Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Kanon ST i NT, powstanie i różnice
 |  Wersja do druku
Rafi F
 sierpień 11 2010 12:29  (Czytany 3928 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius

Quote by: remigius

Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jakim celu. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie ma zastosowania powiedzenie: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze" Wink.



Tak samo jak Biblię.

I tu się mylisz Twisted Evil

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 11 2010 13:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Quote by: Pius

Quote by: remigius

Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jakim celu. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie ma zastosowania powiedzenie: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze" Wink.



Tak samo jak Biblię.

I tu się mylisz Twisted Evil



Kiedyś poprosiłem SJ żeby w PS mi pokazali jego skład, pokazali mi spis treści...... Czym Ty mnie zaskoczysz?

Dziwi mnie, że kolega zna skałd PS skoro nie ma go w samym PS. Początek jego argumentacji na którym byduję swoją teze brzmi: nie wiem co to.... pozniewaz nie ma tego w Biblii. Ja porostu wstawiłem inne słówko.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 11 2010 17:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Ty "tylko" mącisz i wprowadzasz konflikty.

Żaden synod czy sobór nie ustanowił jedynego obowiązującego wszystkich chrześcijan składu Biblii, ani kanonu ST czy NT.
Pytasz o kanon w Biblii? No to poczytaj, ze mowa o Prawie (Mojżeszu), Prorokach i Psalmach. Tak opisał kanon Jezus w Łk 24.44 . Używanie takiego kanonu przez Żydów na długo przed Chrystusem potwierdza Flawiusz. Taki kanon używają protestanci, taki uznawał Hieronim (i taki przetłumaczył, apokryfy tłumaczyli i dodali inni) i Grzegorz Wielki. Taki kanon za podstawowy jest też u prawosławnych, u nich księgi wtórnokanoniczne faktycznie mają drugorzędne znaczenie.

Przy okazji, czy przeszkadza ci, że ten człowiek buduje swoją relację z Bogiem w oparciu o Biblię? Czy może uważasz, że "Panu Bogu upodobało się i podoba jeszcze dziś, żeby Pismo Św. pozostało nieznane, ażeby ludzi do błędów nie przywodziło" ?

I dlaczego przyrównujesz remigiusza do SJ (których masz za sektę)? Czy dla ciebie ewangeliczni to tez sekciarze?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 11 2010 21:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Ty "tylko" mącisz i wprowadzasz konflikty.

Żaden synod czy sobór nie ustanowił jedynego obowiązującego wszystkich chrześcijan składu Biblii, ani kanonu ST czy NT.
Pytasz o kanon w Biblii? No to poczytaj, ze mowa o Prawie (Mojżeszu), Prorokach i Psalmach. Tak opisał kanon Jezus w Łk 24.44 . Używanie takiego kanonu przez Żydów na długo przed Chrystusem potwierdza Flawiusz. Taki kanon używają protestanci, taki uznawał Hieronim (i taki przetłumaczył, apokryfy tłumaczyli i dodali inni) i Grzegorz Wielki. Taki kanon za podstawowy jest też u prawosławnych, u nich księgi wtórnokanoniczne faktycznie mają drugorzędne znaczenie.

Przy okazji, czy przeszkadza ci, że ten człowiek buduje swoją relację z Bogiem w oparciu o Biblię? Czy może uważasz, że "Panu Bogu upodobało się i podoba jeszcze dziś, żeby Pismo Św. pozostało nieznane, ażeby ludzi do błędów nie przywodziło" ?

I dlaczego przyrównujesz remigiusza do SJ (których masz za sektę)? Czy dla ciebie ewangeliczni to tez sekciarze?



Bardziej mnie interesuje NT. Albo nie zrozumiałeś albo to jakaś nieudana próba zmiany tematu przez to, że nie możesz się ustosunkować.

Jeżeli mąceniem jest to, że wykazałem błędy w myśleniu i niekonsekwencje to wybacz albe będę mącił częściej a Pan Jezus to był 1 mąciwoda w Jerozolimie.

Co do kanonu prawosławia to mają TAKI SAM jak katolicki, a księgi deuterokanoniczne uważają za mniej ważne, a nie tak jak to Ty napisałeś. Ale najważniejsze dla mnie jest to, że nauczanie które potwierdzają te księgi jest takie samo i tak samo ważne jak u katolików. Co do synodów to chyba powtórka z historii kościoła, bo nie bede wspominał o Trydencie ale np. synod w 397 r. Ci umknął. To, że nie wszyscy chrześcijanie przyjęli te postanowienie to inna sprawa.

Nie wiem skąd pytanie o to, czy chce żeby PS było nieznane... Mogę odpowiedzieć natomiast czy uważam kogoś za sekciarza, np. Ciebie uważam za sekciarza. To, ze te słówko ma takie a nie inne konotacje, to nie moja wina.Dlatego staram się go nie używać, bo nabiera ono nowego ściślejszego znaczenia i jest źle rozumiane. Ja znam jego etymologię, i znam słownikowe znaczenie: sekta ż IV, CMs. ~kcie; lm D. sekt
1. grupa religijna, która oderwała się od któregoś z wielkich kościołów panujących i przyjęła własne zasady organizacyjne; odłam wyznaniowy jakiejś religii
Sekta religijna.
2. grupa społeczna izolująca się od reszty społeczeństwa, mająca własną hierarchię wartości, zespół norm zachowania się, silnie akcentująca rolę przywódcy

Dla mnie Ty i on pasujecie do 1. znaczenia idealnie.

Pozdrawiam!

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 11 2010 23:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

QUOTE]Quote by: PiusBardziej mnie interesuje NT. Albo nie zrozumiałeś albo to jakaś nieudana próba zmiany tematu przez to, że nie możesz się ustosunkować.[/QUOTE]Trudno sie domyslić, że zacieśniasz Biblię do NT, bo pisałeś o Biblii, nieprawdaż.

Quote by: Pius
Co do kanonu prawosławia to mają TAKI SAM jak katolicki, a księgi deuterokanoniczne uważają za mniej ważne, a nie tak jak to Ty napisałeś. Ale najważniejsze dla mnie jest to, że nauczanie które potwierdzają te księgi jest takie samo i tak samo ważne jak u katolików.
Mylisz się!
Za wiki kanon prawosławny w stosunku do katolickiego zawiera dodatkowo:
* 2 Księga Ezdrasza
* 3 Księga Machabejska
* 4 Księga Machabejska (pozakanoniczny apokryf, ale dozwolony w lekturze)
* Modlitwa Manassesa
* Psalm 151

W tradycji prawosławia rosyjskiego i etiopskiego występuje również księga znana jako 2(3) Księga Ezdrasza, która zawiera w sobie Księgę Ezdrasza i Księgę Nehemiasza. Kanon etiopski zawiera dodatkowo Księgę Henocha, Księgę Jubileuszów, 1, 2 i 3 Księgę Mekabiego (różne od Ksiąg Machabejskich) oraz 4 Księgę Barucha. Z kolei kanon syryjski zawiera również księgę uznawaną jako apokryf – 2 Księgę Barucha oraz Psalmy 152-155.
Czyli kanon jest znacznie szerszy od katolickiego. Podobnie z kanonem Kościoła Ormiańskiego, Kościoła Etiopskiego i Kościoła Koptyjskiego.

A teraz sprawa natchnienia ksiąg deuterokanonicznych. W KRK na soborze tego kościoła w Trydencie uznano księgi deuterokanoniczne za równie natchnione i ważne jak księgi protokanoniczne. Jak to jest w prawosławiu? (źródło: "Wstęp ogólny do Pisma Świętego" Wydawnictwa Pallotinum):
- Prawosławny Kościół Grecki sprawę kanoniczności i natchnienia ksiąg deuterokanonicznych pozostawia pozostawia opinii teologów. Większość z nich uważa te księgi za apokryfy.
- Cerkiew Rosyjska za czasów Świętego Synodu uznała księgi deuterokanoniczne za niekanoniczne i dziś jest to prawie dogmat
Krótko: za kanoniczne/natchnione prawosławie uważa bez zastrzeżeń tylko księgi protokanoniczne, tak jak protestanci.

Quote by: Pius
Co do synodów to chyba powtórka z historii kościoła, bo nie bede wspominał o Trydencie ale np. synod w 397 r. Ci umknął. To, że nie wszyscy chrześcijanie przyjęli te postanowienie to inna sprawa.
Synod W Hipponie (390) i synod w Kartaginie (397) przyjęły kanon NT jaki znamy w kosciołach zachodnich i części kościołów wschodnich. Czy tak jest wszędzie? NIE!
- Kanon syryjski nie uznaje 2 list Piotra, 2 i 3 list Jana, List Judy i Apokalipsy. Nestorianie syryjscy nie uznają Listu Jakuba, 2 Listu Piotra, 2 i 3 Listu Jana i Apokalipsy, choć coraz popularniejszy jest u nich przekład uznający ten sam kanon co u nas.
- Kanon etiopski dodaje Listy św. Klemensa Rzymskiego, Konstytucje Apostolskie oraz Pasterza Hermasa.
- Kanon ormiański dodaje 3 List do Koryntian oraz dwa Listy Koryntian do św. Pawła
Co więcej ostateczne rozróżnienie kanonu nastąpiło dopiero w czasie prześladowań za cesarza Dioklecjana (zmuszano do wydawania i palono pisma chrześcijańskie; chodziło o to które nie wydawać) choć sam trzon (4 Ewangelie, Dzieje, 13 listów Pawła i 1 Piotra) był uznawany powszechnie już w 2 wieku. Poszczególne synody tylko potwierdzały stan lokalny, listę pism cieszących się autorytetem wśród chrześcijan.

Quote by: PiusMogę odpowiedzieć natomiast czy uważam kogoś za sekciarza, np. Ciebie uważam za sekciarza. To, ze te słówko ma takie a nie inne konotacje, to nie moja wina.Dlatego staram się go nie używać, bo nabiera ono nowego ściślejszego znaczenia i jest źle rozumiane. Ja znam jego etymologię, i znam słownikowe znaczenie: sekta ż IV, CMs. ~kcie; lm D. sekt
1. grupa religijna, która oderwała się od któregoś z wielkich kościołów panujących i przyjęła własne zasady organizacyjne; odłam wyznaniowy jakiejś religii
Sekta religijna.
2. grupa społeczna izolująca się od reszty społeczeństwa, mająca własną hierarchię wartości, zespół norm zachowania się, silnie akcentująca rolę przywódcy

Dla mnie Ty i on pasujecie do 1. znaczenia idealnie.

Czy zauważyłeś w takim razie, że także twoja wspólnota wspaniale pasuje do tej definicji odrywając się od kościoła w 1024 (a właściwie w 1204 rzezią niewinnych chrześcijańskich mieszkańców Konstantynopola oraz grabieżą i profanacją kościołów w ramach IV Krucjaty) Ba, pasuje pod oba punkty Cool

A zatem wg stanowiska katolickiego inni chrześcijanie to sekciarze (i tu z innej dyskusji mowa o sektach które powinno ścigać państwo nabiera ciekawego znaczenia) a jednocześnie tych samych kryteriów nie stosuja do siebie. hmmm.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 11 2010 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F


Synod W Hipponie (390) i synod w Kartaginie (397) przyjęły kanon NT jaki znamy w kosciołach zachodnich i części kościołów wschodnich. Czy tak jest wszędzie? NIE!
- Kanon syryjski nie uznaje 2 list Piotra, 2 i 3 list Jana, List Judy i Apokalipsy. Nestorianie syryjscy nie uznają Listu Jakuba, 2 Listu Piotra, 2 i 3 Listu Jana i Apokalipsy, choć coraz popularniejszy jest u nich przekład uznający ten sam kanon co u nas.
- Kanon etiopski dodaje Listy św. Klemensa Rzymskiego, Konstytucje Apostolskie oraz Pasterza Hermasa.
- Kanon ormiański dodaje 3 List do Koryntian oraz dwa Listy Koryntian do św. Pawła
Co więcej ostateczne rozróżnienie kanonu nastąpiło dopiero w czasie prześladowań za cesarza Dioklecjana (zmuszano do wydawania i palono pisma chrześcijańskie; chodziło o to które nie wydawać) choć sam trzon (4 Ewangelie, Dzieje, 13 listów Pawła i 1 Piotra) był uznawany powszechnie już w 2 wieku. Poszczególne synody tylko potwierdzały stan lokalny, listę pism cieszących się autorytetem wśród chrześcijan.


Czy zauważyłeś w takim razie, że także twoja wspólnota wspaniale pasuje do tej definicji odrywając się od kościoła. Ba, pasuje pod oba punkty Cool

A zatem wg stanowiska katolickiego inni chrześcijanie to sekciarze (i tu z innej dyskusji mowa o sektach które powinno ścigać państwo nabiera ciekawego znaczenia) a jednocześnie tych samych kryteriów nie stosuja do siebie. hmmm.



Ja tam na wiki zmalałem takie coś:

Prawosławie [edytuj]

Cerkiew prawosławna ma taki sam Nowy Testament jak cała reszta chrześcijaństwa, który składa się z 27 ksiąg. Jako obowiązującego tekstu Starego Testamentu używa Septuaginty, obejmującej 49 ksiąg. Dziesięć z nich to tak zwane Księgi deuterokanoniczne. Księgi, o których mowa, to I (lub też III) Ezdrasza, Tobiasza, Judyty, I, II, III Machabejska, Mądrości Salomona, Mądrości Syracha (Eklezjastyk), Barucha, Jeremiasza. Niektóre prawosławne wydania Pisma Świętego zawierają również IV Księgę Machabejską. Na soborach lokalnych w Jassach (1642) i w Jerozolimie (1672) zostały one uznane za „autentyczne części Pisma”, jednakże idąc za opinią Atanazego i Hieronima, większość współczesnych prawosławnych badaczy uważa, że choć są one częścią Biblii, Księgi deuterokanoniczne stoją na nieco niższym szczeblu niż pozostałe księgi Starego Testamentu[5].

Co do synodów to potwierdziłeś co mówiłem.

Nie wiem jakie jest stanowiska KK ale znaczenie tego słówka pasuje do wspólnot protestanckich. Niestety jak pisałem, dziś ma już tak pejoratywne konotacje, ze nie wypada go używać. Jedynie gwoli ścisłości przytoczyłem definicję słownikową, aby pokazać, że taki zwrot jest dopuszczalny jeżeli się go rozumie i nie jest tak bardzo krzywdzący.


Moja wspólnota się oderwała od kościoła????? Jakaś nowość...

Poza tym, nie uważam, że prawo państwowe powinno zakazywać należenia do sekty ( w tym rozumienie które przytoczyłem).


Zmieniłeś temat, mi wcale nie chodziło o księgi deuterokanoniczne. Zdanie nie wiem co to skład PS, bo nie ma go w PS, dalej pokazuje błąd tej koncepcji: Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 12 2010 00:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: PiusZmieniłeś temat, mi wcale nie chodziło o księgi deuterokanoniczne. Zdanie nie wiem co to skład PS, bo nie ma go w PS, dalej pokazuje błąd tej koncepcji: Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii.[/p]


Pius, kręcisz, strasznie kręcisz. Odpowiedziałem na wszystkie twoje twierdzenia i wyprostowałem wszystkie twoje wyobrażenia na temat kanonu ST i NT.

KK jest nieco odosobniony w swojej szczególnej wadze do ksiąg deuterokanonicznych.

NT stanowią pisma cieszące się szczególnym autorytetem nauczania wśród chrześcijan i nie ma w nich sukcesji apostolskiej, to fakt.

Po raz pierwszy chyba przeciwko podręcznikowi (sic!) używanemu w seminariach przeciwstawiasz wikipedię. Laughing Out Loud Cieszy mnie choć to, ze już nie uważasz, iż prawosławni mają ten sam kanon.

Co do używania słowa "sekta". KRK odszedł od innych kościołów, za symboliczną datę przyjmuje się 1024r, co KRK nazywa "schizmą wschodnią". Z tego punktu widzenia jest sektą wg twojej definicji i to w obu punktach.
Dzisiaj słowo "sekta" ma inne znaczenie. Słownik powszechny ma oddawać rozumienie w języku powszechnym i współczesnym. Podobnie jest współcześnie ze słowem "pop". Poprawne stosowanie to nie z zakurzonych słowników ale z żywego języka!

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 12 2010 08:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F


Pius, kręcisz, strasznie kręcisz. Odpowiedziałem na wszystkie twoje twierdzenia i wyprostowałem wszystkie twoje wyobrażenia na temat kanonu ST i NT.

KK jest nieco odosobniony w swojej szczególnej wadze do ksiąg deuterokanonicznych.

NT stanowią pisma cieszące się szczególnym autorytetem nauczania wśród chrześcijan i nie ma w nich sukcesji apostolskiej, to fakt.

Po raz pierwszy chyba przeciwko podręcznikowi (sic!) używanemu w seminariach przeciwstawiasz wikipedię. Laughing Out Loud Cieszy mnie choć to, ze już nie uważasz, iż prawosławni mają ten sam kanon.

Co do używania słowa "sekta". KRK odszedł od innych kościołów, za symboliczną datę przyjmuje się 1024r, co KRK nazywa "schizmą wschodnią". Z tego punktu widzenia jest sektą wg twojej definicji i to w obu punktach.
Dzisiaj słowo "sekta" ma inne znaczenie. Słownik powszechny ma oddawać rozumienie w języku powszechnym i współczesnym. Podobnie jest współcześnie ze słowem "pop". Poprawne stosowanie to nie z zakurzonych słowników ale z żywego języka!



Nie, nie pokazałem mi np. w NT składu Nowego Testamentu... Wiec dalej nie rozumiem, czemu w sukcesje mam nie wierzyc a w sklad NT mam wierzyc, skoro źródło jest takie samo...To Tradycja poprzedziła PS. Poza tym, to moje wyobrażenie na temat kanonu staram się czerpać z literatury naukowej, ale sorry jak ktoś mi na date synodu w Kartaginie odpisuje: no ale oni przyjęli już to co było... To ja nie wiem co odpisywać na takie truizmy.


Co do ksiąg deuterokanonicznych to, tak jak napisałem na początku, prawosławie ma taki sam kanon: jednakże idąc za opinią Atanazego i Hieronima, większość współczesnych prawosławnych badaczy uważa, że choć są one częścią Biblii, Księgi deuterokanoniczne stoją na nieco niższym szczeblu niż pozostałe księgi Starego Testamentu[5].

To, że mają niższą wagę dla nich mnie nie przeszkadza, ważne jest dla mnie to, ze to co z nich wynika jest u nas i u nich.


Może ja przeczę podręcznikowi z seminarium, ale Ty pisząc, ze KK odszedł od Kościoła przeczysz podręcznikowi nawet do podstawówki. To, ze Ci taka date podali w zboże to nie moja wina równie dobrze mogło to 1000 500 100 900. Na takie zdanie to mogę się tylko z politowaniem uśmiechnąć, bo to jakby któś mi wmawiał, że ziemia jest w kształcie gwiazdy Dawida....

Słowo sakta ma takie znaczenie jak podaje słownik, ja korzystam akrutat z najnowszego wydania PWN.


Szkoda, ze nie wierzysz słowom Pana Jezusa i że diabłem wdarł się TWoim zdaniem do Kościoła. Bo skoro w 1024 KK odeszło od Kościoła to do co najmniej czasów Husa nie była Kościoła. Chyba nie powiesz mi, że prawosławie to Kościół a KK nie, bo w naszych teologiach poza 2 słówkami to chyba nie ma różnic.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 12 2010 10:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: PiusNie, nie pokazałem mi np. w NT składu Nowego Testamentu...
Cóż, w Mojzeszowej tez nie ma składu ST Big Grin Za to jest skład ST w Ewangelii ! (co pominąłeś milczeniem)

Wiec dalej nie rozumiem, czemu w sukcesje mam nie wierzyc a w sklad NT mam wierzyc, skoro źródło jest takie samo...To Tradycja poprzedziła PS.
Tego nie ma nawet w teologii katolickiej. Pismo swięte powstało poza tradycja. "Tradycja" co najwyzej je rozpoznała.
Poza tym, to moje wyobrażenie na temat kanonu staram się czerpać z literatury naukowej, ale sorry jak ktoś mi na date synodu w Kartaginie odpisuje: no ale oni przyjęli już to co było... To ja nie wiem co odpisywać na takie truizmy.
W dacie się pomyliłeś, a prawda jest taka, ze synod zatwierdził oczywiste. To tak jakby zatwierdził zmartwychwstanie Jezusa Smile Ot, sprawa porządkowa aby kazdy wiedział jakie księgi chronić.
Co do ksiąg deuterokanonicznych to, tak jak napisałem na początku, prawosławie ma taki sam kanon: jednakże idąc za opinią Atanazego i Hieronima, większość współczesnych prawosławnych badaczy uważa, że choć są one częścią Biblii, Księgi deuterokanoniczne stoją na nieco niższym szczeblu niż pozostałe księgi Starego Testamentu[5].
Rozumiem, ze idziesz w zaparte korzystając wybiórczo z wiki. To zauwaz, ze wiki podaje szerszy kanon ksiąg deuterokanonicznych u prawosławnych (co juz pisałem, czytasz w ogóle czy tylko bładzisz okiem z gotowymi odpowiedziami??). A skoro, jak pisałes, lubisz rzetelne źródła, to czemu odrzucasz podane przeze mnie jako źródło książkę naukową wydaną przez Pallotinum napisana przez katolickich księzy ?
Oj kręcisz Piusie, kręcisz. Piszesz co najmniej nieprawdę! Smutne to, bo ci i materiał i źródła na tacy podałem.

To, że mają niższą wagę dla nich mnie nie przeszkadza, ważne jest dla mnie to, ze to co z nich wynika jest u nas i u nich.
Co wynika? Czyściec? Nie uznają! (A może odpusty? ;D) Dla większości prawosławnych księgi deuterokanoniczne maja taka samą wagę jak dla protestantów, to ci nie przeszkadza ? Super! Smile

Może ja przeczę podręcznikowi z seminarium, ale Ty pisząc, ze KK odszedł od Kościoła przeczysz podręcznikowi nawet do podstawówki. To, ze Ci taka date podali w zboże to nie moja wina równie dobrze mogło to 1000 500 100 900. Na takie zdanie to mogę się tylko z politowaniem uśmiechnąć, bo to jakby któś mi wmawiał, że ziemia jest w kształcie gwiazdy Dawida....
Podręcznik do podstawówki nie jest dobrym źródłem. Proponuję opracowania naukowe. Nawet wiki podaje, ze data 1054 jest symboliczna. Jeszcze przez dwa wieki nawet szlachetne rody (w tym i królewskie) "mieszały" się wyznaniowo i nikt nie widział problemu w udzielaniu katolikowi slubu w cerkwi i na odwrót, ani tez we wspólnym uczestniczeniu mieszanej pary w nabozenstwu i komunii. Natomiast po wstydliwej IV Krucjacie rozłam skokowo stał się faktem niezaprzeczalnym. Skoro był to proces trwający aż do XIII wieku, to równie dobrze mozna więc przyjąc datę rzezi rycerzy krzyża na chrzescijanach Konstantynopola jako przysłowiowa kropkę nad i..
Wiem, ze to dla ciebie trudne, ze wykracza poza podręcznik podstawówki Twisted Evil

Słowo sakta ma takie znaczenie jak podaje słownik, ja korzystam akrutat z najnowszego wydania PWN.
No to jesteś sekciarzem Big Grin

Szkoda, ze nie wierzysz słowom Pana Jezusa i że diabłem wdarł się TWoim zdaniem do Kościoła. Bo skoro w 1024 KK odeszło od Kościoła to do co najmniej czasów Husa nie była Kościoła. Chyba nie powiesz mi, że prawosławie to Kościół a KK nie, bo w naszych teologiach poza 2 słówkami to chyba nie ma różnic.
Wciskasz mi słowa których nie powiedziałem. A fe - brak argumentów czy nerwy puszczają?? Dwoma słówkami prawosławie się od KRK różni? Przykro, ze nie znasz teologii prawosławnej.
Tak, z punktu widzenia prawosławia, to KK odłączył się od jedności. I zgodnie z martwą definicją PWN to KK jest sektą.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 12 2010 13:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F



Mojzeszowej tez nie ma składu ST Big Grin Za to jest skład ST w Ewangelii ! (co pominąłeś milczeniem)
.


Pokaż mi zatem wymienioną księgę np. Rut?

To, że nie ma składu w samym PS dla mnie to nie problem ponieważ wierze w nieomylność nauczania. Inaczej skąd bym wiedział co jest PS, a co nie...



Quote by: Rafi+F


Tego nie ma nawet w teologii katolickiej. Pismo swięte powstało poza tradycja. "Tradycja" co najwyzej je rozpoznała.
.


Tradycja poprzedziła PS, masz jej opis w samym PS: (15) Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.

(2 List do Tesaloniczan 2:15, Biblia Tysiąclecia)

(6) Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.

(2 List do Tesaloniczan 3:6, Biblia Tysiąclecia)

Zobacz jak się kształtował kanon ST, sam przytoczyłeś różnice w NT wiec nie rozumiem...

Quote by: Rafi+F


W dacie się pomyliłeś, a prawda jest taka, ze synod zatwierdził oczywiste. To tak jakby zatwierdził zmartwychwstanie Jezusa Smile Ot, sprawa porządkowa aby kazdy wiedział jakie księgi chronić.
.


Czym innym jest zatwierdzenie faktu który miał miejsce, a czym innym składu czegoś. Zaprzeczasz sam sobie, wcześniej pokazałeś różnie w kanonie NT a teraz, mówisz że to sprawa porządkowa.


Quote by: Rafi+F


Rozumiem, ze idziesz w zaparte korzystając wybiórczo z wiki. To zauwaz, ze wiki podaje szerszy kanon ksiąg deuterokanonicznych u prawosławnych (co juz pisałem, czytasz w ogóle czy tylko bładzisz okiem z gotowymi odpowiedziami??). A skoro, jak pisałes, lubisz rzetelne źródła, to czemu odrzucasz podane przeze mnie jako źródło książkę naukową wydaną przez Pallotinum napisana przez katolickich księzy ?
Oj kręcisz Piusie, kręcisz. Piszesz co najmniej nieprawdę! Smutne to, bo ci i materiał i źródła na tacy podałem.
.


Ja kręcę? Pokazałeś mi wiki twierdząc, że nie ma tych ksiąg w PS u prawosławnych. Ja pokazałem Ci też wiki gdzie dobitnie pisze, że są. Dla mnie rzetelne to nie znaczy, że musi być z pallotinum.
Quote by: Rafi+F


Co wynika? Czyściec? Nie uznają! (A może odpusty? ;D) Dla większości prawosławnych księgi deuterokanoniczne maja taka samą wagę jak dla protestantów, to ci nie przeszkadza ? Super! Smile
.


Czyśćca jako ognia nie, ale mają coś takiego jak mytarstwo co dla mnie w praktyce jest nauką o czyśćcu. Dusza do 40 dni się błąka i pokutuje
Poza tym modlą się za zmarłych. Jak w innych przypadkach jest to dla mnie kwestia dogadania szczegółów.
Quote by: Rafi+F


Podręcznik do podstawówki nie jest dobrym źródłem. Proponuję opracowania naukowe. Nawet wiki podaje, ze data 1054 jest symboliczna. Jeszcze przez dwa wieki nawet szlachetne rody (w tym i królewskie) "mieszały" się wyznaniowo i nikt nie widział problemu w udzielaniu katolikowi slubu w cerkwi i na odwrót, ani tez we wspólnym uczestniczeniu mieszanej pary w nabozenstwu i komunii. Natomiast po wstydliwej IV Krucjacie rozłam skokowo stał się faktem niezaprzeczalnym. Skoro był to proces trwający aż do XIII wieku, to równie dobrze mozna więc przyjąc datę rzezi rycerzy krzyża na chrzescijanach Konstantynopola jako przysłowiowa kropkę nad i..
Wiem, ze to dla ciebie trudne, ze wykracza poza podręcznik podstawówki Twisted Evil
.


Faktycznie jest do dla mnie trudne, ale Ty sobie świetnie radzisz. Szkoda, że nie na temat.
Quote by: Rafi+F


Wciskasz mi słowa których nie powiedziałem. A fe - brak argumentów czy nerwy puszczają?? Dwoma słówkami prawosławie się od KRK różni? Przykro, ze nie znasz teologii prawosławnej.
.


No faktycznie nie powiedziałaś ale to wynika z wypowiedzi, zle sie wyraziłem.

Dla mnie kwestie sporne są 2 ale z tego co słyszałem ponoć kwestia Niepokalanego Poczęcia jest tam otwarta.

Gwoli ścisłości przytoczę wszystkie różnie w teologii.

1. Pochodzenie Dusza Świętego. 2. Negowanie Niepokalanego Poczęcia 3. Negowanie czyśćca w rozumieniu katolickim 4. prymat Piotrowy. 5 Brak precyzji kiedy zachodzi transsubstancjacja.

Obrzędowych kilka jeszcze. Z czego poważną przeszkodą do jedności wydają mi się tylko ta 1.


Quote by: Rafi+F



Tak, z punktu widzenia prawosławia, to KK odłączył się od jedności. I zgodnie z martwą definicją PWN to KK jest sektą.
.



Z punktu widzenia prawosławia to mi ciężko dojść kto jest w Kościele a kto nie. Nie ma tam takiej jasnej definicji jak w KK.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 12 2010 15:26   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Pius, przeczytaj całość, to część pytań ci zniknie. Odpowiem wieczorem, jestem zbyt zmęczony.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 sierpień 12 2010 17:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Ad. Kanon Starego Przymierza / Testamentu (hebr. Tanach).

Żydzi rabiniczni i chrześcijanie wierzący biblijnie uważają, że kanon ST składa się tylko z tak zwanych (przez katolików) ksiąg protokanonicznych. Jest to tzw kanon palestyński. Wszystkie księgi tego kanonu zostały spisane w języku hebrajskim lub aramejskim. Został w dużej mierze ustalony w Judzie, w V w. p.n.e. przez kapłana i uczonego w Piśmie Ezdrasza. Parę ksiąg proroków mniejszych zostało dodanych do kanonu trochę później - przez mężów Wielkiego Zgromadzenia. Wielkie Zgromadzenie powołał do życia sam Ezdrasz, a ostatnimi jego członkami byli prorocy Zachariasz i Aggeusz. Uczeni świeccy uważają natomiast, że kanon palestyński został przyjęty przez Wielki Sanhedryn w Jawne ok. 90 lub 100 r. n.e. i od tej pory obowiązuje w judaizmie.

Kanon aleksandryjski ST to nic innego jak skład greckiej Septuaginty - przekładu (a w zasadzie parafrazy) powstałego w egipsko-hellenistycznej Aleksandrii w II w. p.n.e. Różni się on od kanonu palestyńskiego tym, że zawiera księgi deuterokanoniczne, zwane przez protestantów apokryfami. Wszystkie te księgi powstały późno i zachowały się tylko w języku greckim. W przypadku kanonu aleksandryjskiego nie było żadnego przypadku zatwierdzenia go przez jakieś oficjalne ciało żydowskie.

Kiedy w V w. n.e. Ojciec Kościoła św. Hieronim tłumaczył dla Zachodu Biblię na język łaciński (tzw Wulgata) długo się zastanawiał nad umieszczeniem dodatkowych ksiąg z Septuaginty w swoim przekładzie. Były to dla niego apokryfy, a on sam wyrażał się o treści takich ksiąg jako o "bredzeniu apokryfów". W końcu jednak - ze względu na popularność Septuaginty - umieścił te księgi jako końcowy dodatek do ST, a ich treść zapisał dużo drobniejszym pismem.
Księgi deuterokanoniczne przyjął do kanonu katolickiego dopiero Sobór Trydencki. Co ciekawe - głównym argumentem Soboru za uznaniem tych ksiąg za natchnione, było to, że znajdowały się w starożytnej i uświęconej tradycją Wulgacie Hieronima Laughing Out Loud

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 26 2010 01:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Żydzi rabiniczni i chrześcijanie wierzący biblijnie uważają, że kanon ST składa się tylko z tak zwanych (przez katolików) ksiąg protokanonicznych. Jest to tzw kanon palestyński. i. Wszystkie księgi tego kanonu zostały spisane w języku hebrajskim lub aramejskim.

To akurat dotąd jest prawda. Przez Żydów rabinistycznych, a niekoniecznie Żydzi Ezdrasza.

Został w dużej mierze ustalony w Judzie, w V w. p.n.e. przez kapłana i uczonego w Piśmie Ezdrasza. Parę ksiąg proroków mniejszych zostało dodanych do kanonu trochę później - przez mężów Wielkiego Zgromadzenia. Wielkie Zgromadzenie powołał do życia sam Ezdrasz, a ostatnimi jego członkami byli prorocy Zachariasz i Aggeusz. Uczeni świeccy uważają natomiast, że kanon palestyński został przyjęty przez Wielki Sanhedryn w Jawne ok. 90 lub 100 r. n.e. i od tej pory obowiązuje w judaizmie.

Problem w tym, że Żydzi rabinistyczni wspominają o tym, że Księgi z ich kanonu Biblii ustalił już Ezdrasz.
Wyjaśnia to komentarz biblijny: „(...) gdyby było prawdą, że Ezdrasz zamknął kanon ksiąg św., tym samym nie zaliczano by do kanonu Pisma św. tych ksiąg protokanonicznych, które pochodzą z czasów po Ezdraszu (...)” (Wstęp ogólny do Pisma świętego, Poznań-Warszawa 1986, str. 78, tekst maczkiem).
Ten sam komentarz podaje, że rzeczona opinia przyjęta na podstawie apokryficznej IV Ezdr., jest dzisiaj „prawie zupełnie zarzucona” (tamże, str. 78, tekst maczkiem).

Problem w tym, że np. Księga Koheleta jest znacznie młodsza niż Ezdrasz. Tak więc Żydzi rabinistyczni sami strzelają sobie w stopę twierdząc, że ich kanon ustalił Ezdrasz. Również podobnie czasem się uważa o Pieśni nad Pieśniami której ostateczna redakcja również datuje się na III/II wiek p.n.e. oczywiście. Niektórzy mają podobne wątpliwości do Księgi Daniela czy Hioba. To, że Żydzi rabinistyczni uważają, że ich kanon ustalił Ezdrasz jest tylko propagandą mającą zwiększyć autorytet wśród Żydów.


Żaden synod czy sobór nie ustanowił jedynego obowiązującego wszystkich chrześcijan składu Biblii, ani kanonu ST czy NT.
Pytasz o kanon w Biblii? No to poczytaj, ze mowa o Prawie (Mojżeszu), Prorokach i Psalmach. Tak opisał kanon Jezus w Łk 24.44 . Używanie takiego kanonu przez Żydów na długo przed Chrystusem potwierdza Flawiusz. Taki kanon używają protestanci, taki uznawał Hieronim (i taki przetłumaczył, apokryfy tłumaczyli i dodali inni) i Grzegorz Wielki. Taki kanon za podstawowy jest też u prawosławnych, u nich księgi wtórnokanoniczne faktycznie mają drugorzędne znaczenie.

Rafi, problem w tym, że w Starożytnym Izraelu w czasach Jezusa kanonów biblii była cała masa, tyle ile było różnych odłamów. Nie wiadomo jakim kanonem posługiwał się Jezus i apostołowie. A to co pisał Flawiusz to również jest propaganda, dlatego, że raz to niemożliwe, że kanon rabinów jest kanonem jakim zarządził Ezdrasz, bo niektóre księgi są znacznie młodsze niż Ezdrasz - a przecież to według nich wyklucza jeśli jest młodsza. Kolejna sprawa to Flawiusz nie podaje księgi jedną pod drugą. W przypisach do Flawiusza w tym miejscu jest napisane, że to PRAWDOPODOBNY kanon, bo wymieniany jest tylko w przypisie dzisiejszych redaktorów a nie sam Flawiusz. Oraz chyba najważniejsza sprawa, Flawiusz był członkiem faryzeuszy to logicznie, że pisałby o kanonie faryzejskim jako tym prawdziwym, przez Ezdrasza - nie mógłby napisać nic innego. Zresztą Flawiusz pisał to w momencie kiedy wiele innych odłamów znikło z powierzchni ziemi(esseńczycy, faryzeusze, zeloci i wiele innych). Więc cała konkurencja zniknęła. Flawiusz to pisał kiedy był bezpieczny, przecież nie znajdzie rozmówcę z innego wyznania który powie, że było inaczej.

Tak od siebie dodam, że praktycznie nie wiadomo jakie pisma uznawał Jezus i co kryje się pod stwierdzeniem Prawo, Prorocy i Psalmy. Bo do tego również można zaliczyć Księgę Henocha, której wtedy autorstwo przypisywali Henochowi, a więc prorokowi, więc równie dobrze Jezus mógł mówić o tej księdze. Oraz wiele innych pism. Choćby Księga Henocha była popularna wśród pierwszych chrześcijan, którzy zabrali ją aż do Afryki gdzie stała się popularna i do dziś w kościele Etiopskim znajduje się w kanonie. Najlepszym przykładem jest Apokalipsa która czerpie garściami z tej Księgi:

I ujrzałem siedmiu aniołów, którzy stoją przed Bogiem, a dano im siedem trąb Ap 8,2. Jest to żywcem zerżnięte z Księgi Henocha. Jeśli więc autor Apokalipsy Janowej zżynał to można mieć wątpliwości co do natchnienia tej księgi. Jednak jeśli się przyjmie, że taką wizję miał Jan, to dochodzimy do wniosku, że również Henoch miał dokładnie taką samą wizję. Jeśli byłaby więc fałszywką to jest niemożliwym wręcz trafić idealnie z taką wizję w 100%. Widocznie mieli taką samą wizję...
Dlatego tutaj stanę po stronie tych co uważają, że księgi dziś uznawane za wtórnokanoniczne wcale nie muszą być tak naprawdę wtórnokanoniczne patrząc przez pryzmat kanonu Jezusa, który mógł te księgi uznawać. Lecz wtórnokanoniczne ze względu na kanon faryzejski to już w takim znaczeniu należałoby je nazywać dla dokładności. Uważam, że Jezus mógł uznawać przynajmniej część księg wtórnokanonicznych, tak samo księgę Henocha, więc nie byłyby wtórnokanoniczne patrząc na kanon judeochrześcijan, a tylko na faryzejski. Tak naprawdę to tylko gdybanie. Żydzi rabinistyczni nie mają żadnych dowodów z V czy IV wieku na poparcie swojej tezy, że taki kanon jakim się posługują ustalił Ezdrasz. Są jakieś zapisku lub egzemplarze które by to potwierdzały? Nie ma(przynajmniej ja nie znam).

A co do Nowego Testamentu, to kanon jako tako zaczął dopiero ustalać między innymi Ireneusz a nie sami chrześcijanie. Wtedy też dopiero powstał podział na gnostyków i literalnych, bo wcześniej byli jednym kościołem(w końcu jeden był nawet kandydatem na papieża. Choćby Orygenes, Klemens Aleksandryjski i inni reprezentowali poglądy gnostyków i stanowili jeden kościół, przynajmniej niektórzy przez jakiś czas). Przedtem chrześcijanie używali różnych pism Nowego Testamentu. Popularna była do samego końca Apokalipsa Piotra przy której stawiano znak równości z Apokalipsą Janową. Chociaż ta Apokalipsa Janowa, jak i Janowa Ewangelia były oskarżane, że autorami są gnostycy(przy Piotrowej dopiero chyba w IV wieku dopiero zaczęto o to oskarżać czyli wtedy kiedy już było ujednolicanie, jeśli się mylę to proszę wstawić źródło). Epifaniusz z Salaminy uznawał Ewangelię Tomasza choćby. Nie było jednego kanonu. Dopiero niektórzy jak Ireneusz z Lyonu zaczął ujednolicać i wtedy doszło do podziałów. Przetrwał kanon Ireneusza i innych, a przegrał kanon gnostyków, judeochrześcijan i dziesiątki innych odłamów. Trudno więc ocenić które ewangelie są rzeczywiście pisane piórem apostoła a które nie. A przy formowaniu kanonu, nie uwzględniając innych odłamów, a tylko ortodoksyjnych to były zamieszania do samego końca z Apokalipsą Piotra, Psałterzem Hermasa i innymi. A najlepszym dowodem jest to jak dziś różne odłamy uznają listy których w innych nie ma - co tutaj na forum zostało pokazane. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 26 2010 19:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: BLyy



A co do Nowego Testamentu, to kanon jako tako zaczął dopiero ustalać między innymi Ireneusz a nie sami chrześcijanie. Wtedy też dopiero powstał podział na gnostyków i literalnych, bo wcześniej byli jednym kościołem(w końcu jeden był nawet kandydatem na papieża. Choćby Orygenes, Klemens Aleksandryjski i inni reprezentowali poglądy gnostyków i stanowili jeden kościół, przynajmniej niektórzy przez jakiś czas). Przedtem chrześcijanie używali różnych pism Nowego Testamentu. Popularna była do samego końca Apokalipsa Piotra przy której stawiano znak równości z Apokalipsą Janową. Chociaż ta Apokalipsa Janowa, jak i Janowa Ewangelia były oskarżane, że autorami są gnostycy(przy Piotrowej dopiero chyba w IV wieku dopiero zaczęto o to oskarżać czyli wtedy kiedy już było ujednolicanie, jeśli się mylę to proszę wstawić źródło). Epifaniusz z Salaminy uznawał Ewangelię Tomasza choćby. Nie było jednego kanonu. Dopiero niektórzy jak Ireneusz z Lyonu zaczął ujednolicać i wtedy doszło do podziałów. Przetrwał kanon Ireneusza i innych, a przegrał kanon gnostyków, judeochrześcijan i dziesiątki innych odłamów. Trudno więc ocenić które ewangelie są rzeczywiście pisane piórem apostoła a które nie. A przy formowaniu kanonu, nie uwzględniając innych odłamów, a tylko ortodoksyjnych to były zamieszania do samego końca z Apokalipsą Piotra, Psałterzem Hermasa i innymi. A najlepszym dowodem jest to jak dziś różne odłamy uznają listy których w innych nie ma - co tutaj na forum zostało pokazane. Pozdrawiam



Nie zgadzam się z duchem tego co piszesz, bo piszesz jak byś nie znał tego co ustaliliśmy wspólnie i ekumenicznie w wątku :
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=951&mode=&show=30&page=3
i tego
http://www.ntcanon.org/table.shtml
z czego jasno wynika, że Apokalipsę Piotra w pierwszych 4 wiekach uznawali za prawdziwą/natchnioną (p) tylko 2 - Clemens i kodeks Muratori
a Jana prawie wszyscy! - jak możesz je porównywać?!
masz inne dane - poproszę o źródła Wink
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 27 2010 03:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Nie zgadzam się z duchem tego co piszesz, bo piszesz jak byś nie znał tego co ustaliliśmy wspólnie i ekumenicznie w wątku :
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=951&mode=&show=30&page=3
i tego
http://www.ntcanon.org/table.shtml
z czego jasno wynika, że Apokalipsę Piotra w pierwszych 4 wiekach uznawali za prawdziwą/natchnioną (p) tylko 2 - Clemens i kodeks Muratori
a Jana prawie wszyscy! - jak możesz je porównywać?!
masz inne dane - poproszę o źródła Wink
pozdrawiam

Drogi przyjacielu Dezerterze, cieszę się, że chcesz na te tematy porozmawiać. Czytałem to co mi pokazałeś i powiem w ten sposób. W linkach przez ciebie podawanych jest to raczej przedstawienie opinii uczonych kościoła o danej księdze niż przedstawienie tego jak to w kościołach było. Weźmy do tego apokalipsę Piotrową. Z tej tabelki wynika, że pierwszym który podważył apokalipsę Piotrową był Euzebiusz z Cezarei, czyli w IV wieku - i jedynym. Przy każdym innym jest kropka, czyli dany uczony nie wyraził na jej opinii na jej temat - czyli nie wiemy co o niej myślał. Część z nich możliwe, że z księgą nie obcowała, lecz myślę, że większość ją znała gdyż była bardzo popularną księgą, lecz nie wyraziła o niej opinii.
Ja nie przyrównywałem do tego ilu daną księgę uznawało, tylko ilu podważało, a tutaj bardziej to przypada na korzyść Apokalipsę Piotrową jednak. Pozwól, że posłużę się artykułem Jana Lewandowskiego: LINK.
Najpierw do Apokalipsy Piotra, do tego jak uznawano:
- Apokalipsę Piotra znajdowano w niektórych kodeksach o czym wspomina:
„Apokalipsę Piotra” znajdujemy także w niektórych kodeksach, także późnych, np. Kodeks D z VI wieku (Józef Keller, „Katolicyzm starożytny”, PWN 1969, str. 99).
- kościół rzymski również mógł uznawać Apokalipsę Piotra:
Przy ustaleniu apokryfów jakie cieszyły się w Rzymie chyba kanonicznym autorytetem przed dekretem Atanazego z roku 387, pomoże nam kanon Muratoriego z roku ok. 180, który za kanoniczny uznaje - jak już wyżej wspomniano - niekanoniczny apokryf „Apokalipsę św. Piotra”.
- W kościele afrykańskim, który był bardzo ważnym centrum chrześcijańskim. Była w kanonie klaromontańskim:
Świadectwem zapatrywań na kanon w NT w Kościele afrykańskim jest tzw. kanon klaromontański. Kanon ten uznaje za natchnioną Apokalipsę Piotra, Pasterza, list Barnaby, Dzieje Pawła (podaję za Apokryfy Nowego Testamentu, tom I, Lublin 1986, str. 40-41).
To wszystko chodzi o coś oficjalnego. To samo oficjalnie mógł wygłaszać dany ojciec kościoła, jednak nie zawsze wygłaszał swoją opinię a nie za coś co powszechne było w jego gminie. Powszechne są kanony, a w nich apokalipsa Piotra była. Była w pierwszym znanie kanonie, kanonie Muratiego.
O dużej popularności Apokalipsy Piotra wśród chrześcijan przepisze z książki:
ApPt cieszyła się w starożytności chrześcijańskiej ogromnym powodzeniem i od II w. bywała włączana do kanonu pism NT, stąd wzmianki o niej w Kanonie Muratoriego (ok. 180 r.), w Codex Claromontanus (IV-VI w.), w Liście 60 ksiąg(ok. 600? r.) oraz w Stychometrii Nikofera(ok. 850 r.). Cytowana jest przez Klemensa Aleksandryjskiego (III w.), Metodego z Olimpu (III-IV w.), Makarego Magnesa (IV w.) - z tego tekstu dowiadujemy się, że był on znany w kręgach pogańskich.
D.B. Buchholtz w swoim wydaniu ApPt daje szczegółową analizę cytatów i świadectwo o ApPt. Podaje on dwunastu świadków bezpośrednich od II do VI w. Mamy z pośród nich teksty apokryficzne: ApPw, ApTm, ListAp, ListTt, DzPw, DzTm, OrSib; jest ona znana prawdopodobnie autorowi Męczeństwa Perpetuy i Filicyty (a więc Tertulianowi?); znają ją teologie i historycy Kościoła: Teofil Antiocheński (2 połowa II w.), Hipolit (III w.), Efrem (+371), Euzebiusz z Cezarei (+339) czy Cyryl Jerozolimski (ok. 450) oraz autorzy dziełek De laude martyrii i Adversus aleatores przypisywanych św. Cyprianowi. Widzimy więc ApPt w Egipcie, w Azji Mniejszej, Syrii i Palestynie, a także na Zachodzie. Cytują ją zarówno pisarze chrześcijańscy, jak i pogańscy(pisarz pogański cytowany przez Makarego Magnesa czy Celsus u Orygenesa). Utwór wywarł wpływ na literaturę wczesnochrześcijańską. ApPt traci swój autorytet w miarę eliminowania jej z kanonu Pisma Świętego, a jednocześnie dzięki Apokalipsy Pawła(i następnie wywodzącej się z niej Apokalipsy Maryi) tekst ApPt ginie.

Apokryfy Nowego Testamentu, ks. Marka Starowieyskiego, str. 226

- co do Apokalipsy Jana:

Cyryl Jerozolimski zaś („Catech...” 4, 36) i „Kanony Apostołów” nie uznawali Apokalipsy za autentyczną (o Cyrylu i Apokalipsie patrz leksykon „Całe Pismo jest natchnione....”, str. 303 tabela). „W sprawie zaś Apokalipsy są zdania jeszcze po dziś dzień wielce podzielone” (Euzebiusz, „Historia....”, III, 24, 18). „Niektórzy z naszych poprzedników księgi tej nie uznawali i zupełnie ją odrzucali” (Euzebiusz, j.w., VII, 25, 1). „Objawienie także jedynie Jana i Piotra przyjmujemy, którego jednak... niektórzy z naszych nie chcą czytać w Kościele” („Kanon Muratoriego”Wink.

Grzegorz z Nazjanu, a także synod w Laodycei uznają pełny kanon NT, ale bez Apokalipsy (o Grzegorzu i Apokalipsie por. „Całe Pismo jest natchnione....”, str. 303 tabela). Podobnie było w Kościele syryjskim i antiocheńskim, gdzie odrzucano Apokalipsę (por. „Wstęp ogólny do Pisma Świętego”, Pallotinum 1986, str. 87) Także w Kościele greckim około roku 400 odrzucono Apokalipsę, o czym donosił Hieronim (por. John H Newman, „O rozwoju...”, str. 129). (...) Nie ma jej też watykański kodeks nr 1209 („Światło”, tom II, str. 216). Strażnica, nr 4 z 1962 r, str. 9), który jest jednym z najstarszych z zachowanych kodeksów (IV wiek). Ten sam kodeks watykański 1209 nie ma też 1, 2 Tym, ani Tyt (Strażnica, nr 4 z 1962, str. 9).


O Apokalipsie Jana pisze choćby Euzebiusz cytuje w „Historii Kościoła" biskupa Dionizosa z Aleksandrii Wielkiej (†264/65): Niektórzy z naszych przodków potępili tę księgę i odrzucili ją całkowicie. Zakwestionowali rozdział po rozdziale i wyjaśnili, że księdze tej brak sensu i związków wewnętrznych, i że tytuł jest fałszywy. Twierdzili mianowicie, że księga ta nie pochodzi od Jana, w ogóle nie jest żadnym objawieniem, ponieważ jest owinięta w ciemną woalkę niezrozumiałości. Autorem tego dzieła nie jest żaden apostoł, więcej - żaden święty, nawet żaden członek Kościoła, lecz Cerynt, który utworzył też sektę ceryncką, nazwaną jego imieniem, i który pragnął nadać swojemu fałszerstwu [autorstwu] imię wiarygodne… Nie zdobyłbym się jednak na odwagę, by odrzucić tę księgę; wielu braci bowiem docenia jej liczne walory. Wierzę raczej w to, że wykracza ona poza moje możliwości pojmowania. Przypuszczam bowiem, że pojedyncze zdania zawierają w sobie sens utajony i nadzwyczajny" HK, VII, 25

Takie moje podsumowanie.
Na początek dodam jeszcze coś do Apokalipsy Piotra, otóż właśnie jak pisze ks. Starowieyski, wywarła ona duży wpływ na literaturę wczesnochrześcijańską. Dodam jeszcze, że o ile się nie mylę, to wyobrażenie piekła często opierano się właśnie na niej. Apokalipsa Piotra więc była bardzo popularną księgą wśród chrześcijan, dodać do tego jeszcze chrześcijan gnostyków to wyjść może naprawdę pokaźna liczba. Sam kanon Muratoriego stawiał znak równości między księgami i myślę, że wielu chrześcijan również tak czyniło. Mamy jedynie parę opinii Ojców kościoła o tej księdze, dwie pozytywne a jedna negatywna, a o reszcie wielka niewiadoma jaką opinię mieli, wedle tej tabelki - i pierwsza negatywna pojawia się dopiero w IV wieku. Natomiast Apokalipsę Janową też nie wszędzie uznawano i to dosyć w poważnych kościołach co zaznaczyłem tłustym drukiem. Podważano ją też długo wcześniej, gdzie Euzebiusz z Cezarei cytując Dionizosa z Aleksandrii z III wieku, wspomina o przodkach którzy odrzucali. Może tu chodzić o II lub III wiek lub obydwa te wieki. Dlatego ja osobiście stawiam między nimi znak równości(tak jak wedle pierwszego kanonu, kanonu Muratoriego) bo w wielu miejscach nie da się jednoznacznie stwierdzić gdzie była uznawana Apokalipsa Jana czy Piotra a gdzie nie, tylko domniemania i opinia niektórych ojców kościoła(bo na przykład Ireneusz z Lyonu wygłosił taką a nie inną opinię na temat danej księgi to nie do końca wiadomo czy była w jego gminie popularna czy nie i czy to zmienił. A jeśli zmienił to jaki kanon uznawano w danej gminie przed Ireneuszem? Tego się chyba nie dowiemy. - dlatego ta tabelka jest dla mnie ogólnikowa jeśli chodzi o kanoniczność pism) i dlatego trochę ubolewam, że również w kanonie dziś jej nie ma, ale nie mam w tej sprawie żadnej mocy. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 28 2010 23:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: BLyy

Nie zgadzam się z duchem tego co piszesz, bo piszesz jak byś nie znał tego co ustaliliśmy wspólnie i ekumenicznie w wątku :
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=951&mode=&show=30&page=3
i tego
http://www.ntcanon.org/table.shtml
z czego jasno wynika, że Apokalipsę Piotra w pierwszych 4 wiekach uznawali za prawdziwą/natchnioną (p) tylko 2 - Clemens i kodeks Muratori
a Jana prawie wszyscy! - jak możesz je porównywać?!
masz inne dane - poproszę o źródła Wink
pozdrawiam

Drogi przyjacielu Dezerterze


dzięki , ale nie przesadzajmy - tak na prawdę to wcale się nie znamy Smile
No mimo całej sympatii dla Ciebie nie ma zgody! na postawienie znaku równości między Ewangelią Jana a Piotra
Tabelka jest bezlitosna 2 uznających kanoniczność Piotra przeciw 12 uznającym kanoniczność Jana
dalej
drugie źródło które uznaje kanoniczność Piotra - kodeks Muratori - również nie stawia znaku równości miedzy nimi! cytuję go poniżej:
6. List z całą pewnością Judy i dwa wyżej wspomnianego Jana są przyjęte w Kościele katolickim. I Mądrość pisana przez przyjaciół Salomona na jego cześć, Objawienie także jedynie Jana i Piotra przyjmujemy, którego jednak ( Apokalipsę Piotra) niektórzy z naszych nie chcą czytać w Kościele.

polecam również bardzo dobry artykuł na temat kanoniczności NT
http://biblia.wiara.pl/doc/422923.Kanon-Nowego-Testamentu
twój link nie działa
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 październik 02 2010 21:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

dzięki , ale nie przesadzajmy - tak na prawdę to wcale się nie znamy Smile
No mimo całej sympatii dla Ciebie nie ma zgody! na postawienie znaku równości między Ewangelią Jana a Piotra
Tabelka jest bezlitosna 2 uznających kanoniczność Piotra przeciw 12 uznającym kanoniczność Jana
dalej
drugie źródło które uznaje kanoniczność Piotra - kodeks Muratori - również nie stawia znaku równości miedzy nimi! cytuję go poniżej:
6. List z całą pewnością Judy i dwa wyżej wspomnianego Jana są przyjęte w Kościele katolickim. I Mądrość pisana przez przyjaciół Salomona na jego cześć, Objawienie także jedynie Jana i Piotra przyjmujemy, którego jednak ( Apokalipsę Piotra) niektórzy z naszych nie chcą czytać w Kościele.

polecam również bardzo dobry artykuł na temat kanoniczności NT
http://biblia.wiara.pl/doc/422923.Kanon-Nowego-Testamentu
twój link nie działa
pozdrawiam

Po prostu dobrze jest popisać z kimś kto nie traktuje mnie unnormala, dlatego też jestem przyjaźnie nastawiony do takiego rozmówcy Wink
Co do mojego linku wkleję go na sucho:
http://watchtower.org.pl/iszbin/kanonNT.htm

A link który ty podałeś też tylko bardziej mnie przekonuje, że Apokalipsa Jana nie była uznawana wszędzie, tak samo nie była wszędzie uznawana Apokalipsa Piotra. Dodam jeszcze coś do tej tabelki z Ojcami kościoła. Część z nich lubiło pisać o pismach którym nie byli przychylni i też przychylnie o nich nie pisało - więc czemu pominęliby Apokalipsę Piotra? Przecież lubili polemizować na te tematy. Bo brak opinii nie jest opinią negatywną, więc nie można tej tabelki traktować przeciw Apokalipsy Piotra. Pozostaje tylko i wyłącznie domniemanie, a to dla mnie nie jest argument, bo równie dobrze można domniemywać w drugą stronę. Poza tym część z tego co w ogóle pisali, było ich opiniami i niekoniecznie musiały się przekładać na zwykłych wiernych. Dlatego mnie bardziej przekonują kanony, które przedstawiają ogólną wiarę np. Muratoriego czy klaromontański. Była popularna w Europie oraz Afryce a także Bliskim Wschodzie. Więc była popularna, lecz nie wszędzie uznawana, to samo Apokalipsa Jana, popularna lecz nie wszędzie uznawana. A jeśli ktoś uznaje kanoniczność danego pisma np. Ewangelii Jana i Tomasza, to stawia między nimi znak równości, tak samo jak ktoś uzna obie apokalipsy za prawdziwe czyli za natchnione to też postawi między nimi znak równości. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 03 2010 18:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: BLyy



A link który ty podałeś też tylko bardziej mnie przekonuje, że Apokalipsa Jana nie była uznawana wszędzie, tak samo nie była wszędzie uznawana Apokalipsa Piotra.


A ty dalej swoje - no właśnie nie tak samo! = 2 nie równa się 12
To jest przepaść.
A że Apokalipsa Jana budziła wątpliwości i zastrzeżenia to żadna rewelacja
powiem więcej
jeszcze więcej zastrzeżeń budziły II Jana, III Piotra itd.
ale nie będę powtarzał tego co ustaliliśmy w wątku o powstaniu Biblii

Bo brak opinii nie jest opinią negatywną, więc nie można tej tabelki traktować przeciw Apokalipsy Piotra. Pozostaje tylko i wyłącznie domniemanie,

ale zobacz mogli cokolwiek o niej napisać:
Symbol Opinion of Authority
c accepted; true; scriptural; or quoted from very approvingly
p possible approving quotation or allusion
e acceptable, but only with changes
q dubious; disputed; or useful for inspiration
s spurious (in the classification of Eusebius)
x false; heretical; heterodox; quoted from very disapprovingly
· not mentioned or quoted from; opinion unknown
- a nie napisali nic więc albo nie znali albo w ogóle nie uważali za sensowne wspomnienie o tym apokryfie

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 październik 04 2010 21:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

A ty dalej swoje - no właśnie nie tak samo! = 2 nie równa się 12
To jest przepaść.
A że Apokalipsa Jana budziła wątpliwości i zastrzeżenia to żadna rewelacja
powiem więcej
jeszcze więcej zastrzeżeń budziły II Jana, III Piotra itd.
ale nie będę powtarzał tego co ustaliliśmy w wątku o powstaniu Biblii

I dalej będę uważał swoje. Dla mnie apokalipsa Jana jest tak samo wątpliwa, bo również jest pismem o charakterze gnozy. Co nie dziwi, że część chrześcijan jej nie uznawała.

ale zobacz mogli cokolwiek o niej napisać:
Symbol Opinion of Authority
c accepted; true; scriptural; or quoted from very approvingly
p possible approving quotation or allusion
e acceptable, but only with changes
q dubious; disputed; or useful for inspiration
s spurious (in the classification of Eusebius)
x false; heretical; heterodox; quoted from very disapprovingly
· not mentioned or quoted from; opinion unknown
- a nie napisali nic więc albo nie znali albo w ogóle nie uważali za sensowne wspomnienie o tym apokryfie

Dla mnie ojcowie kościoła nie są i nigdy nie będą wyznacznikiem ogółu. Poza tym brak opinii to dla mnie brak opinii. Równie dobrze mogli nie pisać bo nie mieli co niej wątpliwości. Raczej nie znam Ojców kościoła którzy do każdej ewangelii, apokalipsy czy listu by się ustosunkowali. A oni lubili jechać po pismach które były popularne w pewnych grupach, lecz przez nich nie uznawane. W przypadku apokalipsy Piotrowej tego nie uczynili. Co równie dobrze brak opinii można interpretować na wiele sposobów. Poza tym wątpliwe, że oni nie znali tej apokalipsy(skoro duży wpływ miała na wyobrażenie piekła w chrześcijaństwie - również choćby ks Jan Lewandowski czy ks. Starowieyski piszą o jej ogromnej popularności, od Bliskiego Wschodu, po Europę. W każdym bądź razie była najpopularniejszym pismem wśród ogółu chrześcijan, który nosi imię apostoła, który dziś widnieje jako apokryf) - ale tutaj również można zaznaczyć brak opinii - i znowu wracamy do interpretacji braku opinii, a to jest kwestia subiektywna a nie obiektywna(w tej kwestii, interpretowania braku opinii, nigdy nie będzie obiektywne - zresztą opinia ojców kościoła nie musi, a nie zawsze jest, opinią ogółu).

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 05 2010 23:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: BLyy

Raczej nie znam Ojców kościoła którzy do każdej ewangelii, apokalipsy czy listu by się ustosunkowali.


jak to nie znasz - to zajrzyj do tabelki - do natchnionych się ustosunkowali, a głupstwami mało kto się zajmował - logiczne i oczywiste - ty byś pisał o jakichś fałszywkach?

Mam i przeczytałem książkę z zapiskami z wszystkich synodów z pierwszych wieków - wszystkie zachowane. Koledzy- bo tak się biskupi wzajemnie nazywają - zaskakująco często, jak dla mnie, cytują "Pismo" czy "słowa Pana" - nie przypominam sobie ani jednego cytatu z Apokalipsy Piotra, więc nie przesadzaj z tą popularnościom. Należy odróżnić Pismo od popularności apokryfów w IV, V i VI wieku - ich rozkwit i popularność wiążę się jednak z upadkiem chrześcijaństwa {państwowe chrześcijaństwo powszechne} więc dla mnie to żaden argument. Najlepiej o tym świadczy jakiś papież - miłośnik tego apokryfu Oops!

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 październik 06 2010 18:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Dezerter

Quote by: BLyy

Raczej nie znam Ojców kościoła którzy do każdej ewangelii, apokalipsy czy listu by się ustosunkowali.


jak to nie znasz - to zajrzyj do tabelki - do natchnionych się ustosunkowali, a głupstwami mało kto się zajmował - logiczne i oczywiste - ty byś pisał o jakichś fałszywkach?

Mam i przeczytałem książkę z zapiskami z wszystkich synodów z pierwszych wieków - wszystkie zachowane. Koledzy- bo tak się biskupi wzajemnie nazywają - zaskakująco często, jak dla mnie, cytują "Pismo" czy "słowa Pana" - nie przypominam sobie ani jednego cytatu z Apokalipsy Piotra, więc nie przesadzaj z tą popularnościom. Należy odróżnić Pismo od popularności apokryfów w IV, V i VI wieku - ich rozkwit i popularność wiążę się jednak z upadkiem chrześcijaństwa {państwowe chrześcijaństwo powszechne} więc dla mnie to żaden argument. Najlepiej o tym świadczy jakiś papież - miłośnik tego apokryfu Oops!


Według mnie była popularna i to nie tylko moje twierdzenie. Zbyt mało prawdopodobne jest by nie znali owej apokalipsy. A gdyby była apokryfem to chętnie by po niej jechali, skoro jechali nawet po Ewangelii Judasza, mimo, że ten rezydował w Lyonie to pisał nawet o tak mało znaczącej ewangelii prosto z Egiptu. To bardzo dziwne, że nie znał apokalipsy Piotra. Potobnie Tajemna Ewangelia Marka i wielu innych. Jakoś ci inni nie próbowali swoich wiernych odwodzić od Apokalipsy Piotra, aż dziwne. Więc dla mnie brak opinii to brak opinii, czyli dowodów brak. Poza tym mówię jeszcze raz to są tylko ojcowie kościoła, a nie kościoły, czyli wierni - jest to ogromna różnica.
A synody? Jakie niby masz na myśli które przedstawiały swój kanon? Te z IV wieku? Cóż, nie jest to żaden argument przeciw temu jak było w II wieku - ani nie jest też argumentem przeciw kanoniczności Piotra, a raczej błędzie ludzkim, jeśli takowe pismo jest natchnione lub nie. Kolejne synody, to już gdy chrześcijaństwo było religią państwową, więc również żaden argument. Nie można zestawiać chrześcijaństwa z II wieku, z tym z IV - przynajmniej w kwestii prawdziwości historycznej. Bo zresztą nie we wszystkich synodach uznawali też apokalipsę Janową.

I dalej będę mówił, ty się opierasz na opiniach POJEDYNCZYCH OSÓB a nie kościołów czyli wiernych. Nie dość, że żadnej opinii nie wyrażają, to nie piszą, że tak wierzą ich wierni - co całkowicie nie udowadnia tego, że tam gdzie byli, nie uznawali tego pisma. A kanon Muratoriego jest dowodem na kanoniczność, a nie tylko popularność - znasz wcześniejszy kanon który obaliłby prawdziwość apokalipsy Piotra? Nie masz. Ja mam za sobą PIERWSZY knon(nie licząc Marcjona) - więc ludzie uznawali dane pismo, było kanoniczne.

A co do janowej apokalipsy, w kościele syryjskim i antiocheńskim odrzucano jej kanoniczność (por. „Wstęp ogólny do Pisma Świętego”, Pallotinum 1986, str. 87), a po roku 400 kościół grecki odrzucił apokalipsę janową, czyli bardzo pokaźny kościół.
Ja nie widzę żadnej różnicy między Apokalipsą Janową i Piotrową, bo oba pisma są pismami gnostyckimi. Jedyna różnica to taka, że jedno pismo gnostyczne znajduje się dziś w kanonie biblii a drugie gnostyckie pismo odrzucono dwa wieki później, tracąc popularność również w tych czasach.

Zresztą to wszystko reprezentował jeden kościół, literalnych, a z tego samego kościoła apostolskiego wywodzą się gnostycy. Jedni, jak i drudzy(gnostykami byli choćby ebionici, czyli judaizujący, więc nie odrzucili całej tradycji apostolskiej, lub by dyplomatycznie, nie zapomnieli wiele z tradycji pierwszego kościoła w Jerozolimie) zapomnieli judeochrześcijan, więc i przynajmniej część judeochrześcijańskiej tradycji, więc i autorytet pism mógł bywać różny bo zmieniła się mentalność - dla mnie więc popularność danego pisma nigdy nie jest dowodem jednoznacznym, a jedynie czymś do mniemający. Bo raczej czymś niepoważnym byłoby uznawanie danego pisma przez popularność, bo równie dobrze prawdziwe może być pismo które było uznawane tylko w jednym regionie.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,77 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana