Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Artykuł :)
 |  Wersja do druku
Wookie90
 maj 26 2005 15:51  (Czytany 2128 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/25/05
Postów:: 3

Już od dawna chodziło mi po głowie napisanie artykułu na temat wiary. Oto co udało mi się napisać:

"Chodź nie mam żadnego wykształcenia, jestem dość młody, mam 15 lat to bardzo interesuję się psychologią. Książki i artykuły które przeczytałem, dały mi możliwość, wysnucia szeregu wniosków, dotyczących Boga.

Dlaczego tak bardzo ludzie w niego wierzą? Do czego jest im potrzebny? W końcu dlaczego kościół tak usilnie broni się przed „daniem wolnej ręki” ludziom, którzy klonują i eksperymentują z ludźmi? Na te pytania, postaram się odpowiedzieć.

Dlaczego ludzie wierzą w Boga?
Człowiek zawsze dąży do idealizacji. Nie tylko siebie, ale i całego świata. Pragnienia ludzkie, jednak, nie zawsze przekładają się na rzeczywistość. Wojny, przemoc, kradzieże – oto nasz prawdziwy świat. Zdecydowanie łatwiej więc - „wymyślić” sobie Niebo, czyli przestrzeń idealną, cudowną, w której wszyscy są szczęśliwi - aniżeli zrobić krok, w kierunku polepszenia świata rzeczywistego. Do tego, dochodzi chęć posiadania majątku, wielkości i ziem. Wywodzi się to oczywiście z czasów pierwotnych, gdy plemiona walczyły o terytoria, bezlitośnie mordując znajdujących się tam ludzi. Mniej więcej, na tej bazie powstała Biblia. Pisać ją, musieli ludzie którzy bardzo dobrze znali się na manipulacji, bo jakąż budzi ona grozę do dziś. Dawniej, nie zastanawiano się dlaczego się wierzy. Było to wszczepione przez rodziców i dziadków. Dziś jednak, kościół i nauczyciele religii muszą odpowiadać na coraz trudniejsze pytania, świat bowiem, posuwa się naprzód. Kto, jeśli będzie miał do wyboru, niewiarygodną tezę o stworzeniu człowieka z gliny a teorię ewolucji - od małp, poprzez australopitekusa do homo sapiens sapiens, wybierze tę pierwszą tezę? Dawniej, nie było różnorodności. Każdy, wstydził się wręcz ludzi niewierzących. Nie było na to przyzwolenia moralnego. Zostańmy na chwilę przy tym. Słyszałem głosy, od ludźmi z którymi polemizowałem, że tylko religia chrześcijańska, daje „najlepsze zasady moralności i etyki”. Co zatem, mieli Grecy i Rzymianie? Chociaż wierzyli w kilku Bogów, mieli swoje zasady moralne. Co mają – chociażby – zwierzęta? Żyją swoim życiem, nie myśląc nawet o czymś takim jak „Bóg”.

Na początku wpominałem o idealizacji świata. Któż z nas, nie chciałby żyć w świecie „miłości i radości”? Każdy! Jednak mamy takie czasy, w których od najmłodszych lat jesteśmy uczeni na własnych przykładach, że nie możliwe jest, stworzenia „krainy miłości”. Dawniej, też tak było. Można jednak było wmówić, ludziom że po śmierci będzie idealnie. O ile – oczywiście – da się datek na kościół co tydzień. Dziś za to, księża mogą czerpać – oprócz datków – inne korzyści. Namawianie do głosowania na daną partię polityczną, własne rozgłośnie radiowe oraz programy telewizyjne. Dojść możemy do wniosku, więc, że ludzie wierzą w Boga ze swojej… pazerności! Przemawia przez nich myśl „będę bogobojny to dostanę za to dużą nagrodę”. Księża zaś, bazując na ich pragnieniach, fantastycznie manipulują wiernymi, ganiąc za np. małe datki. Wtedy, przez myśl przechodzi „Och, dobrze, dam więcej, to później więcej wyciągnę”. Świetnie zresztą, ilustruje to przykład z Ewangelii według Św. Łukasza. W rozdziale 20, możemy znaleźć przypowieść o dobrym i niedobrym słudze. Streścić można to w następujący sposób: „Byli sobie trzej słudzy. Ich pan, musiał nagle wyjechać. Jednemu słudze dał więc 10 złotych, drugiemu też 10 i trzeciemu tyleż samo. Po tygodniu przyjechał i kazał oddać sobie pieniądze.
Pierwszy sługa powiedział: Oto włożyłem do banku 10 złotych i wyciągnąłem 20 Panie. Władca odpowiedział: Świetnie mój drogi, dostaniesz w zamian ode mnie do władania 20 gmin.
Drugi sługa: Oto włożyłem do banku 10 złotych i wyciągnąłem 15 Panie.
Władca: Świetnie, dostaniesz we władanie 15 gmin.
Trzeci natomiast: Panie dałeś mi 10 złotych, więc oddaje Ci je.
Został za to wyrzucony ze dworu”
Ten przykład, świetnie ilustruje jak Biblia daje nie tylko duchowe, co materialne przesłanie. Tutaj, mamy właśnie ilustracje myślenia chrześcijan. „Dam trochę od siebie [czyt. Modlitwa, danina], ale wyciągnę więcej [czyt. Niebo i wszystko co się z tym wiąże]”.


Do czego Bóg jest potrzebny?
Ludzie potrzebują bojaźni, rozkazów, zakazów i objawień. Księża świetnie potrafią manipulować ludzkimi uczuciami. Gdzie trzeba – opowiedzą o bojaźni, gdzie trzeba – o miłości. Im bardziej społeczeństwo (a w tym księża) będą, że się wyrażę „bardziej nowocześni”, tym trudniej będzie opowiadać bajki. Opowieści, o „zaczarowanych” obrazach to nic innego jak wymysł ludzkiej fantazji. Wcale nie neguje, że uzdrowienia, jakich rzekomo dokonał Bóg, wcale się nie stały. Otóż stały się. Jednak nie za pośrednictwem Boga, a ludzkiego rozumu. Im człowiek jest radośniejszy tym lepiej odbudowuje się jego ciało – nawet po najgorszych przejściach. Siła, ludzkiego umysłu jest tak duża że przy pomocy leków, potrafi wyleczyć raka. Jednak, jak pokazują badania, odsetek wyleczonych, wcale nie zwiększa się, ze zwiększeniem wiary. Raczej ze zwiększeniem radosności i przyjemniejszego patrzenia na życie. Działa przy tym endorfina i szereg innych płynów, wydobywających się z rdzenia kręgowego. Paradoksalnie więc – gorzej, mają staruszki, które we wszystkim doszukują się dzieła szatana – aniżeli ludzie spoglądający na świat okiem „rzeczywistym”, chodź radosnym. To samo z modlitwami i prośbami do Boga. Jeżeli czegoś bardzo pragniemy i wierzymy, że to się stanie, mamy ok. 85% szans na to, że tak będzie. I – jak pokazały badania – nie jest to związanie z wyznaniem, a z samym pragnieniem. Ludzie, którym zależało na tym, by zaszczepić w innych, chrześcijaństwo – przypisywali owe „odpowiedzi na błagalne prośby” Bogu. Na zasadzie kontrastu – „jeśli nie będziesz błagał i prosił, nie dostaniesz się do Boga”.

Inną sprawą, którą chciałbym poruszyć w tym rozdziale są objawienia. Jednym ze sposobów kanonizacji jest… kłamstwo. Jeżeli ktoś, dobrze umie kłamać, dokładnie wymyśli sobie wersję - może opowiadać niestworzone historie o „swoim” objawieniu. Nikt, nie śmie nawet podłączyć delikwenta do aparatury wykrywającej kłamstwo. Byłoby to przecież nie na miejscu. Oczywiście, nie mówię, że wszyscy którzy doznali objawień to kłamcy. Jak jeszcze można wyjaśnić oglądanie Maryi lub Jezusa? Chociażby choroba umysłowa bądź wylew. Nasza wyobraźnia, jest praktycznie nie skończona, więc wszystkie nasze wizje i pragnienia mogą spełnić się też chociażby we śnie. Czy ktoś wierzy w „Zabranie przez UFO ludzi”? Jeśli nie, to dlaczego wierzyć objawieniom? Cóż, ludzie lubią teorie, domysły i cuda. Cieszą się z kanonizacji kolejnego „świętego”… Taka ludzka natura, nic na to nie poradzimy.

Dlaczego kościół nie jest nowoczesny?
Odpowiem od razu: ponieważ wiara straciłaby sens. Życie ludzkie, opisywane jest jako coś co stworzyć może tylko mężczyzna, który zapłodni (naturalnie) kobietę. Jednak klonowanie, absolutnie przeczy tej tezie. Można życie wytworzyć sztucznie, w laboratorium. A więc, nie jest „pod kontrolą” Boga. Skąd biorą się „czarne listy książek” których zabrania czytać kościół? Właśnie z olbrzymiego lęku, że jeśli ktoś to przeczyta, zwątpi, a „co ja ksiądz wtedy zrobię, z czego będę żyć???”. Za posiadanie ksiąg zakazanych w średniowieczu, palono na stosie. Dziś mamy wolność, więc takie praktyki są niedozwolone. Nikt, jednak protestować nie może, jeśli ksiądz straszy że „Jeśli tą księgę przeczytacie, traficie do piekła”. Nikt jednak, nie mówi „Jeśli Bóg naprawdę jest, to przecież żadna księga od niego nie odciągnie, nikt nie będzie miał argumentów przeciw Bogu”.

Kościół opiera się na prawdach, które może i były dobre w średniowieczu, ale całkowicie zdezaktualizowały się w nowożytności. Ot, chociażby dyskryminacja kobiet. Dlaczego, jeśli kobieta, może być szefową banku, pracować w policji czy gazecie – nie może być papieżem? Czym różni się Kobieta a Mężczyzna? Dlaczego, jeżeli może pełnić te same funkcje w życiu społecznym, nie może być papieżem, chodź być może rządziłaby kościołem lepiej niż którykolwiek mężczyzna? Ponieważ tak było w przeszłości i zmienianie czegokolwiek, mogłoby prowadzić do kolejnych odsunięć od kościoła. To samo tyczy się prezerwatyw. Gdyby dziś kościół zmienił zdanie w tej sprawie, runęła by budowla, tak długo układana przez człowieka, który zrobił nam dowcip, opowiadając o Bogu."

od razu mówię, że pisałem go z myślą o publikacji, ale nie znalazłem jeszcze odpowiedniego serwisu.

Chciałbym poznać Waszą opinie. Co sądzicie na temat tego artykułu, jak się go czyta, czy macie jakieś zastrzeżenia co do samej treści? Otwarty jestem też na polemikę, o ile coś takiego wolno uprawiać na tym forum .

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 26 2005 17:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Cieszę się, że młody człowiek myśli.
Oczywiście, wnioski ze swoich przemyśleń, wyciąga takie, jakie wyciąga.
Życzę powodzenia w dalszym poszukiwaniu Prawdy.
Dyskusja? Nie, dziekuję. Nie dlatego, że brak argumentów. Wręcz przeciwnie. Ale na wszystko jest odpowiedni czas. I wiedza. Nie tylko psychologiczna, ale i historyczna i filozoficzna.
Bo nasz Bóg objawił się w historii, w dziejach konkretnego narodu, a nie w psychologii.
Pytania: Dlaczego ludzie wierzą w Boga? Do czego Bóg jest potrzebny? do czego potrzebne są objawienia? sa i owszem uzasadnione, ale nie wyczerpują tematu, bo umieszczone sa tylko na jednejn płaszczyźnie: psychologii.
Podobnie można byłoby w płąszczyźnie tylko psychologicznej zadać pytania:
Dlaczego ludzie wierzą nauce? Do czego nauka jest potrzebna? do czego potrzebne są badania naukowe?
i w płaszczyźnie psychologicznej odpowiedzieć, że taka jest potrzeba ludzkiego serca (choć na przykład wiele cywilizacji obywa się bez tak rozwiniętej nauki)
Odpowiedzi zależą od posatwionych pytań. Ty zadajesz sobie dziś takie, a nie inne. Inni ludzie pytają raczej o sens istnienia świata, o sens istnienia człowieka, o zło lub o dobro, o wolność, o odpowiedzialność. Zadają pytania o rzeczy bardziej egzystencjalne.
I dlatego mają zupełnie inne odpowiedzi

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Wookie90
 maj 26 2005 18:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/25/05
Postów:: 3

to dopiero pierwszy mój, tego rodzaju artykuł, także akurat dziś, jest on postawiony na płaszczyźnie psychologicznej, ponieważ tym się akurat interesuje.
Absolutnie nie nawoływałem do polemiki w sprawach historii lub jakiejś głębszej filozofii - poprostu na tym się nie znam. Przecież jestem dopiero w II klasie gimnazjum. Chciałem raczej, zapytać jak odnosicie się do tego tekstu tylko i wyłącznie na płaszczyźnie którą przedstawiłem, czyli psychologii O człowieku napisałem inny, oddzielny artykuł. Troszeczkę może odbiega od tematu religii, koncentruje się w nim raczej na mitach, które kościół starał się zaszczepiać, natomiast biologia jednoznacznie udowodniła że tak nie jest. Tutaj mam pytanie: czy takie coś mogę na tym forum opublikować?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wladyslaw Bodzek
 maj 27 2005 22:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/25/05
Postów:: 22

Najpierw kilka slow polemiki z niektorymi z Twoich twierdzen

Biblia: zauwaz, ze Biblia gdy byla pisana to byla pisana przez Izraelitow i dla Izraelitow, wiec wiele sytuacji, porownan i innych zabiegow moze byc dla nas niezrozumialych dopoki nie przestudiujemy ich kultury. Cos na zasadzie na przyklad pokazania srodkowego palca - zapewne od razu wiesz o co chodzi, a jakis przestawiciel plemienia indianskiego na pewno nie zrozumie co masz mu do powiedzenia - to tak dla zobrazowania roznic kulturowych ktore moga byc miedzy ludzmi i zeby udowodnic, ze do wlasciwego rozumienia Biblii potrzebne jest zapoznanie sie z kultura ludu Izraelskiego. Nawiazales do opisu stworzenia swiata - dla kazdego biblisty jest oczywiste, ze jest to opis metaforyczny - czyli inaczej mowiac przenosnia. Biblia jako zbior ksiag, a kazda ksiega jest pewnego rodzaju dzielem literackim w przeciwienstwie do na przyklad Kodeksu Cywilnego, gdzie w punktach masz wypisane ile lat wiezienia za jaki czyn. W dziele literackim uzywane sa tzw. obrazy - czyli metafory. Jednym z takich obrazow jest wlasnie opis stworzenia czlowieka z Biblii. W tym fragmencie bardziej chodzi o szczegoly, jak np. to ze czlowiek zostal stworzony jako ostatni i dopiero po jego stworzeniu Bog mowi ze "wszystko jest bardzo dobre" a nie tylko "dobre" itd. A glownym przeslaniem tego opisu jest fakt ze to Bog stworzyl czlowieka, nic nie jest powiedziane o tym jak zostal stworzony (chociazby czy przez wielki wybuch, czy przez ewolucje, czy moze z gliny) mimo ze literalnie to jest napisane to jednak nie o to chodzi.

Apropos chrzescijanstwa - glownym wyroznikiem tej religii sposrod innych jest fakt, ze nie ma tu miejsca na tzw. religijnosc naturalna, i juz objasniam co to znaczy... religijnosc naturalna charakteryzuje sie pojmowaniem Boga (Bogow) w nastepujacy sposow, ze sa to takie osoby, ktore maja pewna wladze i czlowiek powinien po pierwsze ich nie zloscic, a po drugie jesli cos by chcial uzyskac to musi zlozyc jakas ofiare, chociazby jakas ofiare calopalna, aby przekabacic tego boga, zeby ten mu pomogl lub cos dla niego zrobil. W religii chrzescijanskiej Bog jest miloscia, ale co to znaczy? Tu trzeba by najpierw zdefiniowac pojecie milosci, ktora w dzisiejszym swiecie ma "wiele obliczy". Ta milosc o ktorej tutaj mowa to jest (to taka zaslyszana definicja ale wg mnie oddaje sedno sprawy) dbanie o dobro tej drugiej osoby nie liczac sie z tym ile mnie to dbanie bedzie kosztowac (wysilku, czasu itp), nie oczekujac nic w zamian. Taka milosc okazal Bog dajac nam Jezusa Chrystusa, zadbal o to abysmy mogli byc zbawieni ofiarujac swojego wlasnego Syna ku temu. Warto zeby tutaj kazdy sie zastanowil co znaczy poswiecic swojego syna. Kolejnym aktem milosci Boga do ludzi jest wolna wola, bo bez wolnej woli nie mozna mowic o milosci (co to by byla za milosc gdybym kazal zrob teraz to a pozniej tamto), to tez wyjasnia skad sie wzielo zlo na swiecie. Poniewaz czlowiek zostal stworzony na obraz i podobienstwo Boga, tak wiec tez zostalismy stworzeni do tego aby milowac, taka miloscia jaka przedstawil nam Bog.

I to jest cale sedno chrzescijanstwa wg mojej opinii, a tak rzadko mozna uslyszec to w takiej formie.
Kolejnym fragmentem z Biblii, do ktorego nawiazales jest przypowiesc o talentach (twoje 10 zlotych). Tak w skrocie sprobuje, bo sie troche rozpisalem... Talenty maja tu obrazowac to co od Boga dostaniesz, miedzy innymi te talenty, ktore jezyk polski okresla wyrazem "talent" ale takze o cos wiecej, chociazby dla przykladu zgrabna figura, latwosc w nawiazywaniu kontaktow itd. Przeslanie jest takie, abys ich nie ignorowal (zakopal w ziemi) tylko zebys zrobil z nich uzytek we wlasciwym celu (wsadzil do banku czy czegos podobnego) - a mianowicie uzyl ich do milowania bliznich.

Twoj akapit na temat "Do czego Bog jest potrzebny" skomentowalem wyzej, gdy mowilem o rozumieniu Boga w chrzescijanstwie. Pare uzupelnien tylko: Jezeli chodzi o ksiezy to... (chyba po raz pierwszy sie po czesci z Toba zgodze tez uwazam, ze za malo staraja sie glosic Ewangelii (w takiej formie jak przestawiona przeze mnie wyzej, gdy mowilem o Bogu i milosci) a za duzo staraja sie uzywac psychologii. Poza tym sa za ta ambona czesto malo autentyczni (zwlaszcza gdy czytaja kazanie. A propos uzdrowien - dwie mysli mi sie nasunely. Pierwsza to co to jest cud? - cud nie musi byc zaprzeczeniem praw natury albo jakims spektakularnym wydarzeniem. Cud to jest znak od Boga, ktory ma pokazac Jego obecnosc, chociazby jak rozstapienie sie Morza przed Izraelitami gdy uciekali przed Egipcjanami. Dzis wiadomo ze taka sytuacja byla mozliwa z powodu odpowiednio wiejacych wiatrow itd. Druga sprawa to w zwiazku z twoimi opisami choroby. W pierwszych wiekach chrzescijanstwa ludzie mieli wieksza swiadomosc co znaczyly slowa Jezusa przy przesluchania przez Pilata gdy powiedzial, ze "Jego krolestwo nie jest z tego swiata". Przekladajac to na jezyk potoczny moznaby powiedziec tak dla chrzescijanina zycie tu na ziemi nie jest celem tylko srodkiem do tego aby w przyszlosci moc zyc w Jego krolestwie. Mowiac prosto dla chrzescijanina wazne jest czynienie dobra, inaczej milowanie drugiego czlowieka. A to czy akurat jestem zgrabnym i przystojnym facetem za ktorym sie wszystkie laski ogladaja czy jestem otylym chlopakiem ktory sie w zadnych drzwiach nie miesci nie jest wyznacznikiem tego czy ja sie Panu Bogu wystarczajaco mocno przypodobuje czy nie. Chrzescijanin przyjmuje to co mu Bog daje i probuje pomnazac te talenty (czyli uczyc sie kochac na wzor milosci przedstawionej przez Boga).

Apropos objawien, jak juz mowilem cud nie jest tylko wtedy gdy zdarzy sie rzecz niemozliwa, ale takze wtedy gdy zdarzy sie jakas rzecz normalna ale w odpowiednim miejscu i odpowiednim czasie. Podobnie mozna spojrzec na objawienia, jako na powiedzmy narzedzia ktorymi Bog probuje sie komunikowac z ludzmi, pozostawiajac im jednoczesnie wolna wole.

Krotko o "swietych". Kanonizacje sa w Kosciele tylko po to aby dac ludziom przyklady ludzi, ktorzy na serio potraktowali Ewangelie w tej formie jak przedstawiona wyzej. Oni (jak zapewne tez jeszcze wielu innych, "zwyklych" czyli takich o ktorych nie bylo glosno) nie potrzebuja tego do zbawienia, oni ciesza sie z tego ze moga przebywac z Bogiem i wiecej im nie potrzeba juz.

A prawdziwa odpowiedz na pytanie "dlaczego Kosciol nie jest nowoczesny" (w popularnym rozumieniu slowa "nowoczesny") brzmi "bo milosc byla 2 tysiace lat temu i jest dzisiaj dokladnie taka sama". Rzucasz tutaj przykladami o klonowaniu, prezerwatywach itp. Opinia Kosciola na zadna z tych kwestii nie powstala na zasadzie "bo czegos trzeba zabronic". Wszystko ma swoja logike. Czas mi sie powoli konczy na odpisywanie wiec przykladu nie podam, ale jesli chcesz np. mozesz poczytac encyklike Humanae vitae, tam jest przedstawiona opinia na temat srodkow antykoncepcyjnych (czyli w nawiazaniu do twojej prezerwatywy).

Co do mezczyzny i kobiety roznic jest bardzo wiele, rozpoczynajac od roznic fizycznych, idac przez roznice w postrzeganiu swiata itd. Te kwestie bardzo dobrze rozpoznal dr Jacek Pulikowski (moge podac linka do nagran jego autorstwa, w ktorych to omawia) i po posluchaniu tego wiadomosci, ktore on zebral w ciagu dwudziestu paru lat pracy z malzenstwami, ktore potrzebowaly pomocy (prowadzi poradnie dla malzenstw), nikt mi nie wmowi ze kobieta i mezczyzna sie roznia niewiele. Poza tym na pewno nie jest przypadkiem, ze Jezus na Apostolow bral tylko mezczyzn. Jakies przeslanie z tego mialo pozostac.

Finalizujac calosc podziele sie z toba jeszcze jednym faktem z mojego zycia. Dwa lata temu tez zainteresowalem sie psychologia i mimo ze do jakichs tam wnioskow niby dochodzilem to mi absolutnie nic nie dalo w kierunku tego zeby zrozumiec Boga i sens zycia czlowieka.

Podpisany
poczatkujacy katolik

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wladyslaw Bodzek
 maj 28 2005 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/25/05
Postów:: 22

wspomnialem tam o Jacku Pulikowskim, teraz podam pare szczegolow.
Polecam to do posluchania dokladnie kazdemu, jest to kilka konferencji do sciagniecia w formacie mp3.Mowca w tych konferencjach jak juz pisalem pracuje od dwudziestu kilku lat w poradni dla malzenstw, gdzie po pomoc przychodzily malzenstwa w roznorakim stanie, stad ten Pan ma prawo mowic o roznicach miedzy kobieta a mezczyzna. A dokladniej w tych katechezach opisuje, jak mozna stworzyc relacje miedzy kobieta i mezczyzna i sie rozumiec, czyli omawia dokladnie te roznice, ilustrujac je bardzo czesto jakimis przykladami, Przedstawia tez kilka glownych powodow dlaczego takie zwiazki sie najczesiej rozpadaja.

Goraco Polecam
Tutaj mozesz sciagnac zapis tych konferencji.

p.s. pierwsz konferencja jest taka bym powiedzial mniej wciagajacy i bardziej teoretyczna, ale zachecam zeby sie nie zniechecic, bo pozniej sie czlowiek bardzo mocno wciaga i jest to naprawde pozyteczne, bo bardzo jasno wyklada o co chodzi. Jeszcze raz polecam do posluchania.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,07 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana