Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Zdenko z Sarajewa (Jeter)
 |  Wersja do druku
wszechmocny
 marzec 03 2005 07:02  (Czytany 10802 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/18/05
Postów:: 67

przed kilkoma laty mieszkałem przez kilka miesięcy w stolicy Bośni (i Hercegowiny) - Sarajewie; miałem gościnną kwaterę u pewnych sióstr zakonnych - one zajmowały piętro domu, a ja miałem swój pokój na parterze; w tamtym czasie miałem jeszcze zamiar zostać księdzem katolickim
w Sarajewie jest dużo muzułmanów (włącznie z mudżahedinami) i "roi się" od meczetów tak, jak od kościelnych budynków w centrach niektórych dużych polskich miast, a może i bardziej; było niedługo po wojnie - widziałem tam poopuszczane wysokie bloki, ślady po bombach (np. zniszczony od bomby balkon), w różnych miejscach stolicy natknąć się można było na tablice pamiątkowe z imionami i nazwiskami tych, którzy zginęli, znalazłem też pomnik w miejscu, gdzie rozstrzelano około czterystu osób; jest tam też dużo Romów, którzy nieraz zamieszkiwali w powojenncyh ruderach na wzgórzu, w którego pobliżu przebiegała linia frontu
tam poznałem Zdenka - z wyglądu nieco przyłysiały, z wąsem; a jednak człowiek wyjątkowy: pewnego razu miałem okazję wypić z nim herbatę, pod parasolem ustawionym przed jakimś barem; wtedy powiedział mi, że w czasie wojny zamiast do ludzi strzelał w powietrze; nie zabił nawet jednej osoby; czy to nie jest wspaniały wzór do naśladowania??

z księgi Sędziów:
"Potem [Gedeon] rzekł do JETERa, swego pierworodnego: Nuże, zabij ich [Zebacha i Salmunnę]! Lecz młodzian nie dobył swego miecza, gdyż wzdrygnął się przed tym, bo był jeszcze młody".
czy są gdzieś tacy, którzy nie chcą być młodzi??

a oba te przykłady jak ulał pasują do słów JEZUSa w ewangelii: "
Piotrze! schowaj swój miecz do pochwy, bo ci, co mieczem wojują od miecza giną"

===

Bóg podał rękę Ci, otworzył piekła drzwi, stół zastawiony jest już
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 marzec 03 2005 16:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by dysydent:
tam poznałem Zdenka - z wyglądu nieco przyłysiały, z wąsem; a jednak człowiek wyjątkowy: pewnego razu miałem okazję wypić z nim herbatę, pod parasolem ustawionym przed jakimś barem; wtedy powiedział mi, że w czasie wojny zamiast do ludzi strzelał w powietrze; nie zabił nawet jednej osoby; czy to nie jest wspaniały wzór do naśladowania??

z księgi Sędziów:
"Potem [Gedeon] rzekł do JETERa, swego pierworodnego: Nuże, zabij ich [Zebacha i Salmunnę]! Lecz młodzian nie dobył swego miecza, gdyż wzdrygnął się przed tym, bo był jeszcze młody".
czy są gdzieś tacy, którzy nie chcą być młodzi??

a oba te przykłady jak ulał pasują do słów JEZUSa w ewangelii: "
Piotrze! schowaj swój miecz do pochwy, bo ci, co mieczem wojują od miecza giną"


chcą czy nie chcą... bo nie nadążam

Ale masz rację... Zdenko, którego poznałeś to jest wspaniały wzór do naśladowania

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 04 2005 00:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Zasadniczo, masz rację. Problem w tym, że ocena moralna tego człowieka zależy od kontekstu sytuacji, w której się znalazł. Nie wiem, ilu ludzi zostało zabitych dlatego, że on strzelał w powietrze. Nie wiem, czy przypadkiem nie ocalił życia mordercy, który na drugi dzień wymordował jego krewnych.
Czy strzelał w powietrze także wtedy, kiedy popełniano masowe zbrodnie? Jeśli tak, to w rzeczywistości stanął po stronie morderców.
Jezus powiedział także: kto nie ma miecza, niech sprzega suknię i kupi miecz. Po co? Przecież nie do golenia.
Totalny pacyfizm wcale nie jest postawą bibijną, ani chrześcijańską.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 marzec 04 2005 02:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by Maciek: Zasadniczo, masz rację. Problem w tym, że ocena moralna tego człowieka zależy od kontekstu sytuacji, w której się znalazł. Nie wiem, ilu ludzi zostało zabitych dlatego, że on strzelał w powietrze. Nie wiem, czy przypadkiem nie ocalił życia mordercy, który na drugi dzień wymordował jego krewnych.
Czy strzelał w powietrze także wtedy, kiedy popełniano masowe zbrodnie? Jeśli tak, to w rzeczywistości stanął po stronie morderców.
Jezus powiedział także: kto nie ma miecza, niech sprzega suknię i kupi miecz. Po co? Przecież nie do golenia.
Totalny pacyfizm wcale nie jest postawą bibijną, ani chrześcijańską.


Maćku, a co byś zrobił na jego miejscu, że się tak głupio spytam...

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 04 2005 09:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by martanb:
Maćku, a co byś zrobił na jego miejscu, że się tak głupio spytam...


Pytanie wcale nie jest głupie. Odpowiedź brzmi: nie wiem. Zależy w dużym stopniu od sytuacji. Gdyby powiedzieli mi: idź i zabijaj kogo spotkasz, to powiedziałbym "nie". Gdyby przyszli zabić mnie, to przyjąłbym męczeństwo. Ale gdyby przyszli zabić moich sąsiadów, to czynnie stanąłbym w ich obronie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
wszechmocny
 marzec 06 2005 10:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/18/05
Postów:: 67

Maćku
widzę, że nie pojąłeś, że dzięki tym, którzy przestają zabijać kończą się wojny!! za przeproszeniem: OPAMIĘTAJ SIĘ!! (bracie??)
ale sam nie wiem, czy postąpiłbym tak wspaniale, jak Zdenko, bo nie znalazłem się w takiej sytuacji; jednak uniknąłem służby wojskowej właśnie dzięki "wymówce", że "nie chcę się uczyć sztuki zabijania", co skończyło się u... psychiatry i orzeczeniem "osobowości neurastenicznej", ponieważ na moją postawę nie było odpowiednika w tabelce dopuszczalnych diagnoz


martonb - sam nie wiem, czy lepiej by było z "chcą", czy "nie chcą"; miało to znaczyć: "czy są gdzieś tacy, którzy chcą zabijać, a więc rezygnują z młodości??"; ale twoja wersja też miałaby sens, być może nawet mocniejszy i bardziej jasny


P.S. Marto N-B - oto, co dziwnym zrządzeniem losu (??) znalazłem w leksykonie pe-wu-enu:
Młoda Bośnia - rewolucyjna organizacja młodzieży w Bośni i Hercegowinie przed 1. wojną światową; w 1914. roku zorganizowała sarajewski zamach(!!)
ten fakt przeczy więc, jakoby młodość zawsze szła w parze z nie-mordowaniem; tym bardziej, że ów zamach (na Ferdynanda i jego żonę) jest uważany za główną przyczynę wybuchu 1. wojny światowej, więc pociągnął za sobą morze śmierci

===

Bóg podał rękę Ci, otworzył piekła drzwi, stół zastawiony jest już
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
strk
 marzec 06 2005 11:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

Quote by dysydent:
ale sam nie wiem, czy postąpiłbym tak wspaniale, jak Zdenko, bo nie znalazłem się w takiej sytuacji; jednak uniknąłem służby wojskowej właśnie dzięki "wymówce", że "nie chcę się uczyć sztuki zabijania", co skończyło się u... psychiatry i orzeczeniem "osobowości neurastenicznej", ponieważ na moją postawę nie było odpowiednika w tabelce dopuszczalnych diagnoz

natomiast ja wstąpiłem w szeregi armii i pozbyłem się takich dylematów. żołnierka jest moim zawodem. podejmuję wszelkie działania-również te które prowadzą do likwidacji przeciwnika-mające na celu zrealizowanie postawionego zadania. żołnierz zawodowy nie ma dylematów moralnych, nie ocenia sensowności otrzymanych rozkazów-wykonuje je, choćby były niezgodne z jego pojmowaniem rzczywistości.
po to, żeby inni mieli możliwość wolnego i nieskrępowanego wyrażania swoich poglądów, przeżywania swojego życia w wolnośći.

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
wszechmocny
 marzec 06 2005 11:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/18/05
Postów:: 67

strk - cóż, twoja osoba też daje mi do myślenia; ale czy jesteś przekonany, że bezmyśloność może dawać jakikolwiek dobry rezultat?? czy w Niemczech nie brakowało bezmyślnych, którzy jak dziecięcy pokarm przyjmowali zbrodnicze tezy adolfa hitlera??

P.S. sam pracowałem w wojskowych instytucjach (jako cywil), aż 3 lata; ale zwolniłem się, choć nie z pobudek pacyfistycznych

===

Bóg podał rękę Ci, otworzył piekła drzwi, stół zastawiony jest już
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
strk
 marzec 06 2005 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

Quote by dysydent: strk - cóż, twoja osoba też daje mi do myślenia; ale czy jesteś przekonany, że bezmyśloność może dawać jakikolwiek dobry rezultat?? czy w Niemczech nie brakowało bezmyślnych, którzy jak dziecięcy pokarm przyjmowali zbrodnicze tezy adolfa hitlera??

dysydent, poruszyłeś bardzo ciekawy i rozległy temat, jakim była sytuacja żołnierzy zawodowych wehrmachtu.
otóż, faktem jest, że część z nich była nazistami z wiary i przekonania-wyprana z wątpliwości co do celu i metod jego osiągnięcia. ale istniała jeszcze druga część żołnierzy: tych, którzy widzieli co się dzieje, ci którzy się z tym nie zgadzali, ci, których nieinteresowała otoczka ideologi nazistowskiej lub byli jej przeciwni-mimo tego walczyli do końca, nie porzucali broni-wykonywali rozkazy, bo taki był ich zawód. była to wielka tragedia tych ludzi, nie mogących się poddać, zdezerterować, walczących w złej, przegranej sprawie-niewolników wojennej maszyny...
polecam książkę "zapomniany żołnierz" autorstwa g.sayer'a. istnieją również opracowania na ten temat, niestety nie potrafię w tej chwili przytoczyć ich tytułów.

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 marzec 06 2005 12:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by dysydent:

P.S. Marto N-B - oto, co dziwnym zrządzeniem losu (??)


Drobiazg. Mi ciągle się zdarzają dziwne zrządzenia losu...

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 marzec 06 2005 20:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Strk,

dla której armji ty służysz? Dla rosyjskiej??
Każdy normalny żołnież jest szkolony o zasadach moralnych i wie że są sprawy które mu wolno zakwestionować- na przykład szczelanie do cywilów. To jest tak bo np Polska podpisała zasady ONZ. Jeśi faktycznie jesteś zołnierką RP, to mam nadzieje że ktoś cię doszkoli. Nawet w wojsku są pewne zasady, i jeśli się ich trzymamy możemy służyć Bogu i Narodzie.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
strk
 marzec 06 2005 20:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

Quote by dawid1976: Strk,

dla której armji ty służysz? Dla rosyjskiej??
Każdy normalny żołnież jest szkolony o zasadach moralnych i wie że są sprawy które mu wolno zakwestionować- na przykład szczelanie do cywilów. To jest tak bo np Polska podpisała zasady ONZ. Jeśi faktycznie jesteś zołnierką RP, to mam nadzieje że ktoś cię doszkoli. Nawet w wojsku są pewne zasady, i jeśli się ich trzymamy możemy służyć Bogu i Narodzie.

Pozdrawiam



nigdzie nie napisałem o strzelaniu do cywilów.


ŻĄDAM PRZEPROSIN I WYCOFANIA TYCH PODŁYCH SŁÓW!!!

ZGODNIE Z ZAPOWIEDZIĄ, PO PRZEPROSINACH, ZMIENIAM TREŚĆ POSTU. ORAZ POPRAWIAM BŁĘDY, KTÓRYCH SAM SIĘ NIE USTRZEGŁEM. KŁADĘ TO NA KARB WZBURZENIA, WYWOŁANEGO NIEODPOWIEDZIALNYM POSTEM DAWIDA.

ale i tak się dziwię, jak można było wyciągnąć tak fałszywe wnioski i porównać mnie do rambo i rosyjskiego żołnierza strzelającego do niewinnych. chyba jasne jest że brak dylemtów moralnych odnosi się do istoty wykonania zadania i prawdopodobnego pozbawienia życia przeciwnika. a nie do dylematu, czy zastrzelić cywila czy nie-nie wspomniałem o tym ani słowa, nie brałem tego wogóle pod uwagę jako, że jest to rzecz oczywista(jak widać nie dla wszystkich). mimo tego, zostało to wyciągnięte na wierzch, skomentowane i osądzone w złych słowach!



===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz Gacki
 marzec 06 2005 21:18   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/03
Postów:: 134

Quote by strk:
DAWIDEK, JAK CHCESZ MNIE OBRAŻAĆ, TO SIĘ NAJPIERW POUCZ JĘZYKA OJCZYSTEGO.

... analfabeto.



Strk, Dawid dorastał w Niemczech, teraz uczy się polskiego właściwie od początku (przynajmniej w odmianie pisanej). Wyluzuj więc z tymi analfabetami - i tak Dawid się posługuje językiem polskim lepiej niż część naszych rodzimych maturzystów...

Co oczywiście nie ma związku z jego zarzutami i sugestiami odnośnie Ciebie.

GG

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
strk
 marzec 06 2005 21:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

przepraszam, ale jeszcze jestem wzburzony. po prostu tak podłych insynuacji i kłamliwych słów w stosunku do żołnierza jeszcze nie widziałem. oczywiście swój post przeredaguję, ale dopiero po przeprosinach zamieszczonych na forum.
co do jego nauki j.polskiego i posługiwania się nim, ja to rozumiem i wiedziałem o tym. ale nie będzie mnie tu obrażał gość .... aaa szkoda pisać.

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz Gacki
 marzec 06 2005 21:38   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/03
Postów:: 134

Quote by strk: ...po przeprosinach zamieszczonych na forum.


Dawid, teraz chyba Twoja kolej?

GG

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 marzec 06 2005 22:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Strk,
zanim się znowósz rozpędzisz, przyczytaj co sam napisałeś:

żołnierz zawodowy nie ma dylematów moralnych, nie ocenia sensowności otrzymanych rozkazów-wykonuje je, choćby były niezgodne z jego pojmowaniem rzczywistości.

nie ma dylematów moralnych???????
jeśli ty jako oficjalny funkcjonariusz obrony narodowej dajesz takie teksty, to nie dziw się że nie wszystcy całkiem do końca zrozumnią w jakich ramach taki zołnież bez dylamatów moralnych sobie działa, bo ja w tym momencie wyobrażałem sobie albo jakiegoś Rambo , albo Rosyjskiego Zołnieża który bezlitośnie szczela na niewinnych bo tak mu generał kazał. Za to jednak że użyłem forme nie stosowną do komunikowania moich wrażeń i przy tym cię obraziłem, PRZEPRASZAM.

Pozatem, nie jestem pacyfistą, jestem za użyciem broni w razie potrzeby, i miałem zamiar bronić żołnieży którzy służą narodowi, ale przyczytałem Twój tekscik i poszło innaczej.

Mam nadzieje że będą nas łączyć dalsze i milsze rozmowy :-)

ggacki , dzięki za wyjaśnienie mojej sytuacji ortograficznej :-)

pozdrawiam


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 06 2005 22:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by strk:

RZĄDAM PRZEPROSIN (...) analfabeto.


może lepiej nie żądaj...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
strk
 marzec 06 2005 22:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

Quote by medieval_man:
Quote by strk:

RZĄDAM PRZEPROSIN (...) analfabeto.


może lepiej nie żądaj...


bo się zdenerwowałem. w chwili wzburzenia pomieszało mi się dokumentnie. teraz będę pamiętał!

aleś mnie złapał

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 marzec 07 2005 07:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by dysydent:

Marto N-B - oto, co dziwnym zrządzeniem losu (??) znalazłem w leksykonie pe-wu-enu:
Młoda Bośnia - rewolucyjna organizacja młodzieży w Bośni i Hercegowinie przed 1. wojną światową; w 1914. roku zorganizowała sarajewski zamach(!!)
ten fakt przeczy więc, jakoby młodość zawsze szła w parze z nie-mordowaniem; tym bardziej, że ów zamach (na Ferdynanda i jego żonę) jest uważany za główną przyczynę wybuchu 1. wojny światowej, więc pociągnął za sobą morze śmierci


dysydencie

Postaram się o tym pamiętać.

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 07 2005 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Dawid, mam prośbę podobną jak strk. Nie oceniaj ludzi, których nie znasz, nie kwalifikuj naszej postawy moralnej itp. Ja jestem oficerem Straży Granicznej. Moim zadaniem jest pilnowanie tego, żeby tacy jak ty mogli być pacyfistami.
Oczywiście, strk trochę przesadził z tymi kwestiami moralnymi, ale w jednym ma rację: żołnierz, funkcjonariusz otrzymujący rozkaz nie ma możliwości ani czasu na rozważania moralne. On musi zaufać swojemu dowódcy, że rozkaz jest moralny i słuszny. Choćby dlatego, że nie wie wszystkiego. Człowiek wyglądający na zwykłego przechodnia może być np. zamachowcem samobójcą zamierzającym wysadzić się w supermarkecie, w którym właśnie zakupy robi twoja żona, czy córka. Mam mu na to pozwolić?
Łatwo się mówi o wyborach moralnych w ciepłych kapciach i fotelu. Trudniej jest dokonywać wyborów, gdy stajesz wobec nich twarzą w twarz.
Kiedy naziści wywozili ludzi do Oświęcimia i Treblinki należało założyć ręce, czy spróbować im choć trochę w tym przeszkodzić? Kiedy bandyta chce strzelić do niewinnej osoby, mam stać z boku i olewać, czy spróbować go zatrzymać? Inaczej zadam pytanie: czy mam pozwolić grzesznikowi na popełnienie grzechu, czy podjąć próbę powstrzymania go (Ezech. 4).
Dawid, rozumiem, ze wychowany w Niemczech, które wywołały dwie katastrofy światowe patrzysz na to inaczej, ale zrozum, że my broniliśmy swojego życia i życia sowich bliskich i w Polsce (podobnie jak w Izraelu) z takim myśleniem nie znajdziesz aplauzu. Po prostu, nasze doświadczenie jest inne. My wiemy z doświadczenia, że dopóki niesprawiedliwi mają miecze, to i sprawiedliwi powinni je mieć. I temu Pismo wcale nie przeczy.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 marzec 07 2005 12:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Dawid, mam prośbę podobną jak strk. Nie oceniaj ludzi, których nie znasz, nie kwalifikuj naszej postawy moralnej itp.

Ten forum jest po to by właśnie ludzie mieli swobode dodać swoje opinie (oczewiście w ramach takich że be obrazu innych), i w tym mam prawo ocenić co myśle albo nie myśle o innych rzeczach.

Ja jestem oficerem Straży Granicznej. Moim zadaniem jest pilnowanie tego, żeby tacy jak ty mogli być pacyfistami.

no to widze że nie czytałeś uważnie moich postów, nie jestem wcale pacifistą.

Oczywiście, strk trochę przesadził z tymi kwestiami moralnymi, ale w jednym ma rację: żołnierz, funkcjonariusz otrzymujący rozkaz nie ma możliwości ani czasu na rozważania moralne. On musi zaufać swojemu dowódcy, że rozkaz jest moralny i słuszny.
Choćby dlatego, że nie wie wszystkiego.

no to prosze podaj mi zródła gdzie pisze że żołnież ma być bezmyślny i bezgranicznie ufać swemu przewodniczącemu. wtedy dalej pogadamy.

Człowiek wyglądający na zwykłego przechodnia może być np. zamachowcem samobójcą zamierzającym wysadzić się w supermarkecie, w którym właśnie zakupy robi twoja żona, czy córka. Mam mu na to pozwolić?

no chyba nie. Ale nawet jeszcze nie doszliśmy do obmówienia takiej sytuacji. Ale skoro zaczeliśmy: co z Amerykanami któży dostali rozkaz od przewódcy by w więzieniu Abu Masaf moelstowali seksualnie więzniów? Albo Serbijscy żołnieże którym kazano rozcinać brzuchy muzumanskich kobiet w ciąży? Czy tu też trzeba ufać całkowicie przewódcy?

Łatwo się mówi o wyborach moralnych w ciepłych kapciach i fotelu. Trudniej jest dokonywać wyborów, gdy stajesz wobec nich twarzą w twarz.

przecież narazie na to brzmi że żołnież niby nie ma wyboru? Oczewiście że łatwo się mówi. Ale mowa o tym jest ważna, nie zamkne się tylko bo ty myślisz że to twoj zawód i reszta niech się nie wtrąca. Jako obywatel RP mam prawo spółtworzyć polityke i w tym nawet ramy moralne w jakich mają się poruszać nasi zolnieże.

Kiedy naziści wywozili ludzi do Oświęcimia i Treblinki należało założyć ręce, czy spróbować im choć trochę w tym przeszkodzić?

do złej osoby adresujesz tą gadke.

ale zrozum, że my broniliśmy swojego życia i życia sowich bliskich i w Polsce (podobnie jak w Izraelu) z takim myśleniem nie znajdziesz aplauzu. Po prostu, nasze doświadczenie jest inne.

MY??? naprawde? ty tam byłeś? Musisz być starym strażnikiem. Bo mnie tam nie było, ale zato Babcia walczyła jako partyzantka, jej bracia w Armi Andersona, no i reszta całej mojej rodziny walczyła dla Polski.

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 07 2005 13:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by dawid1976:
Dawid, mam prośbę podobną jak strk. Nie oceniaj ludzi, których nie znasz, nie kwalifikuj naszej postawy moralnej itp.

Ten forum jest po to by właśnie ludzie mieli swobode dodać swoje opinie (oczewiście w ramach takich że be obrazu innych), i w tym mam prawo ocenić co myśle albo nie myśle o innych rzeczach.

Tak, a ja mam prawo napisać, że bredzisz, jak potłuczony. Wolność słowa polega nie tylko na tym, że ty możesz mówić swobodnie, ale i na tym, że ja mogę to skrytykować. Więc jak piszesz, to się z tym licz.


Ja jestem oficerem Straży Granicznej. Moim zadaniem jest pilnowanie tego, żeby tacy jak ty mogli być pacyfistami.

no to widze że nie czytałeś uważnie moich postów, nie jestem wcale pacifistą.

Ale bredzisz jak oni.


Oczywiście, strk trochę przesadził z tymi kwestiami moralnymi, ale w jednym ma rację: żołnierz, funkcjonariusz otrzymujący rozkaz nie ma możliwości ani czasu na rozważania moralne. On musi zaufać swojemu dowódcy, że rozkaz jest moralny i słuszny.
Choćby dlatego, że nie wie wszystkiego.

no to prosze podaj mi zródła gdzie pisze że żołnież ma być bezmyślny i bezgranicznie ufać swemu przewodniczącemu. wtedy dalej pogadamy.

Jeśli dla ciebie wszystko musi być napisane, to rzeczywiście jesteś bezmyślny. Pewne rzeczy wynikają z logiki i praktyki. Wystarczy chwilę się zastanowić, zamiast bredzić od rzeczy.
A napisane jest. Choćby we fragmencie o setniku z Kafarnaum.


Człowiek wyglądający na zwykłego przechodnia może być np. zamachowcem samobójcą zamierzającym wysadzić się w supermarkecie, w którym właśnie zakupy robi twoja żona, czy córka. Mam mu na to pozwolić?

no chyba nie. Ale nawet jeszcze nie doszliśmy do obmówienia takiej sytuacji. Ale skoro zaczeliśmy: co z Amerykanami któży dostali rozkaz od przewódcy by w więzieniu Abu Masaf moelstowali seksualnie więzniów? Albo Serbijscy żołnieże którym kazano rozcinać brzuchy muzumanskich kobiet w ciąży? Czy tu też trzeba ufać całkowicie przewódcy?

Zaraz, zaraz, spokojnie. Możemy długo przerzucać się na przykłady i do niczego nie dojdziemy.
Jest zasadnicza różnica między normlną sytuacją bojową, np. wtedy kiedy komadosów z plutonu AT wysyła się do zatrzymania chłopa podejrzanego o kradzież drewna mówiąc im, że jest groźnym przestępcą i ma broń, a ewidentną zbrodnią. Podałeś przykłądy skrajne, a my mówimy o pewnej codzienności. Jeśli dowódca mi mówi, że uciekający człowiek jest poszukiwanym seryjnym mordercą i ma broń, to nie rozważam moralnie, tylko strzelam. Choćby dlatego, żeby ten facet nikogo więcej nie zabił. Jeśli zabiję lub postrzelę nie tego, moralna odpowiedzialność spada na tego, kto wprowadził mnie w błąd.
I to mieliśmy ze strkiem na myśli pisząc o zaufaniu.
Ty zaś dałeś przykłady, gdzie każdy normalny człowiek ma obowiązek powiedzieć "nie". Tyle, że takie sytuacje nie są charakterystycnze dla wojska. Nagminnie występują w cywilu (np. w dziennikarstwie, gdzie się pisze nieprawdę na rozkaz). W wojsku/policji jest o tyle "lepiej", że są przepisy ograniczające nadużycia władzy (mówię o normalnych krajach). Jeśli WIEM, że wykonując rozkaz popełnię przestępstwo, mam OBOIWĄZEK odmówić wykonania i NATYCHMIAST ZAWIADOMIĆ GŁÓWNODOWODZĄCEGO.
Więc jak widzisz, mówimy o trochę różnych sytuacjach.
Zresztą, Amerykanie, którzy popełnili zbrodnie zostali zdemaskowani przez amerykańską prasę i postawieni przed amerykańskim sądem.

Łatwo się mówi o wyborach moralnych w ciepłych kapciach i fotelu. Trudniej jest dokonywać wyborów, gdy stajesz wobec nich twarzą w twarz.

przecież narazie na to brzmi że żołnież niby nie ma wyboru? Oczewiście że łatwo się mówi. Ale mowa o tym jest ważna, nie zamkne się tylko bo ty myślisz że to twoj zawód i reszta niech się nie wtrąca. Jako obywatel RP mam prawo spółtworzyć polityke i w tym nawet ramy moralne w jakich mają się poruszać nasi zolnieże.

Ja ci nie każę się zamykać i nie histeryzuj jak klasyczny lewak. Wyobraź sobie, że ja też mam prawo powiedzieć swoje zdanie, nawet jeśli jest przeciwne do twojego. To, że nie jesteś mundurowy, nie znaczy, że ex defintione masz rację. Po prostu powiedziałem, co myślę: łatwo oceniać, dopóki się nie jest w ocenianej sytuacji. I tyle. Wyluzuj, bo ci żyłka pęknie.

Kiedy naziści wywozili ludzi do Oświęcimia i Treblinki należało założyć ręce, czy spróbować im choć trochę w tym przeszkodzić?

do złej osoby adresujesz tą gadke.

Zadałem pytanie. Zadam ją każdemu. Narodowość mnie nie interesuje.

ale zrozum, że my broniliśmy swojego życia i życia sowich bliskich i w Polsce (podobnie jak w Izraelu) z takim myśleniem nie znajdziesz aplauzu. Po prostu, nasze doświadczenie jest inne.

MY??? naprawde? ty tam byłeś? Musisz być starym strażnikiem. Bo mnie tam nie było, ale zato Babcia walczyła jako partyzantka, jej bracia w Armi Andersona, no i reszta całej mojej rodziny walczyła dla Polski.

My, jako naród, społeczeństwo. Możemy się policytować na zasługi rodzinne. Nie ma sprawy, tylko po co? Nie napisałem tego jako zarzut, tylko w celu wyjaśnienia ci odmiennej optyki. I tyle.
Uspokój się, pójdź na spacer, przemyśl. A jak przemyślisz, to pisz.
Powodzenia.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
strk
 marzec 07 2005 17:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

maciek, dziękuję za wsparcie. to, co wypisał ten dawidek, było dla mnie szokujące-i jest dalej. trudno mi polemizować z takim człowiekiem, do którego nie trafiają żadne argumenty, a logika nie jest jego przyjacielem.

kto by się spodziewał, że na forum z kościołem w nazwie, można zostać porównanym do bolszewickiego sołdata?

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 marzec 07 2005 19:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Maciek,

Tak, a ja mam prawo napisać, że bredzisz, jak potłuczony. Wolność słowa polega nie tylko na tym, że ty możesz mówić swobodnie, ale i na tym, że ja mogę to skrytykować. Więc jak piszesz, to się z tym licz.


widze że brakują ci argumenty bo nie zostało ci więcej niż ubliżać, a przez sekunde myślałem że jesteś jakiś facet z poziomem.

Jeśli dla ciebie wszystko musi być napisane, to rzeczywiście jesteś bezmyślny. Pewne rzeczy wynikają z logiki i praktyki. Wystarczy chwilę się zastanowić, zamiast bredzić od rzeczy.
A napisane jest. Choćby we fragmencie o setniku z Kafarnaum.


gdybym prosił o zrodła z Bibli to bym sobie już sam poszukał. Ale chyba jest coś jak kodeks żołnierski? O takie zródło mi chodziło, ale daj sobie już spokój, nie mam dlaszej ochoty z tobą o tym dyskutować.

Jeśli WIEM, że wykonując rozkaz popełnię przestępstwo, mam OBOIWĄZEK odmówić wykonania i NATYCHMIAST ZAWIADOMIĆ GŁÓWNODOWODZĄCEGO.
Więc jak widzisz, mówimy o trochę różnych sytuacjach.

i widzisz, to jest to o czym Strk nie przypomniał, a nie wszystcy na tym forum są zółnieżami i nie wiedzą zaraz o czym wy myślicie kiedy mówicie.

Strk,

maciek, dziękuję za wsparcie. to, co wypisał ten dawidek, było dla mnie szokujące-i jest dalej. trudno mi polemizować z takim człowiekiem,


ojejku, chyba już pszeprosiłem za nie stosowne sie odzywanie do ciebie, ale powoli się naprawde zastanawiam, bo czy nie mówi się że prawdziwy żołnież to nie płacze?

Pozdrawiam wszytskich dzielnych zołnieży

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
strk
 marzec 07 2005 19:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

Quote by strk: to, co wypisał ten dawidek, było dla mnie szokujące-i jest dalej. trudno mi polemizować z takim człowiekiem, do którego nie trafiają żadne argumenty, a logika nie jest jego przyjacielem.

jak wyżej.
dawidek, ja nie będę z tobą dyskutował, reprezentujesz nie mój poziom . nie przedstawiasz żadnych merytorycznych argumentów, tylko wypisujesz poronione kawałki, oderwane od całości dyskusji, i obrażasz ludzi w bardzo prostacki sposób. lepiej juz zajmij się źródłami i cytatmi z Biblii, bo jest to jedyna rzecz, która jako tako ci wychodzi.
do rzeczowej dyskusji się nienadajesz, nie wiem tylko czy wynika to z faktu, że nierozumiesz o czym piszemy, czy jesteś zbyt ograniczony, aby to zrozumieć.

p.s. zapomniałem dodać na samym początku tej wymiany zdań, że miałem już jednego takiego, który obraził honor munduru polskiego żołnierza. i dostał on po zębach.
więc gdybyśmy spotkali się w realu, wyzwałbym cię na ubitą ziemię i zmusił do odszczekania tego co napisałeś.
bo widzę, że z tobą inaczej nie można....

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz Gacki
 marzec 07 2005 21:23   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/03
Postów:: 134

Quote by strk:
p.s. zapomniałem dodać na samym początku tej wymiany zdań, że miałem już jednego takiego, który obraził honor munduru polskiego żołnierza. i dostał on po zębach.


Porządny z Pana człowiek. I jeszcze patriota według tradycyjnych definicji . To teraz rzadkość.

pozdrawiam
GG

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
strk
 marzec 07 2005 21:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

dziękuję panie GG za te słowa. ale tu chodzi nie tylko o patriotyzm, tylko o elementarny szacunek dla uniformu i ludzi noszących go, jako jednego z elementów tradycji tego kraju.
przyznam się, że niejednokrotnie w chwilach zwątpienia i frustracji mówiłem nieładne słowa o tym kraju, jako kraju skorumpowanych polityków, sobiepaństwa, pieniactwa, bałaganu gospodarczego, dziurawych dróg i "ogólnego bałaganu". lecz to raczej wyraz bezsilności i troski niż wyrzeczenie się kraju!

nie chcę od nikogo peanów pochwalnych na cześć moją, czy innych "mundurowych"-niezasługuję na to.

ale-powtórzę się-nikt jeszcze nie porównał mnie do sołdata raboczo-krjestjanskiej krasnej armi(przepraszam za ew błędy, nigdy nie uczyłem się rosyjskiego)

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
wszechmocny
 marzec 07 2005 22:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/18/05
Postów:: 67

ja nie mam zamiaru bić dawida1976 w zęby i wszystkim to odradzam, ale pogratuluję mu słowa PRZEPRASZAM!!
Dawidzie - gratuluję!!
nawet Maria w medjugorskich objawieniach powiedziała "przepraszam" (czytałem to w angielskim, czyli bodaj "I'm sorry") po tym, jak zaprowadziła wybrane przez siebie do objawień dzieci do piekła, by im pokazać, jak tam wygląda i co dzieje się tam z ludźmi, co wprawiło je w przerażenie
a jeśli Maria, matka JEZUSa tak mówi, to...

uczmy się
żołnierze!! pozdrawiam!! i nie nadymajcie się!!! (oczywiście za przeproszeniem)

===

Bóg podał rękę Ci, otworzył piekła drzwi, stół zastawiony jest już
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 07 2005 22:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by strk: maciek, dziękuję za wsparcie. to, co wypisał ten dawidek, było dla mnie szokujące-i jest dalej. trudno mi polemizować z takim człowiekiem, do którego nie trafiają żadne argumenty, a logika nie jest jego przyjacielem.

kto by się spodziewał, że na forum z kościołem w nazwie, można zostać porównanym do bolszewickiego sołdata?

Strk, spokojnie. A z "dawidkiem" przegiąłeś. Weź pod uwagę, że jest to pogardliwe określenie Żydów, a na to się nie zgodzę.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 07 2005 22:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by dawid1976: Maciek,

Tak, a ja mam prawo napisać, że bredzisz, jak potłuczony. Wolność słowa polega nie tylko na tym, że ty możesz mówić swobodnie, ale i na tym, że ja mogę to skrytykować. Więc jak piszesz, to się z tym licz.


widze że brakują ci argumenty bo nie zostało ci więcej niż ubliżać, a przez sekunde myślałem że jesteś jakiś facet z poziomem.


Nie brakuje mi argumentów. Po prostu na pewnym poziomie insynuacji nie da się polemizować. Bzdura może być zawarta w jednym zdaniu (np. "Boga nie ma"), a prostowanie jej wymaga całych tomów (Biblia).
Ja nie mam czasu (ani ochoty) zajmować się uzupełnianiem braków ze szkoły podstawowej. Po prostu, poczytaj trochę więcej, niż propagandowe broszurki.
Co do ubliżania. Poza "p...lisz" czasowniki nie są wyrazami ubliżającymi. Ubliżenie dotyczy osoby, a nie wykonywanej przez nią czynności. Ubliżyłbym ci, gdybym napisał, że jesteś głupi. Tego nie mówię. Stwierdzam tylko, że to, co piszesz, to bełkot i brednie na poziomie propagandowej broszurki Świadków Jehowy, pacyfistów i feministek, zawierające tak dużo półprawd, nieprawd, przeinaczeń i nadinterpretacji, że trudno z tym polemizować.
Do egzeplifickacji (podania przykładów) przechodzę później.
Moja wypowiedź była skierowana ad rem, czyli do twojej wypowiedzi, a nie do twojej osoby. Ergo nie jest ubliżeniem i nie masz powodu do obrazy. Quod erat demonstrandum.
Ale, żebyś nie czuł się dotknięty, to przepraszam, postaram się delikatniej dobierać słowa. Po prostu napiszę, że bredzisz, ale bardziej dyplomatycznie. OK?


Jeśli dla ciebie wszystko musi być napisane, to rzeczywiście jesteś bezmyślny. Pewne rzeczy wynikają z logiki i praktyki. Wystarczy chwilę się zastanowić, zamiast bredzić od rzeczy.
A napisane jest. Choćby we fragmencie o setniku z Kafarnaum.


gdybym prosił o zrodła z Bibli to bym sobie już sam poszukał. Ale chyba jest coś jak kodeks żołnierski? O takie zródło mi chodziło, ale daj sobie już spokój, nie mam dlaszej ochoty z tobą o tym dyskutować.


Kodeks żołnierski? He he he. To nie te czasy. Jest prawo, są regulaminy i są ogólnie przyjęte zasady. Na przykład w ustawie o mojej firmie mówi się o "szczególnej dyscyplinie", przy czym nigdzie nie jest powiedziane, co to znaczy. Więc znaczy: "morda w kubeł, wykonać rozkaz".

Jeśli WIEM, że wykonując rozkaz popełnię przestępstwo, mam OBOIWĄZEK odmówić wykonania i NATYCHMIAST ZAWIADOMIĆ GŁÓWNODOWODZĄCEGO.
Więc jak widzisz, mówimy o trochę różnych sytuacjach.

i widzisz, to jest to o czym Strk nie przypomniał, a nie wszystcy na tym forum są zółnieżami i nie wiedzą zaraz o czym wy myślicie kiedy mówicie.

Dlatego wyjaśniłem.


Strk,

maciek, dziękuję za wsparcie. to, co wypisał ten dawidek, było dla mnie szokujące-i jest dalej. trudno mi polemizować z takim człowiekiem,


ojejku, chyba już pszeprosiłem za nie stosowne sie odzywanie do ciebie, ale powoli się naprawde zastanawiam, bo czy nie mówi się że prawdziwy żołnież to nie płacze?

Pozdrawiam wszytskich dzielnych zołnieży


OK, pozdrawiam wszystkich ciężko pracujących cywilów.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,55 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana