Co to znaczy prawdziwe Ciało i Krew Jezusa Chrystusa?
Czy ma to tylko znaczenie "ciała fizycznego", lub zwykłego symbolu, czy to prawdziwe, pełne Życie Boga w naszym materialnym świecie, w człowieku? Ciało i Krew, jak Życie i Śmierć, jak Słowo i Krzyż ???
Takie mam pytania.

===

Jest wiele sposobów rozumienia Ciała i Krwi (ogólnie "ciało i krew" to określenie żywego człowieka). W jaki sposób Jezus jest obecny w Wieczerzy zdefiniowane jest różnie w różnych kościołach:
- u katolików mówi się od 1215r o transsubstancjacji, czyli przemianie substancji (wcześniej było kilka teorii, m.in. konsunstancjacja i anihilacja)
- u luteran mówi się o konsubstancjacji (podobnie naucza się w Kościele Ormiańskich, w anglikanizmie czy episkopalnym)
- u prawosławnych mówi się ogólnie o przemianie i obecności Ciała i Krwi (jest duża zbieżność ze stanowiskiem luterańskim)
- u reformowanych mówi się o obecności duchowej
- u ewangelicznych mówi się o pamiątce
- u starokatolikach mówi się o realnej obecności Ciała i Krwi
- u metodystów mówi się o rzeczywistej obecności/społeczności Ciała i Krwi w czasie Wieczerzy ale unika się definicji.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

W Kościele katolickim rzymskim wiem, że eucharystia, czyli "opłatek" podczas mszy świętej jest "przemieniany" czy jakiegokolwiek innego słowa użyjesz, w całego Chrystusa, z jego wewnętrzną i zewnętrzną naturą. Wierzymy, że jest to cały Chrystus, pełnia jego obecności. Co więcej, to przemienienie nie kończy się wraz z końcem mszy. Raz przywołany przez kapłana, Chrystus zostaje niejako "uwięziony" w hostii, aż do przyjęcia przez wiernego. Dlatego w kościołach jest tabernakulum, tam gdzie kapłan po spełnionej ofierze "chowa" Chrystusa, jest to najważniejsze miejsce w kościele, a sama eucharystia, nie jako symbol, ale jako rzeczywista obecność Chrystusa, tego samego jak ten sprzed 2000 lat, jest centrum życia i głównym źródłem sił dla wiernych Kościoła rzymskiego. Wierzymy, że głównie w tym sakramencie spełniają się obietnice Zbawiciela w stylu : "przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście a Ja was pokrzepię".

Pozdrawiam

===

---

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS

Większość ludzi wie, że jest wiele sposobów rozumienia Ciała i Krwi, w różnych religiach chrześcijańskich. Ciekawa jestem bardziej, jakie jest osobiste rozumienie każdego z Was, zgodnie z wyznawaną wiarą. Osobiste przemyślenia i odczucia. Osobisty "kontakt" z Bogiem, Co się kryje pod definicją, którą sam uznajesz za najlepszą i dlaczego jest najlepsza. Ciekawa jestem, czy widzisz co jest wspólne dla wszystkich tych definicji w różnych religiach, bo przecież to wiara w tego samego Boga.

===

Odnośnie wypowiedzi Rafiego:

1. Według Catholic Ecyclopedia, termin transsubstancjacja zdaje się być użytym po raz pierwszy przez Hildeberta z Tours w drugiej połowie XI w.; do Soboru Laterańskiego IV w 1215 r. używany był także przez Szczepana z Autun, Gaufreda czy Piotra z Blois - co niekoniecznie oznacza, że nie używali go również inni, lub że istota doktryny transsubstancjacji nie była nauczana wcześniej.

2. Część luteran dystansuje się od terminu konsubstancjacja na rzecz unii sakramentalnej.

3. W Kościołach tradycji anglikańskiej (zarówno należących do Wspólnoty Anglikańskiej, jak i niebędących w jedności z arcybiskupem Canterbury) istnieją różne koncepcje Obecności Eucharystycznej - zarówno obecność duchowa i dynamiczny memorializm, jak i konsubstancjacja, unia sakramentalna czy transsubstancjacja.

4. Wschodnie Prawosławie raczej nie podejmuje się definiowania Obecności Eucharystycznej, traktując Ją jako Misterium, choć istnieją w Cerkwi różne koncepcje.

===

---

Flp 4:4

Dla mnie bardzo ważny jest aspekt wspólnej Wieczerzy z Jezusem (On jest jej gospodarzem) i wszystkimi Siostrami i Braćmi, zarówno w wymiarze duchowym jak i socjalnym. Komunia jako Wspólnota Kościoła. Jedna wielka wspólnota rodzinna: Ojciec, Syn, Duch Święty i my, adoptowane dzieci. Wszyscy zgromadzeni na uczcie wokół Stołu Pańskiego. Jest to zgromadzenie w określonym miejscu i czasie, tu i teraz, w obecności Boga i nas. Za kazdym razem jest to niepowtarzalna okazja na zrealizowania pragnienia bliskiej obecności Jezusa. Co z tej uczty wyniesiemy, jak z tej okazji skorzystamy zależy od nas samych, dlatego tak ważne jest przygotowanie sie do niej. A otwierając się na Ducha Świętego możemy wynieść bardzo dużo.

Jak kazdy podejmowałem próby wyjaśnienia sobie obecności Jezusa w Chlebie i Winie. Jestem przekonany, że w czasie Wieczerzy Jezus jest z nami. Nie musimy wiedzieć w jaki sposób realizowana jest Jego obecność aby z Wieczerzy Pańskiej korzystać (na co dzień tak postępujemy w wielu dziedzinach, używamy bez dociekania sposobu działania). Zarówno transsubstancjacje jak i konsubstancjacje (a nawet metabole) uważam za za daleko posuniętą próbę wyjaśnienia Tajemnicy opartą na ludzkiej filozofii - niech Obecność zostanie Tajemnicą.

Wieczerza jest dla mnie ważna takze jako znak Ofiary Jezusa. Użyłem słowo "znak" w analogii do znaku drogowego, a nie "pamiątka", czy "symbol", bowiem tak jak znak drogowy wskazuje pewną rzeczywistość (bez tego jest kawałkiem metalu), tak Wieczerza wskazuje na wielką i niepowtarzalną Ofiarę jaką oddał za nas Jezus. W tym sensie jest to także uobecnienie Ofiary (wskazuje na nią) jako upamiętnienie jej.

U metodystów Wieczerza jest otwarta. Może do niej przystąpić kazdy członek Rodziny, każdy chrześcijanin. Gospodarzem jest Jezus i on nas zaprasza "bierzcie i jedźcie..bierzcie i pijcie .. wszyscy". Przestrzega się jednak za Pawłem, że złe podejście może przynieść więcej zła niż dobrego (1 Kor 11.27-34). W czasie Komunii Świętej wymagajmy więc od nas samych powagi, świadomości bliskości Boga i chęci bliskiej z Nim społeczności.

A czym jest Ciało i Krew dla was?

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Być może użyłem za daleko idących uproszczeń.

Istota transsubstancjacji wiąże się mocno z adoracją, wątpię więc aby wcześniej doktryna ta była używana w takim znaczeniu. O przemianie chleba i wina w ciało i krew Jezusa powszechnie mówi się dopiero od IV wieku. Wcześniej używano takich okresleń jak symbol, znak, figura, postać Ciała i Krwi i nie widziano w tym sprzeczności ani też nie szukano definicji. Na zachodzie za Augustynem mówiono o symbolu, na wschodzie za Ambrożym o przemianie. Do XI wieku oba poglądy były dopuszczalne. W XI w. na zachodzie obecne już była bardzo materialne podejście do sakramentów i mówiło sie o substancjalnej przemianie. Z tej idei powstała transsubstancjacja rozwinięta potem przez Tomasza z Akwinu (duchowego ucznia Arystotelesa). W prawosławiu do teraz za Ambrożym mówi się (najczęściej) o przemianie (metabole)
Unia została pierwotnie narzucona i trwa chyba z rozpędu. Dystans do własnej teologii nie jest wcale konieczny. Zauważ, ze w Polsce jest wspólnota stołu pomiędzy metodystami, luteranami i reformowanymi a każde obstaje przy swoim rozumieniu Ciała i Krwi
To prawda, zrobiłem pewne uproszczenie dla głównego nurtu.

Koncepcje sa rózne, jednak wszystkie (*) mówią o jakieś przemianie i obecności, a rozmowach z luteranami wiele kościołów wschodnich wykazało dużą zbieżność z rozumieniem luterańskim choć od samej teorii konsubstancjacji się odcinają. Prawosławni najczęściej mówią o metabole (przemianie).
(*) - były w Cerkwi także i momenty gdy Ciało i Krew były rozumiane po kalwińsku (chleb i wino cieleśnie, a Ciało i Krew przyjmowane duchowo)

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Czy tę obecność Chrystusa można jakoś bliżej opisać, przełożyć na nasz język, wyjaśnić jak się odbija ona w ludzkiej duszy? Coś konkretnie człowiekowi przynosi. Coś, co mimo różnic, jest wspólne dla przeżywania obecności Boga przez chrześcijan różnych wyznań, Być może moje pytanie wydaje Ci się nieco naiwne, ale tak nie jest.

===

Jeśli pozwolisz sama rozszerzę własną odpowiedź. Jak nieograniczony, niezwykły jest Bóg chrześcijan, tak wiele znaczeń ma Krew i Ciało Jego Syna. Jest tu cały Bóg ukryty w Komunii świętej jak i obecny w życiu człowieka - od chwili gdy Słowo stało się Ciałem, aż do Krwi ofiarowanej za ludzi. Każda religia chrześcijańska przekazuje więc ludziom coś dobrego i mądrego. Jednak najprawdziwiej brzmią słowa, że w Komunii jest cały Chrystus-Bóg.

===

Cały Chrystus jest obecny w Niebie,więc nie może być cały obecny w w każdej hostii.On jest obecny w duchowym sercu każdego człowieka,ale nie jako cały Chrystus,ale jest obecny w nas przez swojego Ducha Chrystusowego.Podobnie i w Komunii może być obecny jedynie w sposób duchowy.

===

---

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.

Mam nadzieję, że otrzymasz odpowiedź od znawcy teologii, ja jednak skromnie mogę powiedzieć, że nie widzę tu żadnych przeszkód. Czy Jezus nie rozmnożył chleba, nie wskrzeszał zmarłych, nie znał duszy każdego człowieka, nie powstał z martwych własną mocą i wielu innych cudów nie uczynił? Jeśli jest Bogiem, czy nie jest wszechmocny? Czy więc człowiek może powiedzieć, że Bóg nie może czegoś uczynić co człowiekowi wydaje się niemożliwe?
Powiedział przecież: To jest Ciało moje. Nie Duch, tylko Ciało.

===

A skąd ta pewność? Myślę, że najogólniej można powiedzieć, że Jezus Chrystus jest obecny przy Komunii, jest jej uczestnikiem i z tym się zgodzą wszyscy chrześcijanie (nawet ci traktujący Wieczerzę tylko jako pamiątkę) choćby na podstawie obietnicy: gdzie dwóch lub trzech ..... Reszta opiera się na wierze, nie na jakiejkolwiek wiedzy czy prawdopodobieństwie, choć wielu wypowiada się tak, jakby wiedzieli wszystko.

Weź poprawkę na evivę, krąży gdzieś w okolicach ezoteryzmu.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

nie jestem znawca teologii, ale czytam uwaznie Pismo Swiete, a w nim jest wyraznie napisane, ze mowil o pokarmie, dla ducha, a nie o materialnym chlebie przemienionym czy zwyklym.
Symbolu chleba jako widzialnego znaku swojej duchowej obecnosci uzyl, gdyz ten symbol powinien byc dla kazdego jasny.
Chleb jest podstawowym pozywieniem dla ciala, ale jak wiemy "nie samym chlebem zyje czlowiek" jako Chleb dla naszego ducha dostalismy Chleb z Nieba w postaci Dziela Chrystusa(Nauka i Ofiara)

w innych miejscach Pisma Swietego Jezus powiedzial rowniez
"Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony” –
«Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia!» (J 8,12)
mowil tez o wodzie zywej, ktora jest Jego Nauka
.
proponuje przypatrzec sie poszczegolnym wersetom mowy eucharystycznej Jezusa przy czym pomijam elementy dyskusji z Zydami.

47 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, ma życie wieczne.
8 [V-4,44] Jam jest chleb życia.
50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». 52 [V-4
63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.

Jezeli sam Jezus mowi ze to duch daje zycie to jak mozna uwazac, ze Eucharystia ma cokolwiek wspolnego z materia ktora do niczego sie duchowi nie przydaje i nie daje zycia wiecznego?
Przeciez patriarchowie jedli manne dana im przez Boga ale byla ona z tego swiata a nie z Nieba i dlatego pomarli.
pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Matejanko, ogranicz się do ST i NT, proszę. Przyjmij to jako rade i ostrzeżenie zarazem.
Starzy bywalcy znają powód tego ostrzeżenia.

Dez, MM, duszku (gdzie się podziewasz paraklet?) i inni - jak rozumiecie Wieczerzę? Co jest dla was ważne? W jaki sposób ją przeżywacie? Cenne są wasze osobiste opinie/ przeżycia, nie podręcznikowe.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Rafi
czy mozesz mnie oswiecic w ktorym miejscu sie nie ograniczylam do ST i NT?
Czy dlatego, ze (przepraszam) w czasie edycji zjadlo mi, ze cytuje Jana 6 mowe Eucharystyczna Jezusa?
pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Masz rację, przepraszam. Wycięte z kontekstu wydały mi się tak obce. Jednak nie można pominąć owej dyskusji z której wypłyneły, bo traci się sens użytych słów

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

... wiesz przeciez, ze sie nigdy nie obrazam
ale rowniez gdy sie mowe eucharystyczna, w calosci przesledzi wniosek musi byc ten sam, ze Jezus mowiac o sobie ze jest chlebem zycia mial na mysli swoje Dzielo z

47 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, ma życie wieczne.
48 [V-4,44] Jam jest chleb życia.
49 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata».
52 [V-4,44] Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?»
53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
4 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
6 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.

57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.

moj komentarz,
jezeli Jezus zyl przez Ojca a Ojciec jest tylko Duchem(inny fragment ew) to my zyjac w ten sam sposob przez Jezusa mozemy zyc tylko przez Jego Ducha[/b[/i]]

58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki».
59 To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.
60 [V-4,44] A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?»
61 [V-4,44] Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: «To was gorszy?

62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?
63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.

64 [V-4,44] [JK] Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą». Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać.
65 Rzekł więc: «Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca».
66 [V-4,44] Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło.
67 [V-4,44] Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?»

68 [JK] Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego.
69 A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga».

pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

To jest moje silne przekonanie, a możesz nazwać je pewnością - jeśli chcesz. Bierze się ono z poznawania Biblii, historii, życia, ludzi, no i chyba z modlitwy. Zgodnie z takimi i innymi silnymi przekonaniami na różne tematy żyją wszyscy ludzie. Każdy je ma nie tylko w sferze przekonań religijnych, mniej lub bardziej pewne. Jak bardzo moje są pewne, możesz przeczytać na wątku "dwa pytanka do ateistów"

.
Ogólnie można i nie sądzę żeby to było błędne, ale to za mało. Pismo święte mówi więcej. Jeśli wierzymy słowom Jezusa mówi on dając materialny chleb i wino: TO JEST CIAŁO MOJE, TO JEST KREW MOJA. Nie mówi więc wyłącznie o obecności duchowej.
Jeśli miał na myśli wyłącznie swoją duchową obecność czemu tyle razy mówił, że SAM JEST CHLEBEM ŻYWYM
Ewangelia Jana rozdz. 6 (51)"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. (52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? (53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. (57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. (58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. (59) To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum. (60) A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać? (61) Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: To was gorszy? (62) A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? (63) Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. "

Nie mówi tu Jezus, że jest obecny przy Komunii, tylko, że Jego Ciało i Krew są Komunią. W innym miejscu dzieląc chleb z uczniami powrócił do tego samego tematu.
"To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana"



Nie przeszkadzają mi poglądy innych ludzi, o ile nie są połączone z agresją, lub nie wynika z nich bezpośrednio ewidentne zło.

===

Matejanko, trzymaj się tematu. Mówimy o Wieczerzy i o Ciele i Krwi w tym kontekście.
Na marginesie: jeżeli koń to zwierze i krowa to zwierze, to koń i krowa to to samo

Symbolika nie była żydom obca, przecież nie pili w pasche krwi a wino! Dalej mówi też o pamiątce - wspominaniu. Jak już mówiłem, we wczesnym chrześcijaństwie było wiele równoważnych określeń i nikt się o to nie kłócił. Ścisłe definicje jako jedyne obowiązujące powstały ponad tysiąc lat później. Po tysiącu lat mamy raczej mniej niż więcej przesłanek w porównaniu z pierwszymi wiekami. Jak juz wspomniałem, jestem zwolennikiem braku ścisłej definicji (bo z mojego punktu widzenia nie jest potrzebna) ale rozumiem dążenia do uściślenia (choć się z nimi nie identyfikuje, bo prowadzą tylko do niepotrzebnych podziałów i wykluczeń).
Yasmin, a czym osobiście dla ciebie jest Wieczerza?

Przy okazji przedstawiam ci Matejankę : spirytualistkę, zwolenniczkę Trzeciego Testamentu.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Nikt nie kwestionuje, że to pokarm dla ducha. Chodzi o to jaką ten pokarm ma naturę.
Czytając uważnie Pismo święte widzimy, że Jezus dawał swoim uczniom jak najbardziej materialny chleb - nazywając go swoim Ciałem, oraz jak najbardziej materialne wino - jako swoją Krew.
Zresztą w naszym materialnym świecie, wszystko co działa na materialne zmysły i rozum jest co do najgłębszej swej istoty także materialne, chociaż ukształtowane przez niematerialną informację.


We wszystkich tych fragmentach Biblii widzimy Jezusa jako prawdziwego Człowieka, z krwi i kości, bo Słowo-Duch stało się Ciałem właśnie dla nas. Zstąpiło w nasz materialny świat, Widocznie Bóg wie, że nic innego nie da naszej ludzkiej naturze zbawienia jak tylko prawdziwy Człowiek-Jezus, poczęty z Ducha.

===

,
Jasmin
wiec zapytam Cie wprost
jak pogodzic nie symboliczne rozumienie Eucharystii z innymi slowami Jezusa?

57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.

63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.

a nastepnie przyjrzyj sie rorzmowie Jezusa z Samarytanka przy studni
mowi w niej o tym co jest prawdziwym pokarmem
jest nim pelnienie woli Ojca a wola Ojca bylo Dzielo Chrystusa, ktorym my powinnismy sie karmic, a wiec cialo i krew Jezusa mozna rozmumiec tylko jako duchowy pokarm symbolizowany przez chleb eucharystyczny
gdyz kogo mamy nim karmic? Materialne cialo?
Tak tez rozumieli slowa Jezusa Jego uczniowie przed oswieceniem Duchem Swietym, ale my powinnismy juz pic prawdziwa Wode!

Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu». Rzekła do Niego kobieta: «Daj mi tej wody, abym już nie pragnęła i nie przychodziła tu czerpać». A On jej odpowiedział: «Idź, zawołaj swego męża i wróć tutaj!». A kobieta odrzekła Mu na to: «Nie mam męża». Rzekł do niej Jezus: «Dobrze powiedziałaś: Nie mam męża. Miałaś bowiem pięciu mężów, a ten, którego masz teraz, nie jest twoim mężem. To powiedziałaś zgodnie z prawdą». Rzekła do Niego kobieta: «Panie, widzę, że jesteś prorokiem. Ojcowie nasi oddawali cześć Bogu na tej górze, a wy mówicie, że w Jerozolimie jest miejsce, gdzie należy czcić Boga». Odpowiedział jej Jezus: «Wierz Mi, kobieto, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów. Nadchodzi jednak godzina, owszem, już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie». Rzekła do Niego kobieta: «Wiem, że przyjdzie Mesjasz, zwany Chrystusem. A kiedy On przyjdzie, objawi nam wszystko». Powiedział do niej Jezus: «Jestem nim Ja, który z tobą mówię».
Na to przyszli Jego uczniowie i dziwili się, że rozmawiał z kobietą. Jednakże żaden nie powiedział: «Czego od niej chcesz? – lub: – Czemu z nią rozmawiasz?». Kobieta zaś zostawiła swój dzban i odeszła do miasta. I mówiła tam ludziom: «Pójdźcie, zobaczcie człowieka, który mi powiedział wszystko, co uczyniłam: Czyż On nie jest Mesjaszem?». Wyszli z miasta i szli do Niego. Tymczasem prosili Go uczniowie, mówiąc: «Rabbi, jedz!». On im rzekł: «Ja mam do jedzenia pokarm, o którym wy nie wiecie». Mówili więc uczniowie jeden do drugiego: «Czyż Mu kto przyniósł coś do zjedzenia?». Powiedział im Jezus: «Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał, i wykonać Jego dzieło.
pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Przypominam co napisałam poprzednio.
Nikt nie kwestionuje, że to pokarm dla ducha. Chodzi o to jaką ten pokarm ma naturę.

Napisałam też w innym poście.
Pismo święte mówi więcej. Jeśli wierzymy słowom Jezusa mówi on dając materialny chleb i wino: TO JEST CIAŁO MOJE, TO JEST KREW MOJA. Nie mówi więc wyłącznie o obecności duchowej.


W jednym z ostatnich zaś.
We wszystkich tych fragmentach Biblii widzimy Jezusa jako prawdziwego Człowieka, z krwi i kości, bo Słowo-Duch stało się Ciałem właśnie dla nas. Zstąpiło w nasz materialny świat, Widocznie Bóg wie, że nic innego nie da naszej ludzkiej naturze zbawienia jak tylko prawdziwy Człowiek-Jezus, poczęty z Ducha.


Nie byłoby tego duchowego pokarmu, gdyby Słowo nie stało się materialnym Ciałem. Gdyby prawdziwy Człowiek Chrystus nie żył wśród ludzi, nie uzdrawiał ich materialnych ciał, ale także niematerialnych dusz, nie łamał się z nimi prawdziwym chlebem i nie przelał za nich prawdziwej Krwi.

===

kontunuujac rozwazania na temat "ciala i krwi" Jezusa chcialam przypomniec sam poczatek Ew Jana
10 Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał

11 Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.

12 [JK] Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi
tym, którzy wierzą w imię Jego -
14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.

tak wiec przyjecie Slowa daje nam moc stania sie dziecmi Bozymi, a przez to uzyskanie wiecznego zycia.
Pismo Swiete musi byc spojne, a wiec jezeli w innym miejscu mowi o "ciele i krwi" Jezusa ktore musimy spozywac aby uzyskac zycie wieczne, to w logicznej konsekwencji owo "cialo i krew Jezusa" o ile sa warunkiem zbawienia, musza byc tym samym co Slowo.A wiec tylko karmiac naszego Ducha Slowem Ojca mozemy osiagnac wieczne zycie tego ducha
cialo i krew nie moga odziedziczyc krolestwa, gdyz w nich samych nie ma zycia,
pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

oczywiscie ze nie.
Tylko to nie zmienia faktu ze chodzi o nasze dusze, a nie o nasze ciala i o pokarm dla ducha, a nie dla ciala.
A duch ,moze przyjmowac tylko duchowy pokarm. Po co wiec eucharystyczny chleb mialby sie w jakikolwiek sposob matrialnie zmieniac? Materialny chleb to materialny chleb,
Z reszta tak to rozumieli pierwsi chrzescijanie i czasem przy lamaniu sie chlebem i piciu wina zapominali o Chrystusie i objadali sie i opijali nadmiernie, co im sw Pawel zarzucal w swoich listach.Nie ma w Pismie Swietym ani slowa o odprawianiu nad chlebem jakichkolwiek obrzadkow i otaczaniu samego uzytego do lamania sie chleba jakas czcia.
Nota bene uzdrowienia ciala byly efektem dotkniecia duszy, a nie ciala. Ci co nie mieli wiary nie mogli byc uzdrowieni.
pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Zgadzam się i Stary Testament również jest pełny symboliki. Dlaczego by więc miała uczniów tak dziwić? A Jezus czemu by pytał, czy ich to gorszy?
"Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać? Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: To was gorszy? "

(Poza tym Jezus nie umarł symbolicznie, Krew którą przelał była prawdziwa. Prawdziwe też było Ciało ludzkie, a nie jego pozór, czy duch. Czemu Bóg chciał takiej wielkiej ofiary, czy tylko po to, żeby zaraz stała się wyłącznie martwym symbolem dla następnych pokoleń?)


Nie jestem za podziałami i wykluczeniami, ale za poszukiwaniem wiedzy o Bogu, która zbliża ludzi.

Tym, czym/Kim dla Ciebie jest Bóg, Chrystus. Jego całym życiem, głoszoną nauką, uzdrowieniami, które uczynił, prawdziwą ofiarą złożoną na krzyżu i życiem wiecznym, Powinna być również życiem z Chrystusem.
Ale to w większości tylko teoria i ideał. Niewielu ludzi jest w stanie to unieść. Mogę tylko podziwiać ich wiarę,


Miło mi, ja nie wiem co o sobie napisać. Tylko dlatego się nie przedstawiam

===

Pozdrawiam na początek "Siostry błądzące" a dawno niewidziane
Temat ciekawy i ważny - nie zabierałem głosu bo mam kłopot z zdefiniowaniem i opisaniem czym dla mnie jest wieczerza pańska/komunia
jedno jest pewne zanim jeszcze Kościół starożytny zaczął rzucać anatemami - dla odstępców od prawdziwej wiary i grzeszników (spowiedzi jeszcze nie było tylko jednorazowe chrzestne odpuszczenie grzechów), była jedna i najdotkliwsza kara - zakaz przyjmowania komunii. Jak ją rozumieli uczniowie Jezusa i ich uczniowie? Dobre pytanie. Pewne jest, że było to ukoronowaniem uczty miłości i eucharystii, że wiązało się bezpośrednio z osobą Jezusa, ze było pokarmem dającym życie wieczne i komunie z Bogiem.

tyle z historii starożytnej - jeśli ktoś ma więcej będę wdzięczny

Jak ja to odbieram? - bardzo osobiście, głęboko i duchowo. Komunia jest dla mnie potwierdzeniem, że jestem dzieckiem bożym, dziedzicem w Jezusie Chrystusie, świątyniom Ducha Św., jest okazją do odnowienia i umocnienia obecności Ducha we mnie, zaproszeniem Go do współdziałania z moim duchem, do przemieniania go na obraz i podobieństwo Jego, do oczyszczenia mego ciała i ducha z wszystkich złych nałogów, wpływów, uwiązań, uzależnień.
Tak odnowiony i zanurzony w głębokiej kontemplacji odnawiam deklarację, że Jezus jest moim Panem i niestety muszę wracać do rzeczywistości, bo ksiądz....idzie dalej
Nie roztrząsam tego teoretycznie, te wszystkie transsubcośtam przyprawiają mnie o ból głowy więc poprzestanę na "czuciu"

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

bardzo sie ciesze
i serdecznie pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Dobrze, że odpowiedziałeś. Dziękuję, piękna odpowiedź. Budująca. Wiara jest ważniejsza niż teologia, która ma tylko sens gdy służy tej pierwszej. Teologia bez wiary jest martwa, a wiara sama daje życie. To co czujesz, to najlepsze świadectwo dla mnie. Myślę, że podobnie jak Ty czuje wielu chrześcijan różnych wyznań, bez względu na różnice w doktrynach.

===

Tak Pismo święte uważam za spójne. Bardziej niż się każdemu z nas wydaje. Bo przecież nikt, lub może ostrożniej prawie nikt, nie rozumie go od razu w sposób doskonały. Dlatego weź proszę pod uwagę, że Słowo o którym piszesz stało się CIAŁEM, aby duch nasz wziął od Niego życie. Od tego i dzięki temu zaczął się Nowy Testament. Dzięki temu, że stało się Ciałem, ludzie dostali nową drogę do zbawienia.
Teraz, skoro Bóg to dał ludziom, realne CIAŁO Swojego Syna, nie można pozostawać jak wcześniej tylko przy symbolach i obecności duchowej. Takie symbole i taką obecność Boga miały już wcześniejsze pokolenia, ale to okazało się za mało.

===

bardzo odkrywcze (jak dla mnie) i ciekawe spojrzenie - jestem pod wrażeniem

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl