Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Zbawienie poza Chrześcijaństwem?
 |  Wersja do druku
Łukasz Gawryś
 marzec 13 2005 00:12   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by Marcin W: Szkoda, hermesie, że nie pamiętasz, jak to bili mordowali Indian - wsławili się w tym zwłaszcza hiszpańscy konkwistadorzy pożądający złota - i ilu to czarnych niewolników padło, by rozszerzyła się na cały świat "cywilizacja" białych.


czemu nie czytasz to co do ciebie pisze ??
"to jest jakies uzasadnienie i mozna debatowac czy wtedy bylismy "wyzej czy nizej" - napewno to my doplynelismy do ameryki a nie indianie do nas. Ale mieli wieksza wiedze np astronomiczna. to dyskusja na inny czas na ktora sie teraz nie czuje na silach." dwa posty wyzej
oczywscie ze pamietam, ale w przeciwenstwie do ciebie pamietaj tez o tym ze kolesi stawiono na gorze swiatyni i wyrywano mu serce ktore poswiecano bogu x. albo ze rozrywano brzuch i wnetrznosci skladano w ofierze. i rowniez to ze po to zeby ww "obyczaje prakykowac" toczono ze soba wojny o jencow. i czynili to zarowno aztekwie jak i majowie - 2 z 3 najwiekszych cywilizacji indian - nie wiem ja, bylo u inkow.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 31 2005 22:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Marcin W: Szkoda, hermesie, że nie pamiętasz, jak to biali mordowali Indian - wsławili się w tym zwłaszcza hiszpańscy konkwistadorzy pożądający złota - i ilu to czarnych niewolników padło, by rozszerzyła się na cały świat "cywilizacja" białych.


Marcinie, Hermes nie twierdzi, że tego nie było, ale rzeczywiście, w stosunku do tego, co działo się w innych cywilizacjach, nasza nie była najbardziej krwawa.
Odnośnie samych Indian, to znacznie gorsze hekatomby robili oni sobie nawzajem. Zresztą - chyba już o tym wspomniałem - Hiszpanie zniszczyli Azteków dzięki pomocy innych plemion, które wzniecily powstanie antyazteckie. Hiszpanie pożądali złota, ale Aztekowie (i nie tylko) pożądali ludzkiego życia.
Co do Am. Pn. to w chwili przybycia białych żyło tam ok. pół miliona (0,5 mln) Indian. Obecnie żyje ok 5 milonów. Jak na "wymordowaną" rasę całkiem sporo. Osobna sprawa, że ginie ich kultura, ale to nieuniknione i tak się działo zawsze na całym świecie, że kultura słabsza (wcale nie chodzi o siłę militarną) ulegała silniejszej.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 kwiecień 01 2005 00:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Mylisz się co do liczebności Indian A. Płn. Nie znam liczb, ale... Pomyśl! Jak tak wielki kontynent mogło zamieszkiwać tak mało? Nie, nie, nie... Chyba Ci się zera pomyliły!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 01 2005 00:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Marcin W: Mylisz się co do liczebności Indian A. Płn. Nie znam liczb, ale... Pomyśl! Jak tak wielki kontynent mogło zamieszkiwać tak mało? Nie, nie, nie... Chyba Ci się zera pomyliły!


A co ma wielkość kontynentu do ilości mieszkańców?
2/3 Chińczyków zamieszkuje bodaj 2/5 Chin, bo reszta jest nie do zamieszkania. Idąc tym tropem należałoby uznać, że Sahara powinna być naćkana ludźmi.


A serio, to na początku kolonizacji zamieszkałe były głównie wybrzeża i rejon Wielkich Jezior. Tzw. Indianie prerii są "wytworem" osadnictwa białych.
Zobacz w trylogii "Złoto Gór Czarnych" Szklarskich.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 kwiecień 01 2005 00:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Bóg ma wiele imion i nie ma człowieka na ziemi, który by nie znał Boga. Ci co znają i odrzucają, niech nie liczą na zbawienie. Drugą sprawą jest stosunek do bliźniego. Ci co nie chcą uznać za bliźniego swego członka innej społeczności, narodu, religii, niech też nie liczą na zbawienie. Mało słów, a dużo treści.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Adam (katolik)
 kwiecień 03 2005 21:50   


Z tego co pamiętam jest w Biblii fragment mniej więcej tej treści "którym wiele dano wiele się będzie wymagać, którym mało mniej się będzie wymagać"...albo "Każdy będzie sądzony według tego co mu dano".

Czy Bóg uzależniałby zbawienie od statystyki czy geografii (kto poznał Ewangelię a kto nie)?

Nie mam zielonego pojęcia jak należy do tego podejść - ale osobiście uważam z urodzenia nikomu nie jest zamknięta droga do zbawienia. Naprawdę, jest to jedna z chyba najmniej jasnych kwestii.
Świadome odrzucenie Boga to jedno, ale nieznajomość czy inna kultura to drugie...

Panie Chojecki podał Pan tam wcześniej fragment o dwóch kategoriach potępionych - nie żyjących Ewangelią - więc takich u których uczynki nie szły za wiarą, i drugą - nieznających Boga.
Co jeśli "nieznajomość Boga" oznacza nie dosłownie niewiedzę, ale właśnie świadome odrzucenie nauczania i Prawdy. Tak jak Jezus powiedział bodaj (nie jestem tu dobry w cytatach) że kto się nie przyzna do Niego przed Bogiem, tedy Chrystus się nie przyzna do owego.

No i jeszcze wtedy kiedy mówił o cnotach i "kiedy byłem głodny..." i "co najmniejszemu uczyniliście..."
Nie jest to nieświadome postępowanie w zgodzie z Ewangelią?

===

 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 03 2005 23:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Adamie, tu nie chodzi o kulturę, bo chrześcijaninem nie można się urodzić. Przyznaje to także twój Kościół, choć możę niezbyt jasno i jednoznacznie. Wiara w Chrystusa jest zawsze osobistą decyzją.
Więc urodzenie niewiele ma tu do rzeczy, bo jeśli tylko miałem okazję wysłuchać Ewangelii, to choćbym urodził się buddystą, Indianinem, czy muzułamniem, miałem możliwość podjęcia decyzji.
Jednocześnie trzeba jednak pamiętać, że ziarno rzucone w glebę musi obumrzeć, zanim da plon. Ewangeliści i misjonarze czasem zbyt szybko oczekują efektów, które potem są nietrwałe.
Nie zmiena to jednak tezy pierwszej, że urodzenie do wiary ma się nijak. Można być ateistą z rodziny pastora i gorliwym chrześcijaninem synem satanisty (syn LaVeya jest ewangelistą).

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Paweł Chojecki
 kwiecień 04 2005 02:00   


===

 
 Cytat 
Gość forum: Andrzej
 kwiecień 04 2005 09:59   


Moim zdaniem, zbawiony może być każdy kto szuka Boga (Prawdy). Boga można poznać nie wiedząc że to Bóg, nie potrafiąc go nazwać, lub nazywając Go źle. Nie zawsze winą człowieka jest to, że coś źle zrozumiał, czy też nie miał szans poznać Boga jak należy.

Weźmy na to ludożerce, który zjada wszystkich misjonarzy zanim cokolwiek powiedzą, albo wysłucha ale nie zrozumie, i czyni to bo tak został wychowany i uważa że robi dobrze. Czemu ma być potepiony ?

A co z osobą niedorozwinietą umysłowo ? Będzie zbawiona, czy nie ? Czy jest w stanie świadomie przyjąć ewangelię (choćby nie wiem jak długo tłumaczyć) ?

A co z małymi dziećmi, które umarły zanim cokolwiek były w stanie rozumieć ?

Czyz ten ludożerca nie jest takim "dzieckiem", czy "niedorozwiniętym", do którego nic nie dociera - bo jego kultura "zaprogramowała" go tak a nie inaczej.

Pan Chojecki uważa, że Bóg wie co by było gdyby. Zgadzam się. Bóg wie co by było gdyby dana osoba miała możliwośc wysłuchania Ewangelii i wie, że by przyjęła ją, zatem będzie zbawiona. Tak też może być, czyż nie ?

Jednego możemy byc pewni że zbawieni NIE będą ci którzy poznali Ewangelię, ZROZUMILI JĄ, a następnie odrzuci.

Reszta jest w rękach miłosiernego Boga i nic nie możemy stwierdzić na pewno.

===

 
 Cytat 
Bogumiła Grabowska
 kwiecień 04 2005 12:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/01/03
Postów:: 199

"A co z osobą niedorozwinietą umysłowo ? Będzie zbawiona, czy nie ? Czy jest w stanie świadomie przyjąć ewangelię (choćby nie wiem jak długo tłumaczyć) ?"

Są w stanie.

===

"Człowieku, naucz się tańczyć, bo inaczej aniołowie w Niebie nie będą wiedzieli, co z tobą zrobić" św. Augustyn
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
teofil777
 kwiecień 04 2005 13:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/08/05
Postów:: 43

Jezus powiedział, że musimy stać się jak dzieci. Wygląda na to, że nie do końca chodziło Mu tylko o intelektualne przyjęcie prawd wiary. Jakie cechy posiadają dzieci, które dorośli gdzieś utracili i w swojej "dorosłości" zagubili?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 04 2005 13:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 kwiecień 04 2005 15:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by Miłka: "A co z osobą niedorozwinietą umysłowo ? Będzie zbawiona, czy nie ? Czy jest w stanie świadomie przyjąć ewangelię (choćby nie wiem jak długo tłumaczyć) ?"

Są w stanie.


skad taka pewnosc?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 kwiecień 04 2005 16:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by milka:
Quote by Miłka: "A co z osobą niedorozwinietą umysłowo ? Będzie zbawiona, czy nie ? Czy jest w stanie świadomie przyjąć ewangelię (choćby nie wiem jak długo tłumaczyć) ?"

Są w stanie.


skad taka pewnosc?


Takie osoby mogą być zbawione, bowiem nie mają świadomości (lub pełnej świadomości) popełniania grzechu. Nie mają rozeznania dobra i zła.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bogumiła Grabowska
 kwiecień 04 2005 16:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/01/03
Postów:: 199

"skad taka pewnosc?"

Byłam jako wychowawca na chrześcijańskim obozie dla takich dzieci, znam chrześcijankę, która pracuje z nimi na co dzień.

===

"Człowieku, naucz się tańczyć, bo inaczej aniołowie w Niebie nie będą wiedzieli, co z tobą zrobić" św. Augustyn
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Andrzej
 kwiecień 05 2005 08:03   


za: a1a1a1]Ale wtedy jak rozumieć słowa Ap Piotra:

"I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni."
(BW)Dz.Ap. 4:12


Jak rozumieć ? Bardzo prosto. Jedynie przez Chrystusa jest zbawienie - zgadzam się w 100%. Ale Chrystus umarł za wszystkich ludzi i za wszystkie grzechy. Za niewierzących także. Warunkiem jest zawierzenie Bogu, ale jeżeli ktoś szuka Boga i chce byc dobry, stara się ze wszystkich sił czynić to co mu nakazuje sumienie (w sumie wierzy Bogu tylko źle Go pojmuje), to czemu ma być potępiony jeżeli nie miał okazji poznać (lub nie był w stanie pojąć) prawdziwej prawdy przekazanej w Ewangelii.
Nie nam sądzić w takich przypadkach i przekreślać takich ludzi.
No i na koniec może byc tak, że miłosierny Bóg w swojej dobroci objawia się wszystkim prawym ludziom w momencie śmierci i maja możliwość uwierzenia w Niego.

Co do osób niepełnosprawnych umysłowo - to faktycznie był to zły przykład. Jeżeli nie są w stanie zrozumieć Ewangelii to faktycznie nie mają możliwości odróżniania dobra i zła.

===

 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 05 2005 11:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Andrzej: Nie nam sądzić w takich przypadkach i przekreślać takich ludzi.
No i na koniec może byc tak, że miłosierny Bóg w swojej dobroci objawia się wszystkim prawym ludziom w momencie śmierci i maja możliwość uwierzenia w Niego.


Ja to nazywam na swój własny użytek "teologią ostatnich 4 minut". Mózg umiera przez 4 minuty (a napawdę więcej)od śmierci ciała. Nie wiemy, co się wtedy dzieje. Opowieści Moody'ego z "Życia po życiu" można włożyć między bajki. Tak naprawdę nasza wiedza o tym momencie życia jest żadna. A jak pokazuje przykład złoczyńców na krzyżach (dwóch), ostatnia chwila też może być okazją do nawrócenia.

Wiele relacji z "ostatnich chwil" pokazuje, że grzesznicy przed śmiercią widzieli piekło i byli naprawdę przerażeni (np. Wolter i Stalin). Gdy wejdziemy do Nieba, możemy być naprawdę bardzo zaskoczeni tym, kogo tam zastaniemy i kogo nie zastaniemy.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 05 2005 19:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Andrzej
 kwiecień 06 2005 09:23   


Coś mi tu nie pasuje. Panie Pawle, czy mówiąc "wezwanie" ma Pan na myśli słowne wyartukułowanie "Chrystus jest mowim Panem" ?

Ja ten fragment jak i pare innych dotyczących zbawienia rozumiem w ten sposób, że jedynie Chrystus jest tym, który może zbawić, że zbawienie jest z łaski za darmo - Chrystus umarł za wszystkich i za wszystkie grzechy - ale warunkiem jest przyjęcie go jako swojego zbawiciela. W moim rozumieniu przyjęcie to nie jest wyartukułowaniem formułki słowami, a ofiarowaniem swojego życia Chrystusowi. To nasze życie musi być położone w Chrystusie - nie wystarczy uwierzyć (bo szatan też wierzy w Boga), czy tez cos wypowiedzieć, trzeba zawierzyć Chrystusowi swoje życie (to jak żyjemy jest świadectwem tego jak wierzymy). Oczywiście deklarację o zmianie swojego życia mozna dokonać w momwncie śmierci (i to wystarczy), ale trzeba zmienić swoje życie a nie tylko wypowiedziec jakieś słowa.

A osoby które nie usłyszały Ewangelii, albo jej nie zrozumiały, ale żyją w Prawdzie, poświęcili swoje zycie Bogu (może źle pojętemu, ale czy to ich wina ?), a nie złożyły deklaracji nie bedą zbawione ? Proszę o fragmenty z Pisma, które to jednoznacznie stwierdzają.
Bo ja takich fragmentów nie widzę. Dla mnie jest to sprawa mocno niejasna (i zależy mocno od interpretacji). Moje bardzo niedoskonałe wyczucie, podpowiad mi że Bóg jest na tyle miłosierny, że albo człowiek taki będzie sądzony ze swojego sumienia, albo będzie dana chwila przed śmiercia na to aby się prawdziwie nawrócił.

Po prostu nie jestem w stanie pojąć aby miłosierny Bóg zgodził się na to aby 70% (a może więcej) ludzkości została potępiona (zwłaszcza, że większośc z nich nie była winna temu, że Ewangelii nie usłyszała).

===

 
 Cytat 
Gość forum: NeoP
 kwiecień 06 2005 11:48   


Quote by dawid1976:...A czy takie zabawienie jest w ogole potrzebne? Od czego niby? Rodzmowierstwie slowianskim spewnoscia nie - wystarczy byc dobrym czlowiekiem (o czym swiadcza nasze czyny a nie ta czy inna wiara).

===

 
 Cytat 
Gość forum: Paweł Chojecki
 kwiecień 06 2005 12:57   


===

 
 Cytat 
Gość forum: Andrzej
 kwiecień 06 2005 14:49   


Cieszę się, że Panu sprawia to przyjemność. Ja również uważam tą wymianę za budującą. Nigdy za wiele wiedzy o Bogu. A rozważania choć wydawałoby się mocno abstrakcyjne, są dość istotne bo rzutują na podejście do ewangelizacji.

Co do cześci wyjaśniającej "wzywania" imienia Pana, to jak najbardziej się zgadzam. Wydaje się ze różnice w naszym podejściu wynikają jedynie z położenia akcentu na inne czynności. Pan jako protestant (wnioskuje z wypowiedzi) mocno akcentuje konieczność deklaracji nawrócenia się, ja jako katolik skupiam się bardziej na czynach - nie skutkujących oczywiście zbawieniem (bo to jest dane łaską) ale będących jakby potwierdzeniem, czy tez wypełniniem naszego oddania się Bogu.

Zatem zgadzamy sie co do tego, kto może być pewny zbawienia. Ale czy zbawienie można, juz po nawróceniu, świadomą deklaracją utracić ? ... Ale to nie temat tego wątku.

Zatem pozostają Ci, którzy nie zadeklarowali się jako wyznawcy Chrystusa. Czy możemy byc pewni, że nie zostana zbawieni ?

Ciekawa jest Pana myśl:

.]Przypominam, że jest to tylko moje wnioskowanie, a nie wyraźna nauka Biblii, ale sądzę, że trzeba się tu odwołać do wszechwiedzy Boga. Konkretnie, ci ludzie nie usłyszeli i zostali potępieni, ponieważ, gdyby nawet usłyszeli, to odrzuciliby tę szansę (Bóg w swej wszechwiedzy wie nie tylko to, co się stało i stanie, ale także, co by było, gdyby...)

Pierwszy raz spotykam się z takim postawieniem sprawy.
Ja z kolei postawiłem twierdzenie odwrotne:
.]Bóg wie co by było gdyby dana osoba miała możliwo¶c wysłuchania Ewangelii i wie, że by przyjęła ją, zatem będzie zbawiona. Tak też może być, czyż nie ?

Oczywiście nie zakładam że sa to wszyscy niewierzący, a jedynie "ci dobrzy".

Jak już pisalem jedną z możliwości, którą zakładam jest to, że Bóg objawi się praworządnym niewierzącym tuz przed śmiercią. Co Pan na to ?

Załużmy, że taka sytuacja nie będzie jednak miała miejsca. Czy wtedy wszyscy ci którzy nie uwierzyli będą straceni ?
Co z ludźmi żyjącymi przed Chrystusem ? Albo z tymi, którzy umarli tuz po Chrystusie ale na drugim krańcu ziemi i nie byli w stanie usłyszeć Ewangelii ? A Ci którym źle wykładano Ewangelię (np. mieczem) ?

Czy wszyscy Ci, gdyby się urodzili chrześcijanami tez wyparli by się Chrystusa ?
Wydaje mi się że człowiek jest tak skonstruowany, że kultura w jakiej się wychował mocno rzutuje na jego postawę duchową.

Troche juz za długa ta wypowiedź. Na koniec jeszcze jedna myśl.

Oczywiście nie podlega dyskusji że każdy jest grzeszny, a za grzech jest śmierć. Ale Chrystus umarł za wszystkich ludzi i za wszystkie winy. Jeżeli w to uwierzymy mamy zbawienie na 100%. Ale jeżeli nie mamy okazji lub z jakichs powodów nie jesteśmy w stanie w to uwierzyć, to czy w związku z tym nasze winy nie są zmyte śmiercia Chrystusa ?

Cały czas zmierzam do tego, iz Biblia pokazuje nam co zrobić aby byc PEWNYM zbawienia (to już ustaliliśmy).
Ale czy wyklucza mozliwośc zbawienia poprzez Chrystusa, ale bez deklaracji, której nie mieliśmy możliwości złozyć ?

===

 
 Cytat 
Gość forum: Paweł Chojecki
 kwiecień 06 2005 15:33   


===

 
 Cytat 
Gość forum: Andrzej
 kwiecień 06 2005 16:39   


Nie wykluczam że są sprawy o których nie wiem, nie analizowałem wszystkich możliwych dokumentów, cos mogło mi uciec nawet z tych co czytałem. Opieram sie głównie na Bibli, drugą podporą jest dla mnie Katechizm Kościoła Katolickiego.

Niemniej nie widze różnicy w moim poglądzie a tym zacytowanym z soboru (byc może cos do mnie nie dociera). Zbawienie jest z wiary. Jeżeli moja wiara jest świadoma i pokładam swoje zycie w Chrystusie i żyję w zgodzie z nim to w tym momencie mam pewność zbawienia. Ale może byc tak, że odwróce się od Boga (świadomie i dobrowolnie) i zbawienie tracę (katolicyzm wprowadza tu pojęcie grzechu śmiertelnego)- wspomniałem to w poprzedniej wypowiedzi. Tak więc w sumie całkowitą pewność że jest się w niebie jest wtedy gdy się w nim znajdziemy (po smierci). Za zycia mogę jedynie twierdzić co jest pewne w danym momencie mojego zycia (tak jakbym miał za chwilę umrzeć). Gdzie tu sprzeczność z cytowanym tekstem ?

Ale jak wspomniałem sprawa utraty zbawienia (w wyniku czynów) to temat na osobny wątek.

.]To oczywiście dotyczy np. wierzących czasu Starego Testamentu.
Dzisiaj jest następująca sytuacja:

A czemu dziś ma byc inaczej ?
Czemu ten który nie uwierzył bo nie miał takiej możliwości a żył zanim Chrystus umarł ma byc sądzony inaczej niz ten co nie ma możliwości uwierzenia a żył po śmierci Chrystusa (np. umarł chwile po Chrystusie). Dla mnie te sytuacje są identyczne. W obu przypadkach brak wiary w Chrystusa nie wynika z decyzji człowieka a z braku mozliwości.

===

 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 06 2005 17:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Andrzej
 kwiecień 07 2005 09:26   


Wychodzi na to, że albo ja źle interpretuje słowa soboru albo Pan.
Wydaje mi się, że chodzi o to aby nie wystawiac Boga na próbę. Co mam na myśli, zaraz wyjaśnie opisowo.

Proszę rozważyć sytuacje kuszenia Chrystusa, w którym szatan proponuje aby Chrystus rzucił się w przepaść bo JEST NAPISANE, że anioły nie pozwolą aby coś mu się stało (myślę że wie Pan o jaki fragment chodzi, ale zawsze mogę poszukać dokładnego cytatu). Chrystus nie godzi się na wystawienie Boga na próbę. Podobnie jest z pewnością zbawienia. Musimy uważać aby nie wystawiac Boga na próbę.
Proszę rozważyć dwie postawy:
1. Boże uwierzyłem w Ciebie całym sercem. MUSISZ dać mi zbawienie bo tak OBIECAŁEŚ w Piśmie.
2. Boże DZIĘKUJĘ Ci za to że za mnie umarłeś. UFAM, że nie dasz mi odejść od Siebie i że w dniu mojej smierci w MIŁOSIERDZIU Swoim przyjmiesz mnie do Swgo królestwa.

Pierwsza postawa jest wyzwaniem dla Boga, jest wystawianiem Go na próbę, druga jest swego rodzaju "pewnościa warunkową" - to od Boga w pełni zależy czy zostaniemy zbawieni i ufam, że Bóg nie da mi odejśc od siebie (przekonam się po smierci).
Czy jestem w zgodzie z nauką kościoła katolickiego ? Mi sie wydaje, że tak. Proponuję lekturę "Katechizmu Kościła Katolickiego" (link tu) a szczególnie art. drugi "Łaska i Usprawiedliwienie".

,]Co do nieutracalno¶ci zbawienia, to proszę zadać sobie pytanie: Czy Jezus już przebaczył Panu wszystkie, nawet przyszłe grzechy?

Tu nie chodzi o grzech i jego usprawiedliwienie. To chodzi o naszą postawę i decyzję. Czy wyklucza Pan możliwość zmiany decyzji przez człowieka ? Popełnienie grzechu ciężkiego to zaprzeczenie naszego ofiarowania życia Chrystusowi (swoiste wyparcie Boga z serca, odwrócenie się od Niego). Weźmy ponownie drastyczny przykład - ktoś kto morduje drugiego człowieka nie może być w zgodzie z Bogiem, nie kroczy w tym momencie z Chrystusem, nie pokłada w Nim swojego zycia, nie zawierza Mu (a zawierzenie a nie uwierzenie jest warunkiem zbawienia). Wyklucza Pan możliwość morderstwa dokonanego przez wierzącego ?

Rozważmy tez fragmenty:
- "Zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem. Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą" (Flp 2, 12-13)

-"Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie." (Jak 2,17)

- no i cały fragment dotyczący osądzenia ludzi, którzy w bliźnim nie dostrzegli Chrystusa i im nie pomogli (nie pamiętam dokładnie miejsca, ale mogę poszukać i przytoczyć cytat)

Ja z tego wnioskuję iz musimy pielegnować otrzymane zbawienie. Naszze czyny są odbiciem naszej wewnętrznaj postawy. Czyny nie wpływają na zbawienie, ale jedynie odzwierciedlają to czy je posiadamy czy nie.

Widzę że rozwinął się nam temat poboczny.

Wróćmy do ewentualnego zbawienia niewierzących. Z Pana słów wnioskuję, że z ludzi żyjących przed Chrystusem jedynie Żydzi wierzący w przyszłe przyjście Mesjasza zostaną zbawieni. Nie przekonał mnie Pan, że wszyscy niewierzący na pewno będą potępieni. "miec Chrystusa" to żyć z Nim w zgodzie. Ale czy niewierzący może zyć w zgodzie z Chrystusem jezeli Go nie poznał i się Mu nie oddał ? Musze jeszce to dokładnie rozważyć.

===

 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 07 2005 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Andrzej
 kwiecień 07 2005 14:11   


Nie odebrałem Pana słów jako ostre. Różnica poglądów nie jest dla mnie atakiem. Ja jestem otwarty. Ja również uważam że mam rację, ale nie wykluczam możliwości popełnienia błędu. Rozmowy z chrześcijanami innych wyznań niż katolickie jest dla mnie (przeważnie) budujące. Dzięki temu mam wgląd w inny punkt widzenia.

.]Pan wierzy w Jezusa, który zbawia warunkowo (zawierzenie + wytrwanie do końca)
Ja wierzę w Jezusa, który zbawia bezwarunkowo - tak, jak łotra na krzyżu.

To nie do końca tak. Zbawienie nie jest warunkowe. Nie chodzi o to abym sie trudził i silił aby wytrwać (czyny nie sa konieczne do zbawienia). Zbawienie wynika z łaski Bożej. Zbawienie jest bezwarunkowe, ale nie jest to chwila a pewna ciągłość.
Jedyna różnica jaką widze to, to że Pan odrzuca możliwość odstąpienia od wiary, a ja taką możliwość dopuszczam, aczkolwiek ufam, że Bóg do tego nie dopuści.
Zaś łotr na krzyżu spełnia oba nasze kryteria. Pana kryteruim bo zawierzył, moje bo zawierzył i od Chrystusa juz się nie odwrócił.

Buć może nie potrafię jasno tego wyjaśnić. Może słowa wykładni wiary z katechizmu do którego podałem link bardziej do Pana przemówią - układali ten tekst znacznie mądrzejści ode mnie. Proszę o jego przeczytanie.

Natomiast zgadzam się ze były i będa inne ewangelie, że byli, sa i będą fałszywi prorocy. Jednak moim zdaniem to zarówno kościół katolicki, prawosławny jak protestancki wierzą w tego samego Chrystusa i to ten sam Chrystus przez ta sama śmierć nas zbawia.

Ja nie opieram się tylko na swoich rozważanich. Samemu łatwo zbłądzić i źle zinterpretować Pismo. Ja do pomocy mam ludzi, którzy całe życie poświęcili na analizie Słowa Bożego - opieram się na tradycji. W grupie prawdopodobieństwo popełnienia błędu jest mniejsze.


Co do zbawienia innowierców to pozwolę sobie przytoczyć słowa mądrzejszych ode mnie. Rozumiem, że może Pan to odrzucić jako że pochodzi z kościła katolickego, którego drogę uważa Pan za błędną.
:fragmenty Konstytucji dogmatycznej o Kosciele z Soboru Watykanskiego II]

Do tej zatem katolickiej jedności Ludu Bożego, która jest znakiem przyszłego pokoju powszechnego i do niego się przyczynia, powołani są wszyscy ludzie i w różny sposób do niej należą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia. (pkt 13)


Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28 ), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia
pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie.(pkt 16)

===

 
 Cytat 
Gość forum: Andrzej
 kwiecień 07 2005 15:19   


Chciałem zaznaczyć iż nie bedę na forum, najprawdopodobniej do poniedziałku i nie oznacza to braku chęci do dalszej dyskusji.

===

 
 Cytat 
Gość forum: Czlowiek (choc nie wiem czy to brzmi dumnie)
 kwiecień 07 2005 18:16   


Hmm... jestem ochrzczony itd. Poglady mam deistyczne. Nie potrafie uwierzyc w spersonifikowanego Boga ktory, mysli i zachowuje sie jak czlowiek. Nie potrafie wybrac jednej sposrod kilku "zwalczajacych" sie religii. Kiedy patrze na ludzi ktorym wydaje sie, ze maja monopol na prawde, zastanawiam sie skad u nich taka pewnosc. Wiem - to wiara, ale ja nie potrafie jej w sobie znalezc (przeciez nie bede udawal i oszukiwal samego siebie). Jednak mimo mojej niewiary, caly czasa staram sie postepowac tak, by nikt przez moje czyny nie cierpial. Nie wierze w Boga mam jednak nadzieje, ze sie myle, choc czytajac wasze posty i sluchajac innych katolikow moze to byc dla mnie wielce niekorzystne, bo skoncze w piekle. Tak jest?

===

 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,16 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana