Co rózne ruchy chrześcijańskie mają przeciwko Matce Bożej i jak z punktu widzenia chrześcijanina należącego do Kościoła Katlockiego prowadzić rozmowę z przedstawicielami tych ruchów?

Rafał

===

Warto byloby skonkretyzowac pytanie.
O jakie ruchy konkretnie Ci chodzi?

Nie jestem specjalista, ale z pamieci nie potrafie znalezc zadnego Kosciola, chrzescijanskiego zwiazku wyznaniowego czy ruchu, ktory bylby przeciwko Marii.
Przeciwnie, wiekszosc chyba dazy ja duzym szacunkiem?

===

---

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)

Wydaje mi się, że Świadkowie Jehowy kwestionują kult Matki Bożej. Ale słyszałem także od innego działacza jakiegoś ruchu chrzescijańskiego (nie świadków Jehowy) aby nie modlić się do Matki Bożej.

===

Swiadkowie Jehowy nie sa chrzescijanami!!! bo nie uznaja Jezusa za Syna Bozego
to sprobuj konkretniej...

===

Chrześcijanie uznaja Credo, a Świadkowie Jechowy nie.

"Aby nie modlić się do Matki Bożej" uslyszysz od chyba każdego Kościoła i zwiazku wyznaniowego.
Wszak nie wolno modlić się do ludzi.

===

---

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)

no nie od każdego:
katolicy rzymscy, anglikanie i prawosławni modlą się do Matki Bożej, niezależnie od tego, co słowo modlitwa znaczy.W każdym razie oddają jej cześć jako osobie "pełnej łaski" czyli napełnionej Bożą Obecnością. Nie jest to stawianie Matki Bożej w miejsce Boga, jak twierdzą niektórzy protestanci.
A jak z punktu widzenia katolika prowadzić rozmowę z przedstawicielami ruchów,o których rafal b mówi?
Dobry poczatek jest na stronie z tekstem kardynała Suenensa albo na stronie EAI tam też odnośniki do innych ciekawych tekstów

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Nie tak dawno bralem udzial w ciekawej dyskusji na ten temat, totez pozwole sobie nie zgodzic sie z tymi twierdzeniami.
Zgodnie z tym, co twierdza profesorowie teologii katolickiej (tak np. prof. Zuberbier) katolicy nie modla sie do Marii, a jedynie za jej posrednictwem do Jezusa (podobnie jak w przpadku swietych). Czcza ja natomiast jako pelna laski, blogoslawiona i jako wzor zycia czlowieka (tak np. Jan Paweł II).
Nie jest to rzeczywiscie stawianie Marii w miejscu Boga.

Niestety stanowisko teologow czesto rozmija sie z tzw. "ludowa poboznoscia".

===

---

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)

Dlatego też napisałem: "niezależnie od tego, co słowo modlitwa znaczy".
Rzeczywiście, w potocznym języku katolicy mówią: modlę się do Maryi.I jeśli w jakiejkolwiek wyszukiwarce wpiszemy frazę modlitwa do Maryi pojawi się nam mnóstwo stron katolickich z cytatem mówiącym o tym fakcie.
Z tego powodu upieram się przy konieczności zdefiniowania dla potrzeb takiej dyskusji znaczenia słowa modlitwa.



To z bardzo ciekawego artykułu księdza Bogdana Ferdka

Oczywiście jeśli (w ramch katolicyzmu) przyjmiemy katechizmową definicję modlitwy: Modlitwa jest wzniesieniem duszy do Boga lub prośbą skierowaną do Niego o stosowne dobra (2559) ale też: Modlitwa chrześcijańska jest związkiem przymierza między Bogiem i człowiekiem w Chrystusie. Jest działaniem Boga i człowieka; wypływa z Ducha Świętego i z nas, jest skierowana całkowicie ku Ojcu, w zjednoczeniu z ludzką wolą Syna Bożego, który stał się człowiekiem.(2564)
lub Życie modlitwy polega zatem na stałym trwaniu w obecności trzykroć świętego Boga i w komunii z Nim. Ta komunia życia jest zawsze możliwa, gdyż przez chrzest staliśmy się jedno z Chrystusem. Modlitwa jest o tyle chrześcijańska, o ile jest komunią z Chrystusem i rozszerza się w Kościele, który jest Jego Ciałem. Ma ona wymiary miłości Chrystusa (2565) to staje się oczywiste, że przedmiotem, celem tak pojętej modlitwy nie może być Matka Boża.

Istnieje jednak w katolicyzmie bardziej "ludowa" definicja modlitwy: to rozmawianie z z Bogiem. No, ale rozmawiamy też ze świętymi, mówimy do nich. Nasze zwracanie się do nich (z reguły o modlitewną pomoc) też nazwywamy w języku potocznym modlitwą, choć modlitwą ono nie jest w sensie przytoczonych wyżej definicji.
To trochę tak, jakbym poprosił uczestnika forum Macli o modlitwę za mnie do Jezusa. To moja prośba do niego, którą powinienem dalej nazywać prośbą, a nie "ludowo" modlitwą.
Zaś katolicy proszą Maryję, aby za nich się pomodliła do Jezusa, bo wierzą (całkiem słusznie jak sadzę), że ona modlić się lepiej od nich potrafi

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Nie wszyscy chrześcijanie ograniczaja sie do hyperdulii Marii. szkoła kybat (jeden z nurtów koscioła etiopskiego) praktykuje mariolatrię, a palmarianie, choć deklaruja hyperdulię, to w rzeczywistosci skłaniaja sie do latrii, bo uznaja obecnośc Maryji w eucharystii.

===

---

Zapraszam na mojego bloga: http://svetomir.blox.pl/html

Mnie osobiście spodobało się to co na ten temat powiedział biskup prawosławny Kallistos (Ware)

Szczególne miejsce pośród świętych zajmuje Błogosławiona Dziewica Maria, której prawosławni oddają cześć jako najbardziej wywyższonej pośród wszystkich Bożych stworzeń, „czcigodniejszą od Cherubów i bez porównania chwalebniejszą od Serafów”. Trzeba tu podkreślić, iż nazwaliśmy ją „najbardziej wywyższoną pośród wszelkiego Bożego stworzenia”, bowiem prawosławni, podobnie jak rzymscy katolicy, czczą lub wielbią Bogarodzicę, jednak pod żadnym względem członkowie tych Kościołów nie uważają jej za czwartą osobę Trójcy, ani też nie zwracają się do niej z nabożeństwem przynależnym jedynemu tylko Bogu. Rozróżnienie to jest w greckiej teologii bardzo wyraźnie zaznaczone poprzez użycie specjalnego terminu latreia zastrzeżonego wyłącznie dla uwielbienia Boga, podczas gdy dla wyrażenia czci okazywanej Dziewicy stosowane są zupełnie inne słowa (gr. duleia, hyperduleia, proskynesis).

Imię Marii bardzo często pojawia się w liturgicznych tekstach prawosławnych nabożeństw i za każdym razem wymieniany jest zwykle pełny Jej tytuł: „Najświętsza, przeczysta, przebłogosławiona, pełna chwały Władczyni nasza, Bogarodzica i zawsze Dziewica Maria”. Zawarte są tu trzy główne określenia stosowane przez Kościół prawosławny w odniesieniu do naszej Pani – Bogarodzica, Matka Boża (gr. Theotokos, cs. Bogorodica), zawsze Dziewica (gr. Aiparthenos, cs. Prisnodiewa) i Najświętsza (gr. Panhagia, cs. Preswiataja). Pierwszy z tych tytułów został Jej nadany przez Trzeci Sobór Powszechny w Efezie (431), a drugi z nich przez Piąty Sobór Powszechny w Konstantynopolu (553). Tytuł Panhagia używany jest przez wszystkich prawosławnych choć nie był nigdy przedmiotem dogmatycznych postanowień.

Szczególnie ważne jest użycie słowa Theotokos, bowiem stanowi ono klucz do prawosławnego przywiązania do Dziewicy. Czcimy Marię, bowiem jest Matką Boga. Nie oddajemy Jej czci oddzielnie, w odosobnieniu, lecz z powodu Jej relacji do Chrystusa. W ten sposób cześć okazywana Marii, tak daleka od przesłonięcia uwielbienia Boga, ma dokładnie odwrotne działanie – im bardziej poważamy Marię, tym bardziej żywa jest nasza świadomość majestatu Jej Syna, albowiem to właśnie ze względu na Syna oddajemy cześć Matce.

Czcimy Matkę ze względu na jej Syna, bowiem mariologia jest po prostu rozwinięciem chrystologii. Ojcowie soboru w Efezie upierali się przy tym, aby Marię nazywać Theotokos nie dlatego, że chcieli wysławiać ją samą w sobie, w oderwaniu od jej Syna, ale ze względu na to, że jedynie poprzez oddawanie czci Marii mogli zachować prawowierną naukę o Osobie Chrystusa. Każdy, kto rozmyśla o następstwach wspaniałego stwierdzenia: Słowo ciałem się stało, nie może nie odczuwać głębokiej bojaźni wobec Tej, która została wybrana, aby stać się narzędziem tak niezrównanego misterium. Gdy ludzie odmawiają okazywania czci Marii, często niestety okazuje się, że tak naprawdę nie wierzą oni we Wcielenie.

Prawosławni czczą Marię nie tylko dlatego, że jest Bogarodzicą, ale dlatego, że jest Najświętsza (gr. Panhagia, cs. Preswiataja). Pośród wszelkiego Bożego stworzenia jest ona najwyższym przykładem synergii, czy też współpracy pomiędzy Bożym zamysłem a ludzką wolnością. Bóg, który zawsze respektuje wolność naszego wyboru, nie chciał wcielić się bez zgody Swej Matki. Czekał na Jej dobrowolną odpowiedź: „Oto ja służebnica pańska, niech mi się stanie według twego słowa” (Łk 1,38). Maria mogła odmówić, nie była jedynie pasywnym, ale ze wszech miar czynnym uczestnikiem tego misterium. Jak powiedział Mikołaj Kabasilas: Wcielenie Słowa nie było dziełem jedynie Ojca, Jego mocy i Ducha [...] ale również dziełem woli i wiary Dziewicy [...] Jak Bóg dobrowolnie stał się człowiekiem, tak też chciał, aby Jego Matka zrodziła Go dobrowolnie i z pełną gotowością. Jeśli Chrystus jest Nowym Adamem, Maria jest Nową Ewą, której posłuszne podporządkowanie się woli Boga stanowi przeciwwagę dla nieposłuszeństwa Ewy w Raju. „Tak więc węzeł nieposłuszeństwa Ewy został rozsupłany przez posłuszeństwo Maryi. Co bowiem Ewa dziewica przez niewiarę zawiązała, to dziewica Maryja rozwiązała przez wiarę”. „Śmierć przez Ewę, życie przez Maryję”.


Tekst z www.cerkiew.pl a artykuł dostępny tutaj
Bogarodzica

I myślę, że każdy katolik (oczywiście trzeźwo myślący) pod tym sie podpisze.

===

---

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn

Mam wrażenie Rafale b że Ty po prostu prowokujesz.

Nie chce mi się wierzyć żebyś nie wiedział tak elementarnych rzeczy dotyczących kościołów chrześcijańskich.

Po pierwsze żaden z Kosciołów (również protestanckich) "nic nie ma" przeciwko Matce Bożej. Wierzę że każdy chrzescijanin traktuje Ją z szacunkiem jak wszystkich "Świętych Pańskich".

ALE nie modlimy się do niej (lub nie prosimy jej o pośrednictwo) ponieważ:

1 Tm 2:5
5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,
(Biblia Tyciąclecia)

===

To ja namieszam i dodam, że po rosyjsku słowo "mołyt'", od którego pochodzi "mołytwa", czyli po polsku "modlitwa" znaczy zarówno modlić się, jak i błagać. I można na przykład "mołyt' cara, sztoby unicztożył Poliakow", a można też "mołyt' Boha za dołguju żyzń".

Tym niemniej, o ile mogę zaakceptować słowa modlitwy za wstawiennictwem kogoś, to nie do przyjęcia jest dla mnie umieszczenie w takiej "modlitwie", aby święty coś dał (np. siłę, wytrwanie), a już kuriozum jest dla mnie prośba, by święty udzielił łaski.


Przykład 1 (na "tak"):
Wszechmogący i miłosierny Boże!

Ty nam dajesz pasterzy według serca swego, uzdalniając ich do ofiarnej miłości na wzór Jezusa
Chrystusa, dobrego pasterza. Napełniony taką miłością. Ksiądz Stefan Wincenty Frelichowski,
uczestnik cierpień Chrystusowych, poniósł męczeńską śmierć w służbie braciom, którzy doznali ogromu
krzywd, bólu i opuszczenia. Idąc ciemną doliną, zła się nie uląkł, lecz zło dobrem zwyciężał.
Racz, Panie, za wstawiennictwem Błogosławionego Stefana Wincentego udzielić mi łaski...
o którą proszę.

Spraw również w swej dobroci, aby ten heroiczny świadek miłości pasterskiej rychło dostąpił
chwały Świętych.

Który żyjesz i królujesz na wieki wieków.
Amen



Przykład 2 (na nie):
MODLITWA W INTENCJI HARCERZY ZA WSTAWIENNICTWEM BŁ. DRUHA WINCENTEGO FRELICHOWSKIEGO
"Przez krzyż cierpień i życia szarego - z Chrystusem -
do chwały zmartwychwstania...",
a Ty Błogosławiony Harcerzu harcuj dalej
wśród harców gwarnych całej rodziny harcerskiej
i wypraszaj nam łaskę, a my obiecujemy współdziałać
z Tobą i po harcersku wydobywać się z tego,
co przeciwne Miłości Odwiecznej.
Daj nam Błogosławiony Druhu Wicku iść
krok po kroku w górę, dopomóż nam odnieść zwycięstwo i daj nam tę łaskę, abyśmy w naszych harcach nigdy nie ustali.
Amen.

Drugi przyklad pochodzi ze strony Stowarzyszenia Harcerstwa Katolickiego "Zawisza" (oficjalnego harcerstwa przykościelnego!)

===

---

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.

Maćku, ta pierwsza modlitwa jest za zmarłego...

===

---

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.

Słuszna uwaga, panie Maćku, w stosunku do modlitwy harcerzy. Powinna zostać zmieniona.
Czy będzie to postęp na drodze ekumenicznego dialogu?

===

---

Czego chcesz od nas Panie za Twe hojne dary? Czego za dobrodziejstwa, którym nie masz miary?

Nie prowokacja była moją intencją ale brak wiadomości. Jeżeli komuś "nie chce się wierzyć" że ja tego nie wiedziałem to jego problem.
Chciałem się czegoś dowiedzieć, oczekiwałem wskazania kierunku poszukiwań.
Jeżeli ktoś odebrał to jako prowokację to przepraszam.

Pozdrawiam
Rafał

===