo różne w różnych krajach. Jak nazwiesz zaplanowane świadome pozbawienie kogoś życia? Udowodnij że to co napisałem to frazes.
Quote by Maciek:Jak dodasz słowa: bezprawne i nieuzasadnione, to nazwę to morderstwem. Bez tego jest to zabójstwo. Pojęcie znacznie szersze i nie objęte przykazaniem, które w oryginale brzmi: nie morduj.

Każde zabójstwo jest bezprawne i nieuzasadnione. Oczywiście, Ty możesz uważać inaczej. Quot homines, tot sententiae.

Quote by Maciek:
Quote by Stanley:
Natomiast przekonanie, że kara śmierci uczyni ulice bezpieczne, jest taką samą wiarą, jak ta, że jak wejdziemy do UE to zniknie bezrobocie i będzie dobrobyt.

Udowodnij to.

Quote by Maciek:
Quote by Stanley:Udowodnij że jest inaczej.

Ty postawiłeś tezę, ty przeprowadź dowód. Tak jest uczciwie.

Tak naprawdę, to Ty postawiłeś tezę, że kara śmierci poprawi bezpieczeństwo na ulicy.

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,62 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana