Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Rajski ogród Eden - jak rozumieć ten symbol?
 |  Wersja do druku
Dezerter
 październik 01 2010 17:54  (Czytany 15878 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Eden

ogród stworzony przez Boga i przeznaczony na miejsce przebywania ludzi. Kiedy Adam i Ewa okazali Bogu nieposłuszeństwo, zostali wygnani z Edenu. Eufrat i Tygrys uważane są za dwie spośród czterech rzek przepływających przez Eden.

Rdz 2,8-14

Słownik Miejsc Biblijnych v1.91 (c) 1999-2000

(4) Oto są dzieje początków po stworzeniu nieba i ziemi. Gdy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo, (...) wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. (8) A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił. (9) Na rozkaz Pana Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz drzewo życia w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła. (10) Z Edenu zaś wypływała rzeka, aby nawadniać ów ogród, i stamtąd się rozdzielała, dając początek czterem rzekom. (...) (15) Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. (16) A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; (17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. (18) Potem Pan Bóg rzekł: Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam; uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc. (19) Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. (...) Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu. (1) A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu? (2) Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, (3) tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. (4) Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! (5) Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło. (6) Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. (7) A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. (8) (...)Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się. (11) Rzekł Bóg: Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść? (12) Mężczyzna odpowiedział: Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem. (13) Wtedy Pan Bóg rzekł do niewiasty: Dlaczego to uczyniłaś? Niewiasta odpowiedziała: Wąż mnie zwiódł i zjadłam. (14) Wtedy Pan Bóg rzekł do wężaFrown...) Do mężczyzny zaś Bóg rzekł: Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. (18) Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. (19) W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz! (20) Mężczyzna dał swej żonie imię Ewa, bo ona stała się matką wszystkich żyjących. (21) Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. (22) Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. (23) Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. (24) Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.

(Ks. Rodzaju , Biblia Tysiąclecia)

To tak tytułem przydługiego wstępu żebyśmy wiedzieli o czym mowa
teraz parę cytatów z innego wątku
Dez
Ty się nie zapędzaj i mów za Niego, nie byłoby Jezusa/człowieka i zmartwychwstania, nie było by zbawienia i Pisma , ani Kościoła,[ ani Sądu, ani Nowej Ziemi i Nowego Nieba - dodane Dez] gdyby nie zerwanie jabłka - zgodzisz się ze mną?
więc - jeśli w ogóle? - to może wąż=szatan znów był posłusznym posłańcem, który miał sprawdzić naszych prarodziców?
porozmawiamy o tym?, bo przyznam, że ta moja - przyznacie , że logiczna myśl - samego mnie zaskakuje


Medieval jak zawsze celnie odpowiedział:

Wąż niczego nie pokrzyżował - człowiek jako korona stworzenia był przewidziany do tego, by mieć życie z Bogiem poprzez teosis, przez przebóstwienie czyli wywyższenie ludzkiej natury w Synu Bożym.
Ten miał wcielić się tak czy owak, aby poprzez swoje Wcielenie podnieść człowieka w sobie do uczestniczenia w boskiej naturze.
Grzech pierworodny i jego skutki spowodowały, że konsekwencje tego Wcielenia Syna Bożego były znacznie surowsze - Syn Boży miał przyjąć na siebie całą ludzką naturę, aby ją w sobie wywyższyć. W tym przypadku "całą" oznacza aż po nawiększe uniżenie, aż po największe cierpienie.

Ale rodzi się pytanie czy stworzenie Adama w Raju nie było doskonałe? nie był Adam (i Ewa rzecz jasna drogie panie Smile) od razu "przewidziany do tego, by mieć życie z Bogiem poprzez teosis"?
przecież oglądał Boga twarzą w twarz, rozmawiał, nie czuł lęku, miał życie bez chorób i cierpienia.
Ale czy wieczne (?), jak pogodzić to z cytatem " niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki."
A z drugiej strony, że "wraz grzechem przyszła śmierć na świat "- czyli wcześniej jej nie było - jakaś sprzeczność tu wydaje się być?

Jeśli wąż "niczego nie pokrzyżował" (MM) to był "posłusznym posłańcem"(Dez)
innej alternatywy nie dostrzegam... to jak było?

Inne wątpliwości jakie mam na temat omawianego fragmentu Genesis to :
Gdzie był Eden? - jeśli w ogóle był? Słownik Biblijny mówi konkretnie o realnych rzekach - jak to połączyć z teorią ewolucji człowieka - początek na sawannach Afryki - i czy w ogóle łączyć z realnym miejscem?

Wstyd się przyznać, ale ja dojrzały facet uchodzący za Wink wiedzącego wiele na temat chrześcijaństwa i Biblii gubię się...
Ale od czego jest forum i bliźni - na pewno pomogą i wspólnie to jakoś ogarniemy i rozproszymy mroki niejasności.
Liczę na Was i zapraszam do dyskusji - można podawać jak najbardziej linki do ciekawych i sprawdzonych opracowań na temat Genesis

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 02 2010 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

[odpowiedź do usuniętego postu Piusa]

Quote by: Pius

Quote by: Dezerter

Eden

Jeśli wąż "niczego nie pokrzyżował" (MM) to był "posłusznym posłańcem"(Dez)
innej alternatywy nie dostrzegam... to jak było?



to nie jest zdanie logiczne

Jeżeli Żydzi zabili Pana Jusa, a przez to świat został zbawiony, to zrobili dobrze.

Jeżeli kobieta dokonała aborcji, a 10 innych zobaczyło zdjęcia i nie dokonało, to zrobiła dobrze.

Nie.... Geniusz Boga polega, że nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło, jeżeli on chce.

Bóg z największego grzechu bogobójstwa - wyciąga największe dobro - zbawienie świata. Bóg przemienia zlo w dobro, co nie znaczy, że zło jest dobre.


Pełna zgoda
żydzi wypełnili boży plan i dlatego nikt rozsądny/myślący nie ma do nich pretensji
podobnie jak wąż z tym, że Ewa i Adam jako jednostki obdarzone wolną wolą nie były skazane (przez boży plan) dlatego piszę o próbie na którą wystawiał ludzi Stwórca stawiając drzewo zakazane pośrodku ogrodu.

Ps
wycięte
usunąłem sam, bo było skierowane do Piusa - a nie wiem czy może odpowiedzieć

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 październik 03 2010 20:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Dezerter


.... [/color]



Chodzi o sam czyn, że był zły.

Btw widać moge pisać posty, ale to bez sensu jest...

Dzięki, za zainteresowanie o moje posty (((:

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 październik 03 2010 22:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Czym jest ogród Eden? Dla mnie jest to cała Ziemia, a nie tylko miejsce na niej. Dla człowieka stworzona została Ziemia i wszystko co na niej żyje i rośnie. Sam człowiek stworzony został na podobieństwo Boga i przez to posiada wolną wolę. Miał być tak jak Bóg nieśmiertelny, ale też i dobry, miłujący Boga. Człowiek pierwotnie był pełny Boga i wybierał tylko dobro, ale nie mógł być doskonały gdyż materia, z której został stworzony taką ma naturę. Bóg zrozumiał, że stworzenie nie może być doskonałe tak jak On i mimo wolnej woli nie zawsze jest w stanie odróżnić dobro od zła. Tak więc się stało, że człowiek przestał wierzyć Bogu i zawierzył stworzeniu. Wybierając zło musiał stać się śmiertelny i dopóki nie powróci do dobra, do wiary w Boga, Drzewo Życia będzie dla niego niedostępne.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 październik 04 2010 10:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

A co jeśli Pismo należy odczytywać alegorycznie?
Jeśli Adam symbolizuje ludzkość,
Ewa symbolizuje słabość, nicość z której byt się wywodzi,
Wąż to naturalna pokusa będąca konsekwencją możliwości wyboru.
Upadek to zaślepienie, zmiana myślenia, pojmowania, odczuwania.
Świat materialny przestał być darem dla człowieka, który potraktował go jako swoją własność.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 październik 04 2010 15:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Wąż jest stworzeniem czyli zaistniał z woli Boga. Został stworzony tak jak człowiek. Upadek jest niczym innym jak zmianą systemu zawierzeń od zawierzenia Bogu człowiek przechodzi do zawierzenia stworzeniu. Wąż jest symbolem pokusy, która atakuje wolę, osłabia ją, zaraża wątpliwościami. Teraz wszystko zależy od siły jaką człowiek posiada, od jego kondycji. Czy potrafi oprzeć się pokusie? Nie jest ważne do czego się kusi, ale kto kusi. Posłuchanie stworzenia, jakim tutaj jest wąż, jest zawierzeniem mu, które jest niczym innym jak zawierzeniem przeciw Bogu. Człowiek nie słucha już Boga, nie wieży Mu, zawierzył stworzeniu. To właśnie choroba woli jest grzechem śmiertelnym, który oddala człowieka od Boga i życia wiecznego.

Mit o stworzeniu pierwszych ludzi jest jak najbardziej dalej aktualny.
Nadal człowiek nie wierzy Bogu, a wierzy stworzeniu. No tak, ale przecież nikt nie słucha węży. Tu właśnie człowiek popełnia błąd, bo zapomniał, że dla Boga jest też stworzeniem.
To oznacza, że człowiek gdy wierzy w innego człowieka popełnia grzech, bo wierzy innemu stworzeniu. Narusza to fundamenty naszej kultury, z którą dojrzeliśmy. No przecież jak to może być, aby nie wierzyć żadnemu człowiekowi, żadnemu przywódcy, autorytetowi i innym wybitnym ludziom. Czy także nie należy wierzyć matce i ojcu?
Tu tkwi tajemnica wiary, kto ją zrozumie, odnajdzie Boga. Odnajdzie go wśród ludzi, bo tam gdzie On jest musi być miłość, ta siła łącząca ludzi ze sobą poprzez Boga. Poprzez oznacza pośrednictwo, czyli człowiek do człowieka zwraca się za pośrednictwem Boga. Ma tak zwracać się do drugiego człowieka jakby zwracał się do Boga. Ma dawać jakby dawał Bogu. Gdy pomoc otrzymuje, to tak jakby otrzymywał od Boga. Lecz nikt nie odnajdzie Boga, kto nie chce patrzeć i słuchać. A na co ma patrzeć? Na drugiego człowieka, bo tam znajdzie Boga jak w nim jest. Nie ma Go w tych, którzy ukrywają się przed Nim, przed ludźmi. Człowiek musi się otworzyć, wyjść z ukrycia, bo inaczej nikogo nie znajdzie i nikt go nie odnajdzie.

Wydaje mi się, że dzisiejszemu człowiekowi pomyliły się kierunki i zamiast otwierać się na drugiego ucieka przed nim. Nie chce być widziany i słyszany. Chce być utajniony i chroniony przez ustawę o tajności danych osobowych.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 październik 04 2010 21:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Nie ma Go w tych, którzy ukrywają się przed Nim

Lepiej rozmawiać z Bogiem niż pisać o Nim
Bóg jest obecny w pełni w każdym człowieku. Nie każdy człowiek jest świadomy tej obecności.
Ale jeśli ty jesteś świadomy tej obecności to wiedz że stykając się z drugim człowiekiem stykasz się z Bogiem we własnej osobie
A to w jakim stopniu dany osobnik przesłania i zniekształca obraz Boga który nosi w sobie i w jakim stopniu jest świadomy obecności Absolutu jest sprawą tylko pomiędzy Bogiem i owym osobnikiem.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 październik 05 2010 11:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Bóg jest obecny w pełni w każdym człowieku


Bardzo interesujące stwierdzenie. Mnie się jednak zdaje, że większość ludzi wygnała Boga z siebie. Jest to możliwe, bo człowiek został wyposażony w wolną wolę. To wyniku własnego wyboru jest taki jaki jest, a nie dlatego, że nie uświadamia sobie obecności Boga w sobie. On nawet nie dopuszcza takiej myśli, że ktoś może zamieszkiwać w jego sercu. Nie nosi więc obrazu Boga w sobie, bo tego nie chce. Nie może go więc zniekształcać, bo Go w nim nie ma. Nie sądzę więc, że ci będą zbawieni z tego powodu, że Bóg obiecał życie wieczne tym, którzy Go miłują. Jest nawet określona liczba wybranych do zbawienia. Wszyscy oni są członkami narodu wybranego, bo tam gdzie są przeznaczeni nie ma miejsca na indywidualny dialog z Bogiem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 05 2010 23:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ciekawy dwugłos - dzięki, ale trzymajmy się nieco tematu
Daniel pisze:

Czym jest ogród Eden? Dla mnie jest to cała Ziemia, a nie tylko miejsce na niej.

Pastor naucza:
Jeśli Adam symbolizuje ludzkość,

Tu się chyba wszyscy zgodzimy - ktoś nie?

Człowiek pierwotnie był pełny Boga i wybierał tylko dobro, ale nie mógł być doskonały gdyż materia, z której został stworzony taką ma naturę.

To stwierdzenie jest dla mnie nowe - nie spotkałem się z taką interpretacją - co o niej sądzicie?

Bóg zrozumiał, że stworzenie nie może być doskonałe tak jak On i mimo wolnej woli nie zawsze jest w stanie odróżnić dobro od zła. Tak więc się stało, że człowiek przestał wierzyć Bogu i zawierzył stworzeniu.

zawierzył - zgoda, ale pamiętajmy , że nie było wówczas jeszcze dobra i zła - to dopiero zawierzenie stworzeniu otworzyło oczy ludziom na dobro i zło

cały post Daniela z październik 04 2010 15:08 jest REWELACYJNY
zgadzam się ze stwierdzeniem
Ma tak zwracać się do drugiego człowieka jakby zwracał się do Boga, takie samo podejście miała Matka Teresa z Kalkuty i P.Pastor - Bóg jest obecny w pełni w każdym człowieku. ale w waszym sporze czy każdy ma Ducha Bożego w sobie - staje po stronie Pastora, jako stworzenie utrzymywane przez Stwórcę przy istnieniu uważam, że nie możemy "wygnać z siebie Boga", ale "przesłonić" czy zepchnąć do nieświadomości jak najbardziej. Mamy Ducha w sobie - wiem na pewno, cały wątek jest o tym na tym forum.

Wiele moich pytań i wątpliwości z pierwszego postu jednak pozostało bez odpowiedzi - ktoś je rozwieje?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 05 2010 23:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Podłączę się do wątku, ale bardziej z pytaniami, wierząc jednak, że wespół-zespół Lud Boży natchniony Duchem nieomylnie coś ustali Wink a mądre głowy napełnione księgami podzielą się swoją dwutysiącletnią wiedzą teologiczną. Chociaż należy przyjąć z pokorą i tę możliwość, że niestety Lud Boży zgromadzony na forum kompletnie nic nie ustali. Frown Laughing Out Loud
Na początek "zszedłbym niżej", żeby określić podstawy do dalszej rozmowy.
1) Czy Adam i Ewa są postaciami historycznymi - znaczy, pierwszymi rodzicami "stworzonymi" bezpośrednio przez Boga, a cała ludzkość to ich potomstwo?
Przy czym "stworzonymi" możemy rozumieć jakkolwiek, nie przeszkadza mi gdy ktoś uważa że rzecz miała miejsce w 4004 pne, ani że ktoś uważa że kilkaset tysięcy lat temu w Afryce i Adam był bardzo podobny do małpy a Ewa miała resztki ogonka i Pan Bóg stworzył w obu duszę nieśmiertelną.
Wszystko jedno w tym rozważaniu - ważne czy Adam faktycznie jest pierwszym człowiekiem a wszyscy inni ludzie jego potomkami.
2) Czy Eden istniał jakkolwiek fizycznie, czy jest tylko symbolem stanu - raczej nie fizycznego a duchowego - Adama po stworzeniu?
Dla wyjaśnienia to się mi trochę wiąże z poprzednim. Możnaby np. przyjąć, że stworzony Adam i Ewa przebywali w Edenie - który znajdował się w innym miejscu niż Ziemia, mogą być np. istotami nie całkiem ludzkimi a dopiero wygnanie powoduje inkarnację w małpę, tak nie uważam, ale proponuję najpierw ustalić co to jest Eden - miejsce fizycznie (niekoniecznie wg fizyki ludzkiej) istniejące, czy tylko symbol, a jeśli symbol to plus minus czego? Stanu Adama i Ewy po stworzeniu?

Uważam że aby dalej rozmawiać w miarę konkretnie trzeba by najpierw pochylić się nad powyższym.

EDIT

Po pewnym (półgodzinnym :-) ) namyśle postanowiłem zacząć od moich własnych odpowiedzi :-). Zwłaszcza że drugie pytanie w zasadzie postawione jest wyżej w pierwszym poście Dezertera.
No więc IMF (niech będzie że "In My Faith" :-) ):
Ad1)
Tak - Adam i Ewa to postacie historyczne - protoplaści Homo-Sapiens.
Ad2)
Eden symbolizuje tylko i wyłącznie stan duchowy Adama i Ewy przed grzechem, ale nie można wykluczyć istnienia "ogrodu" w którym przebywali. Po pierwsze gdzieś po stworzeniu musieli przebywać, musieli się nauczyć chodzić, mówić, nazwać rośliny i zwierzęta itd. Bezpieczny "uprawiany przez Boga ogród" ma sens. Gdzie jest teraz? Paradoksalnie - pewnie tam gdzie był. Kilka lat temu oglądałem program na Discovery, ktoś usiłował ustalić położenie Edenu i twierdził że mu się udało. To wbrew pozorom ma sens, po wygnaniu ludzi i opuszczeniu tego miejsca przez Boga stało się takim samym miejscem jak każde inne. Miejsce (o ile mowa o miejscu na fizycznej Ziemi) nie jest specjalnie istotne. Tym co wyróżniało Eden był stan duchowy Adama i Ewy przebywających w obecności Boga i w efekcie "innej rzeczywistości", bo obecność Boga w Edenie miała zasadniczy wpływ na nich i na rzeczywistość materialną.

Powyższe twierdzenia, zwłaszcza pierwsze, oczywiście rodzą rozmaite trudności.
ad1)
Czy dzieci Adama i Ewy popełniały kazirodztwo?
Skąd się wzięły rasy ludzkie?
Czy skoro mit rajski traktujemy aż tak niemal dosłownie to znacznie trudniejszy do pogodzenia z wiedzą naukową mit o potopie też?
Nie wdając się w dalszą dyskusję na temat wątpliwości, są dwa zasadnicze argumenty ZA odpowiedzą jak wyżej:
- Teologiczny, zaprzeczenie historyczności grzechu Adama i Ewy raczej wywraca do góry nogami teologię chrześcijańską, zwłaszcza naukę o zbawieniu, w każdym razie ja nie widzę jak ją sklecić "do kupy", przy zaprzeczeniu tezie o jedynych rodzicach i grzechu pierworodnym.
- Naukowy (!!). Nadal w zasadzie nie wiadomo skąd się biorą nowe gatunki i homo sapiens nie jest wyjątkiem. Pojawienie się jednej pary homo sapiens brzmi bardziej prawdopodobniej, niż pojawienie się kilku par homo sapiens. Jedyną trudność w tym argumencie stanowi pytanie "a co to za jedni te neandertalczyki", ale... to w zasadzie wątek poboczny Laughing Out Loud

ad2)
Przekonanie o "fizycznym" istnieniu samego ogrodu, ale sprowadzeniu jego roli do szczególnego stanu człowieka i obecności Boga rodzi raczej mniej trudności. Na pierwsze pytanie "to gdzie jest teraz ten ogród?" w zasadzie napisałem wyżej i moim zdaniem to jest dobra odpowiedź. Reszta "wątpliwości" natomiast dotyczy jak się zdaje meritum dyskusji, tzn rozumienia drzew, węża, obecności Boga, grzechu itd. ale to pewnie jeszcze sobie podyskutujemy. Zwyczajnie jeśli uznamy że rzecz działa się zupełnie "fizycznie", to po części odpadają jakieś wizje "Adama duchowego", takiego np. dopatrywali się z tego co wiem gnostycy.



===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 06 2010 00:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

.(przez pomyłkę zrobił się nowy post - nie widzę jak usunąć, sorki)

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 październik 06 2010 20:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Gdy przyjmiemy za Św. Augustynem, że zło, to brak dobra, to na pewno dobro istniało od początku. Zła nie było, bo wszystko było dobre w momencie stworzenia. Jednak każde stworzenie to dobro skończone, posiadające swoje granice istnienia. Poza tymi granicami zaczyna się już zło. Pierwsi ludzie nie mogli posiadać tyle dobra co ma Bóg i w ich naturze musiał wystąpić jego niedobór, który nazywamy złem. Dostrzegł to Bóg (Rdz 6,5-6) i postanowił zgładzić ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne. Wskazuje to, że świat został stworzony ze względu na człowieka, bo przecież zwierzęta nie postępowały niezgodnie z naturą. Trwanie świata bez człowieka traciło sens. Po potopie Bóg zaakceptował grzeszność człowieka (Rdz.8, 21).

Co do obecności Boga w człowieku, to dla obrony mojego stanowiska przytoczę słowa Boga:
>>Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną; niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat<< Rdz 6, 3. Gdy czegoś się nie pozostawia, to potem tego nie ma. Człowiek może więc być bez Ducha Bożego.
To też wyjaśnia, że Adam i Ewa byli w pełni napełnieni Duchem, a więc byli doskonali. Jest więc ścisłe połączenie pomiędzy posiadaniem Ducha, bytem doskonałym i życiem wiecznym.
Obecnemu człowiekowi wszystkich tych elementów brakuje.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 06 2010 21:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Daniel, to kilka słów polemiki, co by ożywić nieco ten niezwykle ciekawy wątek.

...Jednak każde stworzenie to dobro skończone, posiadające swoje granice istnienia. Poza tymi granicami zaczyna się już zło...

Odnoszę wrażenie, że wyrażasz się nieprecyzyjne. Gdzie "zaczyna się zło"? Przecież nie tam gdzie skończył się grubyilysy, bo np. tam gdzie skończył się grubyilysy może zaczynać się np.Daniel itd.
Mógłbyś napisać precyzyjniej gdzie zatem zaczyna się owo zło?

Pierwsi ludzie ... w ich naturze musiał wystąpić jego niedobór, który nazywamy złem.

To by oczywiście przeczyło temu, że stworzenie jest dobre. Skoro stworzenie zawiera konieczność wystąpienia zła, to sorki, ale nie jest dobre .
Co do obecności Boga w człowieku, to dla obrony mojego stanowiska przytoczę słowa Boga:
>>Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną; niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat<< Rdz 6, 3. Gdy czegoś się nie pozostawia, to potem tego nie ma. Człowiek może więc być bez Ducha Bożego.

Zupełnie nie jest jasne i oczywiste, czy w słowach "duch mój" wyraża się Duch Święty czyli Bóg - jak to niejawnie wnioskujesz. Przez tożsamość idei duch o którym owa w Rdz 6,3 jest tym samym o którym mowa w Koh 12,7, a także idąc po bliskości tekstu: z tym o czym mowa w Koh 3,21. Wreszcie, chociaż nie jest to jednoznaczne, utożsamiłbym tegoż "ducha" z piękną przenośnią Rdz 2,7. I wniosek z tego wysnuwam taki - nie jest tu mowa o Duchu Świętym. Ten pozostaje niepodzielnym Duchem Boga i w Księdze Rodzaju pojawia się kilka razy, np. w wersecie Rdz 1,2. W Rdz 6,3 tak jak w Rdz 2,7 i Koh 12,7 mowa o "duchu człowieka". Cokolwiek by to było (dusza? "człowiek w jego najgłębszej i całościowej istocie"?) nie jest to Duch Święty - Bóg.
Jedynie co - jak widać człowiek sam do siebie nie należy.


W związku z powyższym ten cytat:
To też wyjaśnia, że Adam i Ewa byli w pełni napełnieni Duchem, a więc byli doskonali. Jest więc ścisłe połączenie pomiędzy posiadaniem Ducha, bytem doskonałym i życiem wiecznym.

uważam za mocno nieprecyzyjny, bo stawia niesłuszną równość między "duchem" który wypełniał Adama i Ewę a Bogiem.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 07 2010 14:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: grubyilysy


Na początek "zszedłbym niżej", żeby określić podstawy do dalszej rozmowy.
1) Czy Adam i Ewa są postaciami historycznymi - znaczy, pierwszymi rodzicami "stworzonymi" bezpośrednio przez Boga, a cała ludzkość to ich potomstwo?
Przy czym "stworzonymi" możemy rozumieć jakkolwiek, nie przeszkadza mi gdy ktoś uważa że rzecz miała miejsce w 4004 pne, ani że ktoś uważa że kilkaset tysięcy lat temu w Afryce i Adam był bardzo podobny do małpy a Ewa miała resztki ogonka i Pan Bóg stworzył w obu duszę nieśmiertelną.
Wszystko jedno w tym rozważaniu - ważne czy Adam faktycznie jest pierwszym człowiekiem a wszyscy inni ludzie jego potomkami.
Ad1)
Tak - Adam i Ewa to postacie historyczne - protoplaści Homo-Sapiens.


Moim zdaniem - Nie (chociaż w przypadku Ewy to jest prawda, bo według badań genetycznych cała ludzkość pochodzi od 1 matki , ale nie była to ta Ewa)
i myślałem, że już ustaliliśmy, że Raj to symbol Ziemi (bądź Ziemi w jej rajskim stadium - nie wykluczam, że u zarania mogło tak być)
a Adam symbolizuje ludzkość

cały opis o stworzeniu człowieka przekazuję Prawdę (bardzo upraszczając), że życie na Ziemi zostało stworzone przez Boga z materii, Człowiek/Adam został obdarzony duchem /tchnieniem/nesamah samego Stwórcy
Trzeba ignorować naukę, by wierzyć w 4004 pne lub nawet 10000

http://pl.wikipedia.org/wiki/Neolit
a kiedy według Ciebie została stworzona ta pierwsza para - na skutek skokowej ewolucji jak mniemam?
ale ciekawi mnie inna sprawa - jeśli przyjmiemy naukowe ustalenia o rozwoju człowieka np takie:
Okazuje się, że 40 – 30 tys. lat temu, obok Homo sapiens, Homo sapiens neanderthalensis, Homo floresiensis żył czwarty Homo z Jaskini Denisowa

co z duszą człowieka - czy miały ją wszystkie 4? czy dopiero w okresie 20 tyś lat pne gdy homo s. został sam?
a) ewoluowała ze zwierzęcej tak jak człowiek ze zwierzęcych przodków?
b) Bóg na pewnym etapie rozwoju postanowił udoskonalić tego włochatego naszego przodka i uczynić go podobnym sobie - dając duszę - zmieniając jakościowo nasz rozwój?
c) jakieś inne pomysły?
Jakie jest oficjalne stanowisko kościołów?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 07 2010 15:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: grubyilysy



Pierwsi ludzie ... w ich naturze musiał wystąpić jego niedobór, który nazywamy złem.

To by oczywiście przeczyło temu, że stworzenie jest dobre. Skoro stworzenie zawiera konieczność wystąpienia zła, to sorki, ale nie jest dobre .


Już wcześniej MM pisze o konieczności "podnieść człowieka" do obcowania z Bogiem,
ale właśnie widzę podobnie, że przecież Bóg stworzył Adama doskonałym w raju i już "obcował" (a jak to pogodzić z ewolucyjnym widzeniem Adama jako ludzkości jaskiniowo-szałasowej Wink ? gdzie im do doskonałości?!
Ktoś inny widzi ową wrodzoną niedoskonałość jako funkcję niedoskonałej materii - a z niej powstaliśmy.
pełna zgoda, że tchnienie to nie Duch Św, tylko duch nasz ludzki indywidualny wracający po śmierci do Boga
Grzech pierworodny człowieka - jeśli w ogóle ma on sens - wynikać może z :
- niedoskonałości wynikającej z ograniczeń materii, wolnej woli, planu bożego - tak miało być aby ludzkość w pocie czoła udowodniła, że zasługuje na "obraz i podobieństwo"
Pozdrawiam i dzięki za mądre słowa
zapraszamy innych
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 07 2010 15:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Moim zdaniem - Nie (chociaż w przypadku Ewy to jest prawda, bo według badań genetycznych cała ludzkość pochodzi od 1 matki , ale nie była to ta Ewa)

Tego nie znałem, a nawet ciekawe, mógłbyś zapodać jakiegoś linka?

i myślałem, że już ustaliliśmy, że Raj to symbol Ziemi

Miej wzgląd na moje 7 postów i miesięczną bytność na forum - poproszę o linka do miejsca gdzie padło to ustalenie.

Trzeba ignorować naukę, by wierzyć w 4004 pne lub nawet 10000 ...
a kiedy według Ciebie została stworzona ta pierwsza para - na skutek skokowej ewolucji jak mniemam?

Zupełnie serio - pewnie właśnie gdzieś między 10000 a 4004. Ale jeśli to było wcześneij to mój świat się nie załamie. Nie traktuję chronologii biblijnej dosłownie, ale też muszę przyznać - nie mam w ogóle żadnego zaufania do paleontologii, dla mnie to wręcz pseudonauka, bajanie wyposażonych w pewną wiedzę artystów na temat "co by tu można wymyśleć, narysować i opublikować", nie zdziwiłbym się gdyby się okazało że rysują te swoje rysunki z dinozaurami pod wpływem marychy. Inaczej rzecz się ma z genetyką, dlatego akurat badania jak wyżej uważam za ciekawe.
Zapytam się Ciebie bo może wiesz, czy zachował się jakikolwiek pewny materiał genetyczny homo sapiens sprzed 4004r pne?

30 tys. lat temu, obok Homo sapiens, Homo sapiens neanderthalensis, Homo floresiensis żył czwarty Homo z Jaskini Denisowa
co z duszą człowieka - czy miały ją wszystkie 4? czy dopiero w okresie 20 tyś lat pne gdy homo s. został sam?

Nawet ten "poboczny" problem zaznaczyłem w postach wyżej. Po pierwsze nie mam żadnego zaufania do paleontologii, serio, Możesz mnie plus minus oświecić skąd właściwie wiadomo, że Neandertalczycy umieli w ogóle mówić? Zachował się może jakiś mózg neandertalczyka? Czy tylko sama czacha? Potrafisz mi wyjaśnić jak na podstawie samej czachy można stwierdzić że mózg potrafi gadać?

a)...b)...c)

Zdecydowanie b), argumenty (teologiczny i naukowy) podałem wyżej.

Jakie jest oficjalne stanowisko kościołów?

Których? Co do KrK nie wiem, ale kiedyś rozmawiałem z pewnym księdzem i wtedy mówił o ewolucji i o "tchnięciu duszy w człowieka", jak go zrozumiałem - w jednego człowieka. Ja sam nie do końca tak wierzę, bo.. nie wierzę w duszę :-). Uważam że to tylko symbol tego co tworzy materialny mózg, istnieje realnie i w pewnym sensie nieśmiertelnie, bo istnieje w zamyśle Boga względem każdego człowieka, nawet jedynie jako byt który dopiero ma się ukształtować - jak w przypadku embriona. Tym niemniej ów zamysł oraz faktycznie "skok ewolucji" dokonał się po raz pierwszy jednostkowo w historycznym Adamie.

EDIT

OK, sam coś poszperałem, coś o genomie neandertalczyka i porównaniu do homo sapiens jest tu:
http://www.msnbc.msn.com/id/15732243/
jak znajdę czas to poczytam i dam znać, co to zmienia ;-).

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 07 2010 23:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: grubyilysy

Moim zdaniem - Nie (chociaż w przypadku Ewy to jest prawda, bo według badań genetycznych cała ludzkość pochodzi od 1 matki , ale nie była to ta Ewa)

Tego nie znałem, a nawet ciekawe, mógłbyś zapodać jakiegoś linka?


Trzeba ignorować naukę, by wierzyć w 4004 pne lub nawet 10000 ...
a kiedy według Ciebie została stworzona ta pierwsza para - na skutek skokowej ewolucji jak mniemam?

Zupełnie serio - pewnie właśnie gdzieś między 10000 a 4004. Ale jeśli to było wcześneij to mój świat się nie załamie.


To dobrze Wink , bo ja pisze ku zbudowaniu a nie załamaniu Smile
Proszę nauka nie tylko potwierdza, że kiedyś była Ewa-pramatka, ale nawet o Adamie -praojcu wspomina
Potwierdziła się także tradycja o wspólnej matce wszystkich żyjących na świecie kobiet. Bowiem dzięki mechanizmowi wiernego przekazywania potomstwu tylko przez matkę genu mitochoindrialnego, mt-DNA, regulującego powstanie i działanie mitochondriów komórkowych, służących "energetyce organizmu" oraz dzięki mutacjom, które w trakcie kopiowania w tym genie zachodzą, można dojść do pierwszej matki w linii prostej, czyli tzw. mitochondrialnej Ewy. Datuje się ją na około 200 tysięcy lat temu, i też w środkowo-wschodniej Afryce.

Potwierdziła się bowiem zapisana w Biblii tradycja o jednym człowieku u początku ludzkości, zwanym w genetyce Y-chromosomalnym Adamem. Najnowsze obliczenia (RootsWeb, sierpień 2009) wskazują na wspólnego przodka dzisiejszych mężczyzn-ojców około 144 tysiące lat temu (choć inni liczą około 70-100 tys. lat), mniej więcej w środkowo-wschodniej Afryce. Czas od wspólnego przodka do nas liczy się liczbą mutacji w Y-SNP oraz Y-STR jego potomków w co najmniej kilku gałęziach z jego rodu. Ów jeden wspólny przodek dzisiejszej męskiej połowy ludzkości pochodzi więc z jednej jedynej linii, która pozostała przy życiu po chromosomalnym Adamie. Ten musiał żyć jednak już około 200 000 lat temu (skoro jego mitochondrialna Ewa właśnie wtedy się pojawiła), lecz na skutek złego losu demograficznej "szyjki butelki" po nim przetrwała tylko jedna linia rodowa, z której daleko później wyłonił się wspólny przodek dzisiejszych ojców.

A wszystko to ze świetnej strony - polecam - chyba jej autorem jest na dodatek ks. Stanisław
Pietrzak,
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm

Szukając oficjalnej wykładni znalazłem co KKK mówi o raju - a mówi ogólniki i niewiele wnosi do naszych poszukiwań Frown
Raj biblijny

KKK 384 Objawienie pozwala nam poznać stan pierwotnej świętości i sprawiedliwości mężczyzny i kobiety przed grzechem: z ich przyjaźni z Bogiem wypływało szczęście ich życia w raju.

KKK 374 Pierwszy człowiek nie tylko został stworzony jako dobry, lecz także ukonstytuowany w przyjaźni ze swoim Stwórcą oraz w harmonii z sobą samym 54 i otaczającym go stworzeniem. Stan ten przewyższy jedynie chwała nowego stworzenia w Chrystusie.

KKK 375 Kościół, interpretując w autentyczny sposób symbolizm języka biblijnego w świetle Nowego Testamentu i Tradycji, naucza, że nasi pierwsi rodzice Adam i Ewa zostali ukonstytuowani w stanie "świętości i sprawiedliwości pierwotnej" (Sobór Trydencki: DS 1511). Tą łaską świętości pierwotnej było "uczestnictwo w życiu Bożym" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 2).

KKK 376 Promieniowanie tej łaski umacniało wszystkie wymiary życia człowieka. Dopóki człowiek pozostawał w zażyłości z Bogiem, nie miał ani umierać (Por. Rdz 2, 17; 3,19). ani cierpieć (Por. Rdz 3, 16). Wewnętrzna harmonia osoby ludzkiej, harmonia między mężczyzną i kobietą (Por. Rdz 2, 25). a wreszcie harmonia między pierwszą parą i całym stworzeniem konstytuowała stan nazywany "pierwotną sprawiedliwością".

KKK 377 "Władanie" światem, które Bóg od początku powierzył człowiekowi urzeczywistniało się przede wszystkim w samym człowieku jako panowanie nad sobą. Człowiek był nieskazitelny i uporządkowany w swoim bycie, ponieważ był wolny od potrójnej pożądliwości (Por. 1 J 2, 16). która poddaje go przyjemnościom zmysłowym, pożądaniu dóbr ziemskich i afirmacji siebie wbrew nakazom rozumu.

KKK 378 Znakiem "zażyłości" człowieka z Bogiem jest to, że Bóg umieszcza go w ogrodzie (Por. Rdz 2, 8). Człowiek żyje w nim, aby "uprawiał go i doglądał" (Rdz 2,15); praca nie jest ciężarem (Por. Rdz 3, 17-19). ale współpracą mężczyzny i kobiety z Bogiem w doskonaleniu stworzenia widzialnego.

KKK 379 Harmonia pierwotnej sprawiedliwości, przewidziana dla człowieka w zamyśle Bożym, zostanie utracona przez grzech naszych pierwszych rodziców.

ja z tego tekstu wyciągam następujące konkrety:
- Raj był na Ziemi
- ludzie żyli w "stan pierwotnej świętości i sprawiedliwości", w przyjaźni i szczęściu harmonii ze wszystkim, jako dobre stworzenie, w stanie "świętości i sprawiedliwości pierwotnej"
zdaje się to przeczyć temu co pisze Daniel i MM o "niedoskonałości"

podstawowym pojęciem prócz Adama i Raju jest "grzech pierworodny" - rzecz dla mnie wątpliwa , ale w takim rozumieniu - mogę go przyjąć, jako skażenie pierwotnej doskonałej rajskiej natury ludzi tylko kiedy ona była?? - chyba trzeba wskrzesić mit Atlantydy
Confused Wink
Pierwsi rodzice przekazali swemu potomstwu naturę ludzką w takim stanie, do jakiego doprowadzili swoją, czyli bez darów nadprzyrodzonych i pozaprzyrodzonych [Eviva - ty to czytasz toż to nadprzyrodzone moce samadhi chyba - Dez], gdyż te zniszczyli przez swój grzech. Dlatego też cierpienie dotyka każdego człowieka, doznaje on nacisku pożądań, które pobudzają go do grzeszenia, ulega licznym błędom i jego życie kończy się śmiercią. Jednym z następstw grzechu Adama jest też to, że każdy człowiek rodzi się w stanie grzechu pierworodnego.

czyli pewne skażenie/ograniczenie natury człowieka - tak rozumiany grzech pierworodny każdy myślący człowiek zaakceptuje i uzna
http://www.teologia.pl/m_k/zag03-14.htm

A kończąc neandertalczykiem - czytałem art. naukowy, że homo sapiens się z nim ...no tego powiedzmy, że krzyżował - więc jesteśmy - przynajmniej my europejczycy potomkami neandertalczyków - więc, lepiej żeby przynajmniej mówić umiał i miał dość spory mózg - nie sądzisz? Wink

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 08 2010 00:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Potwierdziła się bowiem zapisana w Biblii tradycja o jednym człowieku u początku ludzkości, zwanym w genetyce Y-chromosomalnym Adamem. Najnowsze obliczenia (RootsWeb, sierpień 2009) wskazują na wspólnego przodka dzisiejszych mężczyzn-ojców około 144 tysiące lat temu (choć inni liczą około 70-100 tys. lat), mniej więcej w środkowo-wschodniej Afryce. Czas od wspólnego przodka do nas liczy się liczbą mutacji w Y-SNP oraz Y-STR jego potomków w co najmniej kilku gałęziach z jego rodu. Ów jeden wspólny przodek dzisiejszej męskiej połowy ludzkości pochodzi więc z jednej jedynej linii, która pozostała przy życiu po chromosomalnym Adamie. Ten musiał żyć jednak już około 200 000 lat temu (skoro jego mitochondrialna Ewa właśnie wtedy się pojawiła), lecz na skutek złego losu demograficznej "szyjki butelki" po nim przetrwała tylko jedna linia rodowa, z której daleko później wyłonił się wspólny przodek dzisiejszych ojców.

Hmmmm.... Czyżbyśmy byli na tropie nie tylko prawdziwości i niemal dosłowności mitu o raju i pierwszych rodzicach (200'000 pne) ale... nawet prawdziwości mitu o potopie (144'000 pne)? Laughing Out Loud

A kończąc neandertalczykiem - czytałem art. naukowy, że homo sapiens się z nim ...no tego powiedzmy, że krzyżował - więc jesteśmy - przynajmniej my europejczycy potomkami neandertalczyków - więc, lepiej żeby przynajmniej mówić umiał i miał dość spory mózg - nie sądzisz? Wink
Laughing Out Loud
No właśnie, też podobne rzeczy czytałem. Mało tego pewna część naukowców jest wręcz skłonna uznać homo sapiens i neandertalczyków za jeden gatunek, w każdym razie zdolny do posiadania wspólnego płodnego potomstwa.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 październik 08 2010 23:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby go uprawiał i doglądał(Rdz 1.15)
W rozumieniu Nila Synajskiego słowo uprawiać jest tożsame z modlitwą natomiast doglądać oznacza strzec siebie od złych myśli
Św. Doroteusz poucza iż pierwszy człowiek przebywał w raju na nieustannej modlitwie by uprawiał ogrody niebieskie, myśli Boże: przeczyste, wzniosłe i doskonałe.
Powrót do Edenu to powrót do czystej świadomości(oczyszczonej z przeróżnych namiętności i obrazów zaczerpniętych z tego świata) i nieustannej, niczym niezakłóconej kontemplacji bóstwa.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 09 2010 13:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Quote by: pijany+pastor

Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby go uprawiał i doglądał(Rdz 1.15)
W rozumieniu Nila Synajskiego słowo uprawiać jest tożsame z modlitwą natomiast doglądać oznacza strzec siebie od złych myśli
Św. Doroteusz poucza iż pierwszy człowiek przebywał w raju na nieustannej modlitwie by uprawiał ogrody niebieskie, myśli Boże: przeczyste, wzniosłe i doskonałe.
Powrót do Edenu to powrót do czystej świadomości(oczyszczonej z przeróżnych namiętności i obrazów zaczerpniętych z tego świata) i nieustannej, niczym niezakłóconej kontemplacji bóstwa.


Dla pełności obrazu powinieneś chyba zaznaczyć, czy zdanie ostatnie ("Powrót...") jest zdaniem Twoim czy któregoś z dwu cytowanych mistyków, czy jakichś ich komentatorów (jakiegoś nurtu?).
Przyznam szczerze że z kilku powodów taka "zmistycyzowana" interpretacja Edenu zupełnie mi nie pasuje i uważam ją za zdecydowanie złą. Nie neguję znaczenia modlitwy w życiu człowieka, ale mistycy i różne mistyczne "nurty" chciałyby chyba zredukować człowieka do roli "modlącego się robota" i szukają czasem "na siłę" jakichś wręcz ezoterycznych interpretacji Pisma dla podparcia takiej idei.
Moje argumenty przeciw.
1) Podana interpretacja prowadzi do przesymbolizowania mitu o Edenie, w konsekwencji do łatwego zaprzeczenia historyczności i w konsekwencji rodzi ryzyko o którym pisałem wcześniej: wywrócenia fundamentalnej nauki o zbawieniu. Sprawdziłem już, wiara w historyczność pierwszej pary jest w zasadzie dogmatem KRK i większości nurtów protestantyzmu. Wynika to bardziej z argumentu teologicznego, nauka o zbawieniu i odkupieniu mówi wyraźnie o grzechu pierwszych rodziców i jasność nauki o grzechu pierworodnym wymaga by ludzie byli potomkami Adama i Ewy - pierwszych grzeszników.
2) Podana interpretacja, pozwolę sobie ją nazwać, uduchowiona, odrywa Mit o Edenie od jego dość praktycznych i antropologicznych (tu "antropologicznych" w rozumieniu teologii) konsekwencji. Oto człowiek umieszczony jest w Edenie "by go doglądał". Nazwijmy rzecz po imieniu tak jak jest napisana, Pan daje Adamowi za powołanie ... ogrodnictwo. Mniejsza o to że ogrodnictwo, ważne, że człowiek dostaje swoje jasne powołanie a jest nim... praca (polecam do porównania: Jan Paweł II Laborem Exercens II.4 ! ). Praca nie modlitwa, co jedno drugiemu nie przeczy jak mawiali Benedyktyni złota zasada to "Ora et Labora", więc jak widać jedno z drugim się łączy. ;-)
Jednak zaraz po grzechu chociaż to powołanie się nie zmienia, to jednak dochodzi do niego przekleństwo: "W trudzie będziesz zdobywał od niej (Ziemi) pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. Cierń i oset będzie ci rodziła a przecież pokarmem twoim są płody roli...". (Rdz 3,17-18)
Jak dla mnie jasne i... nawet w swojej prostocie i jasności piękne. Doszukiwanie się jakichś uduchowionych symboli owego "doglądania" prowadzi do przesłonięcia wspaniałej i genialnej nauki o człowieku, jaka płynie z pierwszych kart Genesis, a jednym z nich jest prawda o powołaniu człowieka do pracy (zob. też Koh 2,24) i o pierwotnym zamyśle Boga wobec szczęścia jakie miała owa "lekka i przyjemna a w każdym razie nie frustrująca praca" człowiekowi dawać.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 październik 09 2010 14:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: grubyilysy
Przyznam szczerze że z kilku powodów taka "zmistycyzowana" interpretacja Edenu zupełnie mi nie pasuje i uważam ją za zdecydowanie złą. Nie neguję znaczenia modlitwy w życiu człowieka, ale mistycy i różne mistyczne "nurty" chciałyby chyba zredukować człowieka do roli "modlącego się robota" i szukają czasem "na siłę" jakichś wręcz ezoterycznych interpretacji Pisma dla podparcia takiej idei.

Przyznam szczerze że nie wiem jak Ci odpowiedzieć...
...zredukować człowieka do roli "modlącego się robota"...nie wiem czy wiesz czym dokładnie jest modlitwa ale chyba nie wiesz
...szukają "na siłę" ezoterycznych interpretacji Pisma...nie wiem czy wiesz czym dokładnie jest oświecenie, poznanie, ale chyba nie wiesz
Wiedze na temat modlitwy i rozumienia Pisma znajdziesz w książkach
Tyle już napisano w odpowiedzi na takie zarzuty
Na tym poziomie nie widze sensu polemiki

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 09 2010 16:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Na tym poziomie nie widze sensu polemiki

Ja jawnie piszę i podaję argumenty. Jeżeli nie umiesz na nie odpowiedzieć, to oczywiście nie odpowiadaj.
Odnośnie tych "książek", rzeczywiście przeczytałem mało,
ale z tego co przeczytałem polecam ci jednego ciekawego linka:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 październik 09 2010 23:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Nie zastosowałem Argumentum ad personam w stosunku do Twojej persony, a przynajmniej nie taki był mój cel.
Problem w tym iż nie mam zamiaru przekonywać Cię do moich racji gdyż z Twoich wypowiedzi wnioskuje iż masz już wyrobiony pogląd albo niepełną wiedze o pojęciach na których operujesz. Wnioskując zatem o całkowitej nieskuteczności moich ewentualnych zabiegów mających przekonać Cię iż nie masz racji postanowiłem jedynie w subtelny sposób zaznaczyć iż wyczuwam braki w twojej wiedzy.

Quote by: grubyilysy
Nie neguję znaczenia modlitwy w życiu człowieka, ale mistycy i różne mistyczne "nurty" chciałyby chyba zredukować człowieka do roli "modlącego się robota" i szukają czasem "na siłę" jakichś wręcz ezoterycznych interpretacji Pisma dla podparcia takiej idei.

(poglądy które zaprezentowałeś odpierali już :
IV w. Bazyli Wielki przeciw mesalianom
XIV w. Grzegorz Palamas przeciw Barlaamowi
XVIII w. Paisjusz Wieliczkowski przeciw Teopimenowi)

Nieustanność modlitwy to pewna postawa duchowa, sposób przeżywania obecności Boga, który pozwala kierować ku Niemu wszystkie myśli, słowa i czyny, zarówno modlitwy jak i prace. Sama praca staje się modlitwą, jeśli tylko wykonywana jest sumiennie, z uwagą i otwartością na Boga.

Co do ezoterycznych interpretacji Pisma Św. - prawdziwe rozumienie tekstu Biblii jest łaską daną od Boga nosi miano gnozy chrześcijańskiej, jest nie tylko rozumieniem pewnym ale jedynym jakie jest.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 09 2010 23:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

....Nie zastosowałem Argumentum ad personam w stosunku do Twojej persony... (...)
Problem w tym iż nie mam zamiaru przekonywać Cię do moich racji gdyż z Twoich wypowiedzi wnioskuje iż masz ... niepełną wiedze o pojęciach na których operujesz.
...postanowiłem jedynie w subtelny sposób zaznaczyć iż wyczuwam braki w twojej wiedzy.

Dla pełności ów niezwykle "subtelny" sposób przemodlonego i przebóstwionego pastora wygląda tak:
Wiedze na temat modlitwy i rozumienia Pisma znajdziesz w książkach...Na tym poziomie nie widze sensu polemiki

Subtelność której zaiste nie powstydziłby się żaden z cytowanych świętych prawosławia.


(poglądy które zaprezentowałeś odpierali już :
IV w. Bazyli Wielki przeciw mesalianom
XIV w. Grzegorz Palamas przeciw Barlaamowi
XVIII w. Paisjusz Wieliczkowski przeciw Teopimenowi)

Strasznie się cieszę, że jednak uznałeś czemuś za słuszne podjąć ów niezwykły wysiłek i umieściłeś odwołanie do trzech dzieł, chociaż tak z ciekawości - w jakim celu opatrzyłeś powyżej cytowaną wypowiedź nawiasem?

Nieustanność modlitwy to pewna postawa duchowa, sposób przeżywania obecności Boga, który pozwala kierować ku Niemu wszystkie myśli, słowa i czyny, zarówno modlitwy jak i prace. Sama praca staje się modlitwą, jeśli tylko wykonywana jest sumiennie, z uwagą i otwartością na Boga.

Ładne słowa i z pewnymi "ale" mógłbym się pod nimi podpisać. Owo "ale" dotyczy kontekstu - ty nie kończysz na "sposobie przeżywania obecności Boga", wcześniej nadajesz mitowi o Edenie znaczenie wyłącznie symboliczne, sugerujesz też że zbawienie człowieka polega na "oświeceniu", a jedyne prawdziwe zrozumienie Biblii, a więc i ewangelii, nie jest dla ludzi jawne, wymaga "łaski i oświecenia".
Z ciekawości czy to z tym moim przekonaniem o historyczności Edenu polemizowali trzej wspomniani wyżej? Czy z czymś innym?

Co do ezoterycznych interpretacji Pisma Św. - prawdziwe rozumienie tekstu Biblii jest łaską daną od Boga nosi miano gnozy chrześcijańskiej, jest nie tylko rozumieniem pewnym ale jedynym jakie jest.

Przepraszam, ale muszę zadać ci pewne osobiste pytanie. Czy ty wierzysz że Pan Jezus zmartwychwstał w ciele? Nie wnikam czy w tym samym w którym umarł czy nowo stworzonym, ale tak czy inaczej, w realnym ludzkim ciele?

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 10 2010 01:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: grubyilysy

Quote by: pijany+pastor

Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby go uprawiał i doglądał(Rdz 1.15)
W rozumieniu Nila Synajskiego słowo uprawiać jest tożsame z modlitwą natomiast doglądać oznacza strzec siebie od złych myśli



1) Podana interpretacja prowadzi do przesymbolizowania mitu o Edenie, w konsekwencji do łatwego zaprzeczenia historyczności i w konsekwencji rodzi ryzyko o którym pisałem wcześniej: wywrócenia fundamentalnej nauki o zbawieniu. Sprawdziłem już, wiara w historyczność pierwszej pary jest w zasadzie dogmatem KRK i większości nurtów protestantyzmu. Wynika to bardziej z argumentu teologicznego, nauka o zbawieniu i odkupieniu mówi wyraźnie o grzechu pierwszych rodziców i jasność nauki o grzechu pierworodnym wymaga by ludzie byli potomkami Adama i Ewy - pierwszych grzeszników.


Z tym dogmatem to mocno przesadziłeś - byłem dzisiaj na Dniu Biblijnym w Gnieźnie - swój wykład miał min prof Chrostowski http://pl.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Chrostowski_%28biblista%29 udało mi się zadać pytanie jak należy rozumieć Raj i Adama na tle współczesnych ustaleń naukowych i czy należy te dwa światy w ogóle porównywać.
opiszę odpowiedź własnymi słowami:
Opis stworzenia jest opisem przednaukowym, niehistorycznym, obrazowym, symbolicznym - powstał jako próba wytłumaczenia przez starożytnych pasterzy i rolników otaczającego świat, skąd powstał i jak funkcjonuje. Nie należy tego opisu porównywać/konfrontować do ustaleń współczesnej nauki, bo to świat symboli i mitów.
na głębsze pytania dostałem odpowiedź od pewnego księdza doktora biblistyki - a to już pytanie do teologów a nie biblistów Frown
jechałem z wielkimi nadziejami a pozostaje nam szukać i dyskutować dalej samemu.

Wracasz wciąż z koncepcją historyczności Adama i Ewy - czy uważasz, że Ewe Bóg "zbudował" z żebra Adama?
na koniec podzielę się z wami kilkoma ważnymi informacjami wyniesionymi ze Spotkania Biblijnego
Adam- ma trzy znaczenia w Genesis - człowiek, mężczyzna, imię własne - został ulepiony a Ewa zbudowana tego określenia użyto później tylko raz w stosunku do Świątyni Jerozolimskiej Exclaimation Ewa znaczy- jeśli dobrze zrozumiałem - pomoc, ramie
Eden- ogród - dla starożytnych symbol dostatku pomyślności, szczęścia, bożej życzliwości

Cały opis ma sens następujący - człowieka stworzył Bóg i hojnie go obdarzył

Wynika to bardziej z argumentu teologicznego, nauka o zbawieniu i odkupieniu mówi wyraźnie o grzechu pierwszych rodziców i jasność nauki o grzechu pierworodnym wymaga by ludzie byli potomkami Adama i Ewy - pierwszych grzeszników.

No i są przecież - pramatka i praojciec żyli ok 200tyś lat temu - problem jest inny
co z tym symbolicznym owocem Idea - na czym polegał grzech tych "jaskiniowców"?
bo że odziedziczyliśmy i dziedziczymy nadal skażoną tym grzechem - niedoskonałą naturę to przecież nikt nie wątpi...

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 10 2010 01:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

(poglądy które zaprezentowałeś odpierali już :
IV w. Bazyli Wielki przeciw mesalianom
XIV w. Grzegorz Palamas przeciw Barlaamowi
XVIII w. Paisjusz Wieliczkowski przeciw Teopimenowi)

Czytałem ja mało w życiu faktycznie, ale zawsze można co nieco nadrobić. Oto kol. Pijany Pastor zaproponował mi propozycję lektury, by pokazać mi herezję zaprezentowanych przeze mnie poglądów. Jakich to może warto wreszcie zebrać w jakiś punktach:
a) Adam i Ewa są postaciami historycznymi, pierwszymi ludźmi, pierwszymi grzesznikami.
b) Cała ludzkość bez wyjątku pochodzi od Adama i Ewy.
c) Eden był realnym miejscem na Ziemi, to miejsce istnieje nadal gdzieś na Ziemi, ale nie jest istotne gdzie, bo nie ma już tam tej obecności Boga, jak a była przed upadkiem.
d) Najważniejszym i podstawowym znaczeniem polecenia "doglądania Edenu" jest powołanie człowieka do pracy. Interpretacja odrywająca ów sens (powołania do pracy) jest nieuprawniona.
e) Interpretacja czysto duchowa symbolu "Edenu" jest zupełnie nieuprawniona w świetle chrześcijańskiej teologii o zbawieniu i odkupieniu.

Oto jednak jak się dowiadujemy moje poglądy to znane herezje i zwalczali je już: Grzegorz Wielki, Grzegorz Palamas, Paisjusz Wieliczkowski. Dla postronnych wyjaśnijmy od razu, żeby niejasności nie było - to trzej święci prawosławia, oczywiście Bazyli Wielki także katolicyzmu, pozostali dwaj jednak już tylko prawosławia.
Zacznijmy zatem może od gorliwie zwalczającego moje poglądy Bazylego. Oto Bazyli bowiem w piątym wieku występuje przeciw messalianom. Pokrótce co za jedni ci messalianie? "Historia Kościoła Katolickiego", ks Banaszak, t1 str171: "Messalianie...jako mnisi intensywnie się modlący, występują w połowie IV wieku...Niewątpliwie należy docenić ich dążność do zjednoczenia z Bogiem w sposób mistyczny, ale przekacentowali znaczenie modlitwy... Błędy messalian zostały uwidocznione na synodzie w Side...Obejmowały twierdzenie, że chrzest nie niszczy w człowieku korzenia grzechów, ale czyni to wytrwała modlitwa.?"
Na czymże polegała polemika Bazylego z messalianami? Krótko mówiąc Bazyli sam będąc mistykiem nie chciał jak się zdaje zostać potępiony razem z messalianami i dlatego odcinał się od ich skrajnych poglądów. Chodzi pokrótce o: pokazanie mistycyzmu jako jednej z dróg a nie jedynej możliwej, odcięcie od manicheizmu. Jak twierdzi Banaszak stronę wcześniej, podnosił nawet znaczenie pracy fizycznej mnichów.

I coś jest proszę państwa nie tak. Bo oto wychodzi na to, że Bazyli Wielki.... wykazuje błędy nauk przeciwników grubegoiłysego do których zresztą zapewne należy zaliczyć "pijanego pastora", jak rozumiem chętnie przeczącego owemu "powołaniu do pracy" i głoszącemu "przebóstwienie przez modlitwę" jako wyłączną drogę do zbawienia.

To tyle Bazyli, serdecznie dziękujemy Bazylemu!

Przejdźmy do Grzegorza Palamasa i jego sporu z Barlaamem. Dla postronnych, chodzi o spór świętego prawosławia, którego śmiałe poglądy nawet u współczesnych mu chrześcijan budziły kontrowersje, zanim nie zostały przez prawosławnych (i tylko nich) uznane za prawowierne, oraz jego katolickiego oponenta: teologa tomistycznego Barlaama.
Póki co natrafiłem na to (i nawet to przeczytałem):
http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/2004060712591240.htm
oraz nieco pobieżnie to:
http://www.cerkiew.szczecin.pl/palamizm.htm
polecam, bo trochę pozwala to głębiej wniknąć w spór Grubegoilysego z Pijanym Pastorem. Recz nie idzie bowiem w wykazywanie błędów GrubemuiŁysemu, tylko o wykazanie błędu całemu zachodniemu chrześcijaństwu przez czcigodnego Palamasa, owszem wyrażonego w sporach Palamasa z Barlaamem.

Przyznam szczerze że czcigodnego Wieliczkowskiego to już nie miałem siły czytać. Można tu (trzeba tylko znać rosyjski):
http://krotov.info/library/03_v/vel/ichkovsky_02.htm#a2
Żeby było jasne plus minus czego po lekturze oczekiwać, to tylko fragmencik:

"Ale diabłu tego było mało. Znalazł zatem we Włoszech kalabryjską żmiję, proroka Antychrysta, pychą dorównującego samemu diabłu, Barlaama heretyka i zamieszkał w nim z całą mocą. Skusił go by bluźnił naszej świętej wierze prawosławnej.."

I tak plus minus przedstawia się wykazywanie błędów grubegoilysego. Tak, jestem protestantem. Przyznaję też że kol. "pijany pastor" pozwolił mi nieco pogłębić moją wiedzę na temat różnic między protestantyzmem i prawosławiem, oraz co do historii tych różnić i aktualnego dialogu ekumenicznego.
Chciałbym jednak nieśmiało pastorowi zwrócić uwagę na temat tego wątku: jest o Edenie.
Jeśli "Pijany Pastorze" (to ja jestem wobec tego "trzeźwy pop") chcesz - zakładaj wątek "energie i osoby Boga w teologii prawosławia" czy jakoś tak, chętnie porozmawiam!

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 10 2010 02:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49


Z tym dogmatem to mocno przesadziłeś

To aż żałuję że nie zapisałem linku od razu, to był tekst ex-cathedra plus minus "nie można pozostawić prawdziwie wierzącym katolikom wolności co do wiary innej niż monegenizm".
Tutaj:
http://www.teologia.pl/m_k/zag03-01.htm
Znajdziesz tę wypowiedź acz w podejrzanie złagodzonej formie (p.5 Ludzkość pochodzi o jednej czy wielu par?) :-)
"...Papież Pius XII twierdzi ponadto, że trudno pogodzić poligenizm z nauką o grzechu pierworodnym prarodziców, przechodzącym na wszystkich ludzi...."

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 10 2010 02:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Opis stworzenia jest opisem przednaukowym, niehistorycznym, obrazowym, symbolicznym - powstał jako próba wytłumaczenia przez starożytnych pasterzy i rolników otaczającego świat, skąd powstał i jak funkcjonuje. Nie należy tego opisu porównywać/konfrontować do ustaleń współczesnej nauki, bo to świat symboli i mitów.

Ale absolutna zgoda! ALE. Ale postrzeganie tego tekstu jako symbolicznego nie oznacza dowolności interpretacji, to tekst starożytnych pasterzy i rolników, ale tekst natchniony, "teologicznie nieomylny". Przekonanie o historyczności owej sympatycznej pary jaskiniowców bierze się z całościowego oglądu teologii, zarówno tekstu Genesis, jak zwłaszcza... Listu do Rzymian. I zapewne to właśnie miał na myśli Pius XII, to samo też ja mam na myśli.

Jak Pan Bóg "zbudował" Ewę z żebra Adama? Dobre pytanie :-) . Nie mam zielonego pojęcia. :-) Ale to ciekawe i ważne, zwłaszcza w dobie wojującego feminizmu!

...co z tym symbolicznym owocem Idea - na czym polegał grzech tych "jaskiniowców"?

Otwieramy nowy podwątek chyba :-). Zacznijmy od trywiału ze wszystkicj "małych katechizmów" - na nieposłuszeństwu Panu Bogu. No, jak się domyślam to nas nie zadowoli... :-)

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 10 2010 13:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

OK, znalazłem:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_en.html
Akapit 37.

37. When, however, there is question of another conjectural opinion, namely polygenism, the children of the Church by no means enjoy such liberty. For the faithful cannot embrace that opinion which maintains that either after Adam there existed on this earth true men who did not take their origin through natural generation from him as from the first parent of all, or that Adam represents a certain number of first parents. Now it is in no way apparent how such an opinion can be reconciled with that which the sources of revealed truth and the documents of the Teaching Authority of the Church propose with regard to original sin, which proceeds from a sin actually committed by an individual Adam and which, through generation, is passed on to all and is in everyone as his own.[12]

Sorki że po angielsku, w razie czego można skorzystać z googli.
To jest papieska encyklika, a zatem dogmat.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 październik 10 2010 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: grubyilysy
Strasznie się cieszę, że jednak uznałeś czemuś za słuszne podjąć ów niezwykły wysiłek i umieściłeś odwołanie do trzech dzieł, chociaż tak z ciekawości - w jakim celu opatrzyłeś powyżej cytowaną wypowiedź nawiasem?

Wysiłek za wielki to nie był ale poszedł na marne Frown
Quote by: grubyilysy
Chciałbym jednak nieśmiało pastorowi zwrócić uwagę na temat tego wątku: jest o Edenie.

Odwołałem się w moim poście tylko do jednej z Twoich wypowiedzi(o redukowaniu i robotach) wykazując błędne rozumowanie. Dlatego tę jedynie wypowiedź zacytowałem.
Grubyilysy z uporem maniaka bierze wszystko do siebie jako nieuzasadniony i błędny w argumentacji atak na swoją osobę, co jak mniemam było przyczyną do takiej a nie innej riposty. Nie zadał sobie natomiast trudu wspomniany wyżej grubyilysy by może jednak swą wiedzę pogłębić albo co najmniej powstrzymać się od dalszego prowadzenia sporu z pijanym pastorem który woli w takiej sytuacji pozostać zredukowanym robotem niż bezskutecznie wskazywać ewentualne drogi do pogłębiania wiedzy narażając się przy tym na niebezpieczeństwo urażenia czyjejś dumy.
Adios
EOT


===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,67 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana