Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 cuda
 |  Wersja do druku
Damian Kowalski
 styczeń 17 2005 15:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

I myślę, że jedynym miernikiem, czy cuda pochodzą od Boga, czy od szatana to jest to o czym pisała Joanna, czyli przede wszystkim pokój wewnętrzny. Bóg zawsze przynosi ze sobą pokój i radość. Szatan natomiast niesie ze sobą niepokój.

Czytając ewangeliczne opisy uzdrowień widzimy tam, że Jezus mówi najpierw odpuszczają Ci się twoje winy (bo wewnętrzne uzdrowienie jest wg mnie ważniejsze od uzdrowienia cielesnego). Przebaczenie win jest większe od uzdrowienia tylko ciała.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
session
 styczeń 17 2005 18:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/05
Postów:: 8

Quote by strk:wyraźnie było powiedziane, że pseudo-udrowienia, mające (fałszywy)wymiar tylko cielesny, a nie ogólny, tymczasowe,... nie pochodzą od Boga

wymiar (fałszywy) tylko cielesny? np. koles wedlug lekarzy ma "tylko" umrzec za kilka miesiecy a zyje przez lata bedac wdziecznym jakiemus szamanowi, ktory za swa dzialalnosc nie bierze pieniedzy i glosi milosc do blizniego. a wiec uzdrowienie ciala to pestka i nie jest prawdziwym cudem, tak? nawet jezeli uzdrowiony jest po prostu czlowiekiem jak inni i nie widac specjalnie po nim wiekszego wplywu zlego.

Quote by strk:reszta uzdrowień, jak napisałem "kompleksowych" jest darem Najwyższego-chociaż przeprowadzona siłą ludzkiego umysłu, bez względu na to czy odbyło się to w kaplicy, szałasie, czy klasztorze buddyjskim...

a wiec Jezus moze tez dzialac uzdrawiajac przez buddyjskiego mnicha? nie ma na to wplywu wyznawana przez niego religia? czy to tylko sila umyslu?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
strk
 styczeń 17 2005 20:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

Quote by session:
Quote by strk:wyraźnie było powiedziane, że pseudo-udrowienia, mające (fałszywy)wymiar tylko cielesny, a nie ogólny, tymczasowe,... nie pochodzą od Boga

wymiar (fałszywy) tylko cielesny? np. koles wedlug lekarzy ma "tylko" umrzec za kilka miesiecy a zyje przez lata bedac wdziecznym jakiemus szamanowi, ktory za swa dzialalnosc nie bierze pieniedzy i glosi milosc do blizniego. a wiec uzdrowienie ciala to pestka i nie jest prawdziwym cudem, tak? nawet jezeli uzdrowiony jest po prostu czlowiekiem jak inni i nie widac specjalnie po nim wiekszego wplywu zlego.

Quote by strk:reszta uzdrowień, jak napisałem "kompleksowych" jest darem Najwyższego-chociaż przeprowadzona siłą ludzkiego umysłu, bez względu na to czy odbyło się to w kaplicy, szałasie, czy klasztorze buddyjskim...

a wiec Jezus moze tez dzialac uzdrawiajac przez buddyjskiego mnicha? nie ma na to wplywu wyznawana przez niego religia? czy to tylko sila umyslu?


1.zadaj jakieś konkretne pytanie, bo powtarzasz to, co napisałem
2.co oznacza zwrot: "nie widać specjalnie po nim większego wpływu złego"?
3.(fałszywy) wymiar tylko cielesny-bez spokoju duszy/umysłu. pisał o tym przed chwilą DD.

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 03 2007 23:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Bylo juz o szamanie, Sai Babie, cudach np w Lourdes.
Dorzuce
1. swiety ogien ktory dziala tylko w kosciele ortodoksyjnym a funkcjonariusze krk chyba 3 razy probowali i nic.
2. uzdrowienia dokonywane przez Reinharda Bonnke lub Smitha Wigglesworth - hydraulika, który nie czytał innych książek oprócz Biblii i wskrzesil dokladnie 23 umarłych!
3. figury hinduskich bogow pijace mleko (google.com - hindu milk)

Czy po dwoch latach i czesciowo zmienionym skladzie mozna sie dowiedziec czegos nowego np. albo Bog albo sily nieczyste?
Drugie zagadnienie to wartosc cudow, ktore w wyniku tak rozszerzonego spektrum nie moga stanowic zadnego argumentu za prawdziwoscia/falszywoscia danej doktryny.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 maj 04 2007 03:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Z racji bezpośredniego zainteresowania tym tematem pozwolę sobie uściślić...

1. swiety ogien ktory dziala tylko w kosciele ortodoksyjnym a funkcjonariusze krk chyba 3 razy probowali i nic.

1. Udzielany jest w terminie wschodniej Paschy.
2. Udzielany jest przynajmniej od IV w.
3. Po schizmach Rzym-Bizancjum i Rzym-Jeruszalaim udzielany był w obecności kleru zarówno lokalnego, jak i każdego innego, w tym rzymskiego.
4. Raz Ormianie przekupili strażnika arabskiego, by ten pozwolił im celebrować liturgię tam, nie zaś Patriarsze Prawosławnemu, Ogień zaś wydostał się na zewnątrz, do oszukanych chrześcijan.
5. 'Funkcjonariusze krk', jak ich określiłeś, kalecząc wszystkie zasady słownictwa religijnego, nawet nie mają jak próbować, bo celebrują najczęściej w innym terminie i nie wpuszcza się ich nawet (także Wschodnich Katolickich).
6. Zdarzało się, że ogień nie zstępował. Zmieniano Patriarchę, by kolejnej Paschy nastąpił.

Szczerze? Sądzę, że gdyby nie prawosławni, ale np. highchurch'owi anglikanie byli tam większością, a teren byłby ich 'kanonicznym', to oni otrzymywaliby Cud 'z założenia', przez wzgląd na wierność Boga, opiekę nad wszystkimi chrześcijanami Ziemi Świętej (w tym ich reprezentantem, Patriarchą większości, kanonicznie tam obecnej) i tym corocznym świadectwie 'Ja jestem'. Sytuacja z Ormiańskim Patriarchą świadczy tylko o tym, że takiej łaski nie można kupić.

A jeśli ktoś w ten cud nie wierzy, zapraszam do Ziemi Świętej na Paschę - cud jest standardem, a i ma 'cuda towarzyszące'. Zobaczyć znaczy uwierzyć - więc wszyscy niedowiarkowie mogą czuć się tam zaproszeni.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 04 2007 13:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by kacerz_Marek: oni otrzymywaliby Cud 'z założenia', przez wzgląd na wierność Boga, opiekę nad wszystkimi chrześcijanami Ziemi Świętej (w tym ich reprezentantem, Patriarchą większości, kanonicznie tam obecnej) i tym corocznym świadectwie 'Ja jestem'.

W mojej wypowiedzi chodzilo mi o ten argument.
Czy opieka Boga rozciaga sie tylko na chrzescian? We wczesniejszych wypowiedziach pojawily sie cuda dokonywane przez szamana, Sai Babe czy kogos w tym stylu, oraz zjawisko picia mleka przez figury hinduskie.
Moj punkt jest taki, ze cuda nie legitymizuja zadnej grupy - swiadcza jedynie o istnieniu rzeczywistosci niewidzialnej. Zreszta polecenia Najwyzszego przekazane Mojzeszowi chyba o tym swiadcza poniewaz to samo potrafili uczynic kaplani egipscy. Swoja droga dla mnie to zagadka biblijna dlaczego:

«Tak więc, jeśli nie uwierzą i nie przyjmą świadectwa pierwszego znaku, uwierzą świadectwu drugiego znaku. A gdyby nawet nie uwierzyli tym dwom znakom i nie zważali na mowę twoją, wówczas zaczerpniesz wody z Nilu i wylejesz na suchą ziemię; a woda zaczerpnięta z Nilu stanie się krwią na ziemi».

Bog wskazywal na znaki, ktore nie dzialaly?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rekabita
 maj 04 2007 16:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/18/07
Postów:: 78

A weług mnie cuda chociaż są i ludzie mogą odczuwać pokój moze to wcale nie pochodzić od Boga.
Powszechne są cuda uzdrowienia także pośród satanistów.
Wyobraźmy sobie sytuację, nagle przed kimś objawia sie anioł w bieli od którego bije światło i przekazuje przesłanie od "Boga" tak było mniej więcej w przypadku Branhama. Podobnie było w Medjugorie, gdzie nawet tamtejsi duchowni katoliccy uważają to za cuda demoniczne, mimo, że ludzie odczuwają pokój w tym miejscu.
Sam apostoł Paweł ostrzegł, że szatan potrafi przybrać postać anioła światłości, że będzie dokonywał cudów, a także biblia zapowiada, ze nadejdzie czas, gdy ludzie szatana przyjmą jako mesjasza i wszyscy oddadzą mu cześć i wcale nie będą uważać tego kogoś za szatana. Podobnie i te postacie, które sie objawiaja są uważane za kogoś innego jak diabeł. Dlatego też należy te rzeczy konfrontować z Biblia, ludzie mogą ulec złudzeniu pod wpływom emocji.
Cuda demoniczne jednakze nie mają wpływu na szczerych chrzescijan, ludzie ci są pod ochroną Bogą i wobec nich moc szatana jest ograniczona.

===

"Ale ja wypatrywać będę Pana, wyczekiwać na Boga zbawienia mojego: Bóg mój mnie wysłucha." Micheasz 7.7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 maj 04 2007 23:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Obawiam sie czytajac nasze wypowiedzi, ze wielu z nas patrzy na naszego Stworce materialnie i w naszym wymiarze.
Jak patrze i czytam ze trzeba nosic medalik taki a taki-a wiem ze pan Bog nie chcial zeby czlowiek robil sobie czego kolwiek na podobienstwo-bo poprostu nie ma niczego co by bylo podobne!do naszego Stworcy, pozatym On staral sie zawsze nam ludziom uswiadomic ze to o swiadomosc chodzi-ale nie! czlowiek materialny uparl sie i tak jest powiedziane-ze wszyscy zmartwychwstana! ok! no czemu nie!-ja tkwie jednak w wyznaniu-ze to jest polaczenie sie z Enrgia Boza- cos czego nigdy tu na ziemi nie doswiadczylismy-a o czym czesto mowia ci-ktorzy przrezyli smierc kliniczna.
Reszta to sen, ale nikomu sie nie chcialo wracac nawet do najblizszych.
Czlowiek jest zazdrosny i chce miec jedna jedyna wiare! i najlepiej te wlasna swoja! ---ja mysle ze my nie mamy pojecia , ze Pan Bog juz tak to wszystko zorganizowal-ze my moze lepeij w tym temacie sie nie wypowiadajmy. Cuda?, jsli chodzi o zdrowie czy chorobe, to okresle to tak; czlowiek, ktory ma problemy, smutki jest bardziej podatny na choroby i odwrotnie.
Gdzies nawet czytalam, ze pan Jezus powiedzial, ze my mamy moc uzdrawiania sie-zreszta powiedzial ze zebysmy mieli tylko tyle wiary co ziarnko tej gorczycy...

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 maj 05 2007 17:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

kilka lat temu, jak jeszcze byłem mały, głupi i myślałem, że pozjadałem wszystkie rozumy, oglądałem program na discovery o cudach. Były tam cuda zaczerpnięte z różnych religii. Oglądałem to jako bezstronny obserwator, bo jeszcze wtedy nie identyfikowałem sie z żadną religią. I był tam tez cud z tą hinduską figurką pijącą mleko, która została tu wspomniana. Były nagrania jak ludzie podawali jej na łyżeczce mleko a z tyłu, za figurką w wielkiej misie zasłoniętej mnóstwem kwiatów to mleko wlewało się z powrotem. Było to po prostu jakieś fizyczne zjawisko, które koleś w laboratorium powtórzył na własnoręcznie zrobionej imitacji tej figurki.To mnie w zupełności przekonało. Było tam też o stygmatach ojca pio. Jakiś inny koleś mówił, że odgadł tajemnicę tego zjawiska. Pokazał jak można zrobić te stygmaty nakłuwając sobie wewnętrzną część dłoni strzykawką, albo podczas skurczu mięśni wywołanych jakimś uniesieniem, kiedy paznokcie wbijają się w skórę z niewiarygodną siłą. Zacząłem drążyć ten temat bo nie przekonało mnie to. Mam teraz w domu kilka książek o ojcu pio i wiem, że w tym programie nie wspomniano o tym, że stygmaty były też na stopach i boku więc skurcz paznokci i strzykawka odpada (rany miały wielkości pięciozłotówek). Nie wspomniano też, że te razy cały czas krwawiły a mimo to pio się nie wykrwawił przez te lata i nie dostał zakażenia mimo kiepskich warunków sanitarnych panujących w klasztorze. Nie wspomniano też o tym, że rany zagoiły się niemal natychmiastowo, nie pozostawiając śladów. Może nie jest to najchlubniejsza droga, ale właśnie przez cuda stałem się chrześcijaninem. Przez chrześcijańskie cuda, których nauka nie jest w stanie wyjaśnić, jak na przykład hostie zamienione w ciało i trwające tak od kilkuset lat. Nie spotkałem natomiast tak spektakularnych cudów u innych religii. Macie jakieś konkretne wiadomości o cudach tego szamana i tego saibaby? Może to też da się wytłumaczyć tylko po prostu trzeba się tym głębiej zainteresować. Tak poza tym to ten saibaba ma niezłe rozkminy, mógłby walnąć lepsze kazanie o chrześcijaństwie niż niejeden ksiądz

http://www.sathyasai.org.pl/nauki.php?tekst=t2.2.1

pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 maj 06 2007 00:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ja wierze w cuda - ale należy sobie odpowiedzieć co to są cuda, co przez nie rozumiemy
Dla mnie cudami nazywamy wydarzenia, których nie potrafimy wyjaśnić
i tyle, kiedyś będziemy potrafili.
Czemu nikogo nie dziwi, że nie wszyscy potrafią śpiewać jak Pavarotti, czy grać jak Menuchin
a dziwi, że niektórzy potrafią uzdrawiać, mieć stygmaty,
zdolności jasnowidzące czy "inne cuda"
Nie sądzę, aby te prawdziwe cuda pochodzenia pozaludzkiego działy się często albo w ogóle - wątpie aby Bóg zajmował się takimi głupstwami

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Morzan
 maj 06 2007 21:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

Czemu nikogo nie dziwi, że nie wszyscy potrafią śpiewać jak Pavarotti, czy grać jak Menuchin
a dziwi, że niektórzy potrafią uzdrawiać, mieć stygmaty,

może dlatego, że z takim głosem się trzeba po prostu urodzić, a grać się trzeba po prostu nauczyć. A ze stygmatami nikt się nie rodzi i się nikt ich nie uczy i tak samo nikt nie rodzi się z mocą uzdrawiania i się jej nie uczy. Gdyby można się tego było nauczyć to nie byłby to cud.

pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 maj 07 2007 17:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Mnie nie dziwia jeszcze tak stygmaty u wierzacych ludzi, gdzie podswiadomosc jest waznym czynnikiem. Ojciec Pio, ktory byl czy jest dla mnie wyznacznikiem tez swiatobliwosci-mniewal silne depresje.
Spowiadal, czul w sobie "grzech ludzki" i cierpienie Pana Jezusa ja mysle ze tak bardzo,ze dostal tych stygmatow.
Przed smiercia znikly te stygmaty.I nie pojawily sie one w wieku mlodzienczym tylko w wieku doroslym-gdzie swiadomie moim zdaniem byly wywolany tzn podswiadomie. Nie ma na to oczywiscie dowodow-i nie chce tu w zaden sposob pisac nieprawdy-ale tak silna jest podswiadomosc ludzka.
(Ale to jest moje subjektywne zdanie na podstawie obserwacji)-ze chorzy staja sie zdrowymi a zdrowi -chorymi-nie zaleznie tu od religii-wierzen.
Dla mnie prawdziwym cudem bylyby stygmaty u niewierzacej osoby.Tak jak w tym filmie "Stygmata!".
To by bylo dziwne ze w podswiadomosci tejze osoby - niezwiazanej z CChrzescijanskimi wierzeniami istnieje taki wizerunek ,czy tez takie cos mialoby miejsce.
Cudem natomiast wydaje mi sie uzdrawianie,ale wiara czyni cuda to i dlaczego nie!.
To wlasnie brak wiary, niezaleznie pod jakim wzgledem-czyni nas na swoj sposob chorymi.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 07 2007 17:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Zgadzamy sie, ze cuda sie zdarzaja. Chodzi mi jednak o cos innego - zdarzaja sie w bardzo roznych religiach np u satanistow, szamanow, Sai Baby:
"Jego zwolennicy opowiadają też o spektakularnych cudach, takich jak uleczenia chorych, wskrzeszenia zmarłych, bilokacja, czytanie w myślach, pomaganie im w chwilach potrzeby czy jasnowidzenie. Świadkowie twierdzą również, że Sathya Sai Baba potrafi przekształcić się w kobietę. Narayana Kasturi w książce "Sathyam Shivam Sundaram part I" pisze o tym jak Sai Baba zamienił wodę w benzynę poprzez włożenie ręki do wody"

Latwo jest powiedziec ze wtedy nie pochodza od Boga ale czesto ogromnym argumentem dla nas jest "Osoba ta swiadczyla o tym publicznie na spotkaniach" - roznych spotkaniach - krk, zielonoswiatkowcy, satanisci, uczniowie Sai Baby, itd.

Zatem cuda nie sa argumentem za prawdziwoscia takich czy innych wierzen - zgoda?
Zatem cuda nie sa argumentem za boskoscia Chrystusa rowniez - zgoda?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 07 2007 22:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by o.Michał Ap: "Przesądy są rozumem głupców” Voltaire


Ten sam Volter przed śmiercią domagał się sprowadzenia księdza. Czyżby zgłupiał na stare lata?


Dlaczego żadna ze świętych chrześcijańskich postaci w ogóle, a rzymsko-katolickich w szczególności nie objawiła się cudownie wśród lodów Arktyki czy Antarktydy, wśród ludów eskimoskich, Laponii, u Indian przed konkwistą w dalekiej Azji, u Aborygenów i w innych - poza opanowanymi przez chrześcijaństwo - częściach Świata?

Skąd wiesz, że się nie zdarzyły? Np. plagi egipskie zdarzyły się wśród pogan (Egipcjan). Podania prekolumbijskie Azteków (ale nie tylko) mówiły o Quetzacoatlu, którego działalność wśród ludzi była związana cudami. W każdej kulturze można znaleźć takie historie. Więc twoja teza jest wybitnie na siłę.



Czyżby w obawie, że nie byłoby chętnych do pielgrzymowania?

A co powiesz o cudach, które zdaerzyły się wśród niepielgrzymujących protestantów?
kurcze, znowu fakty nie pasują do twojej teorii.


Jakoś tak się dzieje, że cudowne objawienia zdarzają się ludziom ubogim (przede wszystkim duchem) i niezbyt inteligentnym oraz na terenach gdzie panuje jakiś fanatyzm religijny.

Skąd wiesz, czy byli ubodzy duchem? Rozumiem, że mierzysz według siebie, a siebie masz za bogatego?
Jak zmierzyłeś ich inteligencję? To, ze ktoś jest biedny i niewykształcony nie znaczy, że jest "niezbyt inteligentny".
Poproszę definicję fanatyzmu religijnego (bo że ty prezentujesz fanatyczny ateizm, to widać gołym okiem). Obawiam się, że posiadanie sprecyzowanych poglądów masz za fanatyzm.

"Te osły paryżanie myślą, że żyję od początku świata. Utrzymuje ich w tym przekonaniu, gdyż nic mnie to nie kosztuje, a im to sprawia tyle przyjemności".
Hrabia Saint Germain

No i? To jest opinia hochsztaplera. Ilu paryżan naprawdę miało takie przekonanie, a do jakiego stopnia wypowiedź ta jest skutkiem arogancji i zarozumialstwa pana pseudohrabiego?

A odpowiadając na pytanie wyjściowe: Bóg jest miłosierny i działa gdzie chce i kiedy chce. Jemu nie zadaje się pytania: dlaczego.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 07 2007 22:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by robaczek2: Zgadzamy sie, ze cuda sie zdarzaja. Chodzi mi jednak o cos innego - zdarzaja sie w bardzo roznych religiach np u satanistow, szamanow, Sai Baby:
"Jego zwolennicy opowiadają też o spektakularnych cudach, takich jak uleczenia chorych, wskrzeszenia zmarłych, bilokacja, czytanie w myślach, pomaganie im w chwilach potrzeby czy jasnowidzenie. Świadkowie twierdzą również, że Sathya Sai Baba potrafi przekształcić się w kobietę. Narayana Kasturi w książce "Sathyam Shivam Sundaram part I" pisze o tym jak Sai Baba zamienił wodę w benzynę poprzez włożenie ręki do wody"

Latwo jest powiedziec ze wtedy nie pochodza od Boga ale czesto ogromnym argumentem dla nas jest "Osoba ta swiadczyla o tym publicznie na spotkaniach" - roznych spotkaniach - krk, zielonoswiatkowcy, satanisci, uczniowie Sai Baby, itd.

Zatem cuda nie sa argumentem za prawdziwoscia takich czy innych wierzen - zgoda?
Zatem cuda nie sa argumentem za boskoscia Chrystusa rowniez - zgoda?



Część z tych "cudów" może mieć pochodzenie szatańskie i może być skutkiem czarów. Uzdrowienie może być pozorne, ponieważ mało kto sprawdza, co z uzdrowioną osobą dzieje się dalej. Dlatego Paweł przestrzega przed zbytnim zaufaniem w możliwość czynienia cudów. Ważne jest w czyim imieniu i jaką mocą to czynisz.

Sam fakt, że nastąpiło zjawisko niewytłumaczalne rozumowo nie jest dowodem na nic. Dowodem jest skala, zasięg, a przede wszystkim w czyim imieniu i ku chwale kogo cuda się dokonują.
Przykładem może być pojedynek między Mojżeszem a kapłanami egipskimi. W pierwszej fazie byli w stanie dotrzymać mu kroku. Dopiero w przy dalszych działaniach wymiękli.

Czy cud (pojedynczy) potwierdza prawdziwośc religii? Nie. Dowodzi tego jednak ilość i kontekst cudownych wydarzeń. Np. w przypadku SaiBaby "cuda" są związane z jego osobą. W przypadku chrześcijan są stosunkowo powszechne. W przypadku SaiBaby "cud" wymaga jakiegoś działania z jego strony. W przypadku chrześcijan bywa tak, że nawet nie zdążymy poprosić, a już się dzieje.
To tylko dwa elementy pokazujące różnice między czarami, a cudami. Sprowadza się ona do tego, że cud jest suwerennym działaniem Boga, do którego człowiek jest niepotrzebny, a czasem nawet dzieje się to wbrew niemu (Mojżesz w grocie). W przypadku czarów mamy do czynienia z "zaklinaniem rzeczywistości". Aktywność człowieka jest niezbędna, niezbędna jest jego wola i pragnienie, gotowość oddania wszystkiego (nawet duszy) za efekt czaru.
Jest to różnica zasadnicza. I kluczowa.

Co do pytania ostatniego.
I tak, i nie. Samo czynienie cudownych rzeczy nie było w tym czasie w ówczesnym świecie czymś szczególnym i było równie powszechne jak czarownictwo. Stąd dystans kapłanó i teologów do Jezusa, a nawet zarzuty konszachtów z szatanem. Istotą było to, że cuda Jezusa zawsze służyły otwarciu człowieka na Boga. Nie były cudami dla cudów, popisami, sztuczkami służacymi rozgłosowi, ale miały na celu pomożenie człowiekowi i skierowaniu go do Boga. Uzdrawiając ślepca Jezus zabronił mu mówić kto go uzdrowił i kazał pokłonić się kapłanom w Świątyni, aby kapłani - jako formalni słudzy boga - czuli się sprawcami cudu. Jest to postawa skrajnie przeciwna postawie SaiBaby.
Poza tym, jak wspomniałem, kwestia skali. SaiBaba nie uciszył burzy na wielkim jeziorze zwanym morzem. Nie udało się to także żadnemu sataniście.
Cuda Jezusa nie dowodzą bezpośrednio Jego boskości (dowód jest inny), ale dowodzą, że służył On Bogu i od Boga pochodzi. Pokazują też, że Bóg dał Mu władzę nad wszelkim stworzeniem, życiem i śmiercią - a to pośrednio wskazuje na boskość.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 08 2007 13:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Czy używając pojęcia "cud" macie na myśli zdarzenia takie jak na filmie "Trzeci cud" ?
Podaję link: http://film.onet.pl/oficjalne/trzeci_cud/

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 08 2007 14:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by kasandra_K80: Czy używając pojęcia "cud" macie na myśli zdarzenia takie jak na filmie "Trzeci cud" ?
Podaję link: http://film.onet.pl/oficjalne/trzeci_cud/

Pozdrawiam


Do takich zdarzeń mam dystans.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Tadzcharti
 maj 08 2007 16:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

"..cuda nie sa argumentem za prawdziwoscia takich czy innych wierzen - zgoda?.."
A słowa? ... jak większość spraw w "tym świecie" zależy to od wielu czynników.. a najmniej z nich stabilny/pewny to człowiek.. ;(

Dla mnie "cudem" jest:

  • powrót tego który zanurzył się w otchłań a teraz znów garnie się do światła..
  • uśmiech dziecka, którego umysł nie został jeszcze zmącony..
  • spotkanie dusz uzupełniających się wzajemnie..
  • ciepły uśmiech zmęczonego człowieka..

    A jeśli zobaczę kogoś kto lata na słoniu i uzdrawia/przemienia choćby tylko swymi myślami > zapytam jak i czy sam to robi..
        Nie mówię że wszędzie dostrzegam sztuczki iluzjonerskie.. ale chodzi mi oto iż .. gdyby Jedyny i Prawdziwy Bóg tylko zechciał to pokazał by takie "cuda" które przekonały by każdego o niezwykłości i nie wyjaśnialności danego zjawiska/zdarzenia.. nakłaniając do "ślepego poddania".. tylko czemu miało by to służyć?..

    Ze względów "wychowawczych" korzystniej jest stosować "cuda" które można wyjaśnić jakimiś naturalnymi zjawiskami.. inaczej można by jedynie "zaślepić/pociągnąć/zwieść" sztuczkami i tyle..
        Dlatego osobiście wolałbym być "zabójcą cudów" … najwyżej będą kolejne.. niż ślepo przyjmować to co "niezwykłe".. bo trwając w błędzie możemy zwodzić całe tłumy..

        Nie chciałbym się tu rozpisywać ale każda istota duchowa (więc i człowiek) może oddziaływać na to co fizyczne (w sposób przekraczający normy nauczane obecnie przez fizyków..).. pozostaje nie kwestia możliwości ale /otwartości.. /dostępu /wiedzy /woli /świadomości /umiejętności / do korzystania z możliwości..
    (np.: próbując rozwiązać trudne matematyczne zadanie mogę zająć się tym sam, lub [poprosić kogoś/zostawić to komuś] kto się na tym zna lepiej.. a potem tylko podać wynik..)


    Ocena "cudów" skąd pochodzą i jakie jest ich zadanie nie jest taka prosta, gdyż najlepiej jest badać je na podstawie ich "owoców" a te mogą ukazać się nawet po wielu latach..

    Oczywiście niektóre z nich można szybko ocenić gdy np.:
  • satanista sam twierdzi że wzywa.. choćby belzebuba do.. wykonania jakiegoś działania..
  • lub gdy ktoś działa jedynie w swoim imieniu.. bez odniesienia do jakiejkolwiek religii/wyznania..

        Największy problem powstaje tam gdzie w "cuda" wmieszane są wierzenia.. bo dana osoba może być przekonana o czymś co tak naprawdę jest czymś innym..
    chodzi mi oto iż "sztuczkami" od wieków było łatwo kierować ludźmi.. a ten któremu zdaje się że "coś potrafi" jest często tym na którego te działania najbardziej wpływają.. i nim z reguły jest jeszcze łatwiej manipulować, pozostawiając mu złudę jego wielkości/świętości..
        Odnośnie "pokoju wewnętrznego" jako wyznacznika do oceny cudu.. to jest on o tyle niebezpieczny co subiektywnie zależny od człowieka, który często myli pokój ze spokojem/ciszą czy wręcz pustką..


    Kilka fragmentów do przemyślenia:
    [/Mt12,39/ Lecz On im odpowiedział: Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku proroka Jonasza.]
    [/Mt24,24/ Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych.]
    [/J20,29/ Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.]



    [/1J4,16/ Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.]

  • ===

    Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    kasandra_K80
     maj 09 2007 08:00   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    Quote by Maciek:
    Quote by kasandra_K80: Czy używając pojęcia "cud" macie na myśli zdarzenia takie jak na filmie "Trzeci cud" ?
    Podaję link: http://film.onet.pl/oficjalne/trzeci_cud/

    Pozdrawiam


    Do takich zdarzeń mam dystans.


    Jak każdy z nas, ale czasem trzeba mieć własne zdanie.

    Tadzcharti
    Oczywiście niektóre z nich można szybko ocenić gdy np.:
    satanista sam twierdzi że wzywa.. choćby belzebuba do.. wykonania jakiegoś działania..
    lub gdy ktoś działa jedynie w swoim imieniu.. bez odniesienia do jakiejkolwiek religii/wyznania..



    Oglądaliście ten film? Bo ja tak.
    Nie wiem, czy jest oparty na faktach, czy nie, ale robi wrażenie...
    Jakbyś nazwał zdarzenie, w którym samolot zrzuca bomby na miasteczko, żołnierz niemiecki i mieszkańcy widzą lecące bomby, a potem spoglądają na dziewczynkę modlącą sie pod figurką i zamiast bomb ....na ziemię docierają gołąbki pokoju (czyli ptaki).

    Rozumiem że takie zdarzenie, którego świadkiem jest całe miasteczko, nie jest cudem, ponieważ dziewczynka modliła się...no własnie, do kogo?
    Według katolików - do Maryi, według niekatolików - do belzebuba?
    I to belzebub sprawia, że śmiercionośne bomby nie docierają do powierzchni ziemi?

    Hm....ciekawe...cud jest wtedy, gdy ludzie go zaakceptują jako cud?
    Inaczej jest to dzieło bezlebuba?



    Pozdrawiam

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Maciej Pasternak
     maj 09 2007 09:30   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 02/26/03
    Postów:: 1153

    Quote by kasandra_K80:
    Quote by Maciek:
    Quote by kasandra_K80: Czy używając pojęcia "cud" macie na myśli zdarzenia takie jak na filmie "Trzeci cud" ?
    Podaję link: http://film.onet.pl/oficjalne/trzeci_cud/

    Pozdrawiam


    Do takich zdarzeń mam dystans.


    Jak każdy z nas, ale czasem trzeba mieć własne zdanie.


    Mam własne zdanie: mam dystans. Nie wiem, nie widziałem, nie będę się wypowiadał na temat, w którym przynajmniej trochę nie siedzę.

    Tadzcharti
    Oczywiście niektóre z nich można szybko ocenić gdy np.:
    satanista sam twierdzi że wzywa.. choćby belzebuba do.. wykonania jakiegoś działania..
    lub gdy ktoś działa jedynie w swoim imieniu.. bez odniesienia do jakiejkolwiek religii/wyznania..



    Oglądaliście ten film? Bo ja tak.
    Nie wiem, czy jest oparty na faktach, czy nie, ale robi wrażenie...
    Jakbyś nazwał zdarzenie, w którym samolot zrzuca bomby na miasteczko, żołnierz niemiecki i mieszkańcy widzą lecące bomby, a potem spoglądają na dziewczynkę modlącą sie pod figurką i zamiast bomb ....na ziemię docierają gołąbki pokoju (czyli ptaki).

    To jest fakt? Czy licencia poetica? Wybacz, nie będę komentował czegoś, co nie jest stwierdzonym faktem.

    Rozumiem że takie zdarzenie, którego świadkiem jest całe miasteczko, nie jest cudem, ponieważ dziewczynka modliła się...no własnie, do kogo?

    Fakt, że ktoś jest pod jakąś figurą nie definiuje jeszcze do kogo się modli. Mieszasz pojęcia. Jak zwiedzam Rosję i pod pomnikiem Lenina modlę się: Panie Boże, nie pozwól na to więcej, to do kogo się modlę?

    Według katolików - do Maryi, według niekatolików - do belzebuba?

    Według niekatolików prawosławych - do Marii.
    Według niekatolików luterańskich - nie wiadomo, to wie tylko ona i Bóg.
    Według debili - np. do Asztarte.


    I to belzebub sprawia, że śmiercionośne bomby nie docierają do powierzchni ziemi?

    Jak będzie miał w tym interes... Kto ocałił Hitlera przed zamachem 20 lipca 1944? Bóg, czy diabeł?

    Hm....ciekawe...cud jest wtedy, gdy ludzie go zaakceptują jako cud?
    Inaczej jest to dzieło bezlebuba?


    Poczytaj troszkę jak w KRK analizuje się cuda i w jaki sposób przyjmuje się coś za cud.
    Domniemany cud jest cudem lub nie jest bez względu na naszą opinię.

    ===

    Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    kasandra_K80
     maj 09 2007 09:55   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    Maciek
    Mam własne zdanie: mam dystans. Nie wiem, nie widziałem, nie będę się wypowiadał na temat, w którym przynajmniej trochę nie siedzę.


    No i dobrze, tylko tak sobie pytam ...

    To jest fakt? Czy licencia poetica? Wybacz, nie będę komentował czegoś, co nie jest stwierdzonym faktem.


    Nie wiem czy fakt, ponieważ w moim pytaniu jest to nieistotne.
    Wiem bowiem, że nawet jesli byłby to fakt, to i tak klasyfikowano by to różnie.
    Stąd wynikają moje pytania.

    Fakt, że ktoś jest pod jakąś figurą nie definiuje jeszcze do kogo się modli. Mieszasz pojęcia. Jak zwiedzam Rosję i pod pomnikiem Lenina modlę się: Panie Boże, nie pozwól na to więcej, to do kogo się modlę?



    Nie, zadaję tylko pytanie o prawdopodobną interpretację ...

    Według niekatolików prawosławych - do Marii.
    Według niekatolików luterańskich - nie wiadomo, to wie tylko ona i Bóg.
    Według debili - np. do Asztarte.



    Właśnie, tak samo myślę.
    Czym jest więc "cud", jeśli jego akceptacja zależy od naszego nastawienia, poglądów, różnie rozumianej wiary ?

    Jak będzie miał w tym interes... Kto ocałił Hitlera przed zamachem 20 lipca 1944? Bóg, czy diabeł?


    Uratował go Ktoś... Może Opatrzność ? Nic nie wiadomo i nic nie jest jasne.

    Poczytaj troszkę jak w KRK analizuje się cuda i w jaki sposób przyjmuje się coś za cud.
    Domniemany cud jest cudem lub nie jest bez względu na naszą opinię.


    Jak to odczytuje jakaś instytucja jest mało istotne.

    Jeśli ja coś uznałabym za "cud", to pozostawiłabym to do własnej wiadomości a nie do jakiejś analizy.
    I zapewniam Cię, że większość ludzi tak czyni.
    O ich małych lub dużych "cudach" z reguły wiedzą tylko oni lub czasami najbliżsi...

    Pozdrawiam

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Rafi F
     maj 09 2007 10:12   
    Forum Moderator
    Moderator

    Status: offline

    Zarejestrowany: 06/11/05
    Postów:: 3072

    Quote by kasandra_K80:
    Jak będzie miał w tym interes... Kto ocałił Hitlera przed zamachem 20 lipca 1944? Bóg, czy diabeł?


    Uratował go Ktoś... Może Opatrzność ? Nic nie wiadomo i nic nie jest jasne.

    Czy "Opatrzność" to taki bóg niewierzących, czy moze cos z hinduizmu ?

    Sorry, nie mogłem się powstrzymać

    ===

    czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    kasandra_K80
     maj 09 2007 10:31   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    Quote by Rafi F:
    Quote by kasandra_K80:
    Jak będzie miał w tym interes... Kto ocałił Hitlera przed zamachem 20 lipca 1944? Bóg, czy diabeł?


    Uratował go Ktoś... Może Opatrzność ? Nic nie wiadomo i nic nie jest jasne.

    Czy "Opatrzność" to taki bóg niewierzących, czy moze cos z hinduizmu ?

    Sorry, nie mogłem się powstrzymać


    Nic nie szkodzi, ja też w różny sposób pytam...

    http://portalwiedzy.onet.pl/8965,,,,opatrznosc,haslo.html
    Opatrzność, w niektórych religiach, zwłaszcza chrześcijaństwie, nieustanna opieka bóstwa nad światem i człowiekiem. W Kościele katolickim istnieje dogmat opatrzności. Konsekwencją dogmatu jest m.in. nauka o objawieniu.

    Niemniej na temat Opatrzności najwięcej czytałam w linku prawosławnym.

    A Ty nie wierzysz, że wszystkim kieruje Opatrzność?


    Pozdrawiam

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Maciej Pasternak
     maj 09 2007 10:33   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 02/26/03
    Postów:: 1153

    Quote by kasandra_K80:

    To jest fakt? Czy licencia poetica? Wybacz, nie będę komentował czegoś, co nie jest stwierdzonym faktem.


    Nie wiem czy fakt, ponieważ w moim pytaniu jest to nieistotne.
    Wiem bowiem, że nawet jesli byłby to fakt, to i tak klasyfikowano by to różnie.
    Stąd wynikają moje pytania.

    Jeśli już znasz odpowiedź, to po co zadajesz pytania?

    Fakt, że ktoś jest pod jakąś figurą nie definiuje jeszcze do kogo się modli. Mieszasz pojęcia. Jak zwiedzam Rosję i pod pomnikiem Lenina modlę się: Panie Boże, nie pozwól na to więcej, to do kogo się modlę?


    Nie, zadaję tylko pytanie o prawdopodobną interpretację ...

    Co "nie"?
    Nie zadajesz pytania o prawdopodobną interpretację, tylko sugerujesz konkretną odpowiedź. Insynuujesz. Zresztą, co wykazałem w następnym fragmencie insynuujesz w sposób niezgodny tym jak określają się poszczególne denominacje i jaką mają naukę (chodzi o niekatolików).


    Według niekatolików prawosławych - do Marii.
    Według niekatolików luterańskich - nie wiadomo, to wie tylko ona i Bóg.
    Według debili - np. do Asztarte.



    Właśnie, tak samo myślę.
    Czym jest więc "cud", jeśli jego akceptacja zależy od naszego nastawienia, poglądów, różnie rozumianej wiary ?

    Nie myślisz tak samo. Ja udzieliłem odpowiedzi wykazując możliwe intepretacje postawy opisanej przez ciebie dziewczynki, a nie o tym, czy akceptacja cudu zależy od różnie rozumianej wiary.
    Cud z naszej optyki, to zjawisko niewytłumaczalne rozumowo. I stwierdzenie, że czegoś nie możey wyjaśnić nie zależy od naszej wiary, a nawet niewiary. Problem tkwi w interpretacji cudu, stwierdzeniu, od kogo pochodzi i komu służy. Kto go, że tak się wyrażę, nadał. I tu klucz już podałem wcześniej:
    o cudzie możemy mówić, jeśli:
    a) w jego wyniku następuje skierowanie ludzi w stronę Boga,
    b) osoba, poprzez którą został dokonany nie szuka poklasku, ani własnej chwały, a tym bardziej nie bierze za cud pieniędzy.

    To są warunki konieczne. Reszta wymaga szczegółowej analizy.


    Jak będzie miał w tym interes... Kto ocałił Hitlera przed zamachem 20 lipca 1944? Bóg, czy diabeł?


    Uratował go Ktoś... Może Opatrzność ? Nic nie wiadomo i nic nie jest jasne.

    We wrześniu 1939 roku w Warszawie sprawna bomba z niewyjaśnionych przyczyn nie wybuchła. W 1942 roku na froncie wschodnim schylił się w wyniku kaszlnięcia, kula snajpera minęła jego głowę o milimetry, w 1944 roku walizka z bombą została przypadkowo przestawiona za dębową płytę będącą nogą od stołu, co ocaliło Hitlera.
    Coś dużo tych przypadków.

    A to, że nic nie jest jasne najczęściej mówią ludzie chcący ukryć swój strach przed konkretną decyzją.

    Poczytaj troszkę jak w KRK analizuje się cuda i w jaki sposób przyjmuje się coś za cud.
    Domniemany cud jest cudem lub nie jest bez względu na naszą opinię.

    Jak to odczytuje jakaś instytucja jest mało istotne.

    Pytałaś jak określa się co jst cudem. To akurat określa "instytucja", a nie widzimisię często niewykształconych ludzi. Przynajmniej, gdy mowa o objawienieniach i cudach w uiększej skali.

    Jeśli ja coś uznałabym za "cud", to pozostawiłabym to do własnej wiadomości a nie do jakiejś analizy.

    Ale najpierw musiałabyś dokonać "jakiejś analizy", żeby stwierdzić, czy to był cud.

    I zapewniam Cię, że większość ludzi tak czyni.
    O ich małych lub dużych "cudach" z reguły wiedzą tylko oni lub czasami najbliżsi...

    Doskonale o tym wiem. O moich niektórych wie tylko moja żona.
    Jak to ujął Augustyn: tylko przyzwyczajenie przeszkadza nam dostrzegać cuda.

    Tylko po co ten cudzysłów?

    A wogóle dawałaś przykład cudu nieprywatnego (ten z dziewczynką).

    ===

    Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Maciej Pasternak
     maj 09 2007 10:44   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 02/26/03
    Postów:: 1153

    Quote by kasandra_K80:
    Quote by Rafi F:
    Quote by kasandra_K80:
    Jak będzie miał w tym interes... Kto ocałił Hitlera przed zamachem 20 lipca 1944? Bóg, czy diabeł?


    Uratował go Ktoś... Może Opatrzność ? Nic nie wiadomo i nic nie jest jasne.

    Czy "Opatrzność" to taki bóg niewierzących, czy moze cos z hinduizmu ?

    Sorry, nie mogłem się powstrzymać


    Nic nie szkodzi, ja też w różny sposób pytam...

    http://portalwiedzy.onet.pl/8965,,,,opatrznosc,haslo.html
    Opatrzność, w niektórych religiach, zwłaszcza chrześcijaństwie, nieustanna opieka bóstwa nad światem i człowiekiem. W Kościele katolickim istnieje dogmat opatrzności. Konsekwencją dogmatu jest m.in. nauka o objawieniu.

    Niemniej na temat Opatrzności najwięcej czytałam w linku prawosławnym.

    A Ty nie wierzysz, że wszystkim kieruje Opatrzność?


    Pozdrawiam


    Opatrzność, czy Opatrzność Boża. Bo to zasadnicza różnica. Hitler, choć był satanistą uważał, że kieruje nim Opatrzność i ona go chroni. Podobnie mój ojciec, ateista. W tym przypadku Opatrzność jest spersonifikowana. Traktowana w kategoriach bóstwa, do którego można się zwracać i które ma moc coś czynić.

    W rozumieniu chrześcijańskim Opatrzność Boża jest to po prostu Boża opieka, zainteresowanie Boga człowiekiem. Taki zresztą jest staropolski sens tego słowa. Polecam się waszej opatrzności znaczyło tyle, co pamiętajcie o mnie, o moich sprawach.
    W tym znaczeniu Opatrzność nie ma cech bóstwa, nie ma własnej woli, nie jest osobą. Jest postawą Boga wobec człowieka.

    Z tego wniosek, że nie mogę wierzyć w Opatrzność w znaczeniu wiary w Boga, bo wierzę w Boga, który ma mnie w Swojej opatrzności.

    ===

    Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    kasandra_K80
     maj 09 2007 10:50   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    Maciek
    Tylko po co ten cudzysłów?


    Ponieważ bez względu na jego autentyczność (lub nie), jego uznanie przez ogół jest zależne od zbyt wielu niejasnych czynników.

    A wogóle dawałaś przykład cudu nieprywatnego (ten z dziewczynką).


    To prawda. Chciałam uwypuklić, w jakim kontekście pytam.
    Według tego filmu też tylko niektórzy uznali te zdarzenia za cud....

    Pozdrawiam

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Maciej Pasternak
     maj 09 2007 11:05   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 02/26/03
    Postów:: 1153

    Quote by kasandra_K80:
    Maciek
    Tylko po co ten cudzysłów?


    Ponieważ bez względu na jego autentyczność (lub nie), jego uznanie przez ogół jest zależne od zbyt wielu niejasnych czynników.

    Dlatego większość wyznań chrześcijańskich ma spory dystans do cudów. Nie kwestionują ich istnienia, ale nie uzależniają prawdziwości lub nie nauczania od cudów. Kościoły ewangelickie, wogóle tematem cudów się nie zajmują, skupiając się na Słowie.
    Kościół Rzymsko-Katolicki zanim uzna coś za cud przeanalizuje to na wszystkie strony.
    O cudach najwięcej mówią ruchy religijne związane z odnową duchową. W chrześcijaństwie Kościoły Pentakostalne, w judaiźmie chasydzi, w islamie np. wahabici.
    Istotą chrześcijaństwa nie są cuda, ale wierność Słowu Bożemu, wiara w Zbawienie poprzez śmierć i Zmartwychwstanie Jezusa.


    A wogóle dawałaś przykład cudu nieprywatnego (ten z dziewczynką).


    To prawda. Chciałam uwypuklić, w jakim kontekście pytam.
    Według tego filmu też tylko niektórzy uznali te zdarzenia za cud....

    Pozdrawiam



    Ja znam przypadek, kiedy człowiek cudownie uzdrowiony też nie uznał tego za cud. Był tak obrażony na Boga, że nic nie potrafiło go przekonać.

    ===

    Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Dezerter
     maj 09 2007 11:46   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 05/17/06
    Postów:: 1841

    [Cytat Według niekatolików prawosławych - do Marii.
    Według niekatolików luterańskich - nie wiadomo, to wie tylko ona i Bóg.
    Według debili - np. do Asztarte.



    Właśnie, tak samo myślę.
    Czym jest więc "cud", jeśli jego akceptacja zależy od naszego nastawienia, poglądów, różnie rozumianej wiary ?

    Ja też tak myślę
    ( "wg debili" - mamy nowe wyznanie )

    A tak na poważnie to wielu ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy z tego jak bardzo odbiór rzeczywistości jest uzależniony/uwarunkowany/determinowany naszymi poglądami/przekonaniami
    Trzy osoby oglądające to samo zjawisko /wydarzenie a mające całkowicie różne poglądy - opisze i zinterpretuje je inaczej/ na swój sposób. Po przepuszczeniu przez filtr własnych najgłębszych/zakodowanych przekonań.

    ===

    Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Tadzcharti
     maj 09 2007 13:25   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 10/23/06
    Postów:: 127

    Jak mówiłem "cuda" mogą pochodzić:

  • "z Góry"..
  • "z nas"..
  • "z dołu"..

    Bezpieczniej jest pomylić się i odrzucić "Boży cud".. niż pomylić się i ślepą wiarą przyjąć coś co nie pochodzi od Boga..

    Chodzi mi oto by nie przyjmować pochopnie bez dokładnego zbadania..
    (gdyż "cuda" nie powinny być wyznacznikami/źródłem naszej wiary.. niezależnie od tego jaka by ona nie była..)

    I najlepiej by "cuda" badały osoby z pewnym doświadczeniem np.: praktykujący teolog i iluzjonista
    Gdyby David Coperfild żył z obecnymi zdolnościami/wiedzą kilka tysięcy lat temu.. to szybko mógłby stać się wpływową osobą.. tyle że nie był by nazywany iluzjonistą lecz magiem i cudotwórcą..

    Nie twierdze że wszystkie cuda to iluzja lub że pochodzą "z dołu".. też słyszałem historie o bombardowaniach kościołów w czasie wojny i że ponoć zdarzało się iż bomby spadały kilka kilometrów dalej lub w ogóle nie wybuchały..

    Chodzi mi oto by być ostrożnym zwłaszcza w ocenie źródła/celu danego "cudu"..
    bo słyszałem również historie takie jak o kapłanie który był bardzo pobożny i uzdrawiał ludzi modląc się i wkładając na nich ręce.. ale do czasu.. kiedyś przez "przypadek" był na jakimś nabożeństwie gdzie był odmawiany "egzorcyzm mniejszy" i zaczęło nim "rzucać'.. potem nad nim odprawiono egzorcyzm i .. przestał już uzdrawiać..

    Nie wiem czy te historie są prawdziwe czy nie.. to wymagało by zbadania.. ale i tak badając/analizując nie zawsze można uzyskać 100% pewności dlatego lepiej zachować ostrożność..

    Jak powiedział Dezerter:
    A tak na poważnie to wielu ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy z tego jak bardzo odbiór rzeczywistości jest uzależniony/uwarunkowany/determinowany naszymi poglądami/przekonaniami
    Trzy osoby oglądające to samo zjawisko /wydarzenie a mające całkowicie różne poglądy - opisze i zinterpretuje je inaczej/ na swój sposób. Po przepuszczeniu przez filtr własnych najgłębszych/zakodowanych przekonań.


    Prawdziwym problemem nie jest to czy coś jest lub nie "cudem" lecz to czemu ma służyć..

  • ===

    Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    kasandra_K80
     maj 09 2007 13:33   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    Trzy osoby oglądające to samo zjawisko /wydarzenie a mające całkowicie różne poglądy - opisze i zinterpretuje je inaczej/ na swój sposób. Po przepuszczeniu przez filtr własnych najgłębszych/zakodowanych przekonań.


    Dlatego nie jest możliwe obiektywne ocenienie jednej religii przez drugą.
    Doświadczeń religijnych jednej osoby - przez wyznawcę innego kościoła.
    Po ewentualnym usunieciu różnych przeszkód, pozostaną jeszcze spory w posługiwaniu się terminologią...

    Pozdrawiam

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Zawartość wygenerowana w: 1,01 sekund
    Nowy wątek Odpowiedz



     
    Zwykły temat Zwykły temat
    Temat zamknięty. Temat zamknięty.
    Gorący temat Gorący temat
    Nowy post Nowy post
    Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
    Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
    Zobacz posty gości 
    Goście serwisu mogą wysyłać posty 
    HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
    Zawartość zmoderowana