Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Zbawienie i zmartwychwstanie
 |  Wersja do druku
LuTom
 czerwiec 17 2010 19:58  (Czytany 1845 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Zajrzałem na stronę KBwCH (pod wpływem KarolaD.) i zaintrygowało mnie pewne stwierdzenie w zamieszczonym tam wyznaniu wiary:

"ZbawienieZbawienie jest darem Bożym dla grzesznego i zgubionego człowieka, dokonało się przez zastępczą śmierć Jezusa Chrystusa na krzyżu i jest dostępne przez wiarę, niezależnie od uczynków.

ZmartwychwstanieWszyscy ludzie zmartwychwstaną - zbawieni do życia wiecznego, zgubieni zaś na wieczne potępienie.

Wydaje mi się to niespójne. Jeżeli grzeszyłem/nie grzeszyłem i wierzyłem, będę zbawiony i zmartwychwstanę. Jeżeli (co robiłem?) to zmartwychwstanę, ale nie będę zbawiony. No i ztym grzeszeniem to jakby trochę niesprawiedliwe w stosunku do nie grzeszących.

Czy w innych Kościołach jest inaczej? podobnie?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 17 2010 20:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

LuTom, tyle razy luteran oskarżało się o tanią łaskę, że powinieneś być na takie pułapki odporny. Czyż to nie Luter tłumaczył List do Rzyman, że człowiek będzie usprawiedliwiony tylko z wiary? Do dzieła,

List do Rzymian do reki i czytać! (Tysiąclatka! w brytyjce i ekumenicznym masz analogicznie)

Bo ja nie wstydzę się Ewangelii, jest bowiem ona mocą Bożą ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka. W niej bowiem objawia się sprawiedliwość Boża, która od wiary wychodzi i ku wierze prowadzi, jak jest napisane: a sprawiedliwy z wiary żyć będzie.

Albowiem nie od [wypełnienia] Prawa została uzależniona obietnica dana Abrahamowi i jego potomstwu, że będzie dziedzicem świata, ale od usprawiedliwienia z wiary.

Izrael, który zabiegał o Prawo usprawiedliwiające, do celu Prawa nie doszedł. Dlaczego? Ponieważ zabiegał o usprawiedliwienie nie z wiary, lecz - jakby to było możliwe - z uczynków.

A potem List do Galatów

A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie.

Prawo stało się dla nas wychowawcą, /który miał prowadzić/ ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy


Na koniec moje ulubione z Listu do Efezjan

Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Dopisane:
Ups, przyszło mi do głowy, ze po prostu prowokujesz. Cóż, dałem się sprowokować Confused Dobrze choć, że w słusznej sprawie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 19 2010 18:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: LuTom

Zajrzałem na stronę KBwCH (pod wpływem KarolaD.)Jeżeli (co robiłem?) to zmartwychwstanę, ale nie będę zbawiony.


Jeśli nie miałeś wiary i nie szukałeś Boga, odrzuciłeś jego wezwanie do wiary i ofertę przebaczenia, jeśli odrzucałeś wezwanie do miłości bliźniego
moim zdaniem jeśli ogóle będą tych niezbawionych będzie spora mniejszość
No i z tym grzeszeniem to jakby trochę niesprawiedliwe w stosunku do nie grzeszących.

nie ma niegrzeszących - jeden taki żył 2000 lat temu Big Grin

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Morzan
 czerwiec 20 2010 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243


Trzeba jednak uważać, żeby nie dać się złapać w pewną pułapkę. Przewidział to już Jakub apostoł i wg mnie zawsze w dyskusjach tego typu należy dołączać ten cytat z jego listu rozdział 2

"Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. 18 Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
20 Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? "

A także słowa Jezusa

"Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. 32 I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. 33 Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. 34 Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
35 Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
36 byłem nagi, a przyodzialiście Mnie;
byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie".
37 Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? 38 Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? 39 Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" 40 A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". 46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego".


św Paweł mówiąc o uczynkach miał na myśli głównie religijne obrzędy i nakazy z Prawa starotestamentalnego obowiązujące żydów. Jak bowiem udowodnisz swoją wiarę przed Bogiem i sobą samym bez uczynków, uczynków miłości oczywiście, nie kolejnych "obrzędów". Słowa Jezusa o sądzie są jednoznaczne i klarowne. Jezus w końcu pięknie podsumowuje i łączy oba wątki w ew. Jana

"A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, 15 aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. 16 Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. 17 Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. 18 Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. 19 A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. 20 Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. 21 Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu".

Pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
86bozydar
 czerwiec 20 2010 23:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/06/10
Postów:: 11

"Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak nie runął, bo na skale był utwierdzony. Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku. Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki . Gdy Jezus dokończył tych mów, tłumy zdumiewały się Jego nauką. Uczył ich bowiem jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w Piśmie".
(Mt 7:21-29)

Mnie się wydaje, że nie ma znaczenia czy ktoś wierzy w Boga czy nie. Jeżeli przestrzega przykazań to zostanie zbawiony, a wiara w Boga po prostu ułatwia spełnianie przykazań. Ale wydaje mi się też, że jeżeli człowiek przez całe życie prowadził bardzo grzeszne życie - w sensie że dopuszczał się rażących nieprawości - i na łożu śmierci zrozumie swoje grzechy i ze skruchą powie - Boże, miej litość nade mną, grzesznikiem - i gdyby tylko mógł żyć dłużej to by przestał czynić źle i zacząłby czynić dobrze - to też zostanie zbawiony i obejmie go Boże Miłosierdzie. Bo jest też inny fragment:

Przypowieść o robotnikach w winnicy
Królestwo niebieskie podobne jest do właściciela, który wyszedł wczesnym rankiem, aby wynająć robotników do wiinicy. Umówił się z nimi, że zapłaci im jednego denara za dniówkę i wysłał ich do winnicy.Wyszedł znowu około godziny trzeciej. Zobaczył innych stojących bezczynnie na placu. Powiedział do nich: "Idźcie także i wy do winnicy. Zapłacę wam sprawiedliwie". I oni poszli. Wyszedł jeszcze koło godziny szóstej i dziewiątej i zrobił podobnie. Wyszedł wreszcie około jedenastej i spotkał jeszcze innych stojących. Zapytał: "Dlaczego stoicie tu przez cały dzień bezczynnie?". Odpowiedzieli: "Bo nas nikt nie zatrudnił". Rzekł do nich: "Idźcie i wy do winnicy!"
Nastał wieczór i właściciel winnicy powiedział do zarządcy: "Zwołaj robotników i wypłać im należność. Zacznij od ostatnich, a skończ na pierwszych". Przyszli ci, którzy rozpoczęli pracę o godzinie jedenastej i dostali po denarze. Gdy przyszli ci, którzy jako pierwsi rozpoczęli pracę, sądzili, że otrzymają więcej. Ale i oni otrzymali po denarze. Wzięli więc zapłatę i narzekali na właściciela. Mówili: "Ci ostatni pracowali tylko jedną godzinę, a zrównałeś ich z nami. My znosiliśmy trud dnia i upał". On jednak odpowiedział jednemu z nich: "Przyjacielu! Nie krzywdzę cię. Czy nie umówiłeś się ze mną o jednego denara? Weź więc swoją zapłatę i odejdź. Chcę też zapłacić temu ostatniemu tyle samo, co tobie. Czy nie moge uczynić ze swoją własnością tego, co chcę? Dlaczego patrzysz zazdrosnym okiem na to, że jestem dobry?".
Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi. .
Ewangelia wg Św. Mateusza 20 , 1-16

Pozdrawiam. Smile

PS.

Wydaje mi się to niespójne. Jeżeli grzeszyłem/nie grzeszyłem i wierzyłem, będę zbawiony i zmartwychwstanę.

Jeżeli wierzyłeś naprawdę, to nie powinieneś czynić świadomie źle. A jeżeli ktoś mówi że wierzy i gwałci 9-letnie dziewczynki to jest obłudnikiem, albo nie wie co to znaczy wierzyć. Wiadomo, że każdy grzeszy, ale jeżeli żałuje swoich grzechów to będą mu odpuszczone. Ja mam ostatnio problem z jednym grzechem który w kółko popełniam. Powiem o co chodzi: o ściąganie na egzaminie. Prawda jest taka, że nie chce mi się uczyć, ale na swoje usprawiedliwienie dodam, że nie mam też za dużo czasu. Owszem, mogłem się wcześniej zacząć uczyć - ale mi się nie chciało. Chodzę do spowiedzi co tydzień - bo co tydzień teraz mam jakieś zaliczenie (na którym ściągam). Wyspowiadam się i znów ściągam. Dzisiaj mi ksiądz powiedział na spowiedzi, że skoro przychodzę do spowiedzi tak często to powinienem chcieć się poprawić. Dlatego od dzisiaj postaram się już nie ściągać. Trudno - najwyżej będzie sesja poprawkowa. Ale mam trochę wyrzuty sumienia. Pomódlcie się za mnie żebym wytrwał proszę Smile Pozdrawiam Smile

===

Pozdrawiam Michał
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 20 2010 23:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Powstrzymajcie się od wrzucania wszystkiego co dsotyczy zbawienia, bo daliście materiał na kilka wątków.
Sprawa jest prosta i dla katolików i dla protestantów: zbawieni jesteśmy z łaski, warunkiem jest wiara, miarą wiary nasze z niej wynikające postępowanie. Co do tego zgodni są wszyscy. Mamy tu sytuację analogiczną do dziecka zrywającego kwiaty z miłości, aby z miłości do matki sprawić radość.
Jeżeli nadzieję zbawienia pokładamy w uczynkach, to Paweł już na ten temat pisał, a sytuacja jest analogiczna do dziecka chcącego się kwiatami podlizać, myslącego tu o sobie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 czerwiec 21 2010 04:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: 86bozydar

Prawda jest taka, że nie chce mi się uczyć, ale na swoje usprawiedliwienie dodam, że nie mam też za dużo czasu. Owszem, mogłem się wcześniej zacząć uczyć - ale mi się nie chciało. Chodzę do spowiedzi co tydzień - bo co tydzień teraz mam jakieś zaliczenie (na którym ściągam). Wyspowiadam się i znów ściągam. Dzisiaj mi ksiądz powiedział na spowiedzi, że skoro przychodzę do spowiedzi tak często to powinienem chcieć się poprawić. Dlatego od dzisiaj postaram się już nie ściągać. Trudno - najwyżej będzie sesja poprawkowa. Ale mam trochę wyrzuty sumienia. Pomódlcie się za mnie żebym wytrwał proszę Smile Pozdrawiam Smile


Nie rzucaj tego tak w jeden dzien. Daj sobie jakis czas. Obiecaj sobie np. ze po ukonczeniu studiow przestajesz sciagac raz na zawsze. To ma szanse zadzialac...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 21 2010 07:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: suration

Quote by: 86bozydar

Prawda jest taka, że nie chce mi się uczyć, ale na swoje usprawiedliwienie dodam, że nie mam też za dużo czasu. Owszem, mogłem się wcześniej zacząć uczyć - ale mi się nie chciało. Chodzę do spowiedzi co tydzień - bo co tydzień teraz mam jakieś zaliczenie (na którym ściągam). Wyspowiadam się i znów ściągam. Dzisiaj mi ksiądz powiedział na spowiedzi, że skoro przychodzę do spowiedzi tak często to powinienem chcieć się poprawić. Dlatego od dzisiaj postaram się już nie ściągać. Trudno - najwyżej będzie sesja poprawkowa. Ale mam trochę wyrzuty sumienia. Pomódlcie się za mnie żebym wytrwał proszę Smile Pozdrawiam Smile


Nie rzucaj tego tak w jeden dzien. Daj sobie jakis czas. Obiecaj sobie np. ze po ukonczeniu studiow przestajesz sciagac raz na zawsze. To ma szanse zadzialac...

Skoro jesteś suration sam tak słaby, to nie odmawiaj siły innym. 86bozydar może być o wiele silniejszy od ciebie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
86bozydar
 czerwiec 21 2010 10:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/06/10
Postów:: 11

Nie rzucaj tego tak w jeden dzien. Daj sobie jakis czas. Obiecaj sobie np. ze po ukonczeniu studiow przestajesz sciagac raz na zawsze. To ma szanse zadzialac...


Tutaj pachnie na kilometr szatanem. Z grzechem się nie dyskutuje, albo kochasz i rzucasz, albo grzeszysz. Sory kolego, ale nie takiej odpowiedzi oczekiwałem na katolickim forum. Smile

PS. Ale twoja wypowiedź mnie umocniła. Na złość Tobie nie będę już ściągać (postaram się Razz) Nie no żartuje, nie na złość. Ale na prawdę, to nie było Boże co napisałeś Smile

===

Pozdrawiam Michał
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 21 2010 15:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: 86bozydar.... na katolickim forum. Smile
To nie katolickie forum a chrześcijańskie, ekumeniczne Smile
Inna sprawa, czy suration uważa się za katolika. Sam nie wiem, trochę zmienny jest.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 21 2010 21:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Quote by: LuTom

Zajrzałem na stronę KBwCH (pod wpływem KarolaD.) i zaintrygowało mnie pewne stwierdzenie w zamieszczonym tam wyznaniu wiary:

"ZbawienieZbawienie jest darem Bożym dla grzesznego i zgubionego człowieka, dokonało się przez zastępczą śmierć Jezusa Chrystusa na krzyżu i jest dostępne przez wiarę, niezależnie od uczynków.

ZmartwychwstanieWszyscy ludzie zmartwychwstaną - zbawieni do życia wiecznego, zgubieni zaś na wieczne potępienie.

Wydaje mi się to niespójne. Jeżeli grzeszyłem/nie grzeszyłem i wierzyłem, będę zbawiony i zmartwychwstanę. Jeżeli (co robiłem?) to zmartwychwstanę, ale nie będę zbawiony. No i ztym grzeszeniem to jakby trochę niesprawiedliwe w stosunku do nie grzeszących.

Czy w innych Kościołach jest inaczej? podobnie?


Ja Ci odpowiem po swojemu. Jeśli ktoś ma naprawdę dużo wiary, to powinien mniej grzeszyć. Albo też powinien wykazywać większą zdolność do poprawy, przyznając przed Bogiem, że grzeszy i żałując tego.
Sądzi Bóg, który jest sprawiedliwy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,37 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana