Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Zdenko z Sarajewa (Jeter)
 |  Wersja do druku
dawid1976
 marzec 10 2005 00:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Muzułmanie zniszczyli Cesarstwo Bizantyjskie i chrześcijańskie królestwa w Aryce Północnej oraz Azji Mniejszej. Krucjaty były błędną i nieudaną, ale próbą obrony Bizancjum i Europy przed muzułmanami.

To prawda Ale to było gdzieś 900-1200 A.D. Przypomnijmy sobie jednak że wiele wcześniej kiedy 'barbarzy' napłyenli na Europe to Europa tak spadła spowrotem że już nawet nie wiedzieli jak budować domy z cegieł, dlatego tak mało nam pozostało z ery śródwiecza bo robili większość budynków z drewna. A właśnie muzumanie nam spowrotem przyimportowali greckich filozofów, coś w tym czasie całkiem zapomnianego (w zachodniej Europie), i nie zapomnijmy że właśnie era oświecenia zaczeła się szukaniem 'korzeni' starej europy :-) Kiedy my umieraliśmy na tyfusy, oni wiedzieli że przed jedzeniem ręce się myje.

Wbrew utartym dziś schematom, Ziemia Święta nie jest krajem muzułmańskim, ani arabskim, a muzułmanie i Arabowie byli na niej najeźdźcami.

w ten sposób ja się tak czy tak nie patrze na ziemie. Bo cały czas jakieś narody ty i tam inne wypychały. Słowianie też kiedyś z Azji przed Kubai Kanem albo Atilą uciekali i powyganiali cywilizowanych Rzymianów.

Zresztą, islam nie jest rdzenną religią Arabów i tak naprawdę, to został im narzucony siłą przez muzułmanów. Owszem, stworzyli go Arabowie, ale w tym czasie większość Arabów wyznawała już chrześcijaństwo.
racja, i wiadomo że rozpowszechnienie Islamu towarzyszyło przemocą.
Poza kilkoma krajami, Europejczycy nie kolonizowali krajów muzułmańskich.

tak, tylko wymordowali rodowitych mieszkańców Ameryk, wieć cały kontynent. Ale jasne, porównujemy teraz chrześcijanów kolonizujących muzumanów.

Rozumiem odpowiedzialność i poczucie winy. Europejczycy mają dużo na sumieniu. Ale akurat nie w tym przypadku. Nie widzę sensu biczowania się za coś, czemu winni nie jesteśmy.


Zgadzam się z tobą. Ale jednak Francuzi i Anglicy dali im niezle w kość. Kiedy puścili albo oddali kolonie im spowrotem, wtedy zaczął sie czas teroryzmu. Ameryka ma jednak wiele sobie w tym do zawinienia bo olej pochodzi od Arabów, a oni trzymają tam silny palec i kontroluja ceny rynkowe. Oczwiście tu trzeba szczegółowo pogadać, ale im to wystarczy aby nazwać USA wrogiem Boga. Oczewiście nie zgadzam sie z żadnym teroryzmem, ale moim zdaniem to tylko odpłata za naszą polityke ostantnich lat.
natomiast odnośnie muzułmańskich kobiet, to chyba przyznasz, że przeprowadzenie rozwodu poprzez wysłanie trzech smsów "Nie chcę cię" nie jest najciekawszym pomysłem.

tu trzeba dodać że Islam jest róznie praktykowany. Popatrz sie na ortodoksyjnych Żydów, oni swoje kobiety tak samo traktują. To jest poprostu bardziej orientalizm niż Islam.
Trzeba oddzielać kilka rzeczy:
* charaktery poszczególnych ludzi,
* cechy konkretnej kultury,
* doktrynę religijną.

to prawda, i Islam i orientalna kultura są bardzo ze soba mieszane.

Zresztą, większość muzułmanów w Niemczech, to Turcy, a ich nikt nigdy nie skolonizował. Wręcz przeciwnie, do 1918 roku to oni rządzili sporą częścią świata.


hmm, no niby tak, ale Marokanów też jest sporo. Prawda że Turków znałem wiele, ale oni to bardziej jak europejczycy, ale jednak miałem też kontakt z Marokanami, Jemenitami, Indoneziami, Afrykanami i Jugosławianami. Zaobsewowałem że nawet Indonejżycy praktykują bardzo nowoczesny Islam

Dobrze, że szanujesz tych LUDZI, ale to nie wyklucza krytycznego zdania o wyznawanej przez nich religii, która jest religią nienawiści i wojny.

nie zgadzam sie że ich religia to religia nienawiści i wojny. sorki

Ja czytałem Koran i pytałem muzułmanów o parę spraw, m.in. dżihad. I to, co mi powiedzieli jest dla mnie lekko przerażające.


szkoda że nie posłuchaliśmu toche interpretacje Imana z Poznania którego żeśmy wyżucili. On dodał że są inne interpretacje, i jedna to że dzihad to walka o wiare, o nie tracenie tej wiary, chodzenie z Bogiem itd. Bin Laden probóje przkonac że jego Islam to taki jest, ale to nie prawda.

Myślę, że akurat Milka ma więcej do powiedzenia na temat prawdziwego islamu, niż ty, czy ja.


na pewno, ale jej podgląd jest bardzo subjektywny co pozwala tylko patrzeć z jednego punktu widzenia. Aczkolwiek, bardzo doceniam Milki podgląd i doświadczenia.

Pozdrwiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 marzec 10 2005 08:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Nie przeczytawszy wszystkich postów a tylko początek - zastanawiam się nad pierwszymi chrześcijanami. Oni przecież nie walczyli (nie stawali w obronie chorych, dzieci, kobiet, żon, mężów) lecz z niezachwianą wiarą szli na spotkanie Baranka. Zapewne też to właśnie wtedy nastapiła największa ekspansja chrześcijaństwa. Czyli nie wtedy gdy chrześcijanie organizowali wyprawy krzyzowe (nawet jeżeli chodziło o obronę pięlgrzymów do Izraela), lecz wtedy, gdy sami dawali swiadectwo z własnego życia.
Przeciez mogli się bronić, walczyć (przecież znaou ich nie było aż tak mało), ot byłoby coś takiego jak Powstanie Spartakusa. A oni szli i ginęli i przynosili owoc.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 08:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by DD: Nie przeczytawszy wszystkich postów a tylko początek - zastanawiam się nad pierwszymi chrześcijanami. Oni przecież nie walczyli (nie stawali w obronie chorych, dzieci, kobiet, żon, mężów) lecz z niezachwianą wiarą szli na spotkanie Baranka. Zapewne też to właśnie wtedy nastapiła największa ekspansja chrześcijaństwa. Czyli nie wtedy gdy chrześcijanie organizowali wyprawy krzyzowe (nawet jeżeli chodziło o obronę pięlgrzymów do Izraela), lecz wtedy, gdy sami dawali swiadectwo z własnego życia.
Przeciez mogli się bronić, walczyć (przecież znaou ich nie było aż tak mało), ot byłoby coś takiego jak Powstanie Spartakusa. A oni szli i ginęli i przynosili owoc.

Myślę, że powinieneś doczytać, bo temat jest dość szeroki.
Jeśli śmierć będzie groziła mnie, to oczywiście, przyjmę męczeństwo, szczególnie jeśli będzie to konsekwencja mojej wiary.
Z drugiej jednak strony, czy mogę spokojnie stać z boku widząc jak mordowani są niewinni? Kto może uczynić dobro, a nie czyni, ten dopuszcza się grzechu. Pozwalając mordercy zabić niewinnych, staję po stronie zbrodniarza. Mam obowiązek powstrzymać mordercę z kilku powodów:
1. bronię życia niewinnej osoby,
2. staję po stronie sprawiedliwości,
3. uniemożliwiam zbrodniarzowi popełnienie grzechu (czyli w wymiarze duchowym ratuję go).
Nie zawsze możliwe jest tłumaczenie. Czasem trzeba uderzyć, żeby taki ktoś zaczął myśleć, a czesem trzeba go zabić. Właśnie po to, żeby na Sądzie na pytanie "a co ty zrobiłeś?" nie stać jak ciele z pustką w głowie.

Tak na marginesie, olbrzymia liczba pierwszych chrześcijan, to byli żołnierze.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 marzec 10 2005 09:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

DD,

Oni przecież nie walczyli (nie stawali w obronie chorych, dzieci, kobiet, żon, mężów) lecz z niezachwianą wiarą szli na spotkanie Baranka. Zapewne też to właśnie wtedy nastapiła największa ekspansja chrześcijaństwa.

to sie tylko tak wydaje bo pierwsi Chrześcijanie byli żydzi i niewolnici z różnych krain trzymanych przez Greków i Rzymianów. Ten świat był holernie podzielony na klasy. Apostołowie poprostu zsabraniali taką rebelie iż nie świadczyło by to dpbrze o wiarze. Ale już niedługo wielu z nich było zołnieżami Rzymskimi. Prawda że przez jakiś czas jako samo dobrowolnie nie szli do armi (lecz nie koniecznie odmawiali), ale to zawsze zależało od sytuacji. Jedną osobe którą Jezus najbardziej pochwalił za wielką wiare był wysoki generał rzymski. Do Magdaleny powiedział: idz i więcej nie grzesz- a generałą pochwalił. Czemu nie kazał mu sie stać pacifistą??

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 marzec 10 2005 09:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

dd, nie zgadzam sie z toba. teraz mamy inne czasy, inna mentalnosc. nie stawali w obronie? to co nie posiadali uczuc i byli obojetni? szli do przodu jak zaprogramowane machiny? bedac chrzescjianinem przejdziesz obok lezacej staruszki bo pedzisz ewangelizowac jakis studentow? wytlumacz mi to?
rozmyslajac nad pierwszymi chrzescjianami (co czesto robie i lubie) to biore pod uwage ich tamtejsza mentalnosc przynajmniej chce blizej popatrzyc przez to czym bylo ich zycie, napewno nie siedzieli w cieplych kapciach i nie popijali kawuske. codziennosc byla walka.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 09:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by dawid1976:
Muzułmanie zniszczyli Cesarstwo Bizantyjskie i chrześcijańskie królestwa w Aryce Północnej oraz Azji Mniejszej. Krucjaty były błędną i nieudaną, ale próbą obrony Bizancjum i Europy przed muzułmanami.

To prawda Ale to było gdzieś 900-1200 A.D.

Bizancjum upadło w końcu XV wieku , Odsiecz Wiedeńska - 1683, Wyprawa Warneńska - 1444. Podbój Indii przez muzułmanów - XVI wiek. Wybacz, jesteś w błędzie.

Przypomnijmy sobie jednak że wiele wcześniej kiedy 'barbarzy' napłyenli na Europe to Europa tak spadła spowrotem że już nawet nie wiedzieli jak budować domy z cegieł, dlatego tak mało nam pozostało z ery śródwiecza bo robili większość budynków z drewna.

Hihihi zupełna nieprawda.

A właśnie muzumanie nam spowrotem przyimportowali greckich filozofów, coś w tym czasie całkiem zapomnianego (w zachodniej Europie), i nie zapomnijmy że właśnie era oświecenia zaczeła się szukaniem 'korzeni' starej europy :-) Kiedy my umieraliśmy na tyfusy, oni wiedzieli że przed jedzeniem ręce się myje.

Oj, pomieszałeś całkowicie. Greckich filozofów do końca nigdy nie zapomniano w Europie. To mit. Przykłądem może być Tomasz z Akwinu, żyjący w XIII wieku. Wznowienia dzieł autorów starożytnych miały miejsce już za Karola Wielkiego, czyli w wieku IX. Jeśli ktokolwiek "importował" dzieła klasyczne, to nie muzułmanie, tylko emigranci z Bizancjum. Rola muzułmanów polegała na wygnaniu Bizantyjczyków z ich ziem.
Poza tym, przez kilka wieków elitę intelektualną krajów muzułmańskich stanowili jednak chrześcijanie: maronici, nestorianie i koptowie.
W Europie Zachodniej nigdy nie zaprzestano wznoszenia budowli kamiennych. To, co piszesz, to całkowita nieprawda.
Chodziło ci chyba o Odrodzenie, a nie Oświecenie
Mały drobiazg. W okresie "czarnej śmierci" higiena w Europie była dość powszechnie rozwinięta. Zresztą, ostatnio naukowcy wykazali, że poziom potocznie rozumianej higieny nie przekłada się na okresy zaraz w żaden sposób. Po prostu, nie ma związku. W okresie najniższego poziomu higieny w Europie (XVI-XVIII wiek), nie było tu żadnej epidemii.


Wbrew utartym dziś schematom, Ziemia Święta nie jest krajem muzułmańskim, ani arabskim, a muzułmanie i Arabowie byli na niej najeźdźcami.

w ten sposób ja się tak czy tak nie patrze na ziemie. Bo cały czas jakieś narody ty i tam inne wypychały. Słowianie też kiedyś z Azji przed Kubai Kanem albo Atilą uciekali i powyganiali cywilizowanych Rzymianów.

Co w niczym nie zmienia i nie podważa mojej tezy. Krzyżowcy nie najechali spokojnyh Arabów, tylko w imieniu prawowitego suwerena usiłowali odbić podbity teren. Że przy tym okantowali i podbili go dla siebie, to osobna historia.


Poza kilkoma krajami, Europejczycy nie kolonizowali krajów muzułmańskich.

tak, tylko wymordowali rodowitych mieszkańców Ameryk, wieć cały kontynent. Ale jasne, porównujemy teraz chrześcijanów kolonizujących muzumanów.

Mówimy o muzułmanach, więc nie mieszajmy do tego Indian
Zresztą, to też lekko skomplikowane, bo np. Hiszpanie Corteza walczyli z Aztekami na prośbę i po stronie Indian przez Azteków podbitych i mordowanych.
Ale zostawmy to na boku, bo nie o tym mówimy.

Rozumiem odpowiedzialność i poczucie winy. Europejczycy mają dużo na sumieniu. Ale akurat nie w tym przypadku. Nie widzę sensu biczowania się za coś, czemu winni nie jesteśmy.


Zgadzam się z tobą. Ale jednak Francuzi i Anglicy dali im niezle w kość.

Tak, w trakcie I wojny światowej pomogli im się uwolnić spod panowania tureckiego i utworzyli niepodległe państwa arabskie: Jordnię, Arabię Saudyjską, Irak...

Kiedy puścili albo oddali kolonie im spowrotem, wtedy zaczął sie czas teroryzmu.


Nie, zaczął się znacznie wcześniej. Słowo ASSASIN, oznaczające mordercę pochodzi z arabskiego HASZASZIN, oznaczającego członka islamskiej sekty, który przeprowadzał samobójcze ataki. Haszaszyni walczyli po stronie krzyżowców przeciw Turkom Saraceńskim, których uważali za najeźdźców. Terror jak sposób walki jest znacznie starszy, niż ruchy postkolonialne. A terrorystów islamskich świadomie szkolił przede wszystkim ZSRR.

Ameryka ma jednak wiele sobie w tym do zawinienia bo olej pochodzi od Arabów, a oni trzymają tam silny palec i kontroluja ceny rynkowe.

Ceny rynkowe, to ceny nie kontrolowane. A "silny palec" to owszem, trzyma, ale OPEC złożony głownie z krajów arabskich, a nie USA.

Oczewiście nie zgadzam sie z żadnym teroryzmem, ale moim zdaniem to tylko odpłata za naszą polityke ostantnich lat.

Taaaak, bin Laden nienawidzi USA za to, że w Arabii Saudyskiej stacjonowały amerykańskie oddziały. A stacjonowały one w 1991 roku, żeby bronić tego kraju przed Saddamem. Innymi słowy bin Laden nienawidzi USA za to, ze broniły jego kraju przed njazdem.
Przecież to równa schiza!

natomiast odnośnie muzułmańskich kobiet, to chyba przyznasz, że przeprowadzenie rozwodu poprzez wysłanie trzech smsów "Nie chcę cię" nie jest najciekawszym pomysłem.

tu trzeba dodać że Islam jest róznie praktykowany. Popatrz sie na ortodoksyjnych Żydów, oni swoje kobiety tak samo traktują. To jest poprostu bardziej orientalizm niż Islam.

Tyle, że złe traktowanie kobiet nie jest zapisane ani w Biblii, ani w Talmudzie. Natomiast jest zapisane w Koranie (choćby prawo do pobicia kobiety nawet na śmierć). To już nie jest tylko kwestia kulturowa, ale nakaz religijny.


Dobrze, że szanujesz tych LUDZI, ale to nie wyklucza krytycznego zdania o wyznawanej przez nich religii, która jest religią nienawiści i wojny.

nie zgadzam sie że ich religia to religia nienawiści i wojny. sorki

No coż, obawiam się, że przebudzenie z tego snu będzie brutalne.

Ja czytałem Koran i pytałem muzułmanów o parę spraw, m.in. dżihad. I to, co mi powiedzieli jest dla mnie lekko przerażające.


szkoda że nie posłuchaliśmu toche interpretacje Imana z Poznania którego żeśmy wyżucili. On dodał że są inne interpretacje, i jedna to że dzihad to walka o wiare, o nie tracenie tej wiary, chodzenie z Bogiem itd. Bin Laden probóje przkonac że jego Islam to taki jest, ale to nie prawda.

Niestety, ten sympatyczny imam był szpiegiem bodaj AlKaidy. Komuniści też wszystkich przekonywali, że są za pokojem, ale rzeczywistość temu przeczyła. Koran wypowiada się w tej kwestii jasno i jednoznacznie i żadna interpreatcja tego nie zmieni. Zresztą, wiekszość imamów jest za binLadenem.
A dla mnie dość zabawnie wygląda, jak ludzie, którzy z islamem tylko się zetknęli pouczają osobę, która islam miała na codzień - jak Milka. Śmieszy mnie, jak profesorkowie z Europy mówią muzułmanom, jak rozumieć islam. I jak takie wypowiedzi profesorków czytam, to nie dziwię się, że muzułmanów cholera trafia.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 marzec 10 2005 09:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by Maciek:
Quote by DD: Nie przeczytawszy wszystkich postów a tylko początek - zastanawiam się nad pierwszymi chrześcijanami. Oni przecież nie walczyli (nie stawali w obronie chorych, dzieci, kobiet, żon, mężów) lecz z niezachwianą wiarą szli na spotkanie Baranka. Zapewne też to właśnie wtedy nastapiła największa ekspansja chrześcijaństwa. Czyli nie wtedy gdy chrześcijanie organizowali wyprawy krzyzowe (nawet jeżeli chodziło o obronę pięlgrzymów do Izraela), lecz wtedy, gdy sami dawali swiadectwo z własnego życia.
Przeciez mogli się bronić, walczyć (przecież znaou ich nie było aż tak mało), ot byłoby coś takiego jak Powstanie Spartakusa. A oni szli i ginęli i przynosili owoc.

Myślę, że powinieneś doczytać, bo temat jest dość szeroki.
Jeśli śmierć będzie groziła mnie, to oczywiście, przyjmę męczeństwo, szczególnie jeśli będzie to konsekwencja mojej wiary.
Z drugiej jednak strony, czy mogę spokojnie stać z boku widząc jak mordowani są niewinni? Kto może uczynić dobro, a nie czyni, ten dopuszcza się grzechu. Pozwalając mordercy zabić niewinnych, staję po stronie zbrodniarza. Mam obowiązek powstrzymać mordercę z kilku powodów:
1. bronię życia niewinnej osoby,
2. staję po stronie sprawiedliwości,
3. uniemożliwiam zbrodniarzowi popełnienie grzechu (czyli w wymiarze duchowym ratuję go).
Nie zawsze możliwe jest tłumaczenie. Czasem trzeba uderzyć, żeby taki ktoś zaczął myśleć, a czesem trzeba go zabić. Właśnie po to, żeby na Sądzie na pytanie "a co ty zrobiłeś?" nie stać jak ciele z pustką w głowie.

Tak na marginesie, olbrzymia liczba pierwszych chrześcijan, to byli żołnierze.


czesc maciusiu, prosze nie pisz: przyjmie meczenstwo! to tak latwo powiedziec! pamietam jak moi znajomi mowili gdy ich zapytali czy gotowi sa umrzec dla Jezusa, to podskoczyli na nogi bijac sie w piers "tak jestem gotow, umre". piotr sie tez zaklinal, a jak sie skonczylo sami wiecie!
spodobalo mi sie co powiedziales ze staniesz w obronie slabszych, to juz jestes blizej mnie ;-)
ale zabic? zwiazac, ukarac, to tak, ale zabic? chyba nie!? z reszta nie wiem sama cobym zrobila w nieciekawej sytuacji.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 09:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by milka:

czesc maciusiu,

Za to zdrobnienie morduję


prosze nie pisz: przyjmie meczenstwo! to tak latwo powiedziec!

Nie mówię czegoś, czego już wcześniej nie poświadczyłem swoim życiem.

ale zabic? zwiazac, ukarac, to tak, ale zabic? chyba nie!? z reszta nie wiem sama cobym zrobila w nieciekawej sytuacji.


Mam nadzieję, że znasz fotografię z czasów II wojny światowej: niemiecki żołnierz strzela do kobiety, która zasłania sobą małe dziecko. Pytam takiego pacyfistę, co ty byś zrobił, gdybyś tam był? Możliwości są teoretycznie cztery:
1. nie robię nic, nie moja sprawa,
2. usiłuję przekonać żołnierza, żeby dał spokój
3. zasłaniam sobą kobietę, i pertraktuję z żołnierzem
4. atakuję tym, co mam pod ręką, byle skutecznie, a pertraktacje i tłumaczenia zostawiam na potem.
Ad 1. W zasadzie w ten sposób stanąłem po stronie mordercy. Pozwoliłem mu na zabicie bezbronnej kobiety. Według chrześcijańskich zasad moralnych stałem się w ten sposób współwinny tej zbrodni, a także wszystkich następnych, które będą skutkiem mojej bierności;
Ad 2. Zakładając, że znam język tego żołnierza (co wcale nie jest oczywiste), szansa na przekonanie gościa, który już celuje i ma palec na spuście, żeby tego nie robił jest w zasadzie żadna. Po pierwsze: czynnik czasu - zanim powiem słowo, może już być po wszystkim, po drugie czynnik ludzki: najpierw muszę odwieść go od zamiaru strzelenia. Największe prawdopodobieństwo jest takie, że żołnierz zastrzeli kobietę i jej dziecko, a potem zajmie się mną, bo przecież jestem świadkiem jego zbrodni. Dla kogoś, kto zabił kobietę i dziecko jeden zabity więcej, czy mniej nie robi różnicy.
Ad 3. Jest to inna wersja możliwości drugiej. Różnica jest tylko w kolejności ofiar. Tu ja zginę pierwszy, potem kobieta i dziecko, a zbrodniarz nadal będzie mordował.
Ad 4. Jedyna sensowna reakcja: nie dopuścić do zbrodni. W gruncie rzeczy atakując żołnierza ratuję go - nie pozwalam mu popełnić morderstwa. Daję czas na ochłonięcie i przemyślenie tego, co robi. Jeśli go zabiję, choć tego nie chcę, to przynajmniej ocalam życie na pewno dwóch osób. Tylko tak mogę zatrzymać dalsze zabijanie.

Jak to wszystko pogodzić z przyjętym w naszym kręgu kulturowym aksjomatem "nie zabijaj". No cóż, aksjomat ten jest jednym z mitów cywilizacji europejskiej. Po pierwsze dlatego, że nigdy naprawdę go nie stosowała. Po drugie, poprawnie nakaz ten, wywodzący się z hebrajskiego Dekalogu brzmi "nie morduj"(hebr. RATSACH). A to jednak pewna różnica.
Morderstwo jest nieuprawnionym i nieuzasadnionym odebraniem życia osobie, która nie jest w stanie się bronić. Często jest związane z okrucieństwem lub obojętnością. Marcin Luter pod naruszenie tego przykazania podciągał nie udzielenie pomocy biednemu, któryby z tego powodu zmarł.
Morderstwo jest więc świadome i jest skutkiem naszej pogardy, nienawiści lub obojętności (na jedno wychodzi) wobec drugiego człowieka. Zabicie, to zabicie, odebranie życia. Jest to w istocie pojęcie szersze od morderstwa, w którym morderstwo się zawiera, ale nie jest tożsame. Przenosząc na matematykę, morderstwo wobec zabójstwa jest jak kwadrat wobec czworokąta, jest pewną formą szczególną i jako takie jest zakazane.
Z ogólnie przyjętym rozumieniem VI przykazania, jako "nie zabijaj" nie współbrzmi wiele fragmentów Biblii. Na przykład nakaz wybicia kilku plemion w Kanaan. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę, że przykazanie brzmi "nie morduj", a skazane na wybicie plemiona składały ofiary z ludzi, w tym z dzieci, "wątpliwe" fragmenty brzmią trochę inaczej.
Czy też słowa Jezusa z Ewangelii Łukasza (22:35-38).
"I rzekł do nich: Gdy was posłałem bez trzosa, bez torby, bez sandałów, czy brakowało wam czegoś? A oni na to: Niczego. On zaś rzekł do nich: Lecz teraz, kto ma trzos, niech go weźmie, podobnie i torbę, a kto nie ma miecza, niech sprzeda suknię swoją i kupi. Albowiem mówię wam, iż musi się wypełnić na mnie to, co napisano: Do przestępców był zaliczony; to bowiem, co o mnie napisano, spełnia się. Oni zaś rzekli: Panie, oto tutaj dwa miecze. A On na to: Wystarczy."
No właśnie, wystarczą dwa miecze na dwunastu! Co to znaczy? Samoobrona. Nic więcej.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 10:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by dawid1976:
to sie tylko tak wydaje bo pierwsi Chrześcijanie byli żydzi i niewolnici z różnych krain trzymanych przez Greków i Rzymianów. Ten świat był holernie podzielony na klasy. Apostołowie poprostu zsabraniali taką rebelie iż nie świadczyło by to dpbrze o wiarze. Ale już niedługo wielu z nich było zołnieżami Rzymskimi. Prawda że przez jakiś czas jako samo dobrowolnie nie szli do armi (lecz nie koniecznie odmawiali), ale to zawsze zależało od sytuacji. Jedną osobe którą Jezus najbardziej pochwalił za wielką wiare był wysoki generał rzymski. Do Magdaleny powiedział: idz i więcej nie grzesz- a generałą pochwalił. Czemu nie kazał mu sie stać pacifistą??



Nie generała, tylko setnika, centuriona, w naszym dzisiejszym języku byłby to kapitan-major. Pierwszymi nawróconymi poganami byli żołnierze.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 10:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by milka: dd, nie zgadzam sie z toba. teraz mamy inne czasy, inna mentalnosc. nie stawali w obronie? to co nie posiadali uczuc i byli obojetni? szli do przodu jak zaprogramowane machiny? bedac chrzescjianinem przejdziesz obok lezacej staruszki bo pedzisz ewangelizowac jakis studentow? wytlumacz mi to?
rozmyslajac nad pierwszymi chrzescjianami (co czesto robie i lubie) to biore pod uwage ich tamtejsza mentalnosc przynajmniej chce blizej popatrzyc przez to czym bylo ich zycie, napewno nie siedzieli w cieplych kapciach i nie popijali kawuske. codziennosc byla walka.


BINGO!

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
wszechmocny
 marzec 10 2005 11:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/18/05
Postów:: 67

Maćku:
nie obraź się, ale po przeczytaniu kolejnych twoich zarzutów względem mnie (że nie przepraszam oraz że Maria mówiła po aramejsku, a nie po angielsku) zacząłeś mi się kojarzyć z psem gończym, który bez względu na wszystko chce wpić kły w moje ciało; dlaczego aż tak ostro cię określiłem?? bo wykażę ci, że znów pudłujesz w twoich zarzutach badź insynuacjach;
nie napisałem, że Maria (Gospa) mówiła po angielsku, ale że ja czytałem po angielsku, to znaczy, że był to angielski przekład jej słów; natomiast jest to raczej pewne, że mówiła po chorwacku, ponieważ mowa skierowana była do dzieci z Hercegowiny; po aramejsku mówiłaby "sobie a muzom", bez zrozumienia czy odbioru;
natomiast przeprosiny?? za co miałbym cię przeprosić?? nie uznając się za bezbłędnego mogę już nawet teraz, profilaktycznie, zwrócić się do ciebie: PRZEPRASZAM, Macieju!!

milko - czy gdzieś moderatorzy mnie skrytykowali?? przyznam się, że już nie doczytałem całości tej dyskusji, bo doszło od wczoraj bardzo dużo nowych wypowiedzi

wyjaśnię jeszcze, dlaczego obrałem nick "dysydent", bo chyba niektórzy błędnie pojmują moje intencje; moje dysydenctwo nie odnosi się ani do tego forum, ani do władzy politycznej w Polsce, ale do polskiego społeczeństwa, które w ogromnej większości deklaruje się jako katolickie; ja zdecydowałem się być niekatolikiem i dlatego czuję się jak dysydent

===

Bóg podał rękę Ci, otworzył piekła drzwi, stół zastawiony jest już
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 marzec 10 2005 19:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Maciek,

Oj, pomieszałeś całkowicie. Greckich filozofów do końca nigdy nie zapomniano w Europie. To mit. Przykłądem może być Tomasz z Akwinu, żyjący w XIII wieku. Wznowienia dzieł autorów starożytnych miały miejsce już za Karola Wielkiego, czyli w wieku IX. Jeśli ktokolwiek "importował" dzieła klasyczne, to nie muzułmanie, tylko emigranci z Bizancjum. Rola muzułmanów polegała na wygnaniu Bizantyjczyków z ich ziem.

Maciek, to nie mit ale fakt. Ladies & gentlemen.. przedstawiam wam Abul Walid Mahommed Ibn Achmed, Ibn Mahommed Ibn Roschd, kótko mówiąc Averroesa :-) Jeśli Tomasz z Akwinu czytał Greckie dzieła, to z pewnością Averroasa tłumaczenie :-)) Muzumanie przynieśli Greckie dzieła przez Hiszpanie oczewiście. Aerroesa wpływ na Europe był taki wielki że np respektowany historyk Haskins nazywa ten czas Renaisance XII wieku :-)

natomiast odnośnie muzułmańskich kobiet, to chyba przyznasz, że przeprowadzenie rozwodu poprzez wysłanie trzech smsów "Nie chcę cię" nie jest najciekawszym pomysłem.

w pewnym senise na zachodzie sms również wystarczy, albo conajmniej przelew na rachunek adwokata :-) Fakt, kobiety w pewnych muzumanskich krajach mało znaczą.

że złe traktowanie kobiet nie jest zapisane ani w Biblii, ani w Talmudzie. Natomiast jest zapisane w Koranie (choćby prawo do pobicia kobiety nawet na śmierć). To już nie jest tylko kwestia kulturowa, ale nakaz religijny.

mógł byś podać jakiś frgament w Koranie który każe kobiety traktować 'zle' ? Bo ja obawiam się że takie fragmenty również istnieja w Bibli :-)

Niestety, ten sympatyczny imam był szpiegiem bodaj AlKaidy. Komuniści też wszystkich przekonywali, że są za pokojem, ale rzeczywistość temu przeczyła. Koran wypowiada się w tej kwestii jasno i jednoznacznie i żadna interpreatcja tego nie zmieni. Zresztą, wiekszość imamów jest za binLadenem.


to nie prawda. W niemczech niedawno odbyła sie ogorna demonstracja przeciwstawiając sie radykalnemu Islamie, tam było sporo Imanów przeciw Ben Ladenowi podobnie w innych Europejskich krajach. Wiele muzumanów są zszokowani i zawstydzeni z Osama Ben Ladena i to jak teraz świat na ich patrzy (błędnie).

A dla mnie dość zabawnie wygląda, jak ludzie, którzy z islamem tylko się zetknęli pouczają osobę, która islam miała na codzień - jak Milka.


Milka miała pewną forme Islamu w pewnum specificznym kontekscie. Tu się mogą dzielić całe światy.

Śmieszy mnie, jak profesorkowie z Europy mówią muzułmanom, jak rozumieć islam.

nie poznałem jeszcze takiego profesora, i wątpie że Muzumnaie dali by się nauczyć przez nie Muzumanina :-)

I jak takie wypowiedzi profesorków czytam, to nie dziwię się, że muzułmanów cholera trafia.


Gdybyś żył w Palestynie, byłbyś Muzumanem i co kilka dni z Izraelskich czołgów by szczelano na Twoje dzieci kedy wracaja ze szkoły, na żone kiedy jest na zakupach, tylko bo jacyś przekręcięci radykalni żucili bombe w imieniu Allaha, to też byś dostał holere i poszedł bys na Djihad. Djihad to nie problem Islamski, to problem ludzki. Mam ścisłe kontakty z Północną Irlandią, i tam pod całkiem innych pretekstach (pseudo-Chrześcijańskich) robili sobie własny Djihad. Tu chodzi o to że jeżeli ludziom się odbierze wszystko co im daje godność, to są gotowi do wszystkiego aby tą sytuacje zmienić.

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 20:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by dawid1976: Maciek,

Oj, pomieszałeś całkowicie. Greckich filozofów do końca nigdy nie zapomniano w Europie. To mit. Przykłądem może być Tomasz z Akwinu, żyjący w XIII wieku. Wznowienia dzieł autorów starożytnych miały miejsce już za Karola Wielkiego, czyli w wieku IX. Jeśli ktokolwiek "importował" dzieła klasyczne, to nie muzułmanie, tylko emigranci z Bizancjum. Rola muzułmanów polegała na wygnaniu Bizantyjczyków z ich ziem.

Maciek, to nie mit ale fakt. Ladies & gentlemen.. przedstawiam wam Abul Walid Mahommed Ibn Achmed, Ibn Mahommed Ibn Roschd, kótko mówiąc Averroesa :-) Jeśli Tomasz z Akwinu czytał Greckie dzieła, to z pewnością Averroasa tłumaczenie :-)) Muzumanie przynieśli Greckie dzieła przez Hiszpanie oczewiście. Aerroesa wpływ na Europe był taki wielki że np respektowany historyk Haskins nazywa ten czas Renaisance XII wieku :-)

WOW!!!! Cały jeden :p
A tak serio, to musiałbym sięgnąć do mocnych źródeł, bo piszę z pamięci, ale mój kolega, który z kultury islamu robił doktorat twierdzi coś zupełnie innego.
Ale zostawmy to, bo to szerszy problem.



natomiast odnośnie muzułmańskich kobiet, to chyba przyznasz, że przeprowadzenie rozwodu poprzez wysłanie trzech smsów "Nie chcę cię" nie jest najciekawszym pomysłem.

w pewnym senise na zachodzie sms również wystarczy, albo conajmniej przelew na rachunek adwokata :-) Fakt, kobiety w pewnych muzumanskich krajach mało znaczą.

Uściślijmy, nic nie znaczą. Znam dziewczynę, Polkę, która uciekła z kraju islamskiego. Czytałeś "Tylko z córką"? Ogładałeś film "Submission" van Gogha?


że złe traktowanie kobiet nie jest zapisane ani w Biblii, ani w Talmudzie. Natomiast jest zapisane w Koranie (choćby prawo do pobicia kobiety nawet na śmierć). To już nie jest tylko kwestia kulturowa, ale nakaz religijny.

mógł byś podać jakiś frgament w Koranie który każe kobiety traktować 'zle' ? Bo ja obawiam się że takie fragmenty również istnieja w Bibli :-)

No to znajdź:
Sura 2 werset 223:
"Wasze kobiety są dla was polem uprawnym. Przychodźcie więc na wasze pole, jak chcecie, i czyńcie pierwej coś dobrego dla samych siebie."

Sura 4 werset 34
Mężczyźni stoją nad kobietami ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi, i ze względu na to,
że oni rozdają ze swojego majątku. Przeto cnotliwe kobiety są pokorne i zachowują w skrytości to, co zachował Bóg. (dotąd znajdziesz podobieństwo w Biblii, ale teraz)
I napominajcie te,których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach i bijcie je!


Niestety, ten sympatyczny imam był szpiegiem bodaj AlKaidy. Komuniści też wszystkich przekonywali, że są za pokojem, ale rzeczywistość temu przeczyła. Koran wypowiada się w tej kwestii jasno i jednoznacznie i żadna interpreatcja tego nie zmieni. Zresztą, wiekszość imamów jest za binLadenem.


to nie prawda. W niemczech niedawno odbyła sie ogorna demonstracja przeciwstawiając sie radykalnemu Islamie, tam było sporo Imanów przeciw Ben Ladenowi podobnie w innych Europejskich krajach. Wiele muzumanów są zszokowani i zawstydzeni z Osama Ben Ladena i to jak teraz świat na ich patrzy (błędnie).

Ja powiedziałem "większość", a nie "wszyscy". Wiem, że są tacy, którzy mówią inaczej, ale jest ich mało. Większość jest za.


Śmieszy mnie, jak profesorkowie z Europy mówią muzułmanom, jak rozumieć islam.

nie poznałem jeszcze takiego profesora, i wątpie że Muzumnaie dali by się nauczyć przez nie Muzumanina :-)

Owszem, najczęściej występują w "oświeconych" gazetach typu "Gazeta Wyborcza", czy "Polityka". Ja też wątpię, ale nie dziwię się irytacji.



I jak takie wypowiedzi profesorków czytam, to nie dziwię się, że muzułmanów cholera trafia.


Gdybyś żył w Palestynie, byłbyś Muzumanem i co kilka dni z Izraelskich czołgów by szczelano na Twoje dzieci kedy wracaja ze szkoły, na żone kiedy jest na zakupach, tylko bo jacyś przekręcięci radykalni żucili bombe w imieniu Allaha, to też byś dostał holere i poszedł bys na Djihad.

Zostawmy może ten temat, bo jest jeszcze bardziej skomplikowany. Wojnę w IZRAELU zaczęli Arabowie, nie Izrael. To Arabowie w 1948 roku zagarnęli ziemie przyznane Izraelowi przez ONZ. To Arabowie do dziś nie uznają rezolucji ONZ dającej Izraelowi prawo do istnienia. To Arabowie chcą wrzucić Żydów do morza.
A nie odwrotnie.
Dżihad przeciw Żydom ogłosił Wielki Mufti Jerozolimy w latach 30-tych. Był zresztą sojusznikiem Hitlera (a prywatnie wujkiem Egipcjanina Arafata).
Największą masakrę Palestyńczyków w 1971 roku (czarny wrzesień) zrobiły arabskie i muzułmańskie wojska Jordanii na rozkaza arabskiego i muzułmańskiego króla Huseina, a nie Żydzi. Nie przeszkodziło to Palestyńczykom z Czarnego Września w odwecie zamordować Izraelskich sportowców.
Tak, że mówię, temat szerszy i zostawmy go tu, proponuję nowy topic, jeśli chcesz.

Tak na marginesie, 20 procent posłów do Knesetu (parlamentu Izraela), to Arabowie i muzułmanie. Ależ im tam źle.



Djihad to nie problem Islamski, to problem ludzki. Mam ścisłe kontakty z Północną Irlandią, i tam pod całkiem innych pretekstach (pseudo-Chrześcijańskich) robili sobie własny Djihad. Tu chodzi o to że jeżeli ludziom się odbierze wszystko co im daje godność, to są gotowi do wszystkiego aby tą sytuacje zmienić.

No i znowu jest to nieprawda. Ludzie nie buntują się wtedy, kiedy jest im źle, tylko wtedy, kiedy zaczyna im się porawiać (de Toqueville). W obu przypadkach prawda jest zupełnie inna. Polega na tym, że jedna część społeczeństwa nie potrafi uznać, że jest mniejszością i usiłuje na większości wymusić swoje racje.
Dżihad nie zaczął się pół wieku temu, tylko 14 wieków temu. I zaczął się najazdem, a nie obroną.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 20:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Chciałem tylko powiedzieć, że Radio PLUS podało, że hiszpańscy muzułmanie obłożyli klątwą bin Ladena.

Może zmienię zdanie. Ale nie sądzę

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 marzec 10 2005 21:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Maciek,

Znam dziewczynę, Polkę, która uciekła z kraju islamskiego. Czytałeś "Tylko z córką"? Ogładałeś film "Submission" van Gogha?

Tak, i podziwiam detektywa ???....skiego za odwage w podobnej sytuacji i akcji.

że złe traktowanie kobiet nie jest zapisane ani w Biblii, ani w Talmudzie. Natomiast jest zapisane w Koranie (choćby prawo do pobicia kobiety nawet na śmierć). To już nie jest tylko kwestia kulturowa, ale nakaz religijny.

zgadzam się, to jest szokujące. Indyjskie religie mają podobne stosunki do kobiet w innych kwestiach, i mimo że o hindusach myśli się peace & love, to rzeczewistośc jest taka że też nieraz kamieniują Chrześcijanów.

I napominajcie te,których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach i bijcie je!
no to jest niesmaczne
Ja powiedziałem "większość", a nie "wszyscy". Wiem, że są tacy, którzy mówią inaczej, ale jest ich mało. Większość jest za.
No to przyznam ci racje w tym wszystkim, ale jednak widze właśnie nadzieje w turkach, kiedyś oni rozpowszechniali Koran, może oni będąc w Europie ztworzą inny stosunek między Chrześijanami i Muzumanami, znaczy lepszy?
Ja poprostu sądze że za kilka lat i w Polsce bezie pełno muzumanów. Dlatego myśle że musimy znależć sposob by byc w stanie zkomunikować, i w jakis sposob wyżyć naszą wiare w taki sposob że oni widząc nas będą chcieli stac sie naśladowcami Chrystusa.

Pozdrawiam i dzieki z szczegółową dyskusje

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 21:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by dawid1976: No to przyznam ci racje w tym wszystkim, ale jednak widze właśnie nadzieje w turkach, kiedyś oni rozpowszechniali Koran, może oni będąc w Europie ztworzą inny stosunek między Chrześijanami i Muzumanami, znaczy lepszy?
Ja poprostu sądze że za kilka lat i w Polsce bezie pełno muzumanów. Dlatego myśle że musimy znależć sposob by byc w stanie zkomunikować, i w jakis sposob wyżyć naszą wiare w taki sposob że oni widząc nas będą chcieli stac sie naśladowcami Chrystusa.

Hm, myślę, że to klasyczne "pobożne życzenia". Dwie religie z silnym nakazem misyjnym nie są w stanie żyć pokojowo na dłuższą metę. Jedna musi ustąpić i zamienić się w skansen.
Ale ja pokładam nadzieję w Panu. Już tyle razy muzułmanie zostali zatrzymani, gdy nikt nie widział szansy ratunku, że i tym razem nie wygrają.


Pozdrawiam i dzieki z szczegółową dyskusje

Dawid


No, miło było.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Damian Kowalski
 marzec 11 2005 08:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

To jeszcze raz ja. Wracając do tego co tak ładnie mi napisaliście ;-)

Pierwszymi nawróconymi byli przeciez żołnierze rzymscy, a to już chyba nie niewolnicy i mieli jako taką wiedzę. Poza tym chwali Jezus centuriona (majora) - czyli ma wiedzę taktyczną i ma za sobą wojsko. To dlaczego Ci wojskowi nie stanęli i nie zaczęli bronić prześladowanych chrześcijan. Tylko biernie (lub sami razem z nimi poszli) na śmierć. No cóż można wywnioskować, że nie dość, że przelali krew za - no właśnie za co?? Bo przecież mieli walczyć przeciw tyrani i przesladowaniom. A tu pozwalali zabijać dzieci, kobiety, starców.... A sami chrześcijanie też jakoś marniutko się bronili. No cóż Tacyt tylko wspomina, że dawali im lwom na pożarcie. No więc ciekawe co na sądzie odpowiedzą

Maciek
Czasem trzeba uderzyć, żeby taki kto¶ zacz±ł my¶leć, a czesem trzeba go zabić. Wła¶nie po to, żeby na S±dzie na pytanie "a co ty zrobiłe¶?" nie stać jak ciele z pustk± w głowie.



Milka nie szli do przodu jak zaprogramowanie machiny i na pewno szarpały nimi emocje. I myślę, że kazdym kto wierzy szarpią chwile wątpliwosci i zaufania. (Oczywiście mogę się mylić) Tylko te wątpliwości podbudowują moją wiare. I zapewne równiez oni musieli odpowiedzieć sobie na pytanie - czego chce odemnie Jezus. Męczeństwa czy walki. (A przeciez kto mieczem wojuje od miecza ginie). A co do ewangelizowania to postaram się i pomóc staruszce i pobiec ewangelizować studentów. :-) I nigdy jakiś studentów, ponieważ zaszwe jest to konkretna osoba - z problemami, przeżyciami, doswiadczeniem... A staruszka to dla mnie również osoba

Pozdrawiam
DD

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 11 2005 09:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by DD: To jeszcze raz ja. Wracając do tego co tak ładnie mi napisaliście ;-)

Pierwszymi nawróconymi byli przeciez żołnierze rzymscy, a to już chyba nie niewolnicy i mieli jako taką wiedzę. Poza tym chwali Jezus centuriona (majora) - czyli ma wiedzę taktyczną i ma za sobą wojsko. To dlaczego Ci wojskowi nie stanęli i nie zaczęli bronić prześladowanych chrześcijan. Tylko biernie (lub sami razem z nimi poszli) na śmierć. No cóż można wywnioskować, że nie dość, że przelali krew za - no właśnie za co?? Bo przecież mieli walczyć przeciw tyrani i przesladowaniom. A tu pozwalali zabijać dzieci, kobiety, starców.... A sami chrześcijanie też jakoś marniutko się bronili. No cóż Tacyt tylko wspomina, że dawali im lwom na pożarcie. No więc ciekawe co na sądzie odpowiedzą
Maciek
Czasem trzeba uderzyć, żeby taki kto¶ zacz±ł my¶leć, a czesem trzeba go zabić. Wła¶nie po to, żeby na S±dzie na pytanie "a co ty zrobiłe¶?" nie stać jak ciele z pustk± w głowie.

Zauważ, że ja cały czas rozróżniam przynajmniej dwie sytuacje:
* oddaję (wraz z innymi) życie za wiarę - tu dodam ci, że prawdziwy św. Jerzy mogąc uniknąć męczeństwa, zgłosił się sam, żeby ponieść śmierć ze swoimi żołnierzami,
* bronię innych przed napadem bandyckim.

Wy za każdym razem odwołujecie się do sytuacji piewrszej. Tymczasem z Pisma nic nie wiemy o przypadku drugim. Wiemy natomiast z przekazów pozabiblijnych, że chrześcijańscy żołnierze rzymscy nakaz zaprowadzenia pokoju i bezpieczeństwa (także mieczem) traktowali jako swoje powołanie.
Nigdzie nie ma też śladu, że Korneliusz, setnik z Kafarnaum, czy inny porzucili służbę po nawróceniu. Wręcz przeciwnie. O Longinusie (setnik spod krzyża) wiadomo, że służył dalej, mimo nawrócenia. jak powiedział Paweł: "miecz został ustanowiony dla niesprawiedliwych".
Wreszcie, twój wywód nie wyjaśnie, czemu Jezus kazał apostołom kupić sobie miecze.
Jak to rozwiążesz?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 marzec 11 2005 13:03   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

"A przeciez kto mieczem wojuje od miecza ginie"

A czy to nie jest obietnica (przepowiednia, proroctwo) dla chrzescjan ze biora na siebie odpowiedzialosc - kiedy siegaja po miecz - musza zdawac sobie sprawe z tego ze od miecza zgina ?
Obj13,10 - "Jesli kto jest przeznaczony do niewoli, do niewoli pojdzie; jesli kto zabija mieczem, musi sam zginac od miecza. Tu sie okaze wytrwanie i wiara swietych"
A dlaczego bedziemy ginac od miecza jezeli po niego siegamy?? moze dlatego ze (Łuk16,8b)"synowie tego swiata sa przebieglejsi w rodzaju swoim od synow swiatlosci" i nie zwyciezymy ale mamy prawo wrecz obowiazek bronic innych.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 marzec 11 2005 13:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Maciek
Zauważ, że ja cały czas rozróżniam przynajmniej dwie sytuacje:
* oddaję (wraz z innymi) życie za wiarę - tu dodam ci, że prawdziwy św. Jerzy mogą uniknąć męczeństwa, zgłosił się sam, żeby ponieść śmierć ze swoimi żołnierzami,
* bronię innych przed napadem bandyckim.


Tylko gdzie przebiego granica pomiedzy oddaniem życia za wiarę a bronieniem innych??
I co innego jest kogoś zabić (no cóż w ewangelii nie mamy nawet wzmianki o tym, żeby był planowany jakiś odwet na przesladowcach). A gdyby tak obrońcy chrześcijan napadli na Szawła - broniąc oczywiście kamienowanego niesłusznie Szczepana. No cóż jak by go zabili (jak sugerują niektórzy ;-) ) To byśmy dziś nie wczytywali się w listy św. Pawła, bo nie zostawiliśmy przestrzeni działania Boga, tylko wzięlibysmy wszystko we własne ręce.

CZyż ukamienowanie Szczepana można nie nazwać jakimś napadem bandyckim ?? I jakoś nikt go nie bronił ?? Może się bali ?? Ale żołnierze (nawróceni pierwsi poganie) to chyba nie powinni się bać. Ale byli przesladowani, dlaczego więc nie wystapili i zaczęli walczyć, ot chociazby jak żydzi w roku 70. Bronili kraju, tozsamości, wiary...

Wreszcie, twój wywód nie wyjaśnia, czemu Jezus kazał apostołom kupić sobie miecze.
Jak to rozwiążesz?

Nie wiem - trzeba zapytać Jezusa

Myślę sobie, żeby Jezus chciał by oni poczuli się bardziej bezpiecznie w momencie Jego aresztowania, by nabrali ducha (co nie znaczy mordowali). W końcu za chwilę mówi do Piotra schowaj miecz.

I jeszcze inna hipotetyczna sytuacja - uczniowie odbijają Jezusa z rąk strazy świątynnej i co wtedy ????

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 marzec 11 2005 15:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Aha jeszcze jedno sprostowanie. Otóż nie jestem zwolennikiem biernego wpatrywania się gdy starszą kobietę (itd) napadają - no cóż nie pozostaje mi nic innego jak przejść obojętnie dalej. NIE !!!
Jednakże nie za bardzo (jak na teraz) mogę się pogodzić z tym, że mogę komuś odebrać życie. Ot, tak...
Tam hermesie mamy obowiązek bronić innych, ale nie możemy zabijać. Takie jest moje zdanie.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 marzec 11 2005 15:20   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

aha rok 1939 - niemcy i Zsrr napada na polske - i wytlumacz mi jak mielismy sie bronic nie zabijac ? a moze jako chrzescjanie nie powinnismy brac udzialu w tej wojnie ?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 marzec 11 2005 15:22   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

co wiecej, AK zabialo np szmalcownikow - ludzi ktorzy wydawali zydow niemcom - jak rozumiem to byl blad ?? a moze bledem bylo zabicie niemieckiego kata warszawy ?? a czy zamach na zycie hitlera tez byl niechrzescjanski ?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 marzec 11 2005 15:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

A co z zabiciem niejakiego Szawła z Tarsu??

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 marzec 11 2005 16:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

W końcu Szaweł dyszał chęcią mordowania. Może lepiej było go "kropnąć".

A może należy również zostawić coś Bogu. Temu, który czyni wszystko nowe i potrafi stworzyć coś dobrego na naszych złych wyborach. I otóż z tych lat mamy najwieksze świadectwo WIARY, tych którzy przelali swoja krew za Chrystusa (chroniąc chociażby żydów). I to są dla mnie prawdziwi świadkowie Chrystusa.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 marzec 11 2005 23:28   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Ale ja cie o Szawla nie pytam - czekam na odpowiedz na moje pytan - czy zabianie w wyzej wymienionych sytulacjach bylo chrzescjanskie czy nie ? jak mi odpowiesz to mozemy pogadac o Szawle.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 12 2005 00:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Mam prośbę do DD, przeczytaj dokładnie cały topik, bo ja podałem konkretne przykłady, a nie chcę ludzi zanudzać powtarzaniem ich.

Jeśli masz sytuację, że bandyta strzela do ciężarnej kobiety, a ty stoisz z boku, to co to ma wspólnego z męczeństwem za wiarę?
Nie wiesz, czy ona jest wierząca, nie wiesz, jaki cel ma bandyta, nie wiesz, czemu chce ją zabić. Jeśli zabije ciebie, to na pewno nie za twoją wiarę, tylko za to, że np. widziałeś jego zbrodnię i jesteś świadkiem.
Co zrobisz, jeśli na sądzie prze Bogiem ta kobieta powie: on mógł mnie ocalić, ale tego nie zrobił.

Kto może dobrze czynić, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 12 2005 00:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by DD: W końcu Szaweł dyszał chęcią mordowania. Może lepiej było go "kropnąć".

A może należy również zostawić coś Bogu. Temu, który czyni wszystko nowe i potrafi stworzyć coś dobrego na naszych złych wyborach. I otóż z tych lat mamy najwieksze świadectwo WIARY, tych którzy przelali swoja krew za Chrystusa (chroniąc chociażby żydów). I to są dla mnie prawdziwi świadkowie Chrystusa.


A ci, co odbili pociągi wiozące Żydów do krematoriów i zabili przy tym niemieckich strażników?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 12 2005 00:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by DD: Aha jeszcze jedno sprostowanie. Otóż nie jestem zwolennikiem biernego wpatrywania się gdy starszą kobietę (itd) napadają - no cóż nie pozostaje mi nic innego jak przejść obojętnie dalej. NIE !!!
Jednakże nie za bardzo (jak na teraz) mogę się pogodzić z tym, że mogę komuś odebrać życie. Ot, tak...
Tam hermesie mamy obowiązek bronić innych, ale nie możemy zabijać. Takie jest moje zdanie.


Tylko czasem nie ma innego wyjścia. W jednym z wcześniejszych postów analizuję taki przypadek.
Słuchaj, to nie jest tak, że ja ma zamiar zabić każdego, kto będzie chciał zabi drugiego. Oczywiście, najpierw zrobię wszystko, żeby załatwić sprawę bez przemocy. Jednak stając do takiej "walki" muszę założyć, że argumentacja nic nie da lub nie będzie na nią czasu, a podejmując akcję fizyczną, nawet przykładowo strzelając w nogi tak, żeby nie zabić, muszę liczyć się z tym, że człowieka mimo wszystko zabiję. Np. jeśli pocisk uszkodzi tętnicę. Nie chcę tego, ale podejmując akcję muszę brać to pod uwagę.
Gumowe kule policji nie mają zabić, ani zranić, tylko rozproszyć tłum. Mimo to spowodowały ofiary śmiertelne. W stanie wojennym był wypadek, że chłopak zginął od przypadkowego trafienia kartonową petardą.
Człowiek strzela, pan Bóg kule nosi. Nie masz wpływu na skutki twojego działania.
Jednakże, kto sieje wiatr, zbiera burzę. Ten, kto przekroczył pewną granicę atakując niewinnego musi liczyć się z odpowiedzią. Ta odpowiedź nie musi mieć na celu zabicia go, ale ja udzielając jej muszę się liczyć z tym, że tak się stanie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
strk
 marzec 17 2005 22:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

ten sam post zamieściłem w topiku "śmierć" ponieważ na tym etapie dyskusja i tu i tam zazębia się. oto on:

pozwolę sobie na skomentowanie waszej dyskusj, krytykę niektórych poglądów, oraz przypomnienie swojego postu w tym temacie.
mianowicie, stwierdziłem, że karą mającą eliminować elementy skrajnie szkodliwe i niebezpieczne dla społeczeństwa, mógłby być ciężki obóz pracy, jako kara wystarczająca, a jednocześnie odwracalna. szkoda, że tylko jolaaugust ustosunkowała się do tej wypowiedzi.
wy, natomiast przerzucacie się niby-argumentami, powołując się na ewangelię, wersy, zakony itp. najśmieszniejsze dla mnie jest to, że na podstawie tego samego źródła, na które się powołujecie, potraficie wypracować biegunowo odmienne poglądy! to dowodzi, że w swoich sądach błądzicie.
śmiem nawet twierdzić, że wiedza którą posiadacie (te przepiękne cytaty, numery wersów z dokładnością do dwóch miejsc po przecinku), uniemożliwia wam logiczne myślenie, oraz odrywa was od rzeczywistości.
a rzeczywistość jest taka:
1. skoro zwyrodniały przestępca został schwytany, a zbrodnia została mu udowodniona, to nalezy go odizolować od reszty społeczeństwa, ale tak aby nie stanowił dla tego społeczeństwa żadnego obciążenia. a to akurat(czyli wysokie koszty utrzymania więźnia) ma miejsce w obecnym systemie penitencjarnym. karać śmiercią nie możemy, nie mamy takiego prawa.
2. życie ludzkie, człowieka sprawiedliwego, jest wartością nadrzędną. więc czcze rozważania i dylematy moralne niektórych tutaj: czy bronić siebie i innych (czyli ofiarę/y) przed agresją innego-czy też nie(choćby miało to wiązać się z fizyczną likwidacją agresora) uważam za, przepraszam za bardzo ostre słowa, zwykłe brednie pseudopacyfistów, oderwanych od naszej rzeczywistości.
IMHO, bierność wobec agresji czy zbrodni(doskonałe przykłady podał maciek)jest grzechem, bowiem życie jest największym darem jaki mogliśmy otrzymać-stąd też mamy obowiązek utrzymać je za wszelką cenę. po to mamy pragnienie życia oraz instynkt samozachowawczy.
na obraz i podobieństwo.

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,66 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana