Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 The everlasting... problem.
 |  Wersja do druku
maverick
 kwiecień 17 2005 02:19  (Czytany 14339 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Witam Wszystkich!!

Poszukuję odpowiedzi na pare pytań... Bywalcom mogą się one wydawać banalne, niewarte dyskusji lub zgoła wręcz obraźliwe, niemniej jednak jak dotąd nie uzyskałem na nie przekonywującej odpowiedzi "w realu". Zatem forumowicze liczę na was!!

Jak większość ludzi pomiędzy 20 a 30 rokiem życia(i nie tylko głęboko zastanawia mnie stanowisko Koscioła(łów)
w sprawie... seksu. Mam świadomość, że ten wątek był już wielokrotnie poruszany jednak chciałbym zaatakować tą kwestię z troszeczkę innej strony.

Otóż przyjmijmy, że Kościół mówi: "Można (a nawet trzeba, ale dopiero po ślubie".

Ja zaś pytam:"Ale dlaczego??"

Nie chciałbym ograniczać ewentualnych (o ile znajdą się chętni do wymiany myśli rozważań do sytuacji typu "bardzo ją kocham, i chcę to okazać".

Niestety mój obecny poziom moralny każę mi się zastanawiać nawet nad tak zdawałoby się elementarnymi sprawami jak czysta nieczystość...

No właśnie... Jak to jest z tym seksem bez uczucia??
A tak właściwie czym w ogóle jest grzech??

W moim nieskromnym przekonaniu z grzechem mamy doczynienia kiedy krzywdzimy siebię i//lub innego człowieka. Zakładam, że jako śmiertelna istota Boga skrzywdzić nie mogę...

Tylko czy mamy doczynienia z krzywdą kiedy dwie osoby spotykają się tylko i wyłącznie w wiadomym celu: sprawienia sobie nawzajem sporej przyjemności?

Już widzę te komentarze: Rozpustniku będziesz się smażył!! (Tak, wiem że to przenośnia

Owszem zdarza mi się czerpać przyjemność jak najbardziej fizyczną, z bliskiego obcowania z osobą płci przeciwnej, niezależnie od uczuciowego zaangażowania. ( Chciałbym jednak zaznaczyć, że o żadnej zdradzie nigdy nie było mowy)

Nie ma się co chwalić... Zgoda! Ale ja pytam bez ogródek: "dlaczego tak jest źle?"

Już pomijając jakże często publikowane badania głoszące, że seks to zdrowie, co jest złego w dawaniu przyjemności bez zobowiązań drugiej osobie?

To nieludzkie? Zwierzęce? No tak... Zwierzęta też odczuwają głód i pożądanie. Generalnie zgadzam się z tym, że to co odróżnia nas od zwierząt to kontrolowanie popędów. Ale czy w praktyce nie oznaczo to tylko, że używamy sztućcy... Albo gumek?

No i chyba najważniejsza sprawa: "Nie róbcie, tak bo Pismo zabrania". Ale ja dalej pytam "dlaczego?"
Czy rozpusta nie odwołalnie zamyka drogę do Zbawienia?

W takim razie niejaki Schindler, odpowiedzialny za uratowanie tysięcy Żydów będzie się niezawodnie smażył, za to, że w przerwach między ratowaniem kolejnych transportów dogadzał swoim zmysłom z rozmaitymi przedstawicielkami swojego personelu.

Lepiej być gorącym albo zimnym niż letnim.

Szukajcie a znajdziecie.

Jestem bardziej niż skłonny zmienić mój dotychczasowy tryb życia, jeżeli tylko zostanę poczęstowany odpowiednią porcją mniej lub bardziej racjonalnych argumentów.

Liczę na owocną i pouczającą wymianę myśli!!

pozdrawiam,
mav

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
x.artur
 kwiecień 17 2005 13:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/04
Postów:: 1

No cóż. Bez wiary w Chrystusa całą moralność Kościoła trudno jest racjonalnie wytłumaczyć. Dotyczy to w szczegóności życia płciowego. Oczekuje pan czegoś niemożliwego w tym względzie. Jest kilka argumentów. Życie seksualne człowieka to nie zabawa. Wiąże się z przekazywaniem życia. Jest to normalne, bo taka jest nasza natura. To domaga się właściwego porządku etycznego, ochrony dobra osoby, jej godności i wartości. Człowiek nie żyje dla seksu i trzeba rozumieć, że życie seksualne człowieka ma swój czas i miejsce. Dla wierzącego jest nim małżeństwo. A dla kogoś kto nie wierzy czy współżyje czy nie przed ślubem i tak nie mam znaczenia. Tylko małżeństwo sakramentalne prowadzi człwoieka do zbawiania. Konkubinat i wolne związki nie mają takiej mocy. Tak chciał Chrystus. Jeśli się w Niego nie wierzy i Jemu samemu wszelkie laickie wyjaśnienie czystości przedmałżeńskieju jest jałowe i pozbawione sensu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 kwiecień 17 2005 16:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Maverick,

dyskusja racjonalna Cię napewno nie przekona więc strata czasu, potrzebna Ci WIARA.

Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga.
Apostoł Paweł, 1 List do Koryntian 1:27-29

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 kwiecień 17 2005 18:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Dziękuję za komentarz!

Wychodzi Pan z założenia, że bez wiary w Chrystusa niesposób racjonalnie wyjaśnić nauczanej przez Kościół moralności. Wydaję mi się, że jestem w stanie zrozumieć ten punkt widzenia, nie mniej jednak nie do końca go podzielam.

Moralność głoszona przez Kościół opiera się, w moim przekonaniu na wartościach uniwersalnych. Mamy więc X Przykazań Bożych (wspólnych zresztą dla kilku wielkich religii) czy też najważniejsze Przykazanie Miłości. Nie widzę większego problemu w uzasadnieniu "celowości" a tym samym dobrocznnych skutków przestrzegania tych przykazań. Np. zabijając czy kradnąc krzywdzi się inne osoby. Zapominając o dniu świętym krzywdzi się samego siebię, bo traci się szansę na rozwój duchowy. I tak dalej... I tak dalej... Zatem można troche porozumować.
Natomiast w wierzę można szukać natchnienia dla rozsądnych myśli

Oczywiście istnieje też przykazanie nie pochwalające cudzołóstwa. I bardzo dobrze, że istnieje! Ale niestety nie w nosi ono wiele do naszych rozważań. Cudzołoży się z definicji w cudzym łóżku i z cudzym partnerem... Zatem chodzi o klasyczną zdradę, a chyba nie trzeba być wierzącym, żeby ją potępiać...

Życie seksualne to nie zabawa? Moje umęczone super ego nie dopuszcza polemiki z tak postawionym twierdzeniem. Ale czy seks służy tylko do przekazywania życia? Z tym już nie mogę się zgodzić. Kościół zdaję się dopuszcza antykoncepcje naturalną. Dla mnie osobiście nie ma znaczenia czy jest ona naturalna czy "inna". Antykoncepcja jakakolwiek oznacza, iż celem seksu NIE jest szeroko pojęte przekazywanie życia.

To cóż w takim razie? Wracamy do "zabawy"? Niekoniecznie. W każdym zdrowym człowieku jest (czasem głębiej czasem nie) naturalna potrzeba posiadania potomstwa. Odróżniłbym jednak od niej równie naturalną potrzebe intymnej bliskości. Paradoksalnie jest ona chyba nawet mniej zwierzęca od swojej, w powszechnym przekonaniu szlachetniejszej poprzedniczki. Wszak zwierzątka robią "to" głównie aby się mnożyć. Ludzie nie koniecznie...

W tym momencie zazwyczaj pada stwierdzenie, że seks dla przyjemności, podobnie zresztą jak seks w niestandardowej konfiguracji nie jest naturalny, żeby nie powiedzieć że jest totalnym wypaczeniem świata przyrody... No dobrze, być może zwierzaczki zwykle nie "kochają się" dla samej przyjemności. Ale też na ogół nie piszą wierszy, nie chodzą do szkoły itd...
To co odróżnia nas od zwierzątek to między innymi wyższe potrzeby.

Zatem wolny, nieskrępowany seks wyższą potrzebą człowieka i odróżniającym nas od zwierząt powodem do dumy... hmmmm zaprawdę nie spodziewałem się, że dojdę w moim rozumowaniu do takiej rewolucji... Dobra zostawiam ten wątek, mam nadzieję, że ktoś zrobi z nim porządek w następnym post'cie

Odnośnie ochrony małżeństwa i wyjątkowego statusu tego związku: jestem jak najbardziej za! Wychowywanie dzieci to poważna sprawa i trzeba zapewnić "te wszystkie rzeczy" o których Pan pisał(przepraszam za skrót myślowy, czas mnie goni).

Człowiek nie żyję dla seksu? Oczywiście, że nie! Chyba, że jest się erotumanem Ale wszyscy się zgodzą, że seks zajmuje bardzo ważne miejsce w hierarchii wartości człowieka i że bez niego życie traci na smaku

Seks zarezerwowany dla małżeństwa? No to ludzie pracujący po 12 godzin pro publico bono są nieźle załatwieni. Jeden z moich wykładowców Leszek B. żenił się 3 razy. Podejrzewam, że mało która żona tolerowała by obecność małożonka w domu, do 6 godzin dziennie z powodu tak banalnej przyczyny jak zarządzanie bankiem narodowym...

Zgadza się, dostaną nagrodę po śmierci, ale proszę mi wierzyć: człowiek niewyżyty seksualnie pracuje dużo mniej efektywnie. Weźmy na przykład prezesa wielkiej międzynarodowej korporacji. Od jego decyzji zależą miejsca pracy i przyszłość nawet setek tysięcy ludzi. Zaniedba pracę będziemy mieli nieszczęście ekonomiczne w skali makro. Ale z drugiej strony co to za małżeństwo na Święta i dwa tygodnie urlopu w ciągu roku?

Tylko małżeństwo sakramentalne prowadzi do Zbawienia? W takim razie co z kapłaństwem? Dobrze, dobrze nie będę grał nieczysto bo nie o to chodzi Jeśli dobrze zrozumiałem to twierdzi Pan, że przeżywanie "po bożemu" małżeństwo jest drogą do Zbawienia. Fair enough!
Ale ja w tym momencie pytam czy jest to jedyna droga do Zbawienia(i nie chodzi mi tu o Kapłanów)?

Najzupełniej nie przekracza mojej imaginacji sytuacja, w której zostaje zbawiony człowiek, który poświęcił swoje życie na walkę z "krzywdzącym innych złem", albo jeszcze lepiej zginął w takiej walce, a jednocześnie kiedy tylko mógł nie tracił okazji na "doczesne przyjemności" prześcigając w tej małoprestiżowej konkurencji nawet wojowników światła Coelho'a.
(znowu nawiązuję do Schindlera, postaram się jak najrzadziej żeby nie było za nudno)

Tak chciał Chrystus? No tak, dochodzimy do bardzo drażliwej sprawy. Primo: z reguły jestem bardzo ostrożny w stosunku do ludzi, którzy twierdzą, że znają z całą pewnością wolę Bożą. Nie wykluczam, że miało miejsce Objawienie związane bezpośrednio z tym tematem. Nie posiadam jednakże żadnej wiedzy na ten temat. Dopóki nie powie Pan czegoś...hmmm bardziej konkretnego pozwolę sobię zachować rezerwę w sprawie tej części Pańskiego komentarza. Secundo: nie jestem specjalistą od Bibli, ale wiem że jest to Dzieło, którego nie sposób interpretować fragmentarycznie. Oczywiście nie wykluczam, że posiadł Pan należyte wykształcenie i pomożę mi rzucić troche światła na nurtującą mnie kwestię Tertio: Jak na złość natknąłem się w Biblii przede wszystkim na cytaty dotyczące cudzołóstwa, a tu jak mi się wydaję sprawa jest jasna.

Czy mógłby się Pan ustosunkować do mojej wypowiedzi?

Jeszcze raz dziękuję za komentarz i liczę na dalsze. Myślę, że poszukiwanie Prawdy, czy to dla siebie, czy to dla innych(jak na razie ja występuję tu w roli egoisty) jest najważniejszym celem jaki ludzie mają na Ziemi.

Zapaszam do dyskusji także inne osoby

pozdrawiam,
mav

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 kwiecień 17 2005 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Quote by dawid1976: Maverick,

dyskusja racjonalna Cię napewno nie przekona więc strata czasu, potrzebna Ci WIARA.

Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga.
Apostoł Paweł, 1 List do Koryntian 1:27-29


Przepraszam, że będzie to krótka piłka, ale dziś niedziela i trzeba iść do kościoła

Odnośnie celowości racjonalnych argumentów wypowiedziałem się dosłownie przed sekundą, w ^^powyższym^^ poście.

Odnośnie przytoczonego przez Pana cytatu: tzw. wolne związki były zwalczane w naszej kulturze (i nie tylko)przez całe wieki, los bękartów zazwyczaj choć oczywiście nie zawsze, też był nie do pozzadroszczenia.
Tzw. "wolna miłość" nie jest i na ogół nie była dobrze postrzegana w oczach świata.
Pozatym to właśnie uleganie popędom ma w moim przekonaniu w sobie więcej niemocy niż trwanie w czystości.

Trudno o bardziej stonniczą interpretację Biblijnego textu Ale z drugiej strony trudno jest(zwłaszcza mając jak ja 5 minut do namysłu) wykazać jej nielogiczność.

Czy zatem mogę liczyć na bardziej... hmmm jednoznaczny cytat z Pisma Świętego? Najlepiej z komentarzem?

Jeszcze raz przepraszam za forme, ale staram się unikać spóźnień na msze

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 kwiecień 17 2005 20:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Maverick,


Czy zatem mogę liczyć na bardziej... hmmm jednoznaczny cytat z Pisma Świętego? Najlepiej z komentarzem?


cytatów moge Ci dać wiele na ten temat, ale o ile dobrze zrozumniałem
No i chyba najważniejsza sprawa: "Nie róbcie, tak bo Pismo zabrania". Ale ja dalej pytam "dlaczego?"
Czy rozpusta nie odwołalnie zamyka drogę do Zbawienia?
Pismo Święte nie jest za bardzo podstawą dla Ciebie, więc poco mam się męczyć?

aczkolwiek, troche racjonalizmu też mam a wiara moja wcale nie jest taka wielka, nie większa niż małe nasionko powiedzmy a więc pozwole sobie zkomentować:

Już pomijając jakże często publikowane badania głoszące, że seks to zdrowie, co jest złego w dawaniu przyjemności bez zobowiązań drugiej osobie?

gdzie znalazłeś te upublikowania? W Playboyu ?? W Afryce Poł. każdy 5 ma AIDSa, czy seks wolny naprawde jest taki zdrowy? Uprawianie sportu oraz dobre wyżywienie są moim zdaniem najlepszą podstawą dla zdrowia.

Jak narazie z Twojego postu odczytuje jakiegoś Freuda który patrzy się na świat jedynie z poglądu SEKSU.

Czy naprawde SEKS sprawia Ci największą przyjemność w życiu??

Nie sądzisz że są inne i bardziej głębsze wartości? Co by się stało gdybyś w jakiś sposób stał się ojnuchem ( co nawet sie może zdażyć jeśli wpadniesz w ręce jakiegoś zazdrosnego Araba )?
Seks jest coś co można stracić poprzez różne przyczyny, pozatem są osoby które nie uprawiają seksu z różnych powodów, czy znaczy że bez seksu twoje życie byłoby bezsensowne?

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 kwiecień 17 2005 22:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Dawidzie,

W dalszym ciągu nie tracę nadziei na cytat dotykający stricte omawianego przez nas problemu

Zacytowałeś kluczowy fragment mojej wypowiedzi, jednak nie udzieliłeś odpowiedzi na zawarte w nim pytanie. Dalej się zastanawiam, czy rozpusta zamyka drogę do Zbawienia...

Odnośnie badań... Nie jestem w stanie podać Ci dokładnie daty, badacza i instytucji. Nie jestem eksperta od "tej" tematyki. Ot słucham radia, oglądam czasem discovery, trochę czytam bynajmniej częściej economista niż playboya Mądrość ludowa głosi, że z technicznego punktu widzenia chodzi o to, że omawiana przez nas czynność łączy w sobie intensywną(no wedle uznania)aktywność fizyczną z pokaźną dawką seratoniny.

Odnośnie Afryki i AIDS mała przenośnia. Jako między innymi sportowiec amator osobiście uważam, że jest różnica między bieganiem na bosaka rozbitym na brudnym chodniku szkle, a bieganiem w sportowym obuwiu po porządnie utrzymanym parku

Czy Freud przesłania mi oczy? No cóż, zwykle jedna wypowiedź to za mało żeby ocenić człowieka Celem uniknięcia podobnych nieporozumień (tudzież potwierdzenia stawianych oskarżeń) za celowy uznaję mały wątek biograficzny.

Mam 20 lat. Studiuję w na tą chwile najlepszej uczelnii ekonomicznej w tej części Europy(według oficjalnych źródeł) na zdaje się jedynym w swoim rodzaju kierunku w Polsce(no kto zgadnie, 3 punkty). Znam 5 języków (licząc z polskim oczywiście, marketing to potęga) 6 jest w planach. Do moich zainteresowań, (oprócz tego mniej chwalebnego, którego dotyczy post) można zaliczyć, sporty walki(boks i wushu) historię powszechną oraz od niedawna kulturę Dalekiego Wschodu. Zaraz się udławię moją wspaniałością zatem przerywamy wątek biograficzny

Jeśli chodzi o mój światopogląd to WYDAJĘ mi się, że mam wszystko uporządkowane. Mam swoją wizję dobra i zła i kiedy nadarzy się okazja zajmuję się eksterminacją tego ostatniego (na miarę skromnych możliwości i zaczynając od siebie).

Pozostaję nieszczęsna wolna miłość Nie mam w tej kwestii jednoznacznie wyrobionego stanowiska. To znaczy mam, ale jeżeli tyle auorytetów mówi mi, że nie jest to najwłaściwasza droga to pojawiają się wątpliwości. Zaczynam zadawać pytania i odwiedzać miejsca gdzie mogę dostać odpowiedzi. Miejsca takie jak to forum

Kto pyta nie błądzi Ale ja nie mam zamiaru pytać o rzeczy, których jestem pewien.

Wyższe wartości? Myślę, że takie posiadam. Podobno nawet czasami motywują mnie do działania, ale nie chciałbym odpływać za daleko od tematu

Czy seks jest rzeczą sprawiającą największą przyjemność w życiu? Z całą pewnością nie jest to jedyna godna polecenia rzecz. Jest wiele bardziej... subtelnych przyjemności. Za Epikurem staram się zauważać rzeczy proste. Dużo radości daję mi na przykład spacer po parku w wiosenny poranek. Co z tego, że to po drodzę na uczelnie

Odpowiadając na Pana pytanie. Seks jest najintensywniejszym ze znanych mi źródeł przyjemności. Raz na jakiś czas pozwalam sobię na skorzystanie z tego źródła. Gwoli ścisłości dodam, że własne wrażenia, poniekąd baaaardzo pozytwne ustępują w porównaniu z doznaniami jakie daje mi doprowadzenie partnerki do szaleństwa. Czy to bardzo oryginalnie? Nie mam pojęcia. Dżentelmeni o tym nie rozmawiają. Najwyraźniej w mojej hierarchii wartości poczesne miejsce zajmuje "robienie dobrze" innym ludziom. Oczywiście nie chodzi mi tylko o ten jeden wielce fizyczny aspekt.

Seks jest tym co można stracić? Zgoda! Czasami nawet wielce odkrywczym sposóbem. Wystarczy poczytać jak niektórzy zasłużyli na nagrodę Darwina. Ja jednak wyciągam z tego inne wnioski. Skoro jutro mogę mieć nieporozumienie z Arabem, to staram się korzystać z uroków życia póki mogę. Oczywiście we wszystkim musi być umiar

Czy moje życie bez seksu byłoby bezsensowne? Wierzę w Boga. On nie robi nic bez sensu. Na swój użytek połączyłem wątek predestynacji z wolną wolą: Mam coś do zrobienia na tym świecie. Ale sam muszę ustalić coZresztą nawet gdyby spotkał mnie jakiś (wyjątkowo przykry) wypadek, zwłaszcza na obecną chwilę miałbym czym się zająć w wolnym czasie. Zwłaszcza, że nie mam go za wiele...

pozdrawiam,
mav

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 kwiecień 17 2005 23:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Mave,

widze że jesteś romantykiem spacerowanie po parku.. nie wiem w której tej części Europy TY studjujesz, ale tu gdzie JA mieszkam dopiero od niedawna, najbliższy park leży pośrodku drogi transytowej i wśród całego hałasu i smrodu troche trudno mi jeszcze się pocieszyć ze spacerów tak jak widocznie Ty to robisz, ale dokładnie wiem o czym mowa , kiedyś żyłem w mieście które jest za to słynne że ma piękne parki w których można na chwile zapomnieć o wszystkim i poprostu się pocieszyć..

piszesz że

Ale ja nie mam zamiaru pytać o rzeczy, których jestem pewien.
...

masz racje pytać jest zawsze dobrze, po Niemiecku jeśli ten język należy do Twoich 5, bo jest to jeden z moich, mówi się: "wer nicht fragt bleibt dumm.." a nie chodzi mi tu o głupote intelektualną lecz o głupotę życiową, i przypomina mi to króla z dawnych czasów który wszystko miał i prawdopodobnie prawie wszystko wypróbował, sam o sobie pisze że doświadczył wszystko co można tylko doświadczyć. Miał jeśli się nie myle conajmniej 1000 żon, był jeden z najbogatszych ludzi z swego czasu, ale to nie wszystko, był człowiekiem tak słynny mądrością że inni królowie przyjeżdżali aby posłuchać jego słowa, w czasu jego rządzenia jego kraj nie toczył ani jednej wojny z żadnym krajem.
Jeśli poszukujesz odpowiedzi w Bibli, albo conajmniej podglądy ich autorów, bezwzględnie na autorytet jaka Biblia w tym momencie dla Ciebie ma, pozwól że polece Tobie Króla Salomona o którym zapewnie już słyszałeś albo czytałeś. Zalicza sie do jego autorstwa część księgi mądrości oraz księge koheleta- a więc księge nauczyciela. Sam ze studiuw pamiętam że aby naprawde się coś od nauczyciela nauczyć, przez pewny czas trzeba odłożyć osobiste podglądy i poprostu posłuchać co on ma nam do powiedzenia innaczej zawartość jego wiedzy nie wniknie naprawde do naszych umysłów, i czas uczenia był tak naprawde czas marny. Dlatego polecam Tobie właśnie księge koheletów. Z drugiej strony, jeśli chcesz coś bardziej 'romantycznego' polecam pieśn nad pieśniami, cała księga to jedna pieśń o miłości. Jeśli nie masz pod ręką Bibli możesz poczytać wszytko here

Kiedy już przeczytałeś conajmniej kilka fragmentów (ale polecam przeczytać w całości) daj znać co myślisz i chętnie pogadamy o szczegółach,

jak narazie dobranoc

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 kwiecień 18 2005 20:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Dawidzie,

Warszawa da się lubić, a Pola Mokotowskie są naprawde ładne o tej porze roku. Zresztą to był tylko przykładowy przykład W którymś z Twoich postów przy innym temacie wyczytałem, że mieszkałeś w Niemczech. Skoro piszesz o parkach to zgaduję, że Berlin

Do księgi Koheleta nie zaglądałem od dawna. Mała powtórka na pewno nie zaszkodzi Marność nad marnościami i wszystko marność? Zgadza się. Świat materialny przemija i generalnie nie ma co wiązać z nim planów bardziej dalekosiężnych niż 100 letnie.

Jako materialni jesteśmy częścią tej marności? Dobrze, zgoda. Ale w tym momencie marne, ziemskie przyjemności
zdają się być w sam raz dla nas. Brutalnie upraszczam, żeby nie odbiegać od tematu.

Zatem tracić czas na te wszystkie przyjemne marności? Dlaczego nie? Byleby nie przywiązywać się do nich za bardzo i nie tracić z oczu transcendentalnych perspektyw.

Jest (...) czas pieszczot cielesnych i czas wstrzymywania się od nich. No pewnie. Oczywiście i tak wszystko to marność Myślę, że słowo "marność", za którym poniekąd nie przepadam, jest użyte głównie dla podkreślenia przemijalności. A skoro coś przemija to trzeba korzystać póki jest, a później się brakiem tegoż nie przejmować.
Na starość nie będzie to ani przyjemne, ani zabawne. Pozatym nie każdy dzień Święty wypada święcić w ten "marny" sposób. Ale o zaniedbywaniu duchowych obowiązków już pisałem.

"I przekonałem się, że bardziej gorzką niż śmierć jest kobieta, bo ona jest siecią, serce jej sidłem, a ręce jej więzami. Kto Bogu jest miły, ten się od niej ustrzeże, lecz grzesznika ona usidli. (27) Oto, do czego doszedłem - powiada Kohelet - jedno z drugim porównując, by znaleźć słuszną ocenę, (28) której nadal szukam, a nie znajduję. Znalazłem jednego prawego mężczyznę pośród tysiąca, ale kobiety prawej w tej liczbie nie znalazłem. (29) Tylko, oto co stwierdziłem: Bóg uczynił ludzi prawymi, lecz oni szukają rozlicznych wybiegów"

No cóż... Kohelet miał 1000 żon to chyba wiedział co mówi A tak poważniej to w swej mądrości nasz czcigodny autor najwyraźniej zapomniał o umiarzę. Wątpie czy mając 1000 żon miał szanse je wszystkie dobrze poznać... Nie mówiąc już o tym, że statystycznej żonie wypadała jedna noc na trzy lata. Niedopieszczone kobiety mają to do siebię, że bywają wredne;P. Proszę w ramach eksperymentu zafundować żonie parę miesięcy postu. Są sporę szanse, że zrobi się zła i przewrotna. (A już szczególnie gdyby doszły do niej słuchy, że Ty w tym czasie nie tracisz czasu)

"Kto Bogu miły ten się od niej ustrzeże, lecz grzesznika ona usidili" Rozumiem to w ten sposób, że zdarzają się niewiasty nie mające oporu przy używaniu swych wdzięków dla osiągania nieprawomyślnych celów. Zasadniczo "Bogu miły" facet nie powinien pójść na taki układ. Ale na przykład złodziej jest gotów popełnić kradzież, żeby sobie "poużywać"...

Zatem nie zawsze, nie z każdym i nie na każdych warunkach... Ale pozatym zasadniczo nie widzę innych tu przeciwskazań. Nie widzę też nic co godziłoby w wolną miłość. Przynajmniej taką, jak ja ją pojmuję

Mądrość Koheleta: Bój się Boga i przestrzegaj (10?) Przykazań. Mało słów, wiele treści. Wybitna to mądrość, niestety nie porusza omawianej przez nas kwestii. (Do znudzenia będę przypominał, że nie chodzi mi o żadne cudzołóstwo)

Na koniec mam prośbę Dawidzie! Dostarczasz ciekawych i wzbogacających dyskusję argumentów, ale czy mógłbyś ustosunkować się jednoznacznie do moich?

Niektóre już nawet zdążyłem powtórzyć i nie spotkały się z żadnym komentarzem, jednak nie tracę nadzieii!

Wiem, że nie wypada wchodzić w dialog z Szatanem ale tak wysoko(eee nisko) się nie cenię!

pozdrawiam,
mav

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 maj 01 2005 17:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Hmmm... Wygląda na to, że dyskusja się urwała... Rozumiem, że temat nie jest z tych najbardziej ambitnych, ale gdzie mam szukać odpowiedzi jeśli nie tutaj?

Forumowicze liczę na was!!
maverick

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
bachus
 maj 01 2005 18:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/05
Postów:: 18

nie znajdziesz odpowiedzi Tu, bo tak naprawde nie chcesz jej znaleźc...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 maj 01 2005 21:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Maverick,

czekałem na poste ze Twojej strony, ale jakoś musiałem przegapić go :-( sorki!! Nie, dyskujsa nie urwałą się i olej Bachusa :-)
Daj mi tylko kilka minut na poważną odpowiedź!

Pozdro

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 maj 01 2005 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Maverick,

Warszawa da się lubić, a Pola Mokotowskie są naprawde ładne o tej porze roku. Zresztą to był tylko przykładowy przykład W którymś z Twoich postów przy innym temacie wyczytałem, że mieszkałeś w Niemczech. Skoro piszesz o parkach to zgaduję, że Berlin


Berlin dopiero kilka miesiecy temu tak naprawde odwiedziłem, faktycznie piekne miasto, lecz przez conajmniej 12 lat żyłem w Wiesbaden, miasto słynne kiedys jako 'Kurort', teraz już nie wiele je z tym łączy ale piękne parki pozostały. Miasto leży pod żyłą wulkaniczną i wynikają ze tego gorące, leczące źrudła (które śmierdzą jak zmarnowane jaja), w zimie widać jak para ucieka z pod kanalizacji, całkiem fajne miasto,

Jako materialni jesteśmy częścią tej marności? Dobrze, zgoda. Ale w tym momencie marne, ziemskie przyjemności
zdają się być w sam raz dla nas.


zgadzam się, nieraz te najprostsze rzeczy są te najwspanialsze, w Przepowieściach pisze coś jak:
nie ma nic lepszego niż zjeść dobre jedznoko i napić się dobrego wina bez stresu... (osobista reinterpretacja) taka marna rzecz a jednak stanowi ona coś tak wspaniałego..

Zatem tracić czas na te wszystkie przyjemne marności? Dlaczego nie? Byleby nie przywiązywać się do nich za bardzo i nie tracić z oczu transcendentalnych perspektyw.


tylko że to jest jak z mjodem, weż sobie troche na chleb z masłem, do tego herbaty z cytryną, i nikt cię w tym dniu więcej nie pokona,

ale zjedz pół słojika a będziesz leżał (i żygał) w łóżko przez 2 dni...

jeśli rozumnię, tutaj naszą główną marnością o której dyskutujemy jest 'wolna miłość'

ja conajmniej widze podobne zasady,

jednocześnie mamy tendencje kochać je wszystkie (a więc jedna nam nie wystarczy), podobnie jak nieraz chciał bym zjeść cały słoik miodu,

prawda jest jednak taka że nie jestem niedzwiedziem ale człowiekiem,

ciągnie mnię za tym miodem, w pewnym momencie jestem przekonany że moge tyle zjeść, ale prawda mojego bytu jest taka że stworzono mnie tylko na spożycie umiarkowanych porcji mjodu,

tak samo z kobietami, Bóg nas tak ztworzył że najlepsza dawka dla nas jest jedna kobieta w jednym stałym związku.

Jest (...) czas pieszczot cielesnych i czas wstrzymywania się od nich. No pewnie. Oczywiście i tak wszystko to marność Myślę, że słowo "marność", za którym poniekąd nie przepadam, jest użyte głównie dla podkreślenia przemijalności. A skoro coś przemija to trzeba korzystać póki jest, a później się brakiem tegoż nie przejmować.


W pewnym momencie meżczyzna się zastanaiwa, czy pozostane w stałym (monogannym) związku czy nie będzie tracił czasu i spróbuje tyle kobiet ile może,

co jest bardziej stratą? Ja myśle że wielką stratą jest zostawić tą kobiete i oddać się krótkotrwałym związkom,

to jest tak jak gdyby ktoś dostał od ojca worek taki prawdziwy skurzany worekeczek znakomitego złota,

a ta osoba zamiast go zainwestować w coś trwałego kupuje sobie tylko cukierki- tysiące cukierkó, pewnego dnia worek jest pusty a osobie pozostaje nic stałego, żadna nieruchomość, żadne dzieło, nic co będzie trwać wiecznie.

Na starość nie będzie to ani przyjemne, ani zabawne. Pozatym nie każdy dzień Święty wypada święcić w ten "marny" sposób. Ale o zaniedbywaniu duchowych obowiązków już pisałem.


Możliwe że ta droga wydaje się stratą, ale w Biblii istnieją pewne obietnice które mogą być nasze jeśli zdecydujemy się czynić wole Tego który nas stworzył. I jeśli uda nam się osiągnąć ten cel to oczekują nas skraby wiecznietrwałe nie do porównania z krótkotrwałą marnością tego świata. Podobnie jak Esau ztracił dziedzictwo ze strony ojca przez głupią grochówke. Tak, była to wspaniała grochowka, był on cholernie głodny, ale gdyby się tylko kilka godzin powszczymał to usiadł by przy bankecie po prawicy królu królów gdzie czekało jego żarcie o jakim nawet nie śmiał mażeć. Dziś wielki naród Izrael nie pochodził by od Jakuba ale od Esaua.


No cóż... Kohelet miał 1000 żon to chyba wiedział co mówi A tak poważniej to w swej mądrości nasz czcigodny autor najwyraźniej zapomniał o umiarzę. Wątpie czy mając 1000 żon miał szanse je wszystkie dobrze poznać... Nie mówiąc już o tym, że statystycznej żonie wypadała jedna noc na trzy lata. Niedopieszczone kobiety mają to do siebię, że bywają wredne;P. Proszę w ramach eksperymentu zafundować żonie parę miesięcy postu. Są sporę szanse, że zrobi się zła i przewrotna. (A już szczególnie gdyby doszły do niej słuchy, że Ty w tym czasie nie tracisz czasu)


myśle że jednocześnie odkryłeś całkiem inną prawde która chowa sie w tym doświadczeniu,
mając 1000 kobiet nie był już nawet w stanie naprawde poznać nawet jednej kobiety tak naprawde. Stał sie 'kaleką', nie był więcej w stanie zostać z jedną kobietą, stał się 'inkomatybny', taka jest rzeczywistośc przy częstym zmienianiu partnerów, szansy na zdolność do stałego związku stają sie coraz mniejsze. Stwierdził że mając 1000 kobiet, one sie wcale tak od siebie nie różnią, z drugiej strony nigdy nie doznał co to znaczy być od kobiety naprawde kochanym, bo niezinwestował nigdy siebie samego dla jednej kobiety zmarnował sie dla tysiąć naraz, a każda z nich poznała tylko mały odłamek jego, a on temu nie mógł dopomóć.

"Kto Bogu miły ten się od niej ustrzeże, lecz grzesznika ona usidili" Rozumiem to w ten sposób, że zdarzają się niewiasty nie mające oporu przy używaniu swych wdzięków dla osiągania nieprawomyślnych celów. Zasadniczo "Bogu miły" facet nie powinien pójść na taki układ. Ale na przykład złodziej jest gotów popełnić kradzież, żeby sobie "poużywać"...

Zatem nie zawsze, nie z każdym i nie na każdych warunkach... Ale pozatym zasadniczo nie widzę innych tu przeciwskazań. Nie widzę też nic co godziłoby w wolną miłość. Przynajmniej taką, jak ja ją pojmuję


Nie wierze że istnieje coś jak kochanie się z kimś, i na następny dzień nic się nie stało, że dziewczynie więcej na tym nie zależy. Nawet prostytutki mają pewne zasady , np nie pozwalają klientom ich całować w usta, bo ich zdaniem to jest zaangażowanie sie emocjonalnie.
W filmie 'Vanilla Sky' (Tom Cruize, Penelope Cruz, Cameron Diaz), David sypiał sobie z Julie. Ona w łożku wypełniała mu wszystkie mażenia, ale zawsze dał jej do zrozumnienia że to tylko seks, że ją lubi ale że nie widźi w tym nic więcej. Ona zawsze przytakiwała. Ale pewnego dnia Davida porwała samochodem i przyznała że nie jest możliwe że chłopak ma seks z dziewczyną a to dla niej nic nie znaczy. Że dla niej to było zawsze angażowanie się emocjonalnie, ekspresja miłości- i że zawsze miała podszytą nadzieje że David zacznie z nią stały związek, a więć ze złamanym sercem próbowała siebie i Davida zabić kierując samochód poza most, Julie zmarłą, David przeżył ale potem kilkaset lat żył w stanie hiper-śpiączce gdzie dopiero jako osoba zamrożona, jednak w aktywnym stanie umysłu, ostatecznie uświadomił sobie że popełnił źle z Julie.

Moim zdaniem dziewczyny które przytakują Ci wolną miłość albo Ciebie albo same siebie oszukują.

(Do znudzenia będę przypominał, że nie chodzi mi o żadne cudzołóstwo)


Ale Kohelet też nie mówił o cudzołóżstwie :-)

Na koniec mam prośbę Dawidzie! Dostarczasz ciekawych i wzbogacających dyskusję argumentów, ale czy mógłbyś ustosunkować się jednoznacznie do moich?
Niektóre już nawet zdążyłem powtórzyć i nie spotkały się z żadnym komentarzem, jednak nie tracę nadzieii!


Prosze daj znac czy conajmniej troche się ustosowałem. A jeśli nie prosze zdefinuj konkretnie i w krótce pytanie/argument :-)

Wiem, że nie wypada wchodzić w dialog z Szatanem ale tak wysoko(eee nisko) się nie cenię!


Jesteś ukochanym dzieckiem Boga jak każdy inny człowiek, a jednak Bóg Ciebie, taki jaki jesteś zaplanował. Nosisz jego podobieństwo. jeśli ktokolwiek Cię porównuje do Szatana nie zna Boga.

Pozdrawiam Ciebie i dającą sie lubieć Warszawe! Co prawda, Gdańsk się już troche lepiej da lubić kiedy powoli poajwia się słońce :-)

Narazie!

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 maj 04 2005 19:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Dawidzie,

Teraz ja przepraszam za zwłokę Komputer mi umarł i muszę pisać ze szkoły...

Wiesbaden? Nie byłem, ale słyszałem! Dużo dobrego

Bachus? No cóż, liczyłem się z możliwością, że osobę mającą wątpliwości w poniekąd tak podstawowych sprawach(czyli mnie) można uznać za straconą... Tym bardziej dziękuję za Twój wysiłek intelektualny

Słoik z miodem? Oczywiście nie sposób się z Tobą nie zgodzić przy takim postawieniu sprawy... ha! Jest taki gryzoń, bodajrze w Australii, który w trakcie pory godowej zupełnie zapomina o jedzeniu i piciu. W konsekwencji zdycha zaledwie tygodniu, dwu intensywnej działalności...
Mam tego zupełną świadomość! Ale podstawowa jest kwestia proporcji. Wydaje mi się, że podchodzisz do sprawy binarnie: albo monogamia, albo "na Koheleta" setki jeśli nie tysiące... Zazwyczaj nie jestem konformistą, ale w tym konkretnym wypadku skłaniam się raczej ku rozwiązaniu pośredniemu

monogamia? Czy naprawdę jesteśmy do niej stworzeni? Spotkałem się z wcale naukowymi twierdzeniami, (źródeł napewno więcej niż jedno, ale jak zwykle nie mogę sobie ich przypomnieć), że z technicznego punktu widzenia jesteśmy raczej poligamiczni. A co do duchowego aspektu zagadnienia można spojrzeć na przykład na młodszych braci muzełmanów

Czy zatem monogamia jest moim zdaniem bardzo zła? Niekoniecznie! Ale trzeba znaleźć właściwą osobę. Osobiście myślę, że wybór będzie bardziej obiektywny jeśli nie działa się pod wpływem popędu, tak niskiego jak seksualny... Oczywiście TA osoba musi mieć w sobie TO coś, ale do urody można się podobno względnie szybko przyzwyczaić. Z czasem natomiast wychodzą inne "drobne" rzeczy, różnice charakterów itp... Drobnostki, które później bardzo przeszkadzają, prowokują rozwody, itp itd...

Piszesz, że wielką stratą jest porzucić tą jedyną dla krótkoterminowych przyjemności. Zgoda. To nie jest moja teza Mówiąc kolokwialnie, jestem za tym żeby troche poszaleć, a później się ustatkować Zaletą takiego podejścia jest choćby to, że spróbowaszy wszystkiego nie mamy o "marności" tegoż mylnych wyobrażeń... Nie jestem pewien czy ślub w okolicach 20tki i późniejsze zastanawianie się co straciłem i czy było warto jest lepszym rozwiązaniem niż moje podejście...

Kohelet? Muszę, z ulgą przyznać, że zgadzamy się co do Koheleta.

Czy po takich "traumatycznych" przejściach jak moje trudno później dochować wierności?? To chyba kwestia charakteru i zasad. Jeśli chodzi o mnie to w trakcie moich związków, proszę się nie śmiać - najdłuższy to prawie półtora roku nie miałem żadnych skoków w bok. Nie sądzę też, żeby ciągnęło mnie wiele bardziej niż każdego innego faceta... A że się skończyły? Zdarza się, takie niestety jest życie Przyczyny bywały różne, ale nie były w żaden sposób związane z omawianym przez nas tematem

Vanilla Sky? Zasadniczo film(a do tego amerykański) nie jest dla mnie wykładnią prawd o życiu. Cóż, bywają dziewczyny i dziewczyny... Dla niektórych na pewno nie angażowanie się emocjonalne jest najzupełniej niemożliwe. Zdarza się jednak odczuwanie potrzeby czułości...(żeby nie nazwać tego dosadniej) Swoją drogą zastanawiam się na ile taki stan rzeczy wynika z natury kobiet, a na ile z wychowania(trzymanie rączek na kołdrze w nocy, itp, itd... uczą mnie strasznych rzeczy o procesie socjalizacji) Ale o to warto by zapytać drogie forumowiczki, które najwyraźniej omijają naszą dyskusje szerokim łukiem...

Oczywiście trzeba uważać, żeby nie zrobić nikomu krzywdy ale... Może zabrzmi to brutalnie, ale uważam, że jeśli ktoś oszukuje to sam naraża się na konsekwencje.

Komentarze? Niestety czas mnie goni i powoli zamykają laboratorium... W takim razie piszę ile zdołam

Co z tym Schindlerem? Nie był zbyt wybredny. Prowadził się nad wyraz niemoralnie. Uratował setki, jeśli nie tysiące ludzi. A w ramach ziemieskiego podziękowania umarł w sowieckim więzieniu... Ma szanse zostać zbawionym, czy nie za bardzo? Wiem, że tego typu wyroki wykraczają poza nasze kompetencje, dlatego pytam nie o wyrok, ale o Twój szacunek.
Czy rozpusta zamyka nieodwołalnie drogę do Zbawienia?

Na chwilę obecną musi mi to wystarczyć, zwłaszcza że jeśli nie przestanę za chwilę pisać to dostanę po głowie miotłą Liczę na Twój komentarz Dawidzie. Postaram się odpowiedzieć jak najszybciej

pozdrawiam,
mav

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 maj 05 2005 13:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

No to się włączę...

Ja nie tylko wierzę w Boga, ale przede wszystkim wierzę Bogu. Wierzę, że kiedy On mówi że mnie kocha, to naprawdę mnie kocha - czyli chce, żebym był szczęśliwy. I te wszystkie zakazy i nakazy, które mi daje, służą mojemu szczęściu. Gdy nie rozumiem, dlaczego On chce ode mnie tego czy tamtego, wyobrażam sobie małe dziecko, które tez często nie rozumie, dlaczego rodzice - którzy bardzo je kochają - zabraniają mu tego czy tamtego.

Kiedy w takim świetle spojrzy się na sprawy etyki seksualnej, wyglądają one niby tak samo, ale jednak inaczej. No bo tak - po co ci własciwie ten seks? Żeby tobie było przyjemnie. Twoje partnerki też tak do tego podchodzą - lubią seks z tobą, bo jest im przyjemnie. Czyli co? Twoja dziewczyna to zabawka, która powoduje, że jest ci przyjemnie. A ty dla niej też jesteś zabawką, przedmiotem - nie mam racji? Pomyśl dobrze, zanim zaprzeczysz...

Zapytasz - czym w takim razie różni się małżeństwo - przecież przyjemności w nim tyle samo. Tyle że zapomnieliśmy o jednym drobiazgu - nie da się odłączyć seksu od możliwości poczęcia nowego życia. Tak to już Bóg wymyślił, że po kobiecie nie widać, czy jest płodna czy nie. Czyli - każde współzycie może prowadzić do poczęcia dziecka. A przecież nie chcesz mieć dzieci z przypadkową dziewczyną, co do której nie masz pewności (albo przynajmniej głębokiego przeświadczenia) że chciałbyś z nia być przez całe życie. Kiedy masz takie przeświadczenie - żenisz się, a w małżeństwie dziecko jest czymś naturalnym i oczekiwanym (nie zawsze od razu i nie zawsze w dużej ilości, ale jednak oczekiwanym). Niektórzy twierdzą, że prawdziwą miłość poznaje się własnie po tym, że chcę mieć dzieci z tą drugą osobą.

Nie chcę przez to powiedzieć, że "seks dla przyjemności" to coś złego - wręcz przeciwnie, słusznie napisałeś o potrzebie intymnej bliskości. Tyle że ta intymna bliskość nie powinna być całkowicie oddzielona od możliwości przekazania życie - przynajmniej Bóg, nie dając kobiecie wyraźnie zewnętrzenie zaznaczonej rui, tak to sobie wymyślił.

No ale człowiek jak to człowiek - postanowił Boga poprawić. Skoro nie dostał od Niego wyłącznika, takie pstryczka-elektryczka który pozwoliłby się mu "bezpiecznie" kochać, postanowił poprawić sprawę i "dorobił wyłącznik" - wymyślił antykoncepcję. Mamy więc sztuczne środki oddzielające przyjemność od przenoszenia życia, dzieło stworzenia zostało poprawione, plan boży skorygowany - i super jest. Tylko czy na pewno?

Oczywiście, są naturalne metody planowania rodziny. Wymagają jednak systematyczności od kobiety, no i współpracy i wsparcia mężczyzny, gdyż ich istotą jest okresowa wstrzemięźliwość, i oboje muszą się na to zgodzić. Dlatego do seksu wyłącznie w celu sprawiania sobie przyjemności nie bardzo się nadają - bez miłości się tu nie obejdzie. Poza tym mają same zalety, ale to już temat na inna rozmowę.

pozdrawiam
Mateusz

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 maj 05 2005 14:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Mateno,


Zgadzam sie ogolnie z Twoimi etycznymi podgladami, ale myslie ze doszłeś do nich nie właściwą drogą.

Budujesz Twoją całą argumentacje na tym że prawdziwy związek to prowadzi do poczęcia nowego życia. Z tym się przeciwiam. Nie sądze że osoby w związku małżeńskicm mają obowiązek począć życie. Jezus powiedział że kobieta i mężczyzna kiedy się jednoczą stają się 'jednością'. A nie 3, 4 lub 5. Taka jest podstawa małżeństwa, że stają się jedni. Reszta to typowo katolicki rozsądek, i jak ktoś se tak chce myśleć niech se myśli, ale to nie jest podstawą małżeństwa. Innaczej Jezus by powiedział: on i ona staną sie jednym, a jako dowód ich miłości będą mieć dzidziaka. Czy to tak pisze? No chyba nie.

Co do antykoncepcji. Fajtycznie jak Bóg nas stworzył Adam i Ewa byli goli. Ale to nie znaczy że musielitak zostać. Zrobili sobie ubrania liści skoro nadeszła taka potrzeba. Nawet w raju nie byli stworzeni z wszelką wiedzą ale za to mieli cały potenciał. Bóg dał nam wspaniałe umysły, i dlatego wkuża mnie jak jakieś kościoły tworzą takie prostackie kanony że człowiek jedyny sposób aby je przyjąć musi wyłączyć umysł i grac głupiego. A przecież NAJWIĘKSZE przekazanie według JEZUSA to MIŁÓWAC BOGA z całego serca, całą duszą, i CAŁYM UMYSŁEM i SWOjEGO BLIŹNEGO tak jak siebie samego. Jeżeli my kochająć Boga wyłączamy nasz umysł, nie kochamy go tak jak powinieyśmy i nie wypełniamy największego przekazania.

Bóg nie dał Adamowi 'gumki', bo nie musiał. Bóg wychowuje swoje dzieciaki troche innaczej niż robią to niektórzy chrześcijanie. Oczekiwał szczerość, to wszystko, zakazał im jedynej żeczy, nie jeść owoca ze zabronionego drzewa. gdyby chciał dał im by cały kaanon, to ci wolno, to nie wolno itd.

No nic, ale w ogole sie zgadzam, Bóg nas stworzył byśmy połączeli sie z żóną. Z jedną o ile możliwe. Na to sie mozna patrzec jako przekazanie albo jako dar.

Pozatem mam nadzieje że moim wypowiedzeniem nikogo nie zraźiłem. Moje wypowiedzi są nieraz 'szokujące' ale zapewniam że robiąc to badam Pismo Święte. A prawdziwe spotkanie z Pismem powinno być szokujące. Ktoś kto szczerze bada Słowo Boże nie powinien się z tym liczyć że znajdzie same prztakiwanki dla osobistej religji, Osobista relogja to inna forma bachochwałstwa. Mam tu naszego małego drewnianego bożka i jest on miliardy lat świetlnych oddalony od Boga żywego, prawdziwego wiecznego, miłosoernego, sprawidliwego.
Paczeć prawdzie w oczy wymaga pewnej odwagi, cztajac pismo rozsadnie mozna latwo znalezc podglady przeciwne osobistych. to jest cześć wielbienia Boga, że krok po kroku oddajemy nasze własne 'religijności', i coraz bardziej rozpoznając jego twarz stajemy sie nie ludźmi religinymi ale 'wielbiącyi' Boga.

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 maj 05 2005 14:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Quote by dawid1976:

Zgadzam sie ogolnie z Twoimi etycznymi podgladami, ale myslie ze doszłeś do nich nie właściwą drogą.

Budujesz Twoją całą argumentacje na tym że prawdziwy związek to prowadzi do poczęcia nowego życia. Z tym się przeciwiam. Nie sądze że osoby w związku małżeńskicm mają obowiązek począć życie.


Niedokładnie. To nie jest żaden obowiązek. Uważam, że posiadanie dzieci to jedna z najgłębszych potrzeb człowieka, a małżeństwo jest jedynym dobrym miejscem do tego celu. Nie wierzę, że są ludzie, którzy - w głębi swojego serca - nie chcą mieć dzieci. Są natomiast tacy, którzy rezygnują z realizacji tej potrzeby - albo ze względu na słuzbę innym ludziom (celibatariusze róznego pokroju), albo ze względu na swój egoizm.

Dobry, wypełniony miłością związek dwojga ludzi jest otwarty na pojawienie się w nim dzieci. Otwarty - nie znaczy że obowiązek, że trzeba, że zaraz i że dużo. Wręcz przeciwnie - nic nie trzeba - młodzi ludzie, którzy się pobrali, często muszą dojrzeć do decyzji o posiadaniu dzieci. Nikt nie może im nic narzucać w tej sprawie.

Krzywdą dla dziecka natomiast jest jego poczęcie poza małżeństwem. Dziecko jest najlepiej ukształtowane i wychowane w pełnej rodzinie, kiedy ma ojca i matkę. Nalepszą znaną na to gwarancją (choć nie na 100%) jest przysięga małżeńska (dla katolika - sakrament).

Natomiast dzieci albo ich brak nie są na pewno żadną podstawą małżeństwa. Podstawą jest miłość i chęć zjednoczenia na całe życie.


Co do antykoncepcji.

Bóg dał nam przykazania - nie tylko "nie jedz z drzewa", ale też np. "nie zabijaj". Lepsze tłumaczenie na polski to "nie morduj", czyli nie zabijaj bez potrzeby. Nie zabijaj - znaczy też nie rób szkody swojemu organizmowi, bo to jest powolne zabijanie. Dlatego np. palenie papierosów jest przeciwne temu przykazaniu. Wszystkie lekarstwa i środki farmaceutyczne szkodzą naszemu organizmowi (może poza niektórymi ziołowymi). Lekarstwa sa jednak po to, by leczyć, a więc wyrządzaja małą szkodę, a naprawiają dużą - stan organizmu się poprawia, więc możemy je stosować. Ze środkami antykoncepcyjnymi jest inaczej - chronia przed ciążą (a niektóre nawet ją usuwają), a ciąża to nie jest choroba, tylko stan błogosławiony. Dlatego stosowanie pigułek antykoncepcyjnych jest grzechem przeciwko przykazaniu "nie zabijaj".
Co do prezerwatywy nie będę nikogo przekonywał, bo sam mam za słabo wyrobione zdanie na ten temat. W każdym razie moja żona brzydzi się wprowadzaniem między nas jakiejś tam gumy, stosujemy metody naturalne, które w naszym małżeństwie sprawdzają się całkowicie.

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 maj 05 2005 23:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Mateo,

dzieki za wyjaśnienie kilku spraw Oczewiście i ja wiąże sie z 10 przykazaniami, szczególnie ten nie 'morduj' (z hebrejskiego), nie cudzołóż itd..

Jedynie co tu nie mogę przytaknąć że nie manie dzieci w małżeństwie to 'egoizm', bo tak samo mógł bym powiezdzieć że celibat do egoizm, nie mają obowiązków rodzinnych, nie martwią się jak nakarmic bachorów itd... ale oczewiście to za proste, Wiemy że nie jest tak całkowicie, ale że celibaiusze mają własne wyzwania.
Powiem w ten sposób co do osób które mają możlość na dzieci ale 'nie chcą'. Nie znam ich powodów, ja sam mam jendego bachorka, jestem Bogu wiecznie wdzięczny, zmienił on moje życie, jest on wielkim darem. Jeśli są tacy ludzie którzy nie mają dziciaków z powodu egoizmu to powiem jedynie że tracą wielkie im nawet nie świadome błogosłąwieństwo, wielki dar który sobie oszczędzają. Ale my wszystcy oszczędzamy sobie w pewnym sensie wiele błogosłąwieństw od Boga, on daje nam całe ręcę, my tylko w regułach odpieramyu małym palcem. Wszyscy gdzieś tracimy bo tu i tam nie wierzymy do końca w Boga błogosławieństwo.

Co do gumy. Sam nie jestem wielkim fanem, żonie to obojętne, ale słyszałem że są kobiety które nawet proszą o tą dodatke bo kręcą sie po rynku na rynku jakieś niby bardzo 'stymulujące' wersie :-) Czy Maverick może to potwierdzić?

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 maj 06 2005 00:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Maverick,


Teraz ja przepraszam za zwłokę Komputer mi umarł i muszę pisać ze szkoły...


Chyba wcześniej pisałeś że piszesz z laboratorium... widze że lubisz eksperymentować :-)

Wydaje mi się, że podchodzisz do sprawy binarnie: albo monogamia, albo "na Koheleta" setki jeśli nie tysiące... Zazwyczaj nie jestem konformistą, ale w tym konkretnym wypadku skłaniam się raczej ku rozwiązaniu pośredniemu


no i jak ten pośredni model by wyglądał?

monogamia? Czy naprawdę jesteśmy do niej stworzeni? Spotkałem się z wcale naukowymi twierdzeniami, (źródeł napewno więcej niż jedno, ale jak zwykle nie mogę sobie ich przypomnieć), że z technicznego punktu widzenia jesteśmy raczej poligamiczni. A co do duchowego aspektu zagadnienia można spojrzeć na przykład na młodszych braci muzełmanów


no to trzeba by to w szczegółach rozgryść. Zkoro już mówimy o poligamii, to widze że się jakoś zbliżamy bo narazie była raczej mowa o wolnej miłości 
Osobiście sądze że wolna miłośc jest bardziej łatwa niż polygamia, bo o różnych modelach poligami cztałem jak chodziłem na wykłady antrypologii.

Oto model młodych braci Muzumanów (czy zauważyłeś że młodsi bracia jakoś zawsze najwięcej knocą i tworzą wiele niepotrzebnmych problemów? :-)
Tu facet jest monopolista w stosunku do związków z innymi kobietami. Jemu wolni inne mieć, a im nie. One ogolnie maja mało do gadania w tym związku. Jestem sympatyzantem dialogu z muzumanami, więc nie chce dać moim przeciwnikom nowe argumenty, ale ogólnie ten model sie nie sprawia w Polsce (Europie). Nie wiem nawet czy sie sprawdza w krajinach muzumanów, bo wątpie że idzie to na kożyść obu stron.

Są jednak przypadki poligami w obrotnym kierunku. Nie wiem czy są to słynne Amazonki czy jest to jakieś inne plemie. Napewno bywały i są różne taki modele.
Ale tu kobieta ma po kilka mężów. Faceci zostają w domu i wychowują dzieci. Tu kobiety polują jedzenie.
Więc ta sama gra tylko zmieniły sie role. Jednak zauważ że monopolista nie ma konkurentów a poli-mężowie-, lub żony- w tym wypadku –
wychowują dzieci i robią zadania domowe. Czy to nie dziwne?

Model wolnej miłości według Davida Berga (Sekta 'Dzieci Boże). Takich sekt jest sporo dlatego podaje ich model jako mniej więcej przykład jak by to mogłow wyglądać w całym społeczeństwie bo takie sekty tworzą mikro-społeczeństwa.

Tu każdy z każdym sie kocha- conajmniej teoretycznie. Dzieci wychowuje się kolektywnie. To znaczy że dzieci jak tylko nie piją mleka z piersi są wysłani do specjalnych domów gdzie ich wychowują wybrane osoby. Ogólnie rządzi tam pedofilia. Pozatem kobiety są podzielone na ich 'talenty', tz te kobiety dobre do 'kochania' są w domach tym celu gdzie bracia zawsze mogą podskoczyć aby sie 'popieścić' z siostrą,
inne kobiety są w domach gdzie wychowują dzieci.
Inne znów do profitablnej prostytucji.

Zauważ że tu mężczyźni mają podszytą przewage bo oni bardziej dyrygują która z kobiet robi jakie zadanie itd.

Moim zdaniem Poligamizm to jak markyjski komunizm, brzmi pięknie, sama idea wspaniała, ale nikomu narazie nie udało sie to naprawde wykonać. Jak narzie prawdziwą kożyśc czerpiały pojedyncze wybrane induwiduły, jak Stalin, Lenin albo Jarozelski, ...

Wolna miłość kojaży mi się z Bushowskim Kapitalizmem gdzie niby wszystcy są wolni w kraju gdzie zmywacz talerzy w ciągu dnia może stac się gwiazdą Hollywoodu,

ale tylko ignorując że Ameryka to również kraj gdzie w odpowiedniej dzielnicy pojawiając sie w nieodpowiednim kolorze skury można stracić życie,

ignorując żę milioner w ciągu dnia może stać się pijakiem i bezdomym zyjący w syfie podulicznym,

a czy może Bóg podsuwując człowiekowi model monogamiczny dobrze znając człowieka lepiej niż ktokolwiek, wiedział że to jedyny model mający prawdziwy potencjał do powodzenia iz obydiwie strony będą mieli tu najlepszą kożyść??????

Zanim mnie przekreślisz jako konzerwatyste,

Ja wierze w wolną miłość. Ale będzie ona dopiero możliwa w Niebie, sam Jezus o tym mówił Mateusza 22:30 Przy zmartwychwstaniu bowiem nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie.(i chyba sam nie mógł się tego doczekać patrząc sie na problemy zjawiające sie w małżeństwie:-) I nawet nie sądze że będzie to na sferze seksualnej,
bo jestem osobiście przekonany że w niebie będą związki o wiele wyższej godności niż tu na ziemi gdzie 'seks' ogólnie stanowi panowanie i władze wzajemną.
Osobiście mam nadzieje że będziemy mogli pozostawić ‘seks’ za sobą i zająć sie ważniejszymi rzeczami (np obserwować narodzenie gwiazdy :-).

Czy zatem monogamia jest moim zdaniem bardzo zła? Niekoniecznie! Ale trzeba znaleźć właściwą osobę. Osobiście myślę, że wybór będzie bardziej obiektywny jeśli nie działa się pod wpływem popędu, tak niskiego jak seksualny... Oczywiście TA osoba musi mieć w sobie TO coś, ale do urody można się podobno względnie szybko przyzwyczaić. Z czasem natomiast wychodzą inne "drobne" rzeczy, różnice charakterów itp... Drobnostki, które później bardzo przeszkadzają, prowokują rozwody, itp itd...


Masz racje ta monogamia to żadna pestka. Jest w tym również wielkie ryzyko (rozwód, zranienie, przemoc itd),

sam Jezus mowił że nie wszystcy koniecznie są w stanie do małżeństwa: Mateusza 19:11-12 Lecz On im odpowiedział: Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. (12) Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!


Piszesz, że wielką stratą jest porzucić tą jedyną dla krótkoterminowych przyjemności. Zgoda. To nie jest moja teza Mówiąc kolokwialnie, jestem za tym żeby troche poszaleć, a później się ustatkować Zaletą takiego podejścia jest choćby to, że spróbowaszy wszystkiego nie mamy o "marności" tegoż mylnych wyobrażeń... Nie jestem pewien czy ślub w okolicach 20tki i późniejsze zastanawianie się co straciłem i czy było warto jest lepszym rozwiązaniem niż moje podejście...


no przyznaje że ja tesz szalałem. Nie moge palcem pokazywac na innych bo sam nie jestem lepszy. Lecz osobiście żałuję ze nikt mnie wtedy nie pokierował, że nikt nie pokazał mi innej drogi, bo szczerzo mówiąc, gdybym mógł, odwrócił bym czas,
iz fakt jest taki ze przygody z mojego przeszłego życia (tak podzielam moję osobiste życie i doświadczenie zanim uznałem Jezusa jako mojego Pana) w moim dzisiejszym życiu są bardziej psychologicznym i duchownym obciążeniem niż jakimś dobrym dorobkiem,

albo jak to się po Niemicku niby mówi, 'odbicie sobie rogów', powiedział bym raczej stało się u mnie przeciwnie
ja raczej nabyłem sobie rogi i nie moge się ich pozbyc 

mimo że doznałem przebaczenie, wiem rzeczy które bym nie chciał więcej wiedzieć,
mam myśli które tylko przez łaske Boga utrzymuje pod kontrolą, to wszytsko uznaje jako trwałe blizny jako sobie częściowo samemu dokonałem przez 'wolną miłość',
uświadomiłem to jednak sobie dopiero później.

Czy po takich "traumatycznych" przejściach jak moje trudno później dochować wierności?? To chyba kwestia charakteru i zasad. Jeśli chodzi o mnie to w trakcie moich związków, proszę się nie śmiać - najdłuższy to prawie półtora roku nie miałem żadnych skoków w bok. Nie sądzę też, żeby ciągnęło mnie wiele bardziej niż każdego innego faceta... A że się skończyły? Zdarza się, takie niestety jest życie Przyczyny bywały różne, ale nie były w żaden sposób związane z omawianym przez nas tematem


Wcale się nie śmieje. Próbowałeś wytrwać przez czas dłuższy w stałym związku i wytrwałeś całe półtora roku, to 3 razy dłużej niż przeciętne amerykańskie małżeństwo :-)

Widze że Cie jednak zależy na bardziej stałych związkach, i nie dziwie się tego. Wierze nawet że z Twojej strony próbowałeś sowje aby ten związek się utrzymał.

A może w wielu przypadkach ludzi praktykujących związków lóźnych leży za nimi jakieś doświadczenie gdzie zostali zkrzywdzeni, zranieni, upokorzeni i jako skutek trudno im się ponownie całkowicie angażować?

Nie wiem, ale ze mną było podobnie. Byłem wykorzystany, potem jak wykorzystywałem,
nie podszywując że Ty wykożystujesz (serio).


Vanilla Sky? Zasadniczo film(a do tego amerykański) nie jest dla mnie wykładnią prawd o życiu. Cóż, bywają dziewczyny i dziewczyny... Dla niektórych na pewno nie angażowanie się emocjonalne jest najzupełniej niemożliwe.


No zgoda :-) Tom Cruize przeszedł poważne pranie muzgu więc jego filmy nie nadają sie do poważnej dyskusji :-))

Zdarza się jednak odczuwanie potrzeby czułości...(żeby nie nazwać tego dosadniej) Swoją drogą zastanawiam się na ile taki stan rzeczy wynika z natury kobiet, a na ile z wychowania(trzymanie rączek na kołdrze w nocy, itp, itd... uczą mnie strasznych rzeczy o procesie socjalizacji) Ale o to warto by zapytać drogie forumowiczki, które najwyraźniej omijają naszą dyskusje szerokim łukiem...


tylko nasze forumowiczki niestety coś się żadko odzywają,
a te co to robią publikują jakieś dźiwne akrtykóły o jakichś prawach kanonicznych
drugie zostały wygnębione z powodu liberalnych podglądów, w większości przez te inne kobiety,
fajnie by było gdyby sie jakaś polska wersia Brtiney Spears zgłosiła i zdradziła raz i na zawsze wszystkie tajemnice kobiet :-)

Oczywiście trzeba uważać, żeby nie zrobić nikomu krzywdy ale... Może zabrzmi to brutalnie, ale uważam, że jeśli ktoś oszukuje to sam naraża się na konsekwencje.


tu jest prawda, ale są układy gdzie kobiety i mężczyźni są 'niewolnikami' ich własnego życia, pozbawieni godności, myślą że ich wygląd, ich seksowność i intymność to jedyny sposób w jaki mogą uzyskać jakąś uwage i respektowanie, uszanowianie od innych bo nie wierzą że są o wiele więcej warci i że inni naprawde mogą ich lubieć (i kochać) za takich jacy są- bez oczekiwania coś ca coś.

Co z tym Schindlerem? Nie był zbyt wybredny. Prowadził się nad wyraz niemoralnie. Uratował setki, jeśli nie tysiące ludzi. A w ramach ziemieskiego podziękowania umarł w sowieckim więzieniu... Ma szanse zostać zbawionym, czy nie za bardzo? Wiem, że tego typu wyroki wykraczają poza nasze kompetencje, dlatego pytam nie o wyrok, ale o Twój szacunek.
Czy rozpusta zamyka nieodwołalnie drogę do Zbawienia?


Znam Schindlera tylko z filmu, a ta powstać była fascynująca.

Każdy będzie sądzony według wiedzy jaka była mu dana. Trudno porównać wiedze Schindlera o etyce seksualnej z kogoś innego bo nie mamy na to perspektywy Wielkiego Sędzi :-)
Może przejdzie mu na dobre, może nie. Nie rozwiązełem osobiście prawdziwej zagadki w jaki sposób Bóg ukara kogoś a jednocześnie go wynagrodzi- to inny dłuuuugi temat 

Pewnośc mam jendak że najlepiej stawić sie przed Bogiem z dobrym sumieniem, poco akuratnie tu ryzykować? :-)

Pozdrawiam Ciebie i cały laboratorium Dziękuję za dyskusje!

Narazie

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 maj 06 2005 13:46   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Bóg dał nam przykazania - nie tylko "nie jedz z drzewa", ale też np. "nie zabijaj". Lepsze tłumaczenie na polski to "nie morduj", czyli nie zabijaj bez potrzeby. Nie zabijaj - znaczy też nie rób szkody swojemu organizmowi, bo to jest powolne zabijanie. Dlatego np. palenie papierosów jest przeciwne temu przykazaniu. Wszystkie lekarstwa i środki farmaceutyczne szkodzą naszemu organizmowi (może poza niektórymi ziołowymi). Lekarstwa sa jednak po to, by leczyć, a więc wyrządzaja małą szkodę, a naprawiają dużą - stan organizmu się poprawia, więc możemy je stosować. Ze środkami antykoncepcyjnymi jest inaczej - chronia przed ciążą (a niektóre nawet ją usuwają), a ciąża to nie jest choroba, tylko stan błogosławiony. Dlatego stosowanie pigułek antykoncepcyjnych jest grzechem przeciwko przykazaniu "nie zabijaj".


1) Nie zabija - nie morduj - nie morduj DRUGIEGO czlowieka jak mowi jasno i wyrazne biblia - np 2 mojz21,12 - pokaz mi na podstawiwie bibli ze dotyczy to takze nas samych to uwierze.
2) Z twojej wypowiedzi wynika ze wsztystko co szkodzi naszemu organizmowi jest grzechem przeicwko przykazaniu "nie zabija" wiec wnioski z tego
- nie palisz
- nie pijesz alkocholu
- nie odzywaisz sie zle (tluste rzeczy, szybkie jedzenie mam nadzieje ze tez ci sie nie zdarza - co wiecej zalecam popijanie po jedzeniu)
- bron Boze nie zyjesz w miescie takim jak np warszawa - gdzie zanieczyszczenie powietrza jest ogromne?
- w towim domu jest sterylnie czysto - dbasz o swoje zdrowie z purtanskim podejscie - bo chyba nie chcesz zeby zdarzyla sie jakas chorba ktora oslabia organizm - i w dodatku najczescie wiaze sie z zazyaniem lekarstw - ktore jak sam napisales oslabiaja organizm
- potepiasz wszytskie praktyki wiazace sie z umartwianiem ciala.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 maj 06 2005 14:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Hermes - twój post jest zupełnie nie związany z wątkiem, więc odpowiem krótko:

1) Nie wszystko, co jest godziwe w oczach Boga, jest wprost zapisane w Biblii (nie tylko Biblia, ale też Duch Prawdy doprowadza nas do całej prawdy, J 16:13). Poza tym 2Moj 21,12 w niczym nie zaprzecza temu co napisałem.

2) Moje życie i zdrowie jest darem Boga dla mnie, więc moim obowiązkiem wobec Boga jest je szanować.

3) Skoro starasz się zanegować i wyśmiać postawę szacunku do własnego życia i zdrowia, wnioskuję, że uważasz samobójstwo za dobry sposób na rozwiązywanie swoich problemów.

pozdrawiam
Mateusz

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 maj 06 2005 14:54   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Hermes - twój post jest zupełnie nie związany z wątkiem, więc odpowiem krótko:


Jezeli moj post nie jest zwiazny z tematem to i twoja wypowiedz nie jest zwiazana z tematem - ja tylko do niej sie odnioslem

1) Nie wszystko, co jest godziwe w oczach Boga, jest wprost zapisane w Biblii (nie tylko Biblia, ale też Duch Prawdy doprowadza nas do całej prawdy, J 16:13). Poza tym 2Moj 21,12 w niczym nie zaprzecza temu co napisałem.


Teraz ty zmieniasz temat - zaczoles sie podpierac biblia - to ja na niej sie tez oparlem - nie mam zamiaru teraz z toba dyskutowac gdzie jest prawda. 2moj21,12 - pokazuje jak rozumieli to przykazanie izraelici - a ty nadurzywasz jego. Co wiecej nie zabijaj odnosilo sie tylko do czlonkow izraela - jak sie nie myle.

2) Moje życie i zdrowie jest darem Boga dla mnie, więc moim obowiązkiem wobec Boga jest je szanować.


Czyli podpisujesz sie pod tym wszytskim co napisalem ? a pewnie mozna do tego jeszcze wiele rzeczy dolozyc...

3) Skoro starasz się zanegować i wyśmiać postawę szacunku do własnego życia i zdrowia, wnioskuję, że uważasz samobójstwo za dobry sposób na rozwiązywanie swoich problemów.


Wysmiewam twoje nadurzycie. Jak sie cos pisze - to potem albo sie podtrzymuje swoje zdanie - albo sie z niego wycofuje, jak sie nie umie go obronic. Po drugie nigdzie nie neguje szacunku do zycia i zdrowia - tylko moim zdaniem w mysl tego co napisales - powinnienes byc konsekwwenty - i starac sie zyc idealnie jak napisales - bo innaczej ciagle zabijasz siebie - a chyba nie chcesz lamac przykazania swiadomie ?. Co do samobojstwa - to jest temat z zupelnie innej bajki - dla mnie sprawa nie jest tak prosta jak dla ciebie - i samobojcow jednoznacznie nie potepiam.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 maj 06 2005 15:05   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

I jeszcze jedno napisales ze

Ze środkami antykoncepcyjnymi jest inaczej - chronia przed ciążą (a niektóre nawet ją usuwają), a ciąża to nie jest choroba, tylko stan błogosławiony. Dlatego stosowanie pigułek antykoncepcyjnych jest grzechem przeciwko przykazaniu "nie zabijaj".


powiedz mi w czym jest lepsze unikanie stanu blogoslawionego jezeli sie stosuje Naturalne metody, a ty ze sie stosuje pigulki antykoncepcyjne. Ja osbiscie nie widze zdanej roznicy - w obu chodzi o to zeby dziecka nie bylo. Tylko na tym ze pomogamy sobie technika (a tak samo pomagamy sobie technika kiedy zakupy ze sklepu do domu przywozimy samochodem zamiast przyniesc je na piechote - co powoduje ze nam miesnie slabna - bo zamiast dzwigac torby to pakuje tylek do samochodu i co wiecej zanieczsyszczamy powietrze spalinami - ktore potem wdychamy - czym grzeszymy przeciwko przykazniu "nie zabijaj" - brak szacunku do zycia i zdrowia).

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 maj 06 2005 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

hermesie, za takie zachowanie jak twoje twoj kolega maciek nazwal czy okreslil mnie najklotliwsza osobe w kosciol.pl. argumentujac to wczesniejszymi sugestiami adminki. i to byl taki blady argument, zwlaszcza gdy admika nie jest wyrocznia i nie zna moich motywacji.
wiec, hermesie przebiles mnie czyli mistrza w klotniach :-)) moje gratulacje!!!

natomiast absolutnie sie zgadzam z tym co piszesz do mateno. nie potrafie zrozumiec takiego stylu zycia. Bog dal nam zycie ale czy chcial abysmy huhali i dmuhali na to zycie? co jesli stanie sie ci nieszczescie i Bog bedzie wsciekly na ciebie ze nie uwazales na siebie?
taki argument jak malzenstwo jest powolane tylko do przekazywania zycia jest chybionym, bo jest mnostwo malzenstw ktorzy niestety nie moga tego zrobic. a jak chca tego osiagnac poprzez in vitro to kosciol znow jest przeciwny, wiec takie malzenstwa sa w pulapce!

i co juz wyzdrowiales? chyba tak, po twoich intensywnych postach :-)
pozdro maral

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 maj 06 2005 16:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

dawidzie, poucze cie troche polskiego :-) co? choc sama niewiele polszczyzny znam!
nie ma slowa "poligamizm" jest poligamia :-)
i w zadnym przypadku z pewnoscia nie brzmi pieknie tak jak marksistowski komunizm! marksistowki komunizm jest jedynie ludzkim idealem! a poligamia jest ochyda, badz to poligamia jeden mezczyzna i mnostwo kobiet czy jedna kobieta i harem mezczyzn! zastanawiam sie nad tym jak te kobiety polowali bedac w ciazy, po porodzie? to jus chyba byla wymyslona czesc? natomiast ja slyszalam ze jakies male nieznane plemie w malezji praktykowalo cos takiego (nie polowania tylko poligamie, bo bylo bardzo malo kobiet) ale i to zniklo po jakims czasie.
takie nieszczescie czeka niebawiem wkrotce chiny, koree. moja znajoma koreanka powiedziala mi ze to jest to przeklenstwa Boga, gdzy oni zabjiali plody plci zenskiej i teraz maja konsekwencje tych czynow czyli zabraklo im kobiet!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 maj 06 2005 22:28   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

hermesie, za takie zachowanie jak twoje twoj kolega maciek nazwal czy okreslil mnie najklotliwsza osobe w kosciol.pl. argumentujac to wczesniejszymi sugestiami adminki. i to byl taki blady argument, zwlaszcza gdy admika nie jest wyrocznia i nie zna moich motywacji.
wiec, hermesie przebiles mnie czyli mistrza w klotniach :-)) moje gratulacje!!!


Drogi Macku i Droga Adminko - Joasiu - czy potwierdzacie to co pisze milka - czy przebijam ja w klotniach? - czy moje powyzsze posty sa ku temu dowodem - czekam na reakcje. Ona uzyla waszych "autorytetow" zeby mnie ocenic - wiec mam nadzieje ze nie pozostaniecie obojetni. Pozdrawiam - Hermes.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 maj 06 2005 23:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Milka,

zastanawiam sie nad tym jak te kobiety polowali bedac w ciazy, po porodzie? to jus chyba byla wymyslona czesc?


poraz drugi wątpisz w moje wypowiedzi, ostatni raz chodziło o metodyke rybacką,

mam się do tego przyzyczajić jako twoja fobia wobec pastorom/misionarzom? pozatem nie jestem misionarzem jak gdzie indiej twierdzilas, jak to, misaionarz we wlasnym kraju????
Co do wypowiedzi twojej Koreanskiej kolezanki, nie wiem czy mowimy o tej samej sytuacji. Ogólnie próbowaliśmy przeanalizować czy genetycznie kobieta jest lepszą matką. Okazało się że jeśli mężczyzna dopiero poźniej jest wciągnięty w macierzyństwo, tak, ale jeśli jak w tym wypadku im od małego daje się lalke, to oni będą tacy sami dobrzy. Chodziło też o to czy dzieciaki automatycznie sie bawią lalkami i samochodami, i znów okazało się że takie rzeczy są nieswiadomo zasugerowane automatycznie dziweczyna- jak lalki, ubranka rozowe itd, odwrotnie chlopakom, daje im sie inne zabawki, od poczatku ma sie od nich inne oczekiwania, nie wolno im płakać, dziewczyną tak itd.... stare dzieła.

Pozdr

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 maj 09 2005 09:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

[QUOTE hermes]Jak sie cos pisze - to potem albo sie podtrzymuje swoje zdanie - albo sie z niego wycofuje, jak sie nie umie go obronic.[/QUOTE]

Ja podtrzymuję, ale z tobą dość trudno się rozmawia - jesteś raczej zamknięty na inne poglądy niż swoje własne i dość nerwowo reagujesz - a to nie jest mój ulubiony sposób rozmowy. Poza tym jak widać bardzo się różnimy w poglądach na szacunek do pierwszego i największego daru, jaki mamy od Boga - czyli do życia - i niezbyt jesteśmy skłonni zmieniać swoje poglądy. Ale skoro już rozmawiamy, to dla uzupełnienia tematu zapytam o twoje zdanie na temat aborcji - zabiegu przerywania ciąży jak to nazywają jedni albo zabijania dzieci nienarodzonych jak wolą inni.

pozdrawiam
Mateusz

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 maj 11 2005 00:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Niesamowite!! Wystarczy ustawić privacy level w internet explorerze na 6, wyłączyć Kerio i konto znowu działa

Przepraszam, za zwłokę: mój wspaniały komputer postanowił umrzeć i był w tym postanowieniu wytrwalszy od pewnej słynnej Weroniki. Prawie tydzień zajęło mi doprowadzenie go do porządku. A że prewencyjnie postawiłem pare firewalli miałem spore problemy z zalogowaniem się na forum a tymczasem widzę dyskusja nabrała tempa

Pozdrowienia dla Milki!! Jej gorące mejle wspierały mnie w walce z przeszkodami podstępnego Microsoft'u

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 maj 11 2005 02:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Mateuszu,

Dzięki za zabranie głosu w dyskusji

Podzielam Twój pogląd, że nakazy i zakazy pochodzące od Boga ostatecznie mają na celu dobro i szczęście człowieka. Jednak, widzę pewną różnicę między przykazaniami, które poniekąd w moim przekonaniu pokrywają się całkowicie z tzw. prawami naturalnymi, a "przepisami szczegółowymi" wymyślonymi przez ludzi. Te drugie są oczywiście inspirowane przez natchnione texty, ale czy same są w 100% natchnione? Nie jestem tego taki pewny... Dzisiaj dowiedziałem się o wprowadzeniu "przykazań drogowych". Pomysł dobry, pożyteczny. Ale czy każdą dobrą radę należy traktować jako przejaw woli bożej?
Jest jeszcze jedna sprawa: Na przykład 5 przykazań kościelnych wyglądało kiedyś nieco inaczej... Tymczasem już starożytni doszli do wniosku, że to co doskonałe powinno być niezmienne.
Ludzie niestety są niedoskonali... Nie znaczy to oczywiście, że wszystko co wymyślą jest złe. Wręcz przeciwnie, kiedy dobre intencje dorównują zdolnościom ludzka twórczość prawie na pewno będzie dobra. Tyle, że zawsze można lepiej

Tymczasem dochodzimy do etyki seksualnej - kluczowej sprawy dla całego wątku Dlaczego wolna miłość? Po co właściwie ten seks? Dla przyjemności? - ten jeden powód zdaje się być wystarczający dla sporej grupy ludzi. A przecież są też inne, równie ważne jeśli nie ważniejsze. Mianowicie: fizjologia. Nie dramatyzowałbym jednak robiąc z ludzi mojego pokroju zwierzaczki, które muszą bo umrą czy zwariują... Jednakże bez zaspokojenia potrzeb niższego rzędu, ciężko w ogóle myśleć o tych wyższych(teoria Maslowa się kłania). Z koleii zawarcie małżeństwa, dla rozładowania napięcia seksualnego wydaje mi się daleko mniej właściwym rozwiązaniem niż moje obecne praktyki.
Zatem po co mi ten seks? Żeby mnie było przyjemnie? Owszem, ma to znaczenie. Ale znaczenie mają też spokój wewnętrzny i komfort psychiczny. Dużo ciężej jest zdobywać nową wiedzę, czy pracować, bez zaspokojenia potrzeb, poniekąd tak podstawowych. Aby uchronić się przed zarzutem chodzenia na łatwizne dodam, że jako ekonomista spore znaczenie przyporządkowuję szeroko pojętej efektywności.
Wracając po raz ostatni do kwestii przyjemności chciałbym zaznaczyć, że dostarczanie jej drugiej osobie daję mi tyle samo, jeśli nie więcej radości co "wrażenia własne". Nie żebym narzekał: ponieważ dokładam wszelkich starań dla satysfakcji drugiej strony zazwyczaj odpłaca mi się tym samym Ale ja zamiast koncentrować się na sobię, wolę kontemplować moment, w którym kobieta odchodzi od zmysłów na skutek mojej działalności. Czy to perwersja? Trudno

Czy zatem traktuję moją dziewczynę jak zabawkę? Nie uważam takiego postawienia sprawy, za najwłaściwsze... Również z więcej niż jednej przyczyny. Po pierwsze wolna miłość to miłość bez zobowiązań. Związek nieformalny pozostaje w moim przekonaniu związkiem, wiążą się z nim pewne zobowiązania i co za tym idzie, tylko ociera się o wolną miłość. Zakładając, dla rozwinięcia dyskusji, że pisząc o "mojej dziewczynie" masz na myśli osobę, z którą miałem omawianą przez nas w tym wątku relacje również muszę polemizować. Nigdy nie powinno się traktować drugiej osoby jak zabawkę. A tym bardziej osoby, która okazała nam zaufanie dopuszczając nas tak blisko. Traktuję taką osobę jak równorzędnego sobie partnera, a właściwie partnerkę żeby nie było wątpliwości To zaś czyje jest na wierzchu jest zależną przede wszystkim od wzajemnych upodobań kwestią techniczną.
Wreszcie samo sformułowanie, "traktować kogoś jak zabawkę" jest jednoznacznie nacechowane perjoratywnie, a jednocześnie ma na tyle ogólne znaczenie że nie niesie ze sobą zbyt wiele treści konkretnej. Na przyszłość proszę o wystrzeganie się retoryki. To piękna sztuka, jednak jej stosowanie przez wszystkich zupełnie uniemożliwiłoby wyciągnięcie konstruktywnych wniosków z dyskusji

Czym różni się małżeństwo? Czy seksu nie da się odłączyć od prokreacji? Czy po kobiecie widać jest płodna? Będę odpowiadał w odwrotnej kolejności.
Zatem czy widać? Widać, widaćWystarczy odrobina praktyki To się nazywa metoda antykoncepcyjna kogoś tam. Pomijam szczegóły techniczne nie związane z omawianym przez nas meritum Zainteresowanych szczegółami odsyłam do erotyki na wirtualnej polsce albo o2. Zakładając, że nie szuka się tam wyłącznie puzzli czy obrazków można się czasem ciekawych rzeczy dowiedzieć
Jeśli zaś chodzi o seks i prokreacje, to widzę wystarczającą ilość zarówno sposobów jak i powodów aby móc je rozdzielić. Po pierwsze, bądźmy konsekwentni idea antykoncepcji naturalnej jest taka sama jak każdej innej. Zaspokajać potrzeby, bez powiększania populacji. Osobiście nie widzę zbyt dużej różnicy między sposobami antykoncepcji. Dla mnie to kwestia upodobań, a gustabus non disputantum! (moją łacinę usprawiedliwia tylko późna pora) Po drugie, tworzenie życia jest zbyt poważną sprawą, żeby zostawić je przypadkowi. Po trzecie, antykoncepcja bywa zdrowa. Pewna moja znajoma, brała środki antykoncepcyjne na długo przed swoim pierwszym razem(czy on w ogóle już nastąpił, nie moja sprawa). Przypisał jej lekarz. Kuracja hormonalna. Proszę mi wierzyć, że to właśnie możliwość uregulowania kobiecej przypadłości i zmniejszenia związanych z nią nieprzyjemności ma dla wielu kobiet decydujące znaczenie, a nie jakiś tam seks Jeśli zaś chodzi o motyw "pstryczka-elektryczka" to polecam użyć wyobraźni. Nie znam ani jednego przypadku, zajścia w ciążę na skutek seksu oralnego, a wystarczy podejść do tego zagadnienia bez odgórnych uprzedzeń czy obiekcji i obustronna satysfakcja niemalże gwarantowana Przychodzi mi do głowy jeszcze pare argumentów, ale jest wpół do trzeciej i wyczuwam wyraźny regres moich zdolności intelektualnych
Czym różni się małżeństwo od wolnej miłości? Przynajmniej czym powinno... Pełnym, obustronnym zaangażowaniem uczuciowym. Wzajemnymi zobowiązaniami. Przynajmniej na pewnym etapie, nastawieniem na prokreacje.

Małżeństwo jest długoterminowym celem samym w sobie, wolna miłość jest doraźnym środkiem. Nie jestem pewien nawet według jakiej miary można je porównywać... tak różne są to sprawy...

pozdrawiam,
mav

Dawidzie pozdrawiam! Twój list jest następny w kolejce! Może jutro?

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,65 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana