Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Siły psychiczne człowieka - czy to grzech?
 |  Wersja do druku
Marek Bry
 maj 29 2005 21:54  (Czytany 7533 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 7

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
lech.rp
 maj 29 2005 22:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/19/05
Postów:: 42

Quote by Marek Bry:
...
Czy grzechem jest wykożystywanie tych sił (telepatia telekineza kule PSI), czy może wręcz trzeba je rozwijać aby kontynuować ewolucję człowieka?
Pozdrawiam!!


Grzechem jest w ogole "wiara" w takie bzdury !
A dodatkowym grzechem jest grzech glupoty...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 czerwiec 11 2005 21:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Cóż... Istnienia rzeczy niezbadanych nie należy negować. Być może wiele ze zjawisk PSI jest w istocie wykorzystaniem drzemiących w człowieku możliwości (umysłu, np.), jednakowoż uważam, że wiele z takich zjawisk jest tylko zakamuflowanym działaniem złego ducha (któregokolwiek).

I o ile wykorzystywanie możliwości człowieka jest w pewnym sensie naszą powinnością, to jakiekolwiek przejawy 'kolaboracji' ze złymi istotami są grzechem.

'Tu potrzebna jest mądrość...' Które zjawiska są wywoływane działaniem złycyh duchów?...

(W tej trudnej kwesti rozeznania polecam 'Reguły o rozeznawaniu duchów' autorstwa św. Ignacego Loyoli, zawarte w małej, ale genialnej książeczce pt. 'Ćwiczenia Duchowne'.)

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 11 2005 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

To ja powiem tak:
W okresie buddyjskim mojego życia osiągnąłem bardzo wiele w zakresie technik psychicznych. Trenując sztuki walki opanowałem "kontrolę energii" na tyle, że z zamkniętymi oczami potrafiłem wyczuć ruchy przeciwnika.
Po nawróceniu nie straciłem tych umiejętności, ale nie używam ich, bo nie są mi potrzebne. Wiara i dary Ducha Świętego dały mi wielokrotność tego, co uzyskiwałem medytacją.
Zabawa "energiami psychicznymi", to namiastka tego, co daje wiara, a w dodatku zabawa niebezpieczna, bo nigdy nie wiesz, kto jest po drugiej stronie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 12 2005 00:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Trenując sztuki walki opanowałem "kontrolę energii" na tyle, że z zamkniętymi oczami potrafiłem wyczuć ruchy przeciwnika.


Hej Maciek nie wiedziałem że z Ciebie taki Master Yoda Powinieneś wyźelenić troche Twój avatar

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Bry
 czerwiec 12 2005 18:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 7

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Bry
 czerwiec 12 2005 18:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 7

Był bym wdzięczny jeśli wsród moderatorów lub użytkowników był jakiś duchowny który mógłby się wypowiedzieć to mogło by nasunąć nowe myśli i refleksje.
Z góry dziękuję.
Pozdrowionka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 12 2005 19:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by dawid1976:
Trenując sztuki walki opanowałem "kontrolę energii" na tyle, że z zamkniętymi oczami potrafiłem wyczuć ruchy przeciwnika.


Hej Maciek nie wiedziałem że z Ciebie taki Master Yoda Powinieneś wyźelenić troche Twój avatar

Pozdrawiam

Dawid


Śmiej się, śmiej. :p Mieczem samurajskim też powtrafię machać. :p

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 12 2005 19:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Marek Bry: Właśnie otóż piszęc ten temat na myśli miałem głównie powiązanie z buddyzmem lub wszelkiego rodzaju szamanizmem i magią. Konkretnie chodzi mi o to aby dowiedzieć się czy terminy energia psychiczna, telekineza, PSI (zakładamy że istnieją)w formacji kościoła mogą oznaczać coś złego. W różnych kursach które są w internecie opisujących np. ćwiczenie telekinezy pisze żeby skądś pobierać energię no a to przecież się wydaje takie jakby "magiczne" w bajkach i baśniach szamani pobierają jaieś energię więc nie wiem co ot ym myśleć może jak ktoś mówi żeby pobrać energię np z Ziemi to powinno się pomyśleć że Bóg dał ci tę energię... To może być logiczne... A tak wogle poruszyłem ten temat bo moje zainteresowanie spoczęło na ewolucji bo może nasz przyszłość to nie komputery klasy Pentium r 5 ale właśnie umiejętności psychiczne może za jakieś 30 lat standardem będzie że każdy oglądając telewizję będzie sobie przynosił szklankę z drinkiem siłą umysłu... Gdzieś o tym czytałem
Pozdrawiam wszystkich


Powiem ci tak, jeśli te umiejętnośći nie przychodzą ci naturalnie, jak jedzenie i picie, czy bieganie, to widocznie Bóg z jakiegoś powodu nie chce, żebyś z nich korzystał.
I masz rację, dużo ma to wspólnego z magią.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 12 2005 22:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Ja osobiście myśle że nie ma takiego czegoś jak telekineza. Mózg faktycznie jest bardzo zkomlikowany i najmniej zbadany, ale nie ma w nich żadnej "energii" która prztrwa po śmierci, jest poprostu organem i ma swoje zadanie. Jak mózg się zniszczy to poprostu go nie ma- finito.
Co do duszy. To typowo Greckje myślenie, Aramejskie/Hebrejskie rozumienie jednak paczyło sie zawsze całościowo na człowieka. Ciało i dusza to jedno. Zmiera ciało, zmiera dusza. Uczymywanie tezy o 'nieśmiertelnej duszy' to całkowicie nie-Biblijne się paczenie.
Według Biblii jest poprostu śmierć a potem zmartwychstanie i sąd.
Według mojego rozumnienia jeszcze żaden człowiek nie jest w niebie ani w piekle, a szatan to nie jest w piekle ale przecież na ziemi. Więc jeśli są tacy którzy mają telekeniczne/telepatyczne/jasnowidzne cokolwiek za paranormalne zdolności- to tylko przez pomoc szatana. Są też uzdrowiciele którzy przez pomoc szatana mogą uzdrowić, jak nieraz paczę się na TBN, to nawet w kościołach.

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Natalia Róża
 czerwiec 12 2005 22:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/26/05
Postów:: 277

Quote by dawid1976: Co do duszy. To typowo Greckje myślenie, Aramejskie/Hebrejskie rozumienie jednak paczyło sie zawsze całościowo na człowieka. Ciało i dusza to jedno. Zmiera ciało, zmiera dusza. Uczymywanie tezy o 'nieśmiertelnej duszy' to całkowicie nie-Biblijne się paczenie.
Według Biblii jest poprostu śmierć a potem zmartwychstanie i sąd.

Dawid, a jak wytłumaczysz słowa Chrystusa na krzyżu do dobrego łotra "dziś będziesz ze mną w raju"? Przecież Chrystus zmartwychwstał dopiero trzeciego dnia, a z kolei o zmartwychwstaniu lotra nic nie wiadomo. To co, byli w tym raju jeszcze w piątek, czy nie?

A w ogóle szalenie popieram wymysł grecki, ten i inne

===

Czego chcesz od nas Panie za Twe hojne dary? Czego za dobrodziejstwa, którym nie masz miary?
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 13 2005 00:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by dawid1976: Ja osobiście myśle że nie ma takiego czegoś jak telekineza. Mózg faktycznie jest bardzo zkomlikowany i najmniej zbadany, ale nie ma w nich żadnej "energii" która prztrwa po śmierci, jest poprostu organem i ma swoje zadanie. Jak mózg się zniszczy to poprostu go nie ma- finito.
Co do duszy. To typowo Greckje myślenie, Aramejskie/Hebrejskie rozumienie jednak paczyło sie zawsze całościowo na człowieka. Ciało i dusza to jedno. Zmiera ciało, zmiera dusza. Uczymywanie tezy o 'nieśmiertelnej duszy' to całkowicie nie-Biblijne się paczenie.
Według Biblii jest poprostu śmierć a potem zmartwychstanie i sąd.
Według mojego rozumnienia jeszcze żaden człowiek nie jest w niebie ani w piekle, a szatan to nie jest w piekle ale przecież na ziemi. Więc jeśli są tacy którzy mają telekeniczne/telepatyczne/jasnowidzne cokolwiek za paranormalne zdolności- to tylko przez pomoc szatana. Są też uzdrowiciele którzy przez pomoc szatana mogą uzdrowić, jak nieraz paczę się na TBN, to nawet w kościołach.

Pozdrawiam

Dawid



To jak wyjaśnisz słowa Jezusa, żeby się nie bać tych, co zabijają ciało, tylko tych, co zabijają duszę. I jak wyjaśnisz słowa Pawła: "żeby cały duch wasz i dusza i ciało były bez nagany zachowane..." Jak zinterpretujesz przypowieść o Łazarzu i bogaczu? Jak wyjaśnisz słowa Piotra, że Jezus w czasie przebywania w grobie w duchu zwiastował duchom pozostającym w więzieniu, które były nieposłuszne za dni potopu. Myślisz, ze Jezus i Paweł nie znali hebrajskiego podejścia w tej kwestii?
Co do podejścia hebrajskiego też nie masz racji, bo np. Zakon ostrzega, żeby nie pić krwi, bo krew jest siedliskiem duszy i razem z krwią spożywa się duszę. Mowa była o krwi martwego zwierzęcia. Co więcej, w księgach apokryficznych ST mamy wiele dowodów na to, że Żydzi uznawali istnienie duszy po śmierci (m.in. w jednej z Ksiąg Machabejskich i Księdze Henocha.
Argument, że nie są kanoniczne (dotyczy to na pewno Henocha) jest o tyle nie trafiony, że w czasach Jezusa kanon jako taki nie istniał, a i Jezus i apostołowie do Henocha się gęsto odwołują.
Więc?

O ile pamiętam deklarowałeś się jako ewangelik, ale to, co napisałeś bliższe jest stanowisku Świadków, a zupełnie niezgodne ze stanowiskiem ewangelickim.

Co do telekinezy, też mam do tego rezwerwę. Co do "energii" w mózgu, to tu już by dyskutował. Mózg wytwarza fale elektromagnetyczne (badane w medycynie elektroencefalografem). Więc energia istnieje. Niemniej, przekonanie, że można nią przesunąć książkę jest zbliżone do przekonania, że włączając radio przybiję gwoździe.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 13 2005 01:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Maciek,

mylisz się co do 'typowego' wierzenia ewangelika dotycząc kwestji duszy-ciała. Typowy ewangelik to ktoś kto ufa na pierwszym miejscu świadectwu Ewangelii a nie ktoś kto uznaje pewne doktryny bo inni je uznają. Kwestia duszy - nie duszy nie jest zbędna do zbawienia i dlatego nie musze się z Tobą z tym zgadzać. Wiem że Jechowi tak również twierdzą co do duszy, ale robią to w całkiem innym kontekscie, i nie wiem po co zaraz ta gadka o życiu w krwi, bo tym faktycznie by sie raczej przeraził Jehowy niż ja. Jeśli już to czeba całkowicie przestudiowac dlaczego ST tak twierdzi, a ma to coś do czynienia z sąsiadami Izraelitów którzy pili krew w celach ceremonialnych. Pozatem, krew Abla wykrzykiwała do Boga, czy może w krwi jest faktycznie jakaś pantaistyczna 'moc'? :-) Same rozumienie oraz symbolika krwi w ST jest analogią dla siebie i nie ma nic do czynienia z istnieniem- czy nie istnieniem duszy.
W zadadzie nie wygaduje ani nie twierdze coś jeśli nie ma na to źródła w Biblii.

1 List do Tesaloniczna 4:15-17:
To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem


mi te wypowiedzenie Apostoła Pawła wystarczy aby poukładać reszte w swój właściwy kontekst. NT wyraźnie mówi o zmarłych w Chrystusie, i Apokalipsa również mówi o zmartwychstaniu. Również Jezus w Ewangeli mówi że kto w Niego uwierzy nie musi umrzeć 'na zawsze' (eis einonion).

I nie myle się. Hebrejskie rozumienie człowieka było holistyczne, a więc całościowe. I wiele się różni z myślenia greckiego od myślenia hebrejskiego. "serce' a więc źródło emocji i 'duszy' to dla hebrejczyków nerka, podobnie niebo dla hebrejczyków nawysższa nie osiągalna sfera, grek znów dzielił niebo na siedem sfer. Apostołowie posługiwali się często myśleniem greckim skoro nam pozostałe listy przeważnie adresują greków, ale ich rozumienie było przeważnie hebrejskie.
Nie ukrywam że bycie zmarłym w Chrystusie nie jest to samo jak być zwykle zmarłym w grzechu, a więc normalną konsekwencją śmiertelną grzechu pierwotnych rodziców.
Faktycznie nie umieramy na prawde, i dlatego tylko śpimy w Chrystusie. Bóg o nas nie zapomniał, jeteśmy w jego "pamięci", w Mim mamy nasze życie, i to jest najważnijesze, ON zaś swojej obietnicy nie złamie i w Dniu Pańskim nas od nowa powoła, tym razem do wiecznego życia. Jezus mówił że aby ziarno mogło sie przemienić, musi wpierw umrzeć.
Jezus mówiąc o straconej duszy nie mówił koniecznie w kontekscie pośmiertelnym, skoro mówił o rzeczach właśnie dzisiejszych, o świecie tymczasowym. Powtażam że Hebrejczycy nie zaprzeczali dusze, ale dla nich ciało i dusza to jednostka. No i szczerze mówiąc, nie wiem jak wytłumaczyć to że Apostołowom się ukazali Mojżesz i Elijasz, i to że Jezus był w Szeolu i uwolnił więźniów? To że obiecał łortowi na krzyżu że dizś będzie z nim w raju? Mam na to własne tłumaczenie, ale nie chce w to za bardzo wchodzić, bo to naprawde nie jest ważniejsze niż to że w Jezusie mamy obietnice wiecznego życia.

Wole tą sprostszoną bardziej Biblijną doktryne niż te nie-Biblijne doktryny czyśtca, wędrowania duszy itd. takie doktryny w kościele skompromitowału właśnie łaske Boga oraz świadectwo Ewangelii.

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 13 2005 09:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Nietety, Dawidzie., ty się mylisz ,zarówno co do nauczanie Kościoła Ewangelickiego, jak i co do stanowiska hebrajskiego, a wreszcie co do zdania ostatniego.
Uznanie istnienia duszy nie wymaga uznania istnienia czyśćca, czy wędrówki dusz.
Nie zauważyłem, żebyś ustosunkował się do podanych cytatów i przykładów w Pisma i Ewangelii, choć - jak twierdzisz - opierasz się na niej. Opierasz się wybiórczo?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Natalia Róża
 czerwiec 13 2005 09:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/26/05
Postów:: 277

Quote by Maciek: Uznanie istnienia duszy nie wymaga uznania istnienia czyśćca, czy wędrówki dusz.

Drogi Maćku, bardzo interesuje mnie nauka Ewangelików w sprawie duszy i tego, co dzieje się z nią po śmierci. Czy mogłabym od Ciebie uzyskać informację? Jeśli wiesz również, skąd wziął się czyścieć, to napisz. Ostatnio problem ten bardzo mnie nurtuje, a nie jestem tak "uczona w piśmie", aby sama sobie odpowiedzieć.
Nat

===

Czego chcesz od nas Panie za Twe hojne dary? Czego za dobrodziejstwa, którym nie masz miary?
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 13 2005 09:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Natalia Róża:
Quote by Maciek: Uznanie istnienia duszy nie wymaga uznania istnienia czyśćca, czy wędrówki dusz.

Drogi Maćku, bardzo interesuje mnie nauka Ewangelików w sprawie duszy i tego, co dzieje się z nią po śmierci. Czy mogłabym od Ciebie uzyskać informację? Jeśli wiesz również, skąd wziął się czyścieć, to napisz. Ostatnio problem ten bardzo mnie nurtuje, a nie jestem tak "uczona w piśmie", aby sama sobie odpowiedzieć.
Nat


Najlepiej sięgnij do źródła: http://www.luteranie.pl

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 13 2005 10:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Maciek,

nie, nie myle się co do hebrejskiego spojżenia na ciało-dusze, jedyny twój argument to : nie mylisz się? A możesz również wyciągnąć jakieś kontra- źródła? Bo to ty je kwestionujesz.
Pozatem odpowiedziałem twoje argumenty, tylko ty widocznie nie przeczytałeś: hebrejskie myślenie nie wyklucza duszy, ale widzi je całością z ciałem. W tym już bardziej uwierze szkolonym niż Tobie. Pozatem nie jestem hebrejem, i nie sądze że cały NT musi być całkowicie wyjaśniony po hebrejsku, poprostu wskazuje na to że w tej kwestii Apostołowie mieli taki podgląd.
A to teraz Ty może bądź taki łaskawy i odpowiedź mi na mój cytat z listu do Tesalonczyyn zanim również zaczniesz zadawac nowe pytania.

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 13 2005 10:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by dawid1976: Maciek,

nie, nie myle się co do hebrejskiego spojżenia na ciało-dusze, jedyny twój argument to : nie mylisz się? A możesz również wyciągnąć jakieś kontra- źródła? Bo to ty je kwestionujesz.
Pozatem odpowiedziałem twoje argumenty, tylko ty widocznie nie przeczytałeś: hebrejskie myślenie nie wyklucza duszy, ale widzi je całością z ciałem. W tym już bardziej uwierze szkolonym niż Tobie. Pozatem nie jestem hebrejem, i nie sądze że cały NT musi być całkowicie wyjaśniony po hebrejsku, poprostu wskazuje na to że w tej kwestii Apostołowie mieli taki podgląd.
A to teraz Ty może bądź taki łaskawy i odpowiedź mi na mój cytat z listu do Tesalonczyyn zanim również zaczniesz zadawac nowe pytania.

Pozdrawiam

Dawid


Podałem ci źródła, ale je zlekceważyłeś. Odniesie się do aktualnego stanowiska judaizmu jest o tyle niedokładne, że Midrasze i cała współczesna doktryna judaizmu powstała najwcześniej w II i III wieku n.e. niejako w opozycji do chrześcijaństwa. Automatycznie więc nie wszystko jest zgodne ze stanowiskiem wcześniejszym. M.in. kanon jerozolimski ST stworzony w II w. n.e. usunął z Pism chociażby Księgi Machabejskie, w których wystąpuje bardzo dużo fragmentów wspierających doktrynę chrześcijańską. Z nich np. wywodzi się wizja Chrystusa jako baranka Bożego.
Mówiąc o stanowisku hebrajskim nie możemy więc sięgnąć do doktryny judaistycznej, ale właśnie do Pism, które "obowiązywały" w czasach apostolskich, a te Pisma są dość jednoznaczne w tej sprawie. Podałem przykłady, ale ty je zignorowałeś, bo widocznie były niewygodne.
Ale widzisz, ewangelik tak nie postępuje.

Co do apostołów, to wydaje mi się, że dla ewangelika fakt, że mieli takie zdanie i wyrazili je w tekstach uznanych za święte jest wiążący. Szczególnie, że wyrazili to zdanie i apostołowie i sam Chrystus.
NR. argumentem, ze "w tej sprawie mieli takie zdanie" można podważyć wszystko, ze Zmartwychwstaniem włącznie.

Co do cytowanego przez ciebie fragmentu, to wyjaśnij mi, w którym miejscu zaprzecza on istnieniu duszy?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 14 2005 01:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Podałem ci źródła, ale je zlekceważyłeś.
Odniesie się do aktualnego stanowiska judaizmu jest o tyle niedokładne, że Midrasze i cała współczesna doktryna judaizmu powstała najwcześniej w II i III wieku n.e. niejako w opozycji do chrześcijaństwa. Automatycznie więc nie wszystko jest zgodne ze stanowiskiem wcześniejszym. M.in. kanon jerozolimski ST stworzony w II w. n.e. usunął z Pism chociażby Księgi Machabejskie, w których wystąpuje bardzo dużo fragmentów wspierających doktrynę chrześcijańską. Z nich np. wywodzi się wizja Chrystusa jako baranka Bożego.


Po co sobie deptasz na własne argumety? Apokryfy właśnie doprowadziły do błędnej nauki czyścca. Z dobrym powodem Luter je nie uznał.


Mówiąc o stanowisku hebrajskim nie możemy więc sięgnąć do doktryny judaistycznej, ale właśnie do Pism, które „obowiązywały” w czasach apostolskich, a te Pisma są dość jednoznaczne w tej sprawie. Podałem przykłady, ale ty je zignorowałeś, bo widocznie były niewygodne.


To co ty mi podałeś to zbyt mało. Musiałbyś sie troche więcej postarać. Sorry, kein Fleiss kein Preis :-)

Ale widzisz, ewangelik tak nie postępuje.


Oj Maciek, ale mnie śmieszysz. Powinieneś się zaangażować (jeśli już nie jeteś) w prace z dziecmi i ich uczyć kim ewangelik a kim nie, bo mnię już tu nie pouczysz, obawiam się że przekrocyzłem faze ślepego posłuszeństwa.

Co do apostołów, to wydaje mi się, że dla ewangelika fakt, że mieli takie zdanie i wyrazili je w tekstach uznanych za święte jest wiążący. Szczególnie, że wyrazili to zdanie i apostołowie i sam Chrystus.
NR. argumentem, ze „w tej sprawie mieli takie zdanie” można podważyć wszystko, ze Zmartwychwstaniem włącznie.


przepatrzyłeś jedną ważną rzecz: ja nie kwestionowałem wcale istnienie duszy ale raczej modifikowałem je do aspektu hebrejskiego. Przyczytaj sobie jeszcze raz moje słowa, wiesz, tak dla zdrowego rozsądku, napisałem: Co do duszy. To typowo Greckje myślenie, Aramejskie/Hebrejskie rozumienie jednak paczyło sie zawsze całościowo na człowieka. Ciało i dusza to jedno. Zmiera ciało, zmiera dusza. Uczymywanie tezy o ‘nieśmiertelnej duszy’ to całkowicie nie-Biblijne się paczenie.
Może przepuść sobie tą moją wypowiedz jeszcze raz przez myśli bo mam wrażenie że niepotrzebnie kopiesz w zły kierunek.
Może powiem ci w bardziej wyraźny sposób: nie zaprzeczam istniena duszy. Ale według hebrejskiego (nie koniecznie Judaiskiego pierwszego stulecia) pumktu widzenia, ciało i dusza były rozumiane jako ‘jedność’. Dopiero grecka filozofia wiele lat potem wprowadziła rozdzielenie między duszą a ciałem. Dziś ludzie mówią przeważnie o duszy jak ktoś jest zmarły. W ST 99 % mowa o duszy jest jako żywe źródło emocji, życia, cierpienia, radości, - żywego człowieka, wystarczy przyczytać troche pslamy, a już wiadomo o co chodzi. Tak naprawde żydzi mieli mało rozwinięty koncept pośmiertelny. Świadkiem tego właśnie dotycząc późnego Judaismu są Sadecyusze którzy nie wierzyli w zmartwychwstanie. Ja twierdze że jak człowiek umrze- to umrze, i nie wierze że jest przy tym jakiś aktywny czas przejściowy, a więc ‘święci w niebie’, bo nieba jeszcze żadne oko nie ujżaló. Są jednak zmarli w Jezusie, i tak naprawde nie zmarli ale spią w Jezusie i obudzą się przy zmartwychwstaniu. Na to wyraźnie wskazuje NT. Wyraźnie list do tesalonian na to wskazuje.
Krótko mówiać- w dusze wierze, ale po śmierci ona wygaśnie- ale tylko na króciótko oczewiście

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 14 2005 09:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by dawid1976:
Podałem ci źródła, ale je zlekceważyłeś.
Odniesie się do aktualnego stanowiska judaizmu jest o tyle niedokładne, że Midrasze i cała współczesna doktryna judaizmu powstała najwcześniej w II i III wieku n.e. niejako w opozycji do chrześcijaństwa. Automatycznie więc nie wszystko jest zgodne ze stanowiskiem wcześniejszym. M.in. kanon jerozolimski ST stworzony w II w. n.e. usunął z Pism chociażby Księgi Machabejskie, w których wystąpuje bardzo dużo fragmentów wspierających doktrynę chrześcijańską. Z nich np. wywodzi się wizja Chrystusa jako baranka Bożego.


Po co sobie deptasz na własne argumety? Apokryfy właśnie doprowadziły do błędnej nauki czyścca. Z dobrym powodem Luter je nie uznał.


Nie Luter budował kanon, tak się składa, a uznał nawet księgi, których nie rozumiał i uważał za błędne (np. List Jakuba i Apokalipsę).
Poza tym, mówimy o tym jak pojęcie duszy rozumieli Żydzi okresu przedchrześcijańskiego i pierwszych chrześcijan, a nie jak rozumiał ją Luter.

A poza tym, zauważ, że na te apokryfy powołuje się i Jezus i apostołowie. Były więc w tych czasach powszechnie znane i akceptowane.
Eh, ten Jezus, znowu nie pasuje do ludzkich wymysłów



Mówiąc o stanowisku hebrajskim nie możemy więc sięgnąć do doktryny judaistycznej, ale właśnie do Pism, które „obowiązywały” w czasach apostolskich, a te Pisma są dość jednoznaczne w tej sprawie. Podałem przykłady, ale ty je zignorowałeś, bo widocznie były niewygodne.


To co ty mi podałeś to zbyt mało. Musiałbyś sie troche więcej postarać. Sorry, kein Fleiss kein Preis :-)


Po co miałem podawać więcej, skoro i ta mała ilość, to dla ciebie zbyt wiele, aby znaleźć kontrargument.


Ale widzisz, ewangelik tak nie postępuje.


Oj Maciek, ale mnie śmieszysz. Powinieneś się zaangażować (jeśli już nie jeteś) w prace z dziecmi i ich uczyć kim ewangelik a kim nie, bo mnię już tu nie pouczysz, obawiam się że przekrocyzłem faze ślepego posłuszeństwa.

Pytanie, czy nadal jesteś ewangelikiem w sensie doktrynalnym. Argument ze ślepym posłuszeństwem jest śmieszny, bo tą metodą (odchodząc od ślepego posłuszeństwa) można dojść nawwet do satanizmu, czego ci nie życzę i o co cię nie podejrzewam. Pokazuję tylko konsekwencje "odchodzenia".
Nie chodzi o "ślepe posłuszeństwo", tylko o tożsamość konfesyjną. Będziesz moim bratem w Chrystusie bez względu na przynależność wyznaniową. Jednak występując jako ewangelik na zewnątrz nie możesz prezentować nauk rażąco sprzecznych ze stanowiskiem ewangelickim, choćby dlatego, że wprowadzasz w błąd ludzi.



Co do apostołów, to wydaje mi się, że dla ewangelika fakt, że mieli takie zdanie i wyrazili je w tekstach uznanych za święte jest wiążący. Szczególnie, że wyrazili to zdanie i apostołowie i sam Chrystus.
NR. argumentem, ze „w tej sprawie mieli takie zdanie” można podważyć wszystko, ze Zmartwychwstaniem włącznie.


przepatrzyłeś jedną ważną rzecz: ja nie kwestionowałem wcale istnienie duszy ale raczej modifikowałem je do aspektu hebrejskiego. Przyczytaj sobie jeszcze raz moje słowa, wiesz, tak dla zdrowego rozsądku, napisałem: Co do duszy. To typowo Greckje myślenie, Aramejskie/Hebrejskie rozumienie jednak paczyło sie zawsze całościowo na człowieka. Ciało i dusza to jedno. Zmiera ciało, zmiera dusza. Uczymywanie tezy o ‘nieśmiertelnej duszy’ to całkowicie nie-Biblijne się paczenie.
Może przepuść sobie tą moją wypowiedz jeszcze raz przez myśli bo mam wrażenie że niepotrzebnie kopiesz w zły kierunek.
Może powiem ci w bardziej wyraźny sposób: nie zaprzeczam istniena duszy.

Wybacz, ale utożsamienie (całkowite) duszy z ciałem oznacza de facto zaprzeczenie jej istnienia jako odrębnej istoty osoby ludzkiej. Po prostu dla ciebie dusza=ciało lub część, jakiś aspekt ciała. Ale takie myślenie kłóci się z podanymi przeze mnie fragmentami.

Zasadą poprawnej egzegezy jest, że wyjaśnienie musi pasować do Pisma w całości. Egzegeza zmuszająca do odrzucenia jednego z fragmentów jest z definicja błędna.



Ale według hebrejskiego (nie koniecznie Judaiskiego pierwszego stulecia) pumktu widzenia, ciało i dusza były rozumiane jako ‘jedność’. Dopiero grecka filozofia wiele lat potem wprowadziła rozdzielenie między duszą a ciałem. Dziś ludzie mówią przeważnie o duszy jak ktoś jest zmarły. W ST 99 % mowa o duszy jest jako żywe źródło emocji, życia, cierpienia, radości, - żywego człowieka, wystarczy przyczytać troche pslamy, a już wiadomo o co chodzi. Tak naprawde żydzi mieli mało rozwinięty koncept pośmiertelny. Świadkiem tego właśnie dotycząc późnego Judaismu są Sadecyusze którzy nie wierzyli w zmartwychwstanie. Ja twierdze że jak człowiek umrze- to umrze, i nie wierze że jest przy tym jakiś aktywny czas przejściowy, a więc ‘święci w niebie’, bo nieba jeszcze żadne oko nie ujżaló. Są jednak zmarli w Jezusie, i tak naprawde nie zmarli ale spią w Jezusie i obudzą się przy zmartwychwstaniu. Na to wyraźnie wskazuje NT. Wyraźnie list do tesalonian na to wskazuje.
Krótko mówiać- w dusze wierze, ale po śmierci ona wygaśnie- ale tylko na króciótko oczewiście


To wyjaśnij, co robiły dusze świetych przed tronem Boga w Apokalipsie i skąd tam się wzięły, skoro wygasły lub spały? Gadały przez sen?

Popełniasz dość istotny błąd historycznyy (nie jeden). Nie możesz traktować doktryny mozaistycznej, czy judaistycznej jako monolitu, ani wtedy, ani nawet dziś z wielu różnych względów.
Po pierwsze, judaizm nie ma "urzędu nauczającego" w żadnym rozumieniu. Każdy rabin głosi swoje i jest przekonany o swojej racji. Nie ma więc jednego stanowiska judaiztycznego w prawie żadnej kwestii, poza 12 zasadami wiary sformułowanymi bodaj w XIII wieku (P.S. sprawdziłem: 13 zasad wiary w XII wieku rabbi RamBamBam). Jako dwa skrajne przykłady podam ci, że część rabinów akceptuje judaistyczny buddyzm, a inni są skłonni uznać Jezusa za Mesjasza albo w rozumieniu wąskim (dla pogan) albo szerokim (także dla Żydów), ale z odrzuceniem nauki Pawła.

Po drugie, nawet w Piśmie widać, że Objawienie się rozwija. Pewne sprawy dotyczące np. grzechu i odkupienia inaczej stawia Mojżesz, a już inaczej Samuel. Właśnie u Samuela pojawia się po raz pierwszy stwierdzenie, ze Bóg szuka grzesznika, aby go ocalić.

Po trzecie, podałeś przykład saduceuszy, ale pominąłeś faryzeuszy i esseńczyków, którzy zmartwychwstanie uznawali. Nie jest więc prawdą to, co piszesz, że pojęcia duszy judaizm nie uznawał. Wystepowało ono w judaiźmie i przed Chrystusem i po nim. Występuje zresztą do dziś.

I argument ostatni, jako chrześcijanie opieramy się na Słowie Boga, a szczególnie Jezusa i Jego apostołów, a oni sprawę postawili jednoznacznie.

I na koniec uwaga. To, ze coś występuje w doktrynie pogańskiej nie znaczy, ze ex definitiione jest błędne (to kolejne fałszerstwo "amerykańskich" ruchów typu Świadkowie Jehowy). Gdyby tak było, musielibyśmy odrzucić starotestamentową zasadę wydawania wyroku w oparciu o świadectwo dwóch świadków, bo taka sama zasada istnieje w pogańskim prawie rzymskim. Absurd!
Paweł wyraźnie mówi, że fragmenty Objawienia były dawane także innym ludom. Prawdą u innych ludów jest to, co jest zgodne z Objawieniem (nie odwrotnie!). Natomiast można wykazać, że pojęcie duszy Grecy zapożyczyli od innych ludów.
Argumenty są takie:
1. Pierwotne ujęcie greckie było włąśnie holistyczne, co widać w mitach greckich. Np. Herakles został wzięty na Olimp w całośćci ze stosu pogrzebowego.
2. Pojęcie duszy pojawia się u Platona, który dostrzega troistość człowiek (dwa rodzaje duszy) i jest podtrzymane przez Arystoletesa.
3. Przed Platonem i Arystotelesem pojęcie duszy znali Egipcjanie i Hindusi. Zwracam tylko delikatnie uwagę, że Izrael został wyprowadzony z Egiptu, a wiele ustanowień w zakresie kultu nawiązuje (często na zasadzie negacji) do form kultu egipskiego.
4. Egipcjanie także utożsamiali duszę z ciałem w tym sensie, że rozpad ciała uznawali za śmierć duszy, choć według nich dusza (ka) mogła ciało opuszczać. Była z nim jednak związana nawet po śmierci.
5. Nauka Platona w znacznym stopniu opierała się na opowieściach jego dziadka Solona, który był i w Egipcie i w Izraelu (wtedy w niewoli Babilońskiej) i na pewno spotkał się z religią hebrajską.
6. Błędem jest myślenie szkolne zakładające rozwój poszczególnych kultur w oderwaniu od siebie. One się stykały i komunikowały ze sobą, wymieniając idee. Nie ulega wątpliwości, że kult grecki wpłynął na judaizm. Księga Henocha w znacznej części jest właśnie polemiką z kultem greckim, a np. historia buntu aniołów jest mitem prometejskim a rebours (czyli na odwrót). Ale też kult hebrajski mógł wpłynąć (i na pewno wpłynął) na koncepcje religijne innych ludów, w tym Greków, szczególnie po podbojach Aleksandra Wielkiego.

Jeszcze raz proszę, być ustosunkował się do cytatów.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 18 2005 01:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

To wyjaśnij, co robiły dusze świetych przed tronem Boga w Apokalipsie i skąd tam się wzięły, skoro wygasły lub spały? Gadały przez sen?

Popełniasz dość istotny błąd historycznyy (nie jeden). Nie możesz traktować doktryny mozaistycznej, czy judaistycznej jako monolitu, ani wtedy, ani nawet dziś z wielu różnych względów.
Po pierwsze, judaizm nie ma „urzędu nauczającego” w żadnym rozumieniu. Każdy rabin głosi swoje i jest przekonany o swojej racji. Nie ma więc jednego stanowiska judaiztycznego w prawie żadnej kwestii, poza 12 zasadami wiary sformułowanymi bodaj w XIII wieku (P.S. sprawdziłem: 13 zasad wiary w XII wieku rabbi RamBamBam). Jako dwa skrajne przykłady podam ci, że część rabinów akceptuje judaistyczny buddyzm, a inni są skłonni uznać Jezusa za Mesjasza albo w rozumieniu wąskim (dla pogan) albo szerokim (także dla Żydów), ale z odrzuceniem nauki Pawła.


sam powinieneś wiedzieć że na ST chrześcijanie winni patrzeć przez okulary NT innaczej faktycznie jak sam napisałeś nauka Chrześcijańska różniła by sie od ‘Rabiego’ do „Rabiego”,
pozatem nie całkiem sie zgadzam co napisałeś, normą było nadal pismo, był nadal jeden kult religijny, a pisząc dajesz wrażenie iżby Judaizm NT był jakimś puzlem, poprostu pokazuje to pewną fleksyblność w różnych kwestiach, jedynym limitem była ‘balsfemia’ a więć naruszanie świętości Boga, później kościół niestety źle zadaptował te normy i w małych kwestiach już była zaraz ‘anathema’, zaczeła sie dyktatura teologiczna, kiedy przez pierwsze 1000 lat nadal pozostała pewna elastyczność to potem już musiała rządzić totalitarna konfesia. Widze że ten duch totalitarności przetrwał i w twoim myśleniu, bo może nie mówisz do innych ‘blasfemia’ albo ‘anatema’ ale wybrałeś sobie inną norme pod której usiłujesz mnię sądzić, używając hasła jak ‘prawdziwy ewangelik to...’ , myśle że największy problem stawia dla ciebie nie moja ‘słaba argumentacja’- jak oczewiście błędnke sądisz, ale fakt że moja wersja jest właśnie ta bardziej trudna do przyjęcia . Zauważ jednak że nawet w historii tekstowej NT, kiedy pewne słowa w tekscie były kwestionowane, osoby duplikujące teksty mieli tendencje zgładzać na tą dla nich łatwiejszą alternatywe niż pozostawić tą ‘nieprzyjemną’ drzazge. Łatwiej bowiem jest sobie wyobrażić że po śmierci przechodzimy przez tunel a na drugim końcu czeka Jezus, a trudniej jest zaakceptować możliwość że jednak umrzemy ale że w dniu zmartwychwstania również powstaniemy, dla katolika to oczewiście w ogóle nie wyobrażalne bo odpadły by conajmniej 2/3 kultu katolickiego, rozumiem że z jakiegoś kolwiek powodu kojażą sie tobie jehowi, ale jak już napisałem, oni to tak czy tak widzą w innym kontekście,
pytanie, która wersja jednak wymaga bardziej wiary i zaufania?
Dziecko który skacze do wody ale zaraz w ręce ojca stojący tuż przed nim,
Czy dziecko skakające do wody, ojciec stojący w wodzie ale już zbytnio oddalony, dziecko jednak ufające że skoro ojciec powiedział że będzie dobrze to i będzie dobrze?
Nie widze poczeby siągania do Plata ani jego dziadka, bynajmniej żo najwybitniejsi naukowcy sie nadal kłucą ile aristotla bylo w placie a ile plata bylo w aritocie, są to dla mnie jedynie tezy sensacyjne,
Najważniejszym źródłem zawsze pozostanie NT, i warto spojżeć na środowisko które otaczało Pana Jezusa, a mówi się że były to setki ludzi. Jezus zmartwychstany pokazał sie conajmniej 500 osobom, i dlatego bardzo kluczowy jest fakt że już w czasie Jezusa było pewne ‘credo’ mesjańskie, co prawda jeszcze nie w pełni objawnione, ale pokazuje nam tu wiele jedna rozmowa Marty z Jezusem, Jana 11:23-27
(23) Rzekł do niej Jezus: Brat twój zmartwychwstanie. (24) Rzekła Marta do Niego: Wiem, że zmartwychwstanie w czasie zmartwychwstania w dniu ostatecznym. (25) Rzekł do niej Jezus: Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. (26) Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to? (27) Odpowiedziała Mu: Tak, Panie! Ja wciąż wierzę, żeś Ty jest Mesjasz, Syn Boży, który miał przyjść na świat.
Marta należała do bardzo bliskiego grona Jezusa, faktem było że w ogóle Jezusa i Apostołow otaczały całe rodziny, z tym wiele kobiet, była cała ‘sieć’ i te społeczeństwo reflekowało w pewny sposób nauke Jezusa, Jezus powiedział do Marty: Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki., po grecku ta końcówka jednak brzmi: me apotanei eis ton aiona. A barziej doslownie mozna przetlumaczyć: nie bedzie zmarly na zawsze, apotanei jest w gramatycznej formie ‘możliwości’ – więc jeszcze dokładniej : nie musi umrzeć na zawsze. Bardzo interesujące jest tez to że Marta mimo że w szoku z powodu śmierci brata, powołuje sie na dla niej dotychczas znany ’katechizm’ jaki dotąd znała- od samego Jezusa, tylko że oczewiście tu Jezus znów dodaje nową rewelacje, i to juz tuż przed jego śmiercią: Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Pozatem zauważ co sie działo przed spotkaniem z Martą, Jezus sam powiedział: Łazarz umarł, (15) ale raduję się, że Mnie tam nie było, ze względu na was, abyście uwierzyli. Lecz chodźmy do niego. (16) Na to Tomasz, zwany Didymos, rzekł do współuczniów: Chodźmy także i my, aby razem z Nim umrzeć. – Lazarz umarł. Teraz powiedz ty mi dlaczego Jezus nie powiedział coś jak: Łazarz jest z moim Ojcem ale zaraz powołam go spowrotem? Czy Łazarz nie móg conajmniej pograć jednej rundy pokera z Mojżeszem i Eljaszem? Wręcz przeciwnie, Jezus pozwolił żeby jeszcze Tomasz dodał do tej całej rozpowszechniającej się dysforji śmierci, pozwalając na to żeby jego ucznie na własnej skórze doznali że ON jest w stanie powołać do życia to co nie istnieje- że jest Twórcą ex nihilo, że jest alfą i omegą.
I nas różni to: ty najprawdopodobniej próbujesz rozumieć pismo święte przez teologie systematyczną. Wszytko musi się zgadzać. Te myślenie pochodzi od niemieckich teologów z czasów modernizmu. Uniwerzum jest jak zegarek (newton) i wszystko możemy zbadać i zrozumieć. Tak samo Pismo, wszytsko jest jasne, każde kółeczko zgadza sie z innymi kółeczkami w jednym wielkim zegarze, jak sie troche postaramy, to wszytko możemy dokładnie zrozumieć i wytłumaczyć- antyteze dopiero położył Einstein- wszystko jest relatywne!!!!!!!!!! Wszystko jest możliwe! Żeby jendak z szaczunku odpwowiedzieć na kilka Twoich ‘argumentów’- zmarli martyrerze w Akopalipsie proszący o sprawiedliość: i gdzie zaczynasz chronologie w Apokalpsie??? APOKALIPSA jest WIZJĄ, a nie jakimś zarysem historyczym w przyszłości. Jeśli będziesz próbował usatalić dokładnie co sie dzieje kiedy, i w jaki sposób, to wrobisz się w prawdziwe tarapaty. Osobiście widze tu paralele do krwi Abla. Niewinna krew krzyczy do Boga- napewno to nie krew mówi do Boga, ale jest to sposób pokazania że Bóg nie przebaczy przelanej krwi niewinnej. Stary Testament wyraźnie tłumaczy- jeśli ktoś przeleje krew niewinna, Bóg stanie się mścicielem w iemieniu tej osoby. Ewangelie stanowią w pewnym sensie wyrok na świat (mimo ze dla tych którzy uwierzą sa dobrą nownią)- Apokalipsa to właśnie – ekzekucja werdyktu. Kościół miał zrozumieć że ich bracia i siostry którzy umarli z powodu wiary w Chrystusa, zostaną pomszczeni- przez samego Boga.

Po drugie, nawet w Piśmie widać, że Objawienie się rozwija. Pewne sprawy dotyczące np. grzechu i odkupienia inaczej stawia Mojżesz, a już inaczej Samuel. Właśnie u Samuela pojawia się po raz pierwszy stwierdzenie, ze Bóg szuka grzesznika, aby go ocalić.


w języku angielskim mówi sie na to ‘progressive revelation”, jednak w NT już mamy objawione co może nam być obajwione, ST podstosowuje sie pod NT, conajmniej według ‘ewangelików’

Po trzecie, podałeś przykład saduceuszy, ale pominąłeś faryzeuszy i esseńczyków, którzy zmartwychwstanie uznawali. Nie jest więc prawdą to, co piszesz, że pojęcia duszy judaizm nie uznawał. Wystepowało ono w judaiźmie i przed Chrystusem i po nim. Występuje zresztą do dziś.


Po co zgładzasz moje wypowiedzi? Nie napisałem nigdzie że tak w całym Judaiźmie było, podałem jedynie przykład

I argument ostatni, jako chrześcijanie opieramy się na Słowie Boga, a szczególnie Jezusa i Jego apostołów, a oni sprawę postawili jednoznacznie.


I tu właśnie przemawia twój modernistyczny umysł paczący na wiare jako wielki zegar, przepraszam, ale jestem postmodernistą, i możliwe że sie nigdy nie dogadamy, dla ciebie wszystko musi być jednoznaczne, dla mnie nie, . Jednak podam Ci hasło naszego kościoła które pozwoliło na to żeby kościóły z czterech stron powojennej ameryki mogły sie zjednoczeć, , żeby tylko dać przykład jakie skutki miała ta cywilna wojna, baptystom sie do dziś nie udało sie pogodzić :-) jednak nasi założyciele mieli jedno motto: unity in the essentials- freedom in the nonessentials, jedność w sprawach esencjonalnych, wolność w srawach nie-esencjonalnych. Jako esencjonalne uważamy kwestie ‘soteriologiczne’ a więc rzeczy niezbędne do zbawienia, między innym sola gratia, sola fide :-)
Kwestia czy zaraz przejdziemy do nieba po śmierci czy dopiero po zmartwychwastaniu jest dla mnie kwestia –nie-esencjonalna, John Wesley był teologiem biblijno soteriologicznym, a więc podobnie jak ja, nie widział poczeby wszystko wytłumaczyć, jednocześnie koncentrował sie na kwestie zbawienia, skoro Ewangelia jest Ewangelią zbawienia.
Aczkolwiek interesujące Twoje tezy, wybacz że nie mam czasu (i potrzeby) na je wszystkie odpowiedzieć, bo moją argumentacje wybudowałem na Piśmie, przedewszystkim NT, i nie musze wchodzic w to jak wierzyli Egipcjanie albo dziadek Plata. Nie sprzeczam jednak duchowności innych narodów, Biblia o nich sporo wspomina, Hiob np był cudzoziemcem (więc nie-żydem), i wiele innych. Powołouje sie na końcu do słów Pawła, i mam nadzieje że to pozwoli położych pewień kres spokoju na ten temat:

teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany. Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość.

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: wd
 listopad 05 2005 22:48   


Grzechem jest użycie takich czy innych umiejetnosci do swiadomego zaszkodzenia sobie lub innym(swiadome zaszkodzenie sobie lub innym=intencja zaszkodzenia sobie lub innym)

===

 
 Cytat 
Gość forum: Zenon
 listopad 07 2005 14:28   


Heh... Typowe, negujecie to czego nie potraficie zrozumieć. Może najpierw trzeba sie dowiedziec czegoso czymś co uważacie za nieisteniejące? A myślicie że jak działają uzdrowiciele... Korzystają z ENERGI od boga... Więc czemu korzystanie z ENERGI Ziemi/Księżyca aby stworzyć kulke PSI, czy aby po prostu się podładować jest złe ;/ ... Pozatym znajdźcie mi w Biblii tekst o tym że Magia nie istnieje i że moce człowieka są złe!!! Przecież jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boże!!! To nas do czegoś nie upoważnia? Każdy ma w sobie namiastke Boskości w postaci zdolności Tworzenia/Telepatii/Telekinezy/Uzdrawiania i uważam że powinien ją rozwijać a nie zabijać. Czy to co może komuś uratować życie jest od razu złe? Nie mam tu na myśli okultystycznych rytułałow klątw itp ale prosty rozwój od strony duchowej.

Ps. Sory że pisze chaos ale nie chce mi sie tego redagowac )

===

 
 Cytat 
Gość forum: sebastian t
 listopad 24 2005 19:59   


===

 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,27 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana