Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Zbawienie poza Chrześcijaństwem?
 |  Wersja do druku
Gość forum: Dyonizy
 kwiecień 07 2005 18:26   


Quote by Czlowiek (choc nie wiem czy to brzmi dumnie):Nie potrafie uwierzyc w spersonifikowanego Boga ktory, mysli i zachowuje sie jak czlowiek.


I masz rację, gdyż:
Iz 55:8
8. Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana.
(BT)

D.

===

 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 08 2005 01:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 10 2005 22:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by Andrzej:

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Andrzej
 kwiecień 11 2005 08:45   


Panie Pawle.

Ja to rozumiem nastepujaco. Chrystus umarł i w tym momencie wszyscy ludzie potencjalnie mogą byc zbawieni - zbawienie jest dane nam wszystkim. Ale trzeba je przyjąć przez wiarę ("...jesteście zbawienie przez wiarę."), no i (moim zdaniem) tej wiary nie utracić - nie odrzucić Boga w zyciu (bo tu juz tej wiary nie ma).

===

 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 11 2005 11:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Andrzej
 kwiecień 11 2005 12:12   


Chyba niezbyt jasno piszę, bo widzę że Pan nie rozumie. Spróbuję inaczej to ująć. W mojej interpretacji nie ma ZBAWIANI a jest także ZBAWIENI, ale w mojej interpretacji zbawienie się przyjmuje i można je "oddać" - zrezygnować z niego (poprzez odwrócenie sie od Boga). W Pana interpretacji, jeżeli dobrze rozumiem, zbawienia raz przyjętego nie można utracić (nawet gdyby człowiek się "rozmyślił" i np. zaczął czcić jakies inne bóstwo i czynił to do smierci bez jakiegokolwiek żalu i chęci powrotu do Boga).

POTENCJALNIE zbawieni moga byc wszyscy. Ale wiadomo, że nie wszyscy będą. A o tym czy ktos może być zbawiony poza chrześcijaństwem już dyskutowaliśmy i chyba nie doszliśmy do porozumienia. Może wrócimy do tego bo w sumie to jest temat tego wątku.

===

 
 Cytat 
drumers
 kwiecień 11 2005 21:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/06/05
Postów:: 21

Quote by a1a1a1: ""Zbawienie jest z wiary.""

Katechizmy i encykliki nie są nieomylne i naucznie ich ulega zmianom.
Dzięki temu kk co kilkadziesiąt lat zmienia swoje nauczanie i zmienia warunki zbawienia np. kiedys do zbawienia było potrzebne posłuszeństwo biskupowi Rzymu.



I tak od mitologii i czegos moim zdaniem to dowodzi...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Paweł Chojecki
 kwiecień 11 2005 23:39   


===

 
 Cytat 
Gość forum: Andrzej
 kwiecień 12 2005 09:06   


Co do nowego tematu o nieutracalności/utracalności zbawienia to jak najbardziej jestem za.

Z tym, że w tym tygodniu będe mocno zajęty i nie wiem czy będe miał okazję wejśc na forum (ale się postaram).

Co do pewności, to w kk jest coś takiego jak stan łaski uświęcającej, czyli pojęcie mówiące o tym, że człowiek jest w stanie zgodności z Bogiem, więc w razie smierci dostąpi zbawienia. Teraz nie mogę być pewny zbawienia, bo jeszcze żyję. Ale gdybym umarł w tym momencie to będę zbawiony bo jestem w zgodzie z Bogiem. Zatem jeszcze tej łaski (zbawienia) nie otrzymałem, wierzę że otrzymam ją w momencie śmierci - czemu tak, bo prosze pamiętać iż dopuszczam teoretyczną możliwośc decyzji człowieka o odrzuceniu łaski Boga.
Sobór (cytuje za Panem: 'Chociaż więc trzeba wierzyć, ż etylko z łaski miłosierdzia Bożego ze względu na Chrystusa grzechy są lub były kiedykolwiek odpuszcone, jesnak nie można mówić, że ten doznaje lub doznał odpuszczenia grzechów, kto chełpi się swoją ufnością i pewnością o odpuszczeniu swoich grzechów i na tym poprzestaje...")zwraca uwagę aby się nie chełpić tym, że będziemy zbawieni, oraz nie spocząć na laurach. Nie możemy wystawiać Boga na próbę i twierdzić że musi spełnić to co obiecał. Bóg może to co zechce, a że jest sprawiedliwy to wypełni swoją obietnicę. Tak więc jest to kwestia postawy i zawierzenia Bogu - a Bóg może zrobić co zechce.

Podsumowując kolejność jast następująca:
- otrzymuję łaskę zbawienia za darmo
- jeżeli popełniam grzech ciężki i TRWAM w nim (nie żałuję i nie chcę się nawrócić) to tracę łączność z Bogiem i dobrowolnie odrzucam łaskę - zaprzeczam swojej wierze w Boga
- zawsze mogę się nawrócić
- jeżeli zawierzyłem Bogu i umieram (nawet z grzechem ciężkim za który żałuje i chciałbym go naprawić i się zmienić) to będę zbawiony

Wydaje mi się, że ma Pan utrwaloną wizję kk, która nie jest w pełni zgodna z prawdą. I na podstawie tej wizji wyciąga Pan wnioski. Wydaje mi się, że opiera się Pan na pewnych stereotypach, które byc może czasami gdzieś funkcjonują w społeczności, ale nie sa zgodne z nauką kk.


Ale na koniec mam dla Pana bardzo dobrą wiadomość. Rozważyłem Pana definicję ludzi zbawionych i doszedłem do wniosku że według Pana definicji zostanie zbawionych więcej katolików niż według definicji kk. Czemu tak sądzę już wyjaśniam.
W kk co niedziele odmawiana jest modlitwa "Wierzę w Boga" mówiąca o wierze w Boga Ojca, wyznająca wiarę w to że Chrystus jest Bogiem i że umarł i zmartchwywstał dla naszego zbawienia. Zatem, jeżeli katolik chociaż raz zastanowił się ad tym co mówi i zgadzał się z tym to w świtle Pana definicji będzie zbawiony, bo jego przyszłe czyny i postawa nie mają znaczenia. A że w szkole jest (powinna być) rozważana ta modlitwa "krok po kroku" z wyjaśnieniem co to znaczy to nalezy przypuszczać że zdecydowana większośc wiedziała co mówi, pytanie ile osób się z tym zgadzało - myślę, ze przynajmniej raz w zyciu to również większość.
Co Pan na to ?

===

 
 Cytat 
Izrael
 kwiecień 12 2005 21:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

[QUOTE= Andrzej]- zawsze mogę się nawrócić[/QUOTE]

Nie zawsze, patrz. Hebrajczyków 6:1-6

może założymy nowy temat na forum?


No, dobrze by było.

Pozdr.

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 14 2005 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gosc_andrzej
 kwiecień 19 2005 08:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/18/05
Postów:: 1

Witam, to ponownie ja, tym razem zalogowany.

Widzę panie Pawle, że trzyma się Pan swojej, utrwalonej definicji katolicyzmu. I na nic się zdały moje wywody mające wyprowadzić Pana z błędu.

Ale spróbuje jeszcze raz. Prosze przez chwilę pomyśleć, że może się Pan mylić w kwestii definicji wiary katolickiej.

Nie chodzi o wytrwanie a o WOLNĄ WOLĘ. Tak jak człowiek ma wolność w powiedzeniu Bogu TAK, tak samo ma wolność w powiedzeniu NIE (zarówno przed jak i po powiedzeniu TAK).
Nie chodzi tu o grzech ciężki jako taki (czyli jakiś czyn) bo każdy grzeszy, ale chodzi o TRWANIE w grzechu ciężkim, czyli o DEKLARACJĘ, postawę ŚWIADOMEGO i DOBROWOLNEGO odrzucenia Boga - powiedzenia NIE. Jeszcze raz podkreślam nie chodzi o wytrwanie ale o powiedzenie Bogu "nie, dziękuję bardzo, ale się rozmyśliłem".

Jeżeli to nic nie da to się chyba poddam . Chyba za bardzo zboczyliśmy z tematu (nie jest to temat o tym czym jest wiara katolicka) i moderator i tak zaraz to utnie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 19 2005 11:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Doszliście, panowie, do granicy, któej nie przejdziecie: kwestii wolnej i niewolnej woli.
Proponuję zakónczyć dyskusję.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 21 2005 02:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edmund Belter
 kwiecień 21 2005 10:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/03
Postów:: 184

Quote by Miłka: "A co z osobą niedorozwinietą umysłowo ? Będzie zbawiona, czy nie ? Czy jest w stanie świadomie przyjąć ewangelię (choćby nie wiem jak długo tłumaczyć) ?"

Są w stanie.

Jezus złożył ofiarę za wszystkich, chorych umysłowo też!!!!!!

===

Opin
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edmund Belter
 kwiecień 21 2005 10:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/03
Postów:: 184

A CZY POZA ISLAMEM MOŻE BYĆ ZBAWIENIE!!!!!

===

Opin
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 kwiecień 21 2005 12:37   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Koran z tego co wiem w tej kwesti jest sprzeczny - jak zreszta w mnostwie innych rzeczy.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Izrael
 kwiecień 21 2005 16:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

Quote by a1a1a1:
Quote by gosc_andrzej:
Nie chodzi o wytrwanie a o WOLNĄ WOLĘ. Tak jak człowiek ma wolność w powiedzeniu Bogu TAK, tak samo ma wolność w powiedzeniu NIE (zarówno przed jak i po powiedzeniu TAK).
Jeszcze raz podkreślam nie chodzi o wytrwanie ale o powiedzenie Bogu "nie, dziękuję bardzo, ale się rozmyśliłem".


Z wolną wolą w tym kontekście sprawa jest prosta:
Wyobraźmy sobie, że przychodzi do prof.Religi pacjęt i mówi:
"Panie Profesorze, rozmysliłem się, proszę ponownie wszczepić mi stare serce"
"Ależ to niemożliwe" - mówi Religa - "zostało zniszczone"

2 Kor. 5:17
Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe.

Wolna wola to możliwość podejmowania niewymuszonych wyborów SPOŚRÓD DOSTĘPNYCH OPCJI.



Widocznie nie zauważyłeś mojego poprzedniego posta.
Przeczytaj sobie Hebrajczyków 6:4 - 6. Fragment ten jasno wskazuje, że zbawienie można utracić. Chyba, że
jesteś zwolennikiem predestynacji, to w takim razie faktycznie zbawieni są ci, którzy od początku mieli tacy być, a odpadają ci, którzy nigdy zbawieni być nie mieli.

Pozdr.

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 21 2005 17:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Izrael:
Widocznie nie zauważyłeś mojego poprzedniego posta.
Przeczytaj sobie Hebrajczyków 6:4 - 6. Fragment ten jasno wskazuje, że zbawienie można utracić. Chyba, że
jesteś zwolennikiem predestynacji, to w takim razie faktycznie zbawieni są ci, którzy od początku mieli tacy być, a odpadają ci, którzy nigdy zbawieni być nie mieli.

Pozdr.


Porównaj to z przypowieścią o talentach. Utracić zbawienie można jedynie odrzucając w jakibądź sposób wiarę, "zakopując ją w ziemi". To taka wiara, że Bóg jest, no i tyle. Wiara martwa, wiara demonów. Jeśli zakopuję skarb w ziemi, to de facto pozbywam się go, wyrzucam. A więc w efekcie nie mam.
Nie można utracić wiary żywej, wiary stale rozwijanej i "inwestowanej".

Poza tym, co zrobisz ze słowami Pawła, że "nic nie odłączy nas od miłości Chrystusowej"? My teoretycznie możemy zbawienie utracić (odrzucić), ale Bóg zrobi wszystko, żeby nas zatrzymać, a skoro On coś robi, to robi to doskonale.
Czyli patrząc z naszej pozycji, zbawienie utracić można, ale patrząc z pozycji Boga, On do tego nie dopuści.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Izrael
 kwiecień 21 2005 17:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

Zakopać wiarę? ok, ale zwróc uwagę na to, co mówi ten fragment: że niemożliwym jest, aby ktoś, kto:
raz został oświecony (poznał prawdę), zakosztował daru niebiańskiego (dary Ducha), stał się uczestnikiem Ducha Św. (a więc pewnie chodzenie w Duchu oraz chrzest Duchem Św.), zakosztował Słowa Bożego, że jest dobre, , zakosztował cudownych mocy wieku przyszłego
gdy odpadł, powtórnie odnowić i przywieść go do pokuty, bo wystawia Chrystusa na urągowisko i go ponownie krzyżuje.

Fragment ten wskazuje, ze "muszą być spełnione powyższe kryteria", by dla człowieka nie było zmiłowania. Czasem słyszymy historie ludzi, którzy nawrócili się, odeszli, a później wrócili do Boga. Jednak nie wszyscy z nich spełnili owe warunki... Są tacy, którzy wręcz przeciwnie.
sam znam pewnego człowieka, który niegdyś chodził namaszczony, w Duchu Św., bardzo pobożny, zawsze z Biblią, a dziś nabija się z wierzących, bluźni, itd. Dla niego nie ma już zmiłowania...

Jak to jest? Zbawienie można utracić. Gdyby tak nie było, po cóż mamy się starać i dbać i swą wiarę? Nic mnie nie odłączy od miłości Bożej poza mną samym. To leży w kwestii mojego wolnego wyboru.

Takie jest moje zdanie.

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 21 2005 19:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Izrael
 kwiecień 21 2005 21:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

1. Z kontekstu wynika, że niemożliwym jest odzyskanie zbawienia.
2. Dla człowieka; i to nie w tym sensie, że człowiek nie potrafi nic zrobić, a Bóg tak, bo jest wszechmogący. Chodzi o to, że Bóg już nie udostępnia takiej opcji, jak powrót.

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 21 2005 22:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 czerwiec 09 2005 15:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Niektore wierzenia w ogole nie przewiduja, ze jakiekolwiek zbawienie jest do czegokolwiek potrzebne/konieczne...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Acid
 czerwiec 10 2005 13:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 33

a co sie stanie z osoba (wedlug wiary chrzescijanskiej oczywiscie) ktorej dane bylo poznac ewangelie, przez jakis czas wierzyla, pozniej zostala deista a pozniej ateista??jeszcze dodam ze ta osoba nie kradnie, nie zabija itp..
czy nieskonczenie milosierny Bog ja zbawi czy moze bedzie sie smarzyc w piekle ??

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 10 2005 15:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Acid: a co sie stanie z osoba (wedlug wiary chrzescijanskiej oczywiscie) ktorej dane bylo poznac ewangelie, przez jakis czas wierzyla, pozniej zostala deista a pozniej ateista??jeszcze dodam ze ta osoba nie kradnie, nie zabija itp..
czy nieskonczenie milosierny Bog ja zbawi czy moze bedzie sie smarzyc w piekle ??


A co się dzieje, kiedy dwoje ludzi się kocha, są razem, apotem nagle jedno zaczyna mieć kochankę/kochanka, a w końcu odchodzi. A po wielu, wielu latach, to które odszedło nagle spotyka tego, które zostało porzucone i mówi: zapomnijmy o wszystkim, bądźmy znowu razem.
Czy taki związek da się odbudować?

To nie Bóg odrzuca ciebie, tylko ty Boga i miłosiedzie nie ma tu nic do rzeczy. Pójdziesz tam, gdzie idzie twoje serce. ty wybierasz i ty ponosisz konsekwencje.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 10 2005 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by reguly: Niektore wierzenia w ogole nie przewiduja, ze jakiekolwiek zbawienie jest do czegokolwiek potrzebne/konieczne...


Niektórzy przewodnicy w górach nie ostrzegają też turystów o istniejących zagrożeniach i o tym, że droga wiedzie do przepaści.
Komu zaufasz?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Acid
 czerwiec 10 2005 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 33

Quote by Maciek:
To nie Bóg odrzuca ciebie, tylko ty Boga i miłosiedzie nie ma tu nic do rzeczy. Pójdziesz tam, gdzie idzie twoje serce. ty wybierasz i ty ponosisz konsekwencje.

no wlasnie...odrzucam Boga i moje serce nie idzie w jego strone i walsnie dlatego sie pytam czy w ramach tego nieskonczonego milosierdzia (milujcie swoich wrogow) Bog mnie zbawi??

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 10 2005 17:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Acid:
Quote by Maciek:
To nie Bóg odrzuca ciebie, tylko ty Boga i miłosiedzie nie ma tu nic do rzeczy. Pójdziesz tam, gdzie idzie twoje serce. ty wybierasz i ty ponosisz konsekwencje.

no wlasnie...odrzucam Boga i moje serce nie idzie w jego strone i walsnie dlatego sie pytam czy w ramach tego nieskonczonego milosierdzia (milujcie swoich wrogow) Bog mnie zbawi??


To sam sobie odpowiedz. Odrzucasz Boga, nie chcesz Go, a jednocześnie chcesz, żeby cię zbawił?
Powtórzę: pójdziesz tam, gdzie twoje serce. To ty dokonujesz wyboru, a Bóg szanuje naszą wolność i nikogo do niczego nie zmusza.
Wybierasz i ponosisz konsekwencje. Wolność=odpowiedzialność.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Acid
 czerwiec 10 2005 18:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 33

Quote by Maciek:

To sam sobie odpowiedz. Odrzucasz Boga, nie chcesz Go, a jednocześnie chcesz, żeby cię zbawił?
Powtórzę: pójdziesz tam, gdzie twoje serce. To ty dokonujesz wyboru, a Bóg szanuje naszą wolność i nikogo do niczego nie zmusza.
Wybierasz i ponosisz konsekwencje. Wolność=odpowiedzialność.


jak bym sam znal odpowiedz to bym sie nie pytal na forum..odrzucam Boga i gdyby nie to ze Bog jest nieskonczenie milosierny i to ze nakazuje nam milowac wrogow bym wiedzial ze nie zostane zbawiony..ale jednak Bog jest milosierny nieskonczenie i mowi o tym ze trzeba milowac wrogow..a ja w pewnym sensie jestem jego wrogiem bo odrzucam jego milosierdzie, co znaczy to ze jezeli Bog to co glosi tez sam robi czyli ze gloszac milowanie wrogow sam ich miluje, miluje i mnie, jego wroga..a jezeli mnie miluje to czy mnie zbawi??co o tym sadzicie??

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,20 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana