Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Wolna wola i bunt aniolow
 |  Wersja do druku
Robert
 wrzesień 14 2010 05:45  (Czytany 8526 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Nie moglem znalezc istniejacego tematu (wydaje mi sie, ze byl kiedys), a naszla mnie pewna mysl...
Mowicie czesto, ze zlo istnieje dlatego, zebysmy mieli wolna wole. Bysmy mieli wolny wybor miedzy dobrem, a zlem. I dlatego tez Bog nie zniszczy szatana raz na zawsze, choc jako wszechmogacy moglby to zrobic bez problemu. Jednak gdyby to zrobil, to stracilibysmy wolna wole i nie moglibysmy wybierac zla...

W jaki sposob w takim razie wyjasnic bunt aniolow i posiadanie przez nich wolnej woli? Przeciez na poczatku bylo tylko dobro, a aniolowie mieli wolna wole. Czesc z nich sie zbuntowala i wybrala zlo, ktorego nie bylo jeszcze. Jak widac wolna wola mogla istniec rownolegle do braku zla. W takim raziem Bog moglby zniszczyc zlo nie pozbawiajac nas wolnej woli. Dlaczego tego nie uczyni?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Monikowski
 wrzesień 14 2010 06:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/03
Postów:: 67

No coz, jezeli wierzysz w "anioly", to masz takie dylematy. Ale takie pytania to droga donikad. Rownie dobrze mozesz rozpatrywac istnienie dobra i zla oraz wolnej woli na "marcjonicki" sposob:

zlo istrnieje, bo swiat jest niedoskonaly. A jest niedoskonaly, bo zostal stworzony przez niedoskonalego boga (tego ze "Starego Testamentu"), ktory wmowil sobie, ze jest doskonaly i wprowadzil w blad wielu ludzi, ktorzy wbrew oczywistym faktom twierdza, ze jest doskonaly, bo doskonale wszystko stworzyl. Istnieje zatem inny Bog, ten doskonalszy, ktorego zwiastowal Christos. Ten Bog nie jest jedynie niedoskonalym wyrobnikiem, mowiacym o sobie, ze jest - na dobitke, jakby juz tego zla nie bylo dosyc - "bogiem zazdrosnym". Takim bogiem, co to raz tworzy ludzkosc, potem jest z niej niezadowolony (no, jasne: sfuszerowal, to jak mial byc zadowolony?), wiec zalal ja "potopem" i jedynie nielicznych pozostawil. Odtworzyl ludzkosc na nowo, ale tez marnie, wiec znowu go cholera wziela. Wiec sobie "wybral" jeden narod, ktory szczegolnie umilowal, ale tez nie dlatego, ze to byl narod doskonaly, lecz dlatego, bo byl taki "laskawy". Czyli: fuszeruje dwa razy, a potem, znowu wsciekly na swoj mierny twor, gromi go i wybiera sobie jakis ludek niczym kaprysny satrapa wybiera sobie "faworyte" i jeszcze chce, by go za to wszyscy wielbili.

No i teraz sam musisz sobie odpowiedziec: "to w TAKIEGO Boga ja wierze? Bo jesli tak, no to mam PROBLEM i musze szukac odpowiedzi na TAKIE pytania".


Cheers!!! Laughing Out Loud

===

Precz ze "Starym Testamentem"!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 14 2010 09:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Post montsegura to oczywiście odpowiedż udzielona w duchu specyficznego rodzaju chrześcijaństwa jakim jest chrześcijaństwo gnostyckie. Niektórzy zastanawiają się czy jest to jeszcze chrześcijaństwo, mimo że powołuje się ono na osobę Christosa. (Tak samo niektórych spośród marksistowskich rewolucjonistów, którzy powoływali sie na Jezusa Chrystusa, pierwszego marksistę, należałoby nazwac chrześcijanami).

Jednak, suration, patrząc z punktu widzenia chrześcijanstwa nicejskiego zadajesz złe pytania.
Byc może niektórzy mówią, że zlo istnieje dlatego, zebysmy mieli wolna wole. Bysmy mieli wolny wybor miedzy dobrem, a zlem.
Nic podobnego.
Bóg nie stworzył zła, żebyśmy mieli wybór.
Bóg w ogóle nie stworzył zła.
To nasze wybory między naszym najwyższym celem, ktorym jest Bóg (ten cel nazywamy dobrem) przy pomocy pomniejszych celów, ktore do Boga prowadzą, a między odejściem od tego najwyższego celu, przy pomocy pomniejszych odejść, które od Boga oddalają, (to odejście nazywamy odejściem, odwróceniem sie od dobra ), wprowadzają na świat rozróżnienie na dobro i brak dobra (zło).
Bóg nie niszczy szatana, nie dlatego, żebyśmy nie stracili wolnej woli.
Nawet gdyby go zniszczył nadal zachowalibyśmy wolną wolę: między dążeniem do Boga, a odchodzeniem od Niego.
Bóg w ogóle niczego nie niszczy, ale podtrzymuje w istnieniu.
Wystarczyłoby gdyby szatana przestał podtrzymywać w istnieniu (zapomniał o nim) ten by przestał bytować.

A jak wytłumaczyc bunt aniołów?
Jak wyżej.
Dokonanie wyboru pomiędzy całkowitym zwróceniem sie ku Bogu, a całkowitym odwróceniem sie od Niego.
Dopóki ten wybór nie został dokonany nie istniało odwrócenie sie od najwyższego Dobra.
To pierwsze odwrócenie pociągnęło za sobą nastepne. "Śmierć weszła na świat przez zawiść diabła". On nakłonił człowieka do odwrócenia się od Boga.
Jakieś pytania?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Monikowski
 wrzesień 14 2010 10:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/03
Postów:: 67

Ja przypuszczam, Medievalu", ze Suration zadal to pytanie po prostu dlatego, zeby sie tu z kims (moze z nudow albo dla "picu") podroczyc. Stad moja odpowiedz, ktora sugeruje, ze na takie pytania najlepiej szyukac odpowiedzi samemu i to nieco powazniej, co najwyzej poslugujac sie metaforami czy to o dwoch bogach albo o aniolach... Rolling Eyes

A moja odpowiedz (jak sie sam chyba zorientowales, tez nacechowana "filuterstwem") nie jest charakterystyczna tylko dla gnostykow, zwlaszcza ze ci maja najprzerozniejsze typy odpowiedzi. Tak, takie chryescijanstwo jak najbardziej jest chrzescijanstwem i to od najwczesniejszych wiekow tej religii. Dokladnie tak jak od tamtego czasu datuje sie ostrzezenie np przed uznawaniem tak zwanego "Starego Testamentu", ktorego przyjecie odbilo sie wyjatkowo niekorzystnie na praktykach traktowania innowiercow oraz "heretykow", za ktore to traktowanie kosciol chrzescijanski placi "frycowe" po dzien dzisiejszy... Oops!


Cheers!!!

PS Tak nawiasem: anioly (w ktorych istnienie ja nie wierze bardziej niz w "Santa Claus") wystepuja natomiast czesto w podaniach i grafice wielu gnostykow... Mr. Green

===

Precz ze "Starym Testamentem"!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 wrzesień 14 2010 21:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Quote by: suration

Nie moglem znalezc istniejacego tematu (wydaje mi sie, ze byl kiedys), a naszla mnie pewna mysl...
Mowicie czesto, ze zlo istnieje dlatego, zebysmy mieli wolna wole. Bysmy mieli wolny wybor miedzy dobrem, a zlem. I dlatego tez Bog nie zniszczy szatana raz na zawsze, choc jako wszechmogacy moglby to zrobic bez problemu. Jednak gdyby to zrobil, to stracilibysmy wolna wole i nie moglibysmy wybierac zla...

W jaki sposob w takim razie wyjasnic bunt aniolow i posiadanie przez nich wolnej woli? Przeciez na poczatku bylo tylko dobro, a aniolowie mieli wolna wole. Czesc z nich sie zbuntowala i wybrala zlo, ktorego nie bylo jeszcze. Jak widac wolna wola mogla istniec rownolegle do braku zla. W takim raziem Bog moglby zniszczyc zlo nie pozbawiajac nas wolnej woli. Dlaczego tego nie uczyni?


Nie jestem teologiem, więc moją odpowiedź - na ciekawe pytanie - traktuj jako osobisty pogląd. Myślę, że odpowiedź opiera się na tym samym sposobie rozumowania, co wyjaśnienie istnienia piekła. Bóg dał aniołom nieśmiertelność, podobnie jak duszom ludzkim, jako cenny dar. Wieczność w zamyśle Boga nie miała wiązać się ze złem, czy cierpieniem. To nasza wina. Nasza i zbuntowanych aniołów.
Ciekawe jakie będzie następne pytanie. Pewnie o wszechwiedzę Boga? Smile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 wrzesień 14 2010 21:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Yasmin

Bóg dał aniołom nieśmiertelność, podobnie jak duszom ludzkim, jako cenny dar


Małe sprostowanie. Bóg nie dał nieśmiertelności ludzkim duszom, a ofiarował dar wiecznej szczęśliwości CZŁOWIEKOWI.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 15 2010 00:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Montsegur, ja nie wierze w istnienie aniolow, ani piekla. Pytam zwyczajnie z ciekawosci, jak jest to tlumaczone.
Czasem rozmyslam nad takimi rzeczami i takie pytanie mi sie nasunelo, gdyz zauwazam tu niespojnosc.
Medieval, wszystko ok, ale nie napisales w takim razie dlaczego Bog nie przestanie podtrzymywac w istnieniu szatana. Innym slowem, Bog podtrzymujac go w isnieniu, zezwala na istnienie szatana. Czy dobry ojciec podtrzymuje patologie istniejaca w rodzinie? Bog daje zlu zielone swiatlo. Nie podoba mi sie taki bog i nie chce jego owieczka. Najpierw Bog niech sie poprawi.
Yasmin, nie mow ze to nasza wina. Zamartwianie sie i branie na siebie jakis hipotetycznych win sprzed setek tysiecy lat to nie jest dobra droga. Jedyna istota, ktora mozemy obwiniac jest sam Bog. Wszystko (nawet my) dziala tak, jak on to sobie 10 mld lat temu wymyslil...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 wrzesień 15 2010 07:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Quote by: suration

Montsegur, ja nie wierze w istnienie aniolow, ani piekla. Pytam zwyczajnie z ciekawosci, jak jest to tlumaczone.
Czasem rozmyslam nad takimi rzeczami i takie pytanie mi sie nasunelo, gdyz zauwazam tu niespojnosc.
Medieval, wszystko ok, ale nie napisales w takim razie dlaczego Bog nie przestanie podtrzymywac w istnieniu szatana. Innym slowem, Bog podtrzymujac go w isnieniu, zezwala na istnienie szatana. Czy dobry ojciec podtrzymuje patologie istniejaca w rodzinie? Bog daje zlu zielone swiatlo. Nie podoba mi sie taki bog i nie chce jego owieczka. Najpierw Bog niech sie poprawi.
Yasmin, nie mow ze to nasza wina. Zamartwianie sie i branie na siebie jakis hipotetycznych win sprzed setek tysiecy lat to nie jest dobra droga. Jedyna istota, ktora mozemy obwiniac jest sam Bog. Wszystko (nawet my) dziala tak, jak on to sobie 10 mld lat temu wymyslil...


Chyba mnie nie zrozumiałeś, piekło jest za nasze osobiste grzechy, a nie sprzed setek tysięcy lat. Nie sądzę, żeby człowiek święty był skazany na potępienie, to by się nie zgadzało z miłosierdziem i sprawiedliwością. Cierpimy bo sami zawiniliśmy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 wrzesień 16 2010 05:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Przetoż patrzcie jako słuchacie

Dzieło stworzenia nie jest ukończone ale na ukończeniu.
Bóg stwarza Wszechświat poprze swoich Aniołów(zasady, instancje kosmiczne, zwierzchności, władze, panowania – moce kształtujące dzieje wszechświata)
Bóg stwarza ludzkość poprzez ludzi i ich czyny.
Zło nie istnieje realnie a jedynie daje się odczuć gdyż nicość z którego wypływa jest elementem bytu.
Wszechświat jest tylko szkołą a materia prowizorycznym odzieniem, świat „realny” to metafora świata prawdziwego. W obecnym czasie stwarzania świata i ludzkości, „prawdziwość” przesłonięta jest przez doczesność, nie jest to wina świata czy Boga stwarzającego świat lecz wina naszego spoglądania na świat, naszego patrzenia które jest powierzchowne nie dotyka istoty rzeczy gdyż przesłony w postaci materialnego świata absorbują całkowicie nasze spojrzenie stając się idolami.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 16 2010 09:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Yasmin

Myślę, że odpowiedź opiera się na tym samym sposobie rozumowania, co wyjaśnienie istnienia piekła. Bóg dał aniołom nieśmiertelność, podobnie jak duszom ludzkim, jako cenny dar. Wieczność w zamyśle Boga nie miała wiązać się ze złem, czy cierpieniem. To nasza wina. Nasza i zbuntowanych aniołów.
Ciekawe jakie będzie następne pytanie. Pewnie o wszechwiedzę Boga? Smile


I myslisz, ze ta swoja odpowiedzia wyjasnilas to, o co pytalem? Jesli tak mylisz, to prosze, wyjasnij mi teraz ta wszechwiedze Boga... Wink

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 16 2010 11:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072


I myslisz, ze ta swoja odpowiedzia wyjasnilas to, o co pytalem? Jesli tak mylisz, to prosze, wyjasnij mi teraz ta wszechwiedze Boga... Wink[/p]


A myślisz, że ktokolwiek kiedykolwiek odpowie na wszystkie pytania, ze opisze Boga równaniem matematycznym? Laughing Out Loud
Prawda jest banalna: jak zechcesz znaleźć Boga, gdy zaczniesz szukać to znajdziesz. A jak nie chcesz to zawsze wymówkę znajdziesz Rolling Eyes

Zdrówko

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 wrzesień 16 2010 21:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Quote by: suration

Quote by: Yasmin

Myślę, że odpowiedź opiera się na tym samym sposobie rozumowania, co wyjaśnienie istnienia piekła. Bóg dał aniołom nieśmiertelność, podobnie jak duszom ludzkim, jako cenny dar. Wieczność w zamyśle Boga nie miała wiązać się ze złem, czy cierpieniem. To nasza wina. Nasza i zbuntowanych aniołów.
Ciekawe jakie będzie następne pytanie. Pewnie o wszechwiedzę Boga? Smile


I myslisz, ze ta swoja odpowiedzia wyjasnilas to, o co pytalem? Jesli tak mylisz, to prosze, wyjasnij mi teraz ta wszechwiedze Boga... Wink


Nie, no wcale nie myślę, że wszystko wyjaśniłam, Nie dlatego pytam jakie masz kolejne pytanie. Przepraszam, że w najbliższych dniach nie będę odpowiadać tak dokładnie jakbym chciała. Już niedługo to może się poprawi. Z wszechwiedzą Boga jest zupełnie inaczej niż z naszą wiedzą, gdyż dla niego nie ma rzeczy zakrytych i rzeczy przyszłych i przeszłych w tym sensie jak my rozumiemy przeszłość i przyszłość. My tworzymy różne fragmentaryczne opisy świata. Bóg go widzi w całości. My badamy przeszłość i przewidujemy na tej podstawie przyszłość, a Bóg patrzy na przestrzeń i czas "z góry", z tak zwanego "Nieba", z poza czasu i przestrzeni. Może tak jest, a może nie? Jak myślisz? Smile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 16 2010 21:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: pijany+pastor

Przetoż patrzcie jako słuchacie
...


fajna koncepcja - a ma jakąś nazwę

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 wrzesień 16 2010 22:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

a moim zdaniem - wszystko opiera się na poznaniu jakie mamy my - ludzie, a jakie mają anioły Smile

Anioły od początku widziały Boga twarzą w twarz - miały wolną wolę, ale miały też poznanie idealne. Czyli wolne wybory były możliwe bez istnienia zła - ponieważ, anioły były w stanie przewidzieć konsekwencje takie jakie były rzeczywiste.

Natomiast - my, ludzie nie mamy poznania idealnego - dlatego często chcemy dobrze, a wychodzi źle - ponieważ, cokolwiek nie zrobimy nigdy w 100% nie przewidzimy skutków. Ale to nie znaczy, że zło jest potrzebne Smile Święci na przykład wybrali drogę bez zła - a to, że czasami upadali z wielkim hukiem - to też dlatego, że nie mieli poznania idealnego (więc od czasu do czasu wydawało im się, że mogą sami - bez Boga - zrobić kilka kroków na przód Razz).
Zło jest dlatego, że my je wybieramy ... dlatego, że nasza "pra matka i pra ojciec" podjęli pewne decyzje (to tak rodzice alkoholicy wpływają na życie ich dziecka - mimo, że ono nie pije).

A dlaczego Bóg nie zniszczy zła? Ależ zniszczy - a patrząc na wszystko po przez pryzmat, że Bóg jest ponad czasem, to już zniszczył Smile Tylko jest jeden warunek - żeby zniszczyć zło, musi dać nam poznanie idealne (czyli to pośmiertne). Więc przy sądzie ostatecznym będziemy jak anioły Smile

Ok, już widzę, kolejne pytanie - czemu nie zrobi tego teraz!? Czemu nie możemy żyć, mieć wolną wolę i mieć poznanie "idealne"?

hmmm ktoś kiedyś mi powiedział, że gdyby Bóg postanowił nam się pokazać taki jaki jest - to nasze ciała by spłonęły Jego żarem...

To tak, jakby się pytać - czemu nie mogę dotknąć słońca?
Jesteśmy nieidealni! Materialni - nieidealni Smile
Nasze ciało się psuje, starzeje - jak to się ma do doskonałości Bożej? Jak chcemy mierzyć się z Bogiem w tej naszej - marnej skorupie?
Więc musimy UMRZEĆ materialnie - by się narodzić Smile By móc patrzeć na Boga twarzą w Twarz Smile

Ok, kolejne pytanie - to po co życie? Czemu wszyscy nie możemy być aniołami i żyć szczęśliwie?
Życie to dar! Tak wielki, że sam szatan nam zazdrości....

My - ludzie - możemy upadać i powstawać... a anioły mają tylko jedną, jedyną decyzję - być pokornymi w swojej wspaniałości wiedzieć jak bardzo są marne, czy chcieć dorównać Bogu - czyli upaść raz na zawsze ...

Więc zamiast się zastanawiać - czemu ja biedny grzeszę, czemu Boże na to pozwalasz? Podziękujmy: Panie, niesamowity jesteś w swojej wspaniałości, że pozwalasz mi upadać i za każdym razem wracać z wzmocnioną siłą...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 wrzesień 16 2010 23:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Paraklet

Anioły od początku widziały Boga twarzą w twarz ....


A jednym z nich była paraklet i teraz nam to wszystko opowiada Wink Big Grin

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 wrzesień 17 2010 10:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by: Kruk

Paraklet

Anioły od początku widziały Boga twarzą w twarz ....


A jednym z nich była paraklet i teraz nam to wszystko opowiada Wink Big Grin


To jest ezoteryczna prawda.Pisze w NT,że "nasza ojczyzna jest w Niebie",a my "jesteśmy gośćmi i pielgrzymami na ziemi"?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 17 2010 12:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: eviva

Quote by: Kruk

Paraklet

Anioły od początku widziały Boga twarzą w twarz ....


A jednym z nich była paraklet i teraz nam to wszystko opowiada Wink Big Grin


To jest ezoteryczna prawda.Pisze w NT,że "nasza ojczyzna jest w Niebie",a my "jesteśmy gośćmi i pielgrzymami na ziemi"?

A co to ma wspólnego z ezoteryzmem?
Ech, nie pytam, bo znów "ewangelię" Tomasza usłyszą :d

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 wrzesień 17 2010 12:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: Kruk

Paraklet

Anioły od początku widziały Boga twarzą w twarz ....


A jednym z nich była paraklet i teraz nam to wszystko opowiada Wink Big Grin



Paraklet nie jest aniołem ale Duchem Świętym Smile
A fakt, że anioły miały poznania doskonałe - jest zapisany już w ST Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 17 2010 13:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

A fakt, że anioły miały poznania doskonałe - jest zapisany już w ST Smile
Byłbym wdzięczny za wskazanie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 wrzesień 17 2010 16:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Ps 8, 6; Hbr 2, 7,

Hi 38, 4-7,

Ps 68, 18; Mt 24, 31; Hbr 12, 22; Ap 5, 11

Anioły są duchowymi istotami, które myślą, posiadają emocje i wolę. Jest to prawda zarówno o złych, jak i o dobrych aniołach. Anioły myślą (Ewangelia wg św. Mateusza 8:29; 2 List św. Pawła do Koryntian 11:3; 1 List św. Piotra 1:12), posiadają emocje (Ewangelia wg św. Łukasza 2:13, List św. Jakuba 2:19; Księga Apokalipsy 12:17), i widać też, że mają wolę (Ewangelia wg św. Łukasza 8:28-31; 2 List św. Pawła do Tymoteusza 2:26; List św. Judy 6). Anioły są istotami duchowymi (List do Hebrajczyków 1:14), bez prawdziwie fizycznego ciała. Fakt, że nie posiadają one ciała nie wpływa na ich osobowość (podobnie jak u Boga).

Wiedza, jaką mają anioły, jest ograniczona do sfery duchowej, gdyż anioły są stworzone przez Boga. Oznacza to, że nie wiedzą wszystkiego, co wie Bóg (Ewangelia wg św. Mateusza 24:36). Mają jednak większą wiedzę, niż ludzie. Mogło to mieć trzy powody: 1) Anioły zostały stworzone jako istoty wyższego rzędu, niż ludzie. Zatem posiadają wrodzoną większą wiedzę. 2) Anioły przyglądają się Biblii i światu dokładniej niż ludzie, i stąd zdobywają wiedzę (List św. Jakuba 2:19; Apokalipsa 12:12). 3) Anioły zdobywają wiedzę przez długotrwałą obserwację ludzkiego zachowania. W przeciwieństwie do ludzi nie muszą one uczyć się niczego o przeszłości, gdyż przeżyły ją. Zatem wiedzą, jak inni zachowywali się i reagowali na pewne sytuacje, i mogą przewidywać z wysokim prawdopodobieństwem nasze zachowanie w podobnych sytuacjach.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 17 2010 17:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Paraklet, co za mieszankę mi przedstawiłaś? Sprawdziłaś choć to?
1) Nie wiem dlaczego duchy miałyby być istotami wyższego rzędu (za Augustynem wierzę, ze duch to postać a anioł to funkcja; wierzę bo nigdzie o tym w Piśmie nie ma, przez wieki sądzono, ze jakąś tam postać fizyczną mają, choćby mglistą)?
2) Jak 2,19 "Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą." - gdzie tu o większej wiedzy?
Ap. 12,12 "Dlatego radujcie się, niebiosa i ich mieszkańcy! Biada ziemi i morzu - bo zstąpił na was diabeł, pałając wielkim gniewem, świadom, że mało ma czasu" - co to ma do rzeczy???
3) Przypisujesz duchom nieskończoną zdolność uczenia się i wyciągania wniosków. Mówisz o ich wyższości, do dłużej żyją. Ale to tylko tezy.

A ja nadal pytam skąd (w Biblii) wzięłaś tezę o pełnym poznaniu przez Anioły?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 17 2010 19:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Paraklet, co za mieszankę mi przedstawiłaś? Sprawdziłaś choć to?
1) Nie wiem dlaczego duchy miałyby być istotami wyższego rzędu (za Augustynem wierzę, ze duch to postać a anioł to funkcja; wierzę bo nigdzie o tym w Piśmie nie ma, przez wieki sądzono, ze jakąś tam postać fizyczną mają, choćby mglistą)?
2) Jak 2,19 "Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą." - gdzie tu o większej wiedzy?
Ap. 12,12 "Dlatego radujcie się, niebiosa i ich mieszkańcy! Biada ziemi i morzu - bo zstąpił na was diabeł, pałając wielkim gniewem, świadom, że mało ma czasu" - co to ma do rzeczy???
3) Przypisujesz duchom nieskończoną zdolność uczenia się i wyciągania wniosków. Mówisz o ich wyższości, do dłużej żyją. Ale to tylko tezy.

A ja nadal pytam skąd (w Biblii) wzięłaś tezę o pełnym poznaniu przez Anioły?



W jakim sensie wyższego rzędu?

Na pewno mają moce których ludzie nie mają:

(23) Natychmiast poraził go anioł Pański za to, że nie oddał czci Bogu.

Dzieje Apost. 12


To że człowiek jest "mniejszy" od aniołów
(5) czym jest człowiek, że o nim pamiętasz, i czym - syn człowieczy, że się nim zajmujesz? (6) Uczyniłeś go niewiele mniejszym od istot niebieskich, chwałą i czcią go uwieńczyłeś. (7) Obdarzyłeś go władzą nad dziełami rąk Twoich; złożyłeś wszystko pod jego stopy: (8) owce i bydło wszelakie, a nadto i polne stada,

(Ks. Psalmów 8:5-8, Biblia Tysiąclecia)

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 17 2010 20:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Posłańcy (anioły) są jednak bardziej obdarzeni przez Stwórce - widać to chociażby w "starciu" Hioba z jednym z posłańców bożych.
Właśnie, właśnie co z tym buntem? kiedy? przecież w czasach Hioba szatan był jeszcze posłusznym posłańcem Boga wykonującym jego polecenia i zdającym swemu Panu relacje sługom Exclaimation

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 18 2010 00:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Dezerter

Posłańcy (anioły) są jednak bardziej obdarzeni przez Stwórce - widać to chociażby w "starciu" Hioba z jednym z posłańców bożych.
Właśnie, właśnie co z tym buntem? kiedy? przecież w czasach Hioba szatan był jeszcze posłusznym posłańcem Boga wykonującym jego polecenia i zdającym swemu Panu relacje sługom Exclaimation


No to ja juz nic nie rozumiem. Hiob byl chyba postacia historyczna, tak? Mam na mysli, ze mozna zakladac, ze istnial powiedzmy 20 tys. lat temu, tak?
No a przeciez, kiedys stwierdziliscie, ze historia Nieba, w tym bunt aniolow, rozegral sie poza czasem. Tu natomiast jest to przemieszane z historia ludzka, jak najbardziej osadzona w ramach pewnego okresu czasu... Gdzie jest blad?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 wrzesień 18 2010 08:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: suration
No to ja juz nic nie rozumiem.
No a przeciez, kiedys stwierdziliscie, ze historia Nieba, w tym bunt aniolow, rozegral sie poza czasem.


O czym nie można mówić o tym należy milczeć.
Pismo Święte powinno być odczytywane alegorycznie, a nie literalistycznie.

Jak Bóg mógłby być wszystkim we wszystkich jeśli w człowieku pozostałoby coś z człowieka?

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 18 2010 08:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: pijany+pastor

Jak Bóg mógłby być wszystkim we wszystkich jeśli w człowieku pozostałoby coś z człowieka?

W ciekawe strony skręcasz. Cieszę się PP, że wróciłeś.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 18 2010 13:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Dezerter

Posłańcy (anioły) są jednak bardziej obdarzeni przez Stwórce - widać to chociażby w "starciu" Hioba z jednym z posłańców bożych.
Właśnie, właśnie co z tym buntem? kiedy? przecież w czasach Hioba szatan był jeszcze posłusznym posłańcem Boga wykonującym jego polecenia i zdającym swemu Panu relacje sługom Exclaimation



(6) Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi. (7) I rzekł Bóg do szatana: Skąd przychodzisz? Szatan odrzekł Panu: Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej. (8) Mówi Pan do szatana: A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on. (9) Szatan na to do Pana: Czyż za darmo Hiob czci Boga? (10) Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży. (11) Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył. (12) Rzekł Pan do szatana: Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki. I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego


hmmm chyba jednak nie jest chyba scena zdawania relacji i wykonywania poleceń, a kłótnia.

bunt przed Adamem i Ewą na bank

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 18 2010 23:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Pius

Quote by: Dezerter

Posłańcy (anioły) są jednak bardziej obdarzeni przez Stwórce - widać to chociażby w "starciu" Hioba z jednym z posłańców bożych.
Właśnie, właśnie co z tym buntem? kiedy? przecież w czasach Hioba szatan był jeszcze posłusznym posłańcem Boga wykonującym jego polecenia i zdającym swemu Panu relacje sługom Exclaimation



(6) Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi. (7) I rzekł Bóg do szatana: Skąd przychodzisz? Szatan odrzekł Panu: Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej. (8) Mówi Pan do szatana: A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on. (9) Szatan na to do Pana: Czyż za darmo Hiob czci Boga? (10) Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży. (11) Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył. (12) Rzekł Pan do szatana: Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki. I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego


hmmm chyba jednak nie jest chyba scena zdawania relacji i wykonywania poleceń, a kłótnia.

bunt przed Adamem i Ewą na bank


Więc podeprę moją interpretację Demonologiem z KUL
http://www.kosciol.pl/article.php/20040423213301888

Szatan poczuł się zraniony w swej zachłannej egoistycznej "miłości" do Boga, który obdarzył miłością człowieka (por. Mdr 2, 23-24). Nie oznacza to, ze w tym momencie przestał służyć Bogu. W ST jest wręcz ukazywany jako urzędnik na dworze Boga, ale urzędnik który gromadzi przeciwko człowiekowi materiał dowodowy. Szatan nie jest więc wrogiem Boga, ale wrogiem człowieka. Oczywiście stał się on przez to również przeciwnikiem planów, jakie Bóg ma względem ludzkości. Po śmierci Jezusa na krzyżu utracił zaś możliwość oskarżania oraz został "zrzucony" z nieba (Ap 12).
(...)
ST wspomina o Szatanie bardzo rzadko. Kolejne teksty ukazują go jako istotę coraz bardziej pogrążającą się w złu. Najpierw nie chce pozwolić, aby Izrael (symbolizowany przez arcykapłana Jozuego) uzyskał przebaczenie za swe grzechy i domaga się kary dla narodu wybranego, ale zostaje skarcony przez Anioła Jahwe, mimo że jego oskarżenie jest słuszne (Za 3, 1-3). W Księdze Hioba (Hi 1-2)oskarżenie Szatana jest już oszczerstwem. Kwestionuje on bezinteresowność ludzkiej uczciwości i prawości. Szatan ukazany został tam jako jeden z synów Bożych (aniołów), który składa raport na temat postawy istot ludzkich zamieszkujących ziemię. Zależy mu na tym, aby przywieść do upadku pobożnego Hioba, uchodzącego za wzór wierności. W ten sposób pragnie udowodnić, ze człowiek nie zasługuje na Bożą miłość. Na poddanie Hioba próbie musi jednak uzyskać zgodę ze strony Boga.

W 1 Krn 21, 1 Szatan po raz pierwszy pojawia się poza kontekstem dworu Bożego i kusi Dawida, aby dokonał spisu ludności (wcześniejszy tekst przypisuje ten sam czyn gniewowi Jahwe - 2 Sm 24, 1).


Innym argumentem, który do mnie przemawia jest obraz szatana w judaizmie oparty przecież na Starym Testamencie
http://www.the614thcs.com/40.811.0.0.1.0.phtml
"Satan" nie jest - tak, jak w innych religiach monoteistycznych - potężnym wrogiem Boga lub zbuntowanym aniołem, ale oznacza "przeciwnika" lub "wyzywającego (do poddania się próbie)". Jest to anioł, który ucieleśnia ludzkie wyzwania. Wyzwania wynikające z natury człowieka.

Szatan nie ma żadnych demonicznych cech. Wykonuje wyłącznie polecenia Boga lub robi to, na co Bóg mu zezwala (Księga Hioba). Jego zadaniem jest oddziaływanie na człowieka w ten sposób, by ludzkie wybory dobra, a nie zła, były bardziej istotne, bardziej znaczące.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 19 2010 00:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

to może ja Katechizmem

II. Upadek aniołów

391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253 . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć 254 . Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła, nazywanego Szatanem lub diabłem 255 . Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" 256 .

392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów 257 . Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44).

393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" 258 .

394 Pismo święte potwierdza zgubny wpływ tego, o którym Jezus mówi, że "od początku był on zabójcą" (J 8, 44), a nawet usiłował odwrócić Jezusa od misji powierzonej Mu przez Ojca 259 . "Syn Boży objawił się po to, aby zniszczyć dzieła diabła" (1 J 3, 8). Wśród jego dzieł najcięższe w konse-kwencjach było kłamliwe uwiedzenie, które doprowadziło człowieka do nieposłuszeństwa Bogu.

395 Moc Szatana nie jest jednak nieskończona. Jest on tylko stworzeniem; jest mocny, ponieważ jest czystym duchem, ale jednak stworzeniem: nie może przeszkodzić w budowaniu Królestwa Bożego. Chociaż Szatan działa w świecie przez nienawiść do Boga i Jego Królestwa w Jezusie Chrystusie, a jego działanie powoduje wielkie szkody - natury duchowej, a pośrednio nawet natury fizycznej - dla każdego człowieka i dla społeczeństwa, działanie to jest dopuszczone przez Opatrzność Bożą, która z mocą i zarazem łagodnością kieruje historią człowieka i świata. Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą, ale "wiemy, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra" (Rz 8, 28).

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 wrzesień 19 2010 10:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by: Rafi+F

Quote by: eviva

Quote by: Kruk

Paraklet

Anioły od początku widziały Boga twarzą w twarz ....


A jednym z nich była paraklet i teraz nam to wszystko opowiada Wink Big Grin


To jest ezoteryczna prawda.Pisze w NT,że "nasza ojczyzna jest w Niebie",a my "jesteśmy gośćmi i pielgrzymami na ziemi"?

A co to ma wspólnego z ezoteryzmem?
Ech, nie pytam, bo znów "ewangelię" Tomasza usłyszą :d


To ma wspólnego z ezoteryzmem,że zostaliśmy stworzeni w Niebie jako anioły,istoty duchowe,bezgrzeszne duchy,bo Bóg jest Ojcem duchów.Jako duchy jesteśmy dziećmi Bożymi i dlatego jedynie nasz duch ma wartość przed Bogiem.Ponieważ w NT duch występuje wiele razy w różnych znaczeniach,właściwie powinno się pisać o naszym duchu,duch anielski.W wyniku naszego duchowego upadku mamy obecnie ducha,umysł i duszę,której zbawienie jest celem naszej wiary.Światłość z ewangelii Tomasza jest taka sama jak ta z NT,podobnie jak Królestwo Boże,itd.

Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą, ale "wiemy, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra" (Rz 8, 28).

Ezoteryzm=tajemnica.Wielka tajemnica=wielki ezoteryzm.W KrK też istnieje katolicki ezoteryzm z jego wielkimi ezoterycznym tajemnicami wiary jak np.Eucharystia,itd.
===

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,81 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana