Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Zbawienie poza Chrześcijaństwem?
 |  Wersja do druku
dawid1976
 marzec 09 2005 23:16  (Czytany 16242 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Co sądzicie? Czy nie-Chrześcijanie jak np Muzumanie, Budyści i inni mogą być zbawieni nie wierząc naszą wiare?
Ja myśle że tak. W Chrześcijaństwie poglądy dzielą sie na takzwane 'eksluzywne' i 'inkluzywne', moje zrozumnienie zbawienia jest raczej 'inkluzywne' więc wklucza to możliwość że Bóg może też zbawić poza kościołem, ale o tym w głębi pózniej, wpierw podzielcie się waszym zdaniem

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 09 2005 23:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Kurcze! Trudny temat rzuciłeś! Biblia uczy, że tylko ten, który uwierzy może być zbawiony... Wydaje mi się, że spoza "świata chrześcijańskiego" na zbawienie mogą liczyć tylko ci, którzy nigdy nie usłyszeli imienia Jezus, którzy nigdy nie mieli okazji zetknąć się z wiarą chrześcijańską, czyli nie mieli możliwości przyjąć zbawienia...

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 marzec 10 2005 01:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 10 2005 19:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Słuchaj, tak jak zasygnalizowałem - to trudna kwestia! Czy uważasz, że Bóg skazał by kogoś na potępienie tylko dlatego, że nie miał okazji go poznać? Nie iważam, jak o. Hryniewicz, że Bóg jest tak miłosierny, że w końcu piekło zostanie puste, bo nawet szatan zostanie zbawiony. Ale - co niby ma się stać z tymi ludźmi, którzy nie usłyszeli imienia Jezus??? Może, wedle nauk chrześcijańskich niebo nie jest dla nich. Ale również i piekło nie jest dla nich, bo to nie ich wina, że niky im nie mówił o zbawieniu...

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 10 2005 22:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Sprawa jest omówiona w liście do Rzymian. W duuuuużym skrócie i uproszczeniu, każdy będzie sądzony według tego, czemu zawierzył: Żyd żyjący pod Zakonem z Zakonu, poganin żyjący według sumienia z sumienia, chrześcijanin z wiary. Nie jest więc wykluczone, że zbawiony zostanie ktoś, kto chrześcijaninem nie jest, jednak, tak jak napisał Marcin, warunkiem jest, że nie poznał Ewangelii. Z jednym "ale". W moim przekonaniu warunkiem jest, że nie poznał POPRAWNIE ZWIASTOWANEJ Ewangelii. Prus, któremu Ewangelię głosili Krzyżacy nie miał jej głoszonej poprawnie i dlatego może być traktowany tak, jakby wogóle jej nie słyszał.
Czy głoszenie poganom jest wystawianiem ich na zagrożenie. Też o tym myślałem, bo mój przyjaciel odrzucił świadomie Ewangelię i to co się z nim stało, było straszne. I do dziś nie wiem, czy gdybym mu nie głosił, to byłoby lepiej, czy nie.
Jednakże dla rozwiania wątpliwości, to nie jest tak, że poganin na pewno będzie zbawiony. Nie, zarówno poganin żyjący według sumienia, jak i Żyd żyjący według Zakonu MOGĄ zostać zbawieni. Chrześcijanin wierzący prawdziwą wiarą NA PEWNO będzie zbawiony.
Używając porównania, rozbitek płynący na szczątku deski może dopłynąć do brzegu, ale załoga siedząca w łodzi ratunkowej na pewno dopłynie do brzegu.
Ostatecznie o wszystkim decyduje Bóg. Jezus nakazał głosić i to mamy robić, a On decyduje kto i kiedy uwierzy.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 marzec 11 2005 01:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 11 2005 09:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by a1a1a1: 1. Czy Bóg mógłby nie zbawić kogoś, kto nie słyszał?

2 Tes. 1:8-9
8. W ogniu płomienistym, wymierzając karę tym, którzy nie znają Boga, oraz tym, którzy nie są posłuszni ewangelii Pana naszego Jezusa.
9. Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,

Widać tu dwie kategorie ludzi:
Ci, co nie znają Boga
Ci, którzy nie posłuchali ewangeli

Warto też pamiętać z jakiego powodu ktoś może znaleźć się w piekle - za swoje grzechy. Chyba się zgodzimy, że ci, co nie słyszeli też grzeszą, czyli sprawiedliwie zasługują na potępienie.
Pytanie - jak człowiek może zostać uwolniony od kary za swoje grzechy - szczerym wierzeniem w cokolwiek, postępowaniem zgodnie z sumieniem itp?

Hebr. 9:12
12. Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.

Hebr. 9:22
22. A według zakonu niemal wszystko bywa oczyszczane krwią, i bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia.

Hebr. 9:24-28
24. Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga;
25. I nie dlatego, żeby wielekroć ofiarować samego siebie, podobnie jak arcykapłan wchodzi do świątyni co roku z cudzą krwią,
26. Gdyż w takim razie musiałby cierpieć wiele razy od początku świata; ale obecnie objawił się On jeden raz u schyłku wieków dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie.
27. A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,
28. Tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.

Paweł Chojecki



OK, a teraz to uzgodnij z treścia listu do Rzymian i 1 listu Piotra. Jest tam np. napisane, że nie mam grzechu, jeśli nie znam Zakonu.
Biblię bierze się w całości, a nie we fragmentach.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 marzec 11 2005 12:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

To akurat jest dość proste:

Rzym. 2:12
12. Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci, którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą;

Rzym. 2:15
15. Dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę;
(BW)

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 11 2005 14:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

O.K. Ale na tej samej zasadzie czemu nie przyjmuje się wśród chrześcijan ewangelicznych, że dzieci nieochrzczone, które umierają nie potrafiąc jeszcze rozróznić grzechu od dobra nie idą do piekła, bo nie mają właśnie tego rozeznania dobra i zła? Dlaczego jednych, którzy nie mają rozeznania Bóg miałby mierzyć jedną miarką, a drugich inną?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 11 2005 14:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by a1a1a1: To akurat jest dość proste:

Rzym. 2:12
12. Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci, którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą;

Rzym. 2:15
15. Dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę;
(BW)



Ty nie cytuj, bo cytat znam, tylko pogódź całość (a nie pojedyncze, pasujące ci fragmenty).

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 marzec 11 2005 19:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Izrael
 marzec 11 2005 22:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

Bodaj w 1 liście św. Piotra jest napisane, że Ci, którzy nigdy słyszeli ewangelii, będą sądzeni wg uczynków i sumienia.

[QUOTE="a1a1a1"]Chyba się zgodzimy, że ci, co nie słyszeli też grzeszą, czyli sprawiedliwie zasługują na potępienie.[/QUOTE]

Owszem, tylko że tak naprawdę nigdy nie mieli szansy ani okazji, by się upamiętać. Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Oczywiście, że nie. Nie mogę się więc z Tobą zgodzić.

Tacy Indianie, którzy pomarli nigdy nie słysząc nawet słowa o Jezusie do piekła pójdą? Przecież zły Indianin i dobry Indianin to nie to samo. Będą sądzeni z sumienia i z uczynków.

Natomiast osoby, które poznały ewangelię i świadomie ją odrzuciły.. cóż, same siebie osądzają i potępiają. Poza Chrystusem nie ma zbawienia dla tych, którzy go poznali!

Pozdr.

PS. Coraz częściej martwią mnie poglądy pastora - Dawida...

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 11 2005 22:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by a1a1a1: Po pierwsze, szczerze przyznam, że formuła na Ty w tym kontekście mi nie za bardzo pasuje, szczególnie połączona z trybem rozkazującym ("Ty nie cytuj...").
Mam swoje 42 lata i przywykłem już trochę do nieco innego traktowania.
Mam nadzieję, że to się nie powtórzy.


No cóż, forum ma to do siebie, że... zazwyczaj używa się takiej formy bardziej bezpośredniej. Wiem, bo aktywnie dyskutuję w kilku miejscach polskiego internetu. Mi się wydaję, że nie ma w tym nic niewłaściwego i doprawdy nie ma się o co dąsać... A jak miał napisać? Przez "pan"? Przecież to własnie by wyglądało niepoważnie.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 11 2005 22:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Izrael: Bodaj w 1 liście św. Piotra jest napisane, że Ci, którzy nigdy słyszeli ewangelii, będą sądzeni wg uczynków i sumienia.


Tak... Właśnie dziś przyszło mi do głowy, żeby na te słowa się powołać.... Ale też nie wiem dokładnie, gdzie je zlokalizować - wiem, że są. Ale i w tym może być problem. Bo jak Bóg ocenić ma np. ludożercę z wysp Oceanu Spokojnego, który według swojego systemu przekonań nie robił nic złego? Czu ludożerca może zostać zbawiony? Pewnie to będzie szokujące, ale ja uważam, że tak. Ludzie, którzy nie poznali Chrystusa i Ewangelii są bowiem jak dzieci - nieświadomi tego, że czynią to, co w oczach Boga jest złe, ohydne...

Spójrzmy na to tak:
Normalny, europejski dom. Dziecko Robi coś źle. Czy rodzice z tego powodu wyrzucają je zdomu, pokazują palcem na drzwi?


Quote by Izrael:
Tacy Indianie, którzy pomarli nigdy nie słysząc nawet słowa o Jezusie do piekła pójdą? Przecież zły Indianin i dobry Indianin to nie to samo. Będą sądzeni z sumienia i z uczynków.


Chciałem zauważyć, że Indianie byli ludem mężów szlachetnych. Myślę, że wiele moglibyśmy się od nich nauczyć - odwagi, umiłowania swojej społeczności, szacunek i kultywowanie plemiennych zwyczajów, szacunek okazywane starszym. U nas zwykło się Indian pokazywać inaczej - skaplujących, zabijajacych... Ale tego oni nauczyli się od... białych chrześcijan. Indiańskie wojny polegały na zaliczaniu tzw. "coup" czyli uderzeń, czy właściwie lekkich dotknięć laską. Przeciwnik tak potraktowany traktowany był jako zwyciężony. A u nas??? Indianie nie znali Ewangelii, a jednak ich świat był chyba milszy Bogu, jak chodzi o normy moralne, niż nasz. Ale to taka mała dygresja...

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że wielu ludzi, którzy nie znali Chrystusa, było jednak szlachetnymi. ten, kto zna Chrystusa i czyni źle - skazuje się na potępienie. Ale dlaczego ten, który nie znał Chrystusa, a czynił dobrze ma razem z nim męczyć się w piekle?

Quote by Izrael:
Poza Chrystusem nie ma zbawienia dla tych, którzy go poznali!


Amen!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 marzec 12 2005 00:16   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Chciałem zauważyć, że Indianie byli ludem mężów szlachetnych. Myślę, że wiele moglibyśmy się od nich nauczyć - odwagi, umiłowania swojej społeczności, szacunek i kultywowanie plemiennych zwyczajów, szacunek okazywane starszym. U nas zwykło się Indian pokazywać inaczej - skaplujących, zabijajacych... Ale tego oni nauczyli się od... białych chrześcijan. Indiańskie wojny polegały na zaliczaniu tzw. "coup" czyli uderzeń, czy właściwie lekkich dotknięć laską. Przeciwnik tak potraktowany traktowany był jako zwyciężony.


Aha, ciekawe bo cytujac najnowszego wprosta "Aztekowie toczyli nieustanne wojny z sasiadami, aby zdobyc tysiace jencow na ofiary dla bogow...Najstarsze slady krwawych rytulaow pochodza z kultury Moche, ktora istaniala w latach 200-700 n.e.... 70 zatopoonych w blocie ludzi. Byli to mlodzi wojownicy, wszyscy zgineli wyjatkowo brutalna smierca - niektorych obdarto zywcem ze skory, innych pozbawiono glow albo zwiazanych pozostawiono na pozarcie sepom" i mozna chyba by dosc dlugo jak pan chce. Mnie to zawsze zastanawia ze mu sie tak "duzo" moglismy nauczyc od innych, a tak malo inni sie od nas nauczyli - mimo ze to wlasnie my jestesmy tym "pierwszym" swiatem gdzie zyje sie najlepjej.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr Setkowicz
 marzec 12 2005 00:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/04/05
Postów:: 14

Quote by Marcin W:
Quote by Izrael: Bodaj w 1 liście św. Piotra jest napisane, że Ci, którzy nigdy słyszeli ewangelii, będą sądzeni wg uczynków i sumienia.


Tak... Właśnie dziś przyszło mi do głowy, żeby na te słowa się powołać.... Ale też nie wiem dokładnie, gdzie je zlokalizować - wiem, że są. Ale i w tym może być problem. Bo jak Bóg ocenić ma np. ludożercę z wysp Oceanu Spokojnego, który według swojego systemu przekonań nie robił nic złego? Czu ludożerca może zostać zbawiony? Pewnie to będzie szokujące, ale ja uważam, że tak. Ludzie, którzy nie poznali Chrystusa i Ewangelii są bowiem jak dzieci - nieświadomi tego, że czynią to, co w oczach Boga jest złe, ohydne...

Spójrzmy na to tak:
Normalny, europejski dom. Dziecko Robi coś źle. Czy rodzice z tego powodu wyrzucają je zdomu, pokazują palcem na drzwi?


Quote by Izrael:
Tacy Indianie, którzy pomarli nigdy nie słysząc nawet słowa o Jezusie do piekła pójdą? Przecież zły Indianin i dobry Indianin to nie to samo. Będą sądzeni z sumienia i z uczynków.


Chciałem zauważyć, że Indianie byli ludem mężów szlachetnych. Myślę, że wiele moglibyśmy się od nich nauczyć - odwagi, umiłowania swojej społeczności, szacunek i kultywowanie plemiennych zwyczajów, szacunek okazywane starszym. U nas zwykło się Indian pokazywać inaczej - skaplujących, zabijajacych... Ale tego oni nauczyli się od... białych chrześcijan. Indiańskie wojny polegały na zaliczaniu tzw. "coup" czyli uderzeń, czy właściwie lekkich dotknięć laską. Przeciwnik tak potraktowany traktowany był jako zwyciężony. A u nas??? Indianie nie znali Ewangelii, a jednak ich świat był chyba milszy Bogu, jak chodzi o normy moralne, niż nasz. Ale to taka mała dygresja...

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że wielu ludzi, którzy nie znali Chrystusa, było jednak szlachetnymi. ten, kto zna Chrystusa i czyni źle - skazuje się na potępienie. Ale dlaczego ten, który nie znał Chrystusa, a czynił dobrze ma razem z nim męczyć się w piekle?

Quote by Izrael:
Poza Chrystusem nie ma zbawienia dla tych, którzy go poznali!

Tak opisywał Indian Karol May, który nigdy ich nie widział, a swoje książki pisał w więzieniu odsiadując wyrok za oszustwo. Prawda o nich była zdaje się "trochę" inna. Podobnie jest z innymi. Nikt nie jest bez skazy, a trzeba być bez skazy, jeśli chce sę być z Bogiem. Można sobie wymyślić szlachetnego człowieka, ale być nim i to przez cały czas, to już co innego...
W oczach Boga każdy zasługuje na potępienie i tak naprawdę każdy z nas o tym wie.

Amen!

===

peset
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 12 2005 00:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Kolego aaaaaaaaaaaaaaa ileś tam. Trochę dziwne jest oczekiwanie poważnego traktowania ze strony gościa, co ma niepoważny nick, ale OK, nie czepiam się. Ja mam lat 39, a 15-latki mówią mi po imieniu i jest cool/glamour/jazzy/trendy

A serio, nie uciekaj z tematu, w ogólniki, bo dokładnie Izrael napisał to, co ja wcześniej. Jeśli twoje poglądy nie pasują do tekstu biblijnego, to korygujesz poglądy, a nie przeinterpretowujesz tekst.
Zarówno slowa Pawła, jak i Piotra dopuszczają możliwość zbawienia dla osoby, która RZECZYWIŚCIE nie słyszała o Chrystusie. Ale podkreślam: MOŻLIWOŚĆ. Chrześcijanin jest w sytuacji lepszej, bo ma PEWNOŚĆ, że jeśli prawdziwie wierzy, to będzie zbawiony. Poganin do końca tego nie wie.

Hermes ma sporo racji. Owszem w społecznośći Siuksów pierwotnie wyglądało to tak, jak opisał Marcin, ale już w niektórych sąsiednich plemionach praktykowano składanie ofiar z ludzi (głównie dziewic). Mit "szlachetnego dzikusa" i Winnetou jest mitem. Pięknym, ale mitem stworzonym przez europejczyków na bazie europejskich doktryn moralnych.

Niemniej w społecznościach pierwotnych często znaleźć można ludzi szlachetnych, uczciwych i żyjących nie tylko w zgodzie z sumieniem, ale i z Prawem Bożym. Aaaaaaaaaileś tam, przeczytaj "Wieczność w ich sercach". Fascynująca lektura przewracająca nasze myślenie o poganach.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 12 2005 00:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by hermes:
Chciałem zauważyć, że Indianie byli ludem mężów szlachetnych. Myślę, że wiele moglibyśmy się od nich nauczyć - odwagi, umiłowania swojej społeczności, szacunek i kultywowanie plemiennych zwyczajów, szacunek okazywane starszym. U nas zwykło się Indian pokazywać inaczej - skaplujących, zabijajacych... Ale tego oni nauczyli się od... białych chrześcijan. Indiańskie wojny polegały na zaliczaniu tzw. "coup" czyli uderzeń, czy właściwie lekkich dotknięć laską. Przeciwnik tak potraktowany traktowany był jako zwyciężony.


Aha, ciekawe bo cytujac najnowszego wprosta "Aztekowie toczyli nieustanne wojny z sasiadami, aby zdobyc tysiace jencow na ofiary dla bogow...Najstarsze slady krwawych rytulaow pochodza z kultury Moche, ktora istaniala w latach 200-700 n.e.... 70 zatopoonych w blocie ludzi. Byli to mlodzi wojownicy, wszyscy zgineli wyjatkowo brutalna smierca - niektorych obdarto zywcem ze skory, innych pozbawiono glow albo zwiazanych pozostawiono na pozarcie sepom" i mozna chyba by dosc dlugo jak pan chce. Mnie to zawsze zastanawia ze mu sie tak "duzo" moglismy nauczyc od innych, a tak malo inni sie od nas nauczyli - mimo ze to wlasnie my jestesmy tym "pierwszym" swiatem gdzie zyje sie najlepjej.


Chodziło mi o Indian pólnocnoamerykańskich. Co się zaś tyczy świata Azteckiego to ja zadam pytanie - czy w historii Europy było coś lepiej? Przecież całe nasze dzieje, zwłaszcza średniowiecze to wzajemne robienie sobie "kuku". Czy kapłani Azteccy byli mniej cywilizowani od ludzi, którzy w Europie w tym samym mniej więcej czasie podpaliali stosy i toczyli krwawe wojny "o pietruszkę", albo ze zwykłej chciwości? Nie możemy uważać, że byliśmy wówczas bardziej od innych cywilizowani, tak jak i nie możemy uważać że jesteśmy obecnie.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 12 2005 01:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by peset:
Tak opisywał Indian Karol May, który nigdy ich nie widział, a swoje książki pisał w więzieniu odsiadując wyrok za oszustwo.


Tak się składa, że o kulturze Indian północnoamerykańskich wiedzę czerpię nie od Karola Maya - zresztą geniusza, bo oddał w swych ksiażakch wiele z atmosfery tamtych czasó, ale od polskich "indianistów", czyli pasjonatów kultury indiańskiej i znawców, a także z fachowych opracowań.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 12 2005 01:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Maciek: Kolego aaaaaaaaaaaaaaa ileś tam.


Kaaaaaaabuuuuuuuummmmmmmm! Trafiony - zatopiony! Celny strzał Maćku!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 12 2005 01:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Przychodzi mi jeszcze na myśl coś takiego:

Wielka jest rzesza ludzi, którzy chętnie zostali by chrześcijanami, gdyby nie... chrześcijanie. Tak się miał wyrazić ponoć Mahatma Gandhi mówiąc o swoim stosunku do chrześcijaństwa. Prawda jest taka, że wielu ludzi nie przychodzi do Chrystusa dlatego, że widzą nas - widzą nasze swary, wzajemne krutykowanie, podkopywanie jedni drugich (np. katolicy protestantów i odwrotnie). Myślę, że jest wiele sytucji, kiedy to odpowiedzialność spada niestety na nas a nie na nich, bo jakie my wobec nich dajemy świadectwo o Chrystusie? Nad tym trzeba się, moim zdaniem, bardzo, ale to naprawdę bardzo, poważnie zastanowić!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 marzec 12 2005 02:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 12 2005 06:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by a1a1a1: Tak, niestety tego się spodziewałem zwracając uwagę na zbyt poufałe, a według mnie niezbyt grzeczne "poszturchiwania" w rodzaju: "Ty nie cytuj,(...) tylko pogódź całość"
Mimo wszystko jednak nadal będę obstawał przy zachowaniu pewnych form. Tłumaczenie, że w internecie tak się przyjęło nie licuje z ludźmi powołującymi się na Chrystusa -

Z człowiekiem powołującym się na Chrystusa nie licuje take napuszenie i koturnowość. Nie mam zamiaru cię obrażać, ale chyba tylko raz spotkałem kogoś tak wysoko ceniącego siebie, że nie potrafił dostować się do obowiązujących w danym środowisku norm.
W internecie zzchowuje się formy używający zaimka "ty". Kiedy przechodzi się na "pan", to jest to oznaka obrażenia i na pograniczu bluzgu. Myślę, zę ta forma chrześcijanom tym bardziej nie pasuje.
"Z płaczącymi płaczę, ze weselącymi się weselę", a z ze zwracającymi się na "ty", zwracam się na "ty".

Po trzecie, istnieje jeszcze przynajmniej jedna możliwość, o której Panowie nie raczyli jeszcze wspomnieć, a która łaczyłaby w sobie twierdzenie o tym, że bez poznania Chrystusa nikt nie może być zbawiony, z miłością Boga, który każdemu chce dać szansę.
Jan. 8:56
56. Abraham, ojciec wasz, cieszył się, ze miał oglądać dzień mój, i oglądał, i radował się.
Tak, jak Abrahamowi, Bóg może sam objawić Jezusa ludziom, którzy nie słyszeli o nim od chrześcijan.
Pragnę jednak wyraźnie podkreślić, że jest to jedynie domysł, a nie prawda objawiona w Biblii. To, co możemy w tej sprawie powiedzieć NA PEWNO, to:
Dz.Ap. 4:12
12. I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.



Nie to, że nie wzięliśmy pod uwagę. Tu opowiadasz o mechaniźmie jak to się dzieje. Może być także tak, że w zaświatach wybranym głoszona jest Ewangelia. Wiem jedno, jeśli Bóg jest sprawieliwy i miłosierny, to nie zostai na pastwę śmierci kogoś, kto nigdy nie dostał szansy. Byłoby to po protu niesprawiedliwe.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 12 2005 06:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Marcin W: Przychodzi mi jeszcze na myśl coś takiego:

Wielka jest rzesza ludzi, którzy chętnie zostali by chrześcijanami, gdyby nie... chrześcijanie.


No i w takiej sytuacji MOŻE (nie musi) dojść do tego, że ktoś nie pozna Ewangelii, bo my mu zasłonimy Jezusa. Czy sprawiedliwe byłoby gdyby on, zwykły człowiek, poniósł karę za nasze winy? Do tego został przeznaczony wyłacznie jeden: Chrystus.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 marzec 12 2005 10:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 marzec 12 2005 11:25   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by Marcin W:Chodziło mi o Indian pólnocnoamerykańskich.


nie sprecyzowaes. teraz mozliwe ze OK bo indianami polnocnoameryaknksimi sie nie interesowalem

Quote by Marcin W: Co się zaś tyczy świata Azteckiego to ja zadam pytanie - czy w historii Europy było coś lepiej? Przecież całe nasze dzieje, zwłaszcza średniowiecze to wzajemne robienie sobie "kuku". Czy kapłani Azteccy byli mniej cywilizowani od ludzi, którzy w Europie w tym samym mniej więcej czasie podpaliali stosy i toczyli krwawe wojny "o pietruszkę", albo ze zwykłej chciwości? Nie możemy uważać, że byliśmy wówczas bardziej od innych cywilizowani,


to jest jakies uzasadnienie i mozna debatowac czy wtedy bylismy "wyzej czy nizej" - napewno to my doplynelismy do ameryki a nie indianie do nas. Ale mieli wieksza wiedze np astronomiczna. to dyskusja na inny czas na ktora sie teraz nie czuje na silach.

Quote by Marcin W:tak jak i nie możemy uważać że jesteśmy obecnie.


a to juz jest glupota, gdzie doknuje sie wszelkich odkryc, gdzie poziom zycia jest najwiekszy, gdzie stworzona kraj "imigrantow" gdzie kazdy moze przyjechac i zrobic kariere od zera do bohatera (USA)? kto ma najlepsza bron na swiecie, kto najecej znaczy w polityce miedzynarodowej, ktore zwyczaje i obyczaje roznosza sie na caly swiat ? wrescie - czemu jest tak ze to wlasnie imigrancji z tych "innych rownych cywilizacji" przyjezdzaja do nas (muzelmanie, hindusi, murzyni z afryki, wietnamczycy, chinczycy) My jako polska jestemy pewnie w duuuuzym ogonie tego piewszego swiata jezeli nie na granicy - ale jak ktos mi wmawia ze jakis iran ma byc rowni nam to niech sie tam przejedzie i pozyje (tak jak zyje przecietny czlowiek tam) troche w tym iranie jestem ciekaw jak szybko by chcial pan wrocic.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 12 2005 13:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

A ja zadam inne pytanie:
Kto stłamsił inne kultury w przekonaniu o swej wyższości cywilizacyjnej?
Kultura białego człowieka - przykro mi to stwierdzić - wielokrotnie okazuje się kulturą dewstrukcji. A jak przy cywilizacji europehskiej jesteśmy to jakże cywilizowanym w takim razie człowiekiem był Hitler, prawda? Bo jaką dysponował bronią, jak bardzo był ekspansywny, jakie mieli samochody i... ile pewności siebie, że są najlepsi na świecie!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 marzec 12 2005 14:36   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

"Kto stłamsił inne kultury w przekonaniu o swej wyższości cywilizacyjnej?"

Muzełmanie od indonezji do afryki po hiszpanie ?? Rzymianie w obrebie morza srodziemnego ? wczensiej grecy jako kolonisci ? kultury maja to do siebie ze albo sie rozprzestrzenija albo gina bo kto stoji w miejscu to tak jakby sie cofal. Mozna tylko rozprzestrzeniec kultur pokojowo lub zbrojnie (pierwsze grecy drugie rzymianie na przyklad)

"Kultura białego człowieka - przykro mi to stwierdzić - wielokrotnie okazuje się kulturą dewstrukcji."

przypuszczam ze jak kazda inna. poza tym lepjej mowic o kulturze zachodniej niz bialego czlowieka bo zydzi czy arabowie to chyba tez w sumie sa bardziej biali niz inni.

"A jak przy cywilizacji europehskiej jesteśmy to jakże cywilizowanym w takim razie człowiekiem był Hitler, prawda? Bo jaką dysponował bronią, jak bardzo był ekspansywny, jakie mieli samochody i... ile pewności siebie, że są najlepsi na świecie!"

widzisz jest cos takiego jak sie mowi ze wyjatek potwiersdza regule, ale nawet ja nie o tym.
hitler w obozach koncetacyjnych zabil 1.1-1.5 mln ludzi. W 1915 roku muzelmanscy turcy wymordowali 1.2-1.5 chrzescjankich ormian. W 1994 w rwandzie zginelo okolo 1 mln ludzi na skutek wojen na tle jak najbardziej rasistowskim. Pol pot w kamodzy z czerwonymi khmerami wybil 1/4 swojego wlasnego kraju. Rzeznicy zdarzaja sie wszedzie, tak samo jak mordy itd. Tylko warto z tego wyciagac konsekwencje i nie negowac nimi wyzej wymienonych rzeczy ktore swiadcza np o tym ze algierczyk pakuje manatki i za wszelka cene chce przyjechac do francji, a francuzowi do algieri niekoniecznie po drodze. Poza tym pamietaj ze zarowno dziki hitler jak i dziki stalin zostali w koncu pokonani - robili swoje impera i upadli, a USA czy Europa zachodnia trwa nadal. A w afryce nie zapowiada sie z koleji na to zeby ludzie nie mordowli sie w swoich wojnach pleminnych.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Izrael
 marzec 12 2005 22:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

Panowie, nie odbiegajmy zbytnio od tematu dyskusji.

Chciałem zauważyć, że Indianie byli ludem mężów szlachetnych. Myślę, że wiele moglibyśmy się od nich nauczyć - odwagi, umiłowania swojej społeczności, szacunek i kultywowanie plemiennych zwyczajów, szacunek okazywane starszym. U nas zwykło się Indian pokazywać inaczej - skapluj±cych, zabijajacych...


Marcinie, wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Indian przedstawiłem jako przykład cywilizacji, która przez długi czas nie miała okazji usłyszeć wieści o Chrystusie. Prosiłbym o nie sugerowanie mi niewiedzy w danym temacie. Nie jestem indianistą, ale kulturą Idian (szczególnie Ameryki Płn.) interesuję się i nie uważam czerwonoskórego za dzikusa ze skalpem w ręku.

To tyle. Temat Indian i Hiltera uważam za zmknięty. Proszę o wysłuchanie prośby, nie chcę ciąć.

Pozdr.

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 12 2005 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Szkoda, hermesie, że nie pamiętasz, jak to biali mordowali Indian - wsławili się w tym zwłaszcza hiszpańscy konkwistadorzy pożądający złota - i ilu to czarnych niewolników padło, by rozszerzyła się na cały świat "cywilizacja" białych.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,35 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana