Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Prymat papieski
 |  Wersja do druku
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 23:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateuszwroc:Katolik odczytuje Mt 16 inaczej niż protestant, bo ma do niego [cytatu] inne podejście. Protestant chce nim udowodnić, że prymatu nie ma, a katolik, że jest.


Katolik odczytuje ten fragment inaczej, bo tak go nauczono. Katolików oduczono - przykro to stwierdzać - samodzielnego myślenia i analizowania. No bo po co mają znać prawdę, skoro lepiej ich trzymać w cuglach?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Natalia Róża
 czerwiec 03 2005 23:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/26/05
Postów:: 277

Jednakowoż Marcinie, rozpętując dyskusję, masz zapewne jakiś cel. Czy mogłbyś wypowiedzieć się pierwszy, jakie jest Twoje zdanie, abyśmy mogły Ci odpowiedzieć? Czy wg Ciebie po lekturze tych tekstów katolicy powinny przyznać Ci rację (jako, katolikowi, bo tak się przecież przedstawiasz)? I czy wobec tego, jeśli rzeczywiście katolicy przyznają Ci rację, to co dalej? (wg Ciebie)

===

Czego chcesz od nas Panie za Twe hojne dary? Czego za dobrodziejstwa, którym nie masz miary?
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 03 2005 23:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Katolik odczytuje ten fragment inaczej, bo tak go nauczono. Katolików oduczono - przykro to stwierdzać - samodzielnego myślenia i analizowania. No bo po co mają znać prawdę, skoro lepiej ich trzymać w cuglach?


śnij dalej, dobrej nocy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 04 2005 00:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Ja właśnie patrzę realnie, a nie śnię...

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Natalia Róża
 czerwiec 04 2005 09:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/26/05
Postów:: 277

Marcin, myślę że na tym forum nie znajdziesz nie myślących katolików. A Ci co nie myślą, nie zaglądają tu...

===

Czego chcesz od nas Panie za Twe hojne dary? Czego za dobrodziejstwa, którym nie masz miary?
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 04 2005 10:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Jasne, że nie o to chodzi... Problem polega na tym, że widać tu brak zdolności patrzenia inaczej niż przez pryzmat tego, co mówi i naucza Krk.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 04 2005 11:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Jasne, że nie o to chodzi... Problem polega na tym, że widać tu brak zdolności patrzenia inaczej niż przez pryzmat tego, co mówi i naucza Krk.


Może dlatego, że Kościół (także Krk) jako Ciało Chrystusa jest rzeczywistością we mnie, a nie poza mną?
Zdziwiłbyś się jak bardzo niektórzy katolicy potrafią patrzeć na wyznawaną przez siebie wiarę inaczej, konfrontując to, co mówi ich Kościół z ich myśleniem, jka bardzo potrafią wkraczać śmiało na drogę teologicznych poszukiwań, oczywiście starając się niczego przy okazji nie uronić ze skarbnicy wielowiekowej Tradycji.
Dlatego uważam: jeśli jakieś zagadnienie będziemy rozpatrywali osobno, w oderwaniu od wiary naszych przodków, wiary wyznawanej przez modlący się Kościół, to ryzykujemy popadnięcie w teologiczno-biblijny rewizjonizm mogący nam dac co najwyżej zubożałą wersję poznania Bożych prawd i patrzenia na Boga obecnego w swoim Kościele

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 04 2005 11:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Dlatego uważam: jeśli jakieś zagadnienie będziemy rozpatrywali osobno, w oderwaniu od wiary naszych przodków, wiary wyznawanej przez modlący się Kościół, to ryzykujemy popadnięcie w teologiczno-biblijny rewizjonizm mogący nam dac co najwyżej zubożałą wersję poznania Bożych prawd i patrzenia na Boga obecnego w swoim Kościele


U tu się mylisz. Tak postąpili reformatorzy i widać, jak pięknie dzieło odnowy Kościoła rozkwitło. A jeżeli wiara przodków jest błedna to co? Ja wychodzę z założenia, że jeśli Kościół mówi jedno, a Biblia co innego, to rację ma Biblia, a nie Kościół. Tymczasem w Krk widzę niestety od wieków wciąż te same próby dopasowywania Biblii do włsnych poglądów. Dobrym przykładem jest wzmiankowny już dialog pomiędzy Jezusem a Piotrem, który w sposób wyraźny jest dialogiem pomiędzy tymi dwoma ludźmi. DIALOGIEM, a nie zlecaniem konkretnego zadania i to jeszcze z przewłożeniem na póxniejszych następców!

Prymat papiestwa - spójrzcie że są kościoły równie stare, co katolicki, które papiestwa nie uznają i nigdy nie uznawały. A czy wiadomo wam, że patriarcha Aleksandrii (Kościoła koptyjskiego) również jest papieżem. "Papież", a właściwie "papa" - czyli "ojciec" - to wyłacznie tytuł, który we wczesnym Kościele przysługiwał kilku patriarchom.

Na wiarę należy patrzeć wyłacznie przez pryzmat Biblii. Biblia bowiem pochodzi od Boga, a tradycja od ludzi. Bóg jest nieomylny - ludzie są omylni. Bóg jest święty - ludzie święci nie są.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 04 2005 12:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
tu się mylisz. Tak postąpili reformatorzy i widać, jak pięknie dzieło odnowy Kościoła rozkwitło.


Nie neguję piękna dzieła twórców Reformacji.
Mam jedno ale: każdy z potomków Reformacji, idąc drogą teologiczno-biblijnego rewizjonizmu staje się de facto nową denominacją, nowym Kościołem, bez żadnego związku z innymi. A to niestety powoduje z każdym kolejnym rokiem coraz to większe rozczłonkowanie Ciała Chrystusa.
Ty wychodzisz z założenia, że jeśli Kościół mówi jedno, a Biblia co innego, to rację ma Biblia, a nie Kościół. Katolicy uważają, że Biblia, natchnione Słowo Boże jest zapisem wiary pierwotnego Kościoła, i to zapisem ZAAKCEPTOWANYM przez Kosciół. Biblia pełni więc niejako rolę służebną wobec Kościoła, a nie na odwrót. Jezus powiedział "...zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą".
Wydaje mi się, że nigdzie i nigdy Jezus nie powiedział: "Spiszcie Biblię i ja studiujcie":-) Chyba, że się mylę.
Wiadomo nam, że patriarcha Aleksandrii (Kościoła koptyjskiego) również jest papieżem. Bo papież to jeden z tytułów biskupa Rzymu, choć tak się złożyło, ze ten papież (rzymski) w historii świata pełnił większą rolę niz koptyjski.

Oczywiście, Marcinie, możemy tak przepychać się nawzajem argumentami: co ważniejsze Kościół czy Biblia?

Mnie bardziej zajmuje pytanie: jak pogodzić te dwa pozornie ze soba calkowicie sprzeczne stanowiska? Sądzę, że nasz Pan pomoże nam dostrzec to, co najistotniejsze.

Czy przeczytałeś ksiązkę de Lubaca? Ja przeczytałem teksty, które zalecałeś.... :-)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 04 2005 14:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

A gdzie ta książka jest dostępna on-line?

Tradycja jest nieustotna - nie ma najmniejszego znaczenia - Biblia jest istotna, bo w niej jest zawarte wszystko, co człowiekowi niezbędne do wiary, do zbawienia.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 04 2005 19:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: A gdzie ta książka jest dostępna on-line?



No,przykro mi, wydawnictwa też muszą zarabiac ale są biblioteki
Quote by Marcin W:
Tradycja jest nieustotna - nie ma najmniejszego znaczenia - Biblia jest istotna, bo w niej jest zawarte wszystko, co człowiekowi niezbędne do wiary, do zbawienia.


tylko, że to Tradycja, a raczej Kościół ustalił kanon Biblii, czyż nie?

W ogóle to ciekawe, że czasami katolicy opierają autorytet Kościoła na fragmentach Biblii... Na czym autorytet Biblii opierają nie-katolicy?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Włodek
 czerwiec 04 2005 19:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/03
Postów:: 66

Quote by medieval_man:

tylko, że to Tradycja, a raczej Kościół ustalił kanon Biblii, czyż nie?

W ogóle to ciekawe, że czasami katolicy opierają autorytet Kościoła na fragmentach Biblii... Na czym autorytet Biblii opierają nie-katolicy?


Nie-katolicy autorytet Biblii opierają o auotrytet samego Boga. Wszak to Jego Słowo.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Włodek
 czerwiec 04 2005 19:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/03
Postów:: 66

Wiele przytaczanych tu argumentów odwołuje się do wielowiekowej tradycji KrK - jako tego jedynego prawdziwego. Pozwólcie, że postawię pytanie: czy Piotr uwazał się za katolika? A Paweł - czy myslał, że jest katolikiem? A co z Ireneuszem, Tertuilanem, Orygenesem, Cyrylem Aleksandryjskim, Atanazym i wieloma innymi - czy oni również uważali się za twórców Krk? A może Krk po prostu uzurpuje sobie prawo do uznawania się za jedynego uprawnionego kontynuatora Kościoła apostolskiego? Dlaczego by nie uznać, że to Kościół prawosławny kontynuuje tę tradycję? Jest przecież starszy niż zachodnie chrześcijaństwo i trwa od początku. A może to Kościoły protestanckie są tymi kontynuatorami? Wszak ich nauczanie jest najbliższe zawartemu w NT.
Czy o wszystkim ma decydować zasada sukcesji apostolskiej? A kto to powiedział? Bo na pewno nie Jezus.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 04 2005 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Wlodert:
Nie-katolicy autorytet Biblii opierają o auotrytet samego Boga. Wszak to Jego Słowo.



Dobrze, ale skąd o tym wiesz?
Skąd wiesz, że to Jego Słowo?
Czy Bóg się w Biblii podpisał?
Czy powiedział Ci to osobiście?

Nie natrząsam się, tylko pytam poważnie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 04 2005 22:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Wlodert: Wiele przytaczanych tu argumentów odwołuje się do wielowiekowej tradycji KrK - jako tego jedynego prawdziwego. Pozwólcie, że postawię pytanie: czy Piotr uwazał się za katolika? A Paweł - czy myslał, że jest katolikiem? A co z Ireneuszem, Tertuilanem, Orygenesem, Cyrylem Aleksandryjskim, Atanazym i wieloma innymi - czy oni również uważali się za twórców Krk? ....


A czy Piotr uważał się za prawosławnego albo protestanta?
Albo Paweł? A co z Ireneuszem, Tertuilanem, Orygenesem, Cyrylem Aleksandryjskim, Atanazym i wieloma innymi - czy oni również uważali się za protestantów,lub prawosławnych?


Przepraszam, ale taki argument, to żaden argument

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 czerwiec 05 2005 09:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Marcin W:
Quote by mateuszwroc:Katolik odczytuje Mt 16 inaczej niż protestant, bo ma do niego [cytatu] inne podejście. Protestant chce nim udowodnić, że prymatu nie ma, a katolik, że jest.


Katolik odczytuje ten fragment inaczej, bo tak go nauczono. Katolików oduczono - przykro to stwierdzać - samodzielnego myślenia i analizowania. No bo po co mają znać prawdę, skoro lepiej ich trzymać w cuglach?


A czy protestantów nie nauczono tak odczytywać ten fragment? Proszę o trochę obiektywizmu.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 05 2005 15:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Quote by Wlodert: Wiele przytaczanych tu argumentów odwołuje się do wielowiekowej tradycji KrK - jako tego jedynego prawdziwego. Pozwólcie, że postawię pytanie: czy Piotr uwazał się za katolika? A Paweł - czy myslał, że jest katolikiem? A co z Ireneuszem, Tertuilanem, Orygenesem, Cyrylem Aleksandryjskim, Atanazym i wieloma innymi - czy oni również uważali się za twórców Krk? ....


A czy Piotr uważał się za prawosławnego albo protestanta?
Albo Paweł? A co z Ireneuszem, Tertuilanem, Orygenesem, Cyrylem Aleksandryjskim, Atanazym i wieloma innymi - czy oni również uważali się za protestantów,lub prawosławnych?


Przepraszam, ale taki argument, to żaden argument


Przecież tu chodziło o zupełnie co innego. Chodziło o to, że Kościół pierwotny wcale nie był katolicki, i nie podlegał władzy papieży - biskupów prowincjonalnego (z punktu widzenia całego ówczesnego chrześcijaństwa) Rzymu.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 05 2005 15:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateuszwroc:
Quote by Marcin W:
Quote by mateuszwroc:Katolik odczytuje Mt 16 inaczej niż protestant, bo ma do niego [cytatu] inne podejście. Protestant chce nim udowodnić, że prymatu nie ma, a katolik, że jest.


Katolik odczytuje ten fragment inaczej, bo tak go nauczono. Katolików oduczono - przykro to stwierdzać - samodzielnego myślenia i analizowania. No bo po co mają znać prawdę, skoro lepiej ich trzymać w cuglach?


A czy protestantów nie nauczono tak odczytywać ten fragment? Proszę o trochę obiektywizmu.


Protestanci czytają Biblię tak, jak została napisana! Ram zachęca się ludzi przede wszystkim do samodzielnego czytania i analizowania...

Biblia jest Słowem Bożym od początku do końca (choć w to słowo wplecione są elementy ludzkie, opisy historii). Czy wiesz, że Słowo Boże zostało w średniowieczu przez Kościół umieszczone na "indeksie ksiąg zakazanych"? Zwykłemu człowiekowi nie wolno było czytać Biblii! Mógł być za to srogo ukarany. Biblię mieli czytać duchowni i przekazywać ją ludziom. A wiesz dlaczego? Śmiem twierdzić, że papież wprowadził to, żeby wykształcić w ludziach przywiązanie do nauk Kościoła, które tak często nie były zgodne z Biblią. Efekt tego mamy dzisiaj. Katolicy naprawdę nie znają Pisma Świętego. Niewielu ma je w domach, a jeszcze mniej je czyta. Słyszy się argumenty, że: "A, Biblia to jest dla księży!" A prawda jest taka, że ten, kto nie zna Biblii, w rzeczywistości nie zna Boga, nie zna Chrystusa.

Gdy rozmawiam z katolikami niezwykle rzadko słyszę argumenty biblijne - tak jest np. w Twoim m.in. przypadku. Gdy poruszam jakiś problem z protestantem, ciągle słyszę: "Chwileczkę! (szu-szu-szu-szu-szu... - przewracają się kartki Biblii) A w Biblii jest napisane tak a tak." Jest róznica?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 czerwiec 05 2005 17:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Marcin WRazzrotestanci czytają Biblię tak, jak została napisana! Ram zachęca się ludzi przede wszystkim do samodzielnego czytania i analizowania...

Biblia jest Słowem Bożym od początku do końca (choć w to słowo wplecione są elementy ludzkie, opisy historii). Czy wiesz, że Słowo Boże zostało w średniowieczu przez Kościół umieszczone na "indeksie ksiąg zakazanych"? Zwykłemu człowiekowi nie wolno było czytać Biblii! Mógł być za to srogo ukarany. Biblię mieli czytać duchowni i przekazywać ją ludziom. A wiesz dlaczego? Śmiem twierdzić, że papież wprowadził to, żeby wykształcić w ludziach przywiązanie do nauk Kościoła, które tak często nie były zgodne z Biblią. Efekt tego mamy dzisiaj. Katolicy naprawdę nie znają Pisma Świętego. Niewielu ma je w domach, a jeszcze mniej je czyta. Słyszy się argumenty, że: "A, Biblia to jest dla księży!" A prawda jest taka, że ten, kto nie zna Biblii, w rzeczywistości nie zna Boga, nie zna Chrystusa.

Gdy rozmawiam z katolikami niezwykle rzadko słyszę argumenty biblijne - tak jest np. w Twoim m.in. przypadku. Gdy poruszam jakiś problem z protestantem, ciągle słyszę: "Chwileczkę! (szu-szu-szu-szu-szu... - przewracają się kartki Biblii) A w Biblii jest napisane tak a tak." Jest róznica?


Po pierwsze, co to za Biblia bez wszystkich ksiąg?

Po drugie, nie Biblia, ale jej złe przekłady były zakazane. Niech Pan zacytuje pismo Papieża, które zakazuje czytania jakielkolwiek Biblii, także tej po łacinie, z przekładem potwierdzonym przez Kościół. Czekam na cytat.

Po trzecie, św.Piotr w życiu nie mógł przeczytać Biblii, więc katolicy opierając swe nauki nie tylko na Biblii, idą śladem Księcia Apostołów.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Agnieszka Wiśniewska
 czerwiec 05 2005 18:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/23/03
Postów:: 14

Quote by Marcin W:
Protestanci czytają Biblię tak, jak została napisana! Ram zachęca się ludzi przede wszystkim do samodzielnego czytania i analizowania...



2P1,20

Quote by Marcin W:
Czy wiesz, że Słowo Boże zostało w średniowieczu przez Kościół umieszczone na "indeksie ksiąg zakazanych"?


Nie wiem dokladnie jak wygladala ta sprawa. Mam swiadomosc ze podobne rzeczy sie dzialy. Niedawno ktos na Forum pisal o tym, ze takie decyzje Kosciola mialy uchronic Ewangelie przed mozliwoscia herezji (a chyba nie trzeba tu przypominac jak wiele takich sytuacjji wydarzylo sie, a Nauka jednak wciaz trwala). Kosciol bronil nauki Chrystusa bardzo gorliwie aby nic nie zostalo zmienione ani zniweczone.
Poza tym takie oczywiste pytania sie jeszcze rodza: jak wielu ludzi posiadalo w tamtym czasie umiejetnosc czytania? Czy Bibila byla ksiazeczka drukowana i sprzedawana na jarmarku i w kazdym sklepiku parafialnym (czy byly wtedy drukarnie i wydawnictwa)? Czy wielu bylo takich ktorzy bardzo chcieli nabyc slowo Boze?
Nie zastanawia Cie cud przetrwania Kosciola i Wiary Swietej w Jednorodzonego Syna, ktory umarl i zmartwychwstal dla zbawiwenia kazdego z nas, ktora przetrwala czasy sredniowiecza i nie tylko.
Przeciez wtedy nie bylo np Kosciola braci Baptystow (bez urazy i z pelnym szacunkiem do Braci i Siostr), a ludzie nie czytajac Slowa, nie rozumiejac dokonca wszystkiego jednak wierzyli w Jednorodzonego i uznawali Go swoim Bogiem i Panem. Prostymi, zwyklymi sercami wierzyli. Wiara rodzi sie z tego co sie slyszy (Rz10,17). Slowo Pana zas przede wszystkim trafia do serca (Rz 10,8). I nie tyle chodzi o to by wszyscy znali ksiegi Nowego Testamentu i umieli dyskutowac z calym swiatem "na fragmenty z Pisma" (chociaz to jest oczywiscie wazne tym bardziej dzis gdy tak wielu przeciwnkow Chrystusa zna swietnie slowa Pisma), ale by znali wiare w Chrystusa i mieli Ducha Swietego by zyc tym w co uwierzyli.

Zycze Tobie i sobie takiej wiary prostej i dzieciecej, mniej wojowania a wiecej ufnego spogladania w oczy tych ktorzy zyja Ewangelia chociaz nie znaja dobrze Ksiag Pisma. Pan zaslonil te rzeczy przed wielkimi i madrymi a objwil je prostaczkom tak bo tak byla wola Ojca (Mt11,25-26). I przez wieki tak wielu uwierzylo i poszli za Jezusem chociaz nigdy nie czytali a nawet nie dotykali Bibilii.

Pozdrawiam serdecznie

kurczak

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 czerwiec 05 2005 20:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/04
Postów:: 30

Tak się zastanawiam, o czym jest ta dyskusja: czy o prymacie o czy o czytaniu Pisma św. w Kościele katolickim? Dlaczego Marcin tak właściwie bez przerwy schodzi z tematu, który sam zapoczątkował?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Włodek
 czerwiec 05 2005 21:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/03
Postów:: 66

Quote by medieval_man:
Quote by Wlodert: Wiele przytaczanych tu argumentów odwołuje się do wielowiekowej tradycji KrK - jako tego jedynego prawdziwego. Pozwólcie, że postawię pytanie: czy Piotr uwazał się za katolika? A Paweł - czy myslał, że jest katolikiem? A co z Ireneuszem, Tertuilanem, Orygenesem, Cyrylem Aleksandryjskim, Atanazym i wieloma innymi - czy oni również uważali się za twórców Krk? ....


A czy Piotr uważał się za prawosławnego albo protestanta?
Albo Paweł? A co z Ireneuszem, Tertuilanem, Orygenesem, Cyrylem Aleksandryjskim, Atanazym i wieloma innymi - czy oni również uważali się za protestantów,lub prawosławnych?


Przepraszam, ale taki argument, to żaden argument


Marcin W doskonale zrozumiał o co mi chodziło. Oczywiście, że żaden z wymienionych nie uważał się za protestanta czy prawosławnego (ani za katolika - jak napisałem). Chodziło mi o to, że katolicy nie powinni się powoływać na dowolną pasującą im postać z czasów wczesnego chrześcijaństwa (bądź generalnie na Kościół I-III w.) utożsamiając ich z katolicyzmem - bo jest to anachronizm. A odnosząc się do meritum tematu: nie można idei prymatu papieskiego dowolnie przenosić w I w., bo żaden chrześcijanin z I w. (a także kilku wieków późniejszych) nie znał takiego pojęcia. Sam Piotr byłby niezmiernie zdziwiony gdyby się dowiedział, że uważany jest za pierwszego papieża.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Włodek
 czerwiec 05 2005 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/03
Postów:: 66

Quote by medieval_man:
Quote by Wlodert:
Nie-katolicy autorytet Biblii opierają o auotrytet samego Boga. Wszak to Jego Słowo.



Dobrze, ale skąd o tym wiesz?
Skąd wiesz, że to Jego Słowo?
Czy Bóg się w Biblii podpisał?
Czy powiedział Ci to osobiście?

Nie natrząsam się, tylko pytam poważnie


Pytasz jako sceptyk, agnostyk czy tylko polemista? Z grubsza biorąc mamy 3 możliwości: 1. Biblia jest Słowem Boga. Bóg nas nie oszukał wypowiadając się na jej kartach. 2. Bóg przemówił do nas, ale ludzie wszystko po swojemu poprzekręcali, więc w Biblii jest troche prawdy o Bogu i trochę róznych redakcyjnych przeinaczeń. 3. Bujda od początku do końca. Boga nie ma, wymyslili Go ludzie, na poparcie tej mistyfikacji posiłkując się Biblią - fałszywym Słowem Boga.
Ja trzymam się pierwszej możliwości. Uwierzyłem Bogu, zaufałem Mu - wziąłem słowa z Biblii za dobrą monetę i to się sprawdza w moim życiu. Oczywiście przytoczyłem najkrótsze możliwe (i najprostsze) wyjaśnienie problemu.
Ale dlaczego pytasz?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 05 2005 21:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Wlodert:
A odnosząc się do meritum tematu: nie można idei prymatu papieskiego dowolnie przenosić w I w., bo żaden chrześcijanin z I w. (a także kilku wieków późniejszych) nie znał takiego pojęcia. Sam Piotr byłby niezmiernie zdziwiony gdyby się dowiedział, że uważany jest za pierwszego papieża.


W I wieku też zaden chrześcijanin nie znał kanonu Nowego Testamentu, nie znał wielu rzeczy o jakich dziś mówimy.
W I wieku Kościół ( nie katolicki, ani żaden inny,, lecz Kościół będący żywą wspólnotą, Ciałem Chrystusa) zaczynał sie tworzyć, a jego czlonkowie mieli przede wszystkim świadomość tego, że są ludźmi wspólnoty (czyli Kościoła) a nie że są ludźmi Biblii.
Oczywistą jest rzeczą, że Piotr nie słyszał nawet o instytucji papiestwa; o wielu rzeczach nie słyszał - był w gruncie rzeczy prostym rybakiem, który robił to, co do niego należało, to, czego wymagał od niego jego Pan: świadczył o tym, co widział i co słyszał, świadczył o zyciu i zmartwychwstaniu Jezusa, umacniał w tej wierze swojej braci.
Tak samo jest dla mnie rzeczą oczywistą, że Jezus nigdy nie powiedział, że założy instytucję papiestwa, ale obiecał swojemu Kościołowi pomoc Ducha Świętego, który działa w Jego Kościele (nie katolickim, ani żadnym innym, lecz Kościele będącym żywą wspólnotą, Ciałem Chrystusa ).
Katolicy ( w gruncie rzeczy prawie wszyscy chrześcijanie do XVI wieku) widzieli działanie tego Ducha w Kościołach: rzymskim i patriarchatach wschodnich.
Jasną również jest dla mnie rzeczą, że powaga patriarchatów brała się z autorytetów ich biskupów i ciągłości sukcesji apostolskiej. Zresztą większość wschodnich patriarchatów do dzisiaj uznaje sukcesję Piotrową w Rzymie i uznaje jednocześnie ważność posługi Piotrowej, przyznając Piotrowi (Rzymowi) prawo przewodniczenia w miłości kolegium patriarchów. Nie chodzi oczywiście o ingerencję administracyjną, lecz o pewien autorytet wynikający właśnie z sukcesji Piotrowej. (Porównac prosze w tym zakresie wywiad Oliviera Clement z patriarchą Athenagorasem).
W pewnym momencie historii (naciski władz świeckich i zaangażowanie wszystkich Kościołów w sprawy świata) papiestwo rzymskie i patriarchaty wschodnie oddaliły się od siebie coraz bardziej polaryzując swoje stanowiska.
Sądzę, że kwestia prymatu papieskiego w perspektywie ekumenii z patriarchatami wschodnimi będzie rozgrywała się w takim własnie ujęciu. Siostrzane Kościoły Wschodu i Zachodu są w stanie odnaleźć jedność przy zachowaniu drogiej Kościołowi rzymskiemu zasady prymatu pojmowanej jako przewodniczenie w miłości (Roma = Amor)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 05 2005 21:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Wlodert:
Quote by Wlodert:
Nie-katolicy autorytet Biblii opierają o auotrytet samego Boga. Wszak to Jego Słowo.


Ja trzymam się pierwszej możliwości. Uwierzyłem Bogu, zaufałem Mu - wziąłem słowa z Biblii za dobrą monetę i to się sprawdza w moim życiu. Oczywiście przytoczyłem najkrótsze możliwe (i najprostsze) wyjaśnienie problemu.
Ale dlaczego pytasz?

Trzymasz się pierwszej możliwości - to chwalebne, ale jak sam widzisz przyjmujesz ją tylko na zasadzie wiary i to w dodatku wiary zupełnie pozbawionej jakichkolwiek podstaw: nie masz nawet Biblii na jej potwierdzenie. Inaczej byłoby to podpieranie się Biblią, żeby uzasadnić wiarę w Biblię. Masło maślane.

Katolicy mają łatwiej: wierzą, że to Kościół wybrał z wielu pism I wieku te, które stały się 4 ewangeliami i listami Pawłowymi oraz innych apostołów. Kościół oczywiście przyznaje, że słowa te natchnione są przez Boga, ale to On - Kościół "ma klucze Królestwa niebieskiego" - to On decyduje które teksty są Biblią, a które nie.
Stąd wniosek, przynajmniej dla katolików, że skoro Kościół otrzymał tak wielką władzę, by nawet o Biblii stanowić, to jest także ostatecznym autorytetem w Biblii odczytywaniu, interpretowaniu i rozumieniu.

Oto dlaczego pytałem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 czerwiec 05 2005 22:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by medieval_man:Sądzę, że kwestia prymatu papieskiego w perspektywie ekumenii w patriarchatami wschodnimi będzie rozgrywała się w takim własnie ujęciu. Siostrzane Kościoły Wschodu i Zachodu są w stanie odnaleźć jedność przy zachowaniu drogiej Kościołowi rzumskiemu zasady prymatu pojmowanej jako przewodniczenie w miłości (Roma = Amor)


O ile dobrze wiem, to prawosławni są w stanie uznać Papieża "primer inter pares". Wtedy w dyptychach byłby przed Patriarchą Konstantynopola.

Ponadto użył Pan dobrego argumentu odnośnie Biblii. Dopiero po 300r. Został ustalony konon Pisma Św., więc logicznym jest fakt, że chrześcijanie przed 300r. nauki brali nie z Biblii, której notabene nie było, ale z Tradycji. Szkoda, że nie wszyscy chcą to zrozumieć.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 05 2005 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateuszwroc: Po pierwsze, co to za Biblia bez wszystkich ksiąg?


Ot i wychodzi twoje niedoinformowanie. Róznica polega na tym, że w Biblii katolickiej są apokryfy, w Biblii protestanckiej zaś ich albo nie ma, albo są zawarte w osobnym dziale. Zapytaj się jakiegoś księdza czym są apokryfy i czy mają w Biblii tak samo znaczenie, jak inne księgi. A najlepiej sam się też im przyjrzyj.

Uprzejmie Cię proszę, byś był łaskaw wyrażać się o Biblii z szacunkiem nie tylko wówczas, gdy mówisz o wydaniach katolickich.

Quote by mateuszwroc: Po drugie, nie Biblia, ale jej złe przekłady były zakazane. Niech Pan zacytuje pismo Papieża, które zakazuje czytania jakielkolwiek Biblii, także tej po łacinie, z przekładem potwierdzonym przez Kościół. Czekam na cytat.


Pała z historii Ci się należy!

Quote by mateuszwroc: Po trzecie, św.Piotr w życiu nie mógł przeczytać Biblii, więc katolicy opierając swe nauki nie tylko na Biblii, idą śladem Księcia Apostołów.


Ależ Piotr czytał Biblię - Stary Testament. Nowy Testament przecież sam współtworzył!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 czerwiec 05 2005 22:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Marcin W:Ot i wychodzi twoje niedoinformowanie. Róznica polega na tym, że w Biblii katolickiej są apokryfy, w Biblii protestanckiej zaś ich albo nie ma, albo są zawarte w osobnym dziale. Zapytaj się jakiegoś księdza czym są apokryfy i czy mają w Biblii tak samo znaczenie, jak inne księgi. A najlepiej sam się też im przyjrzyj.

Uprzejmie Cię proszę, byś był łaskaw wyrażać się o Biblii z szacunkiem nie tylko wówczas, gdy mówisz o wydaniach katolickich.

Pała z historii Ci się należy!

Ależ Piotr czytał Biblię - Stary Testament. Nowy Testament przecież sam współtworzył!


Ad.1 To Panu pała z historii się należy. To nie ssą apokryfy, ale ksiegi deuterokanoniczne, które tak jak reszta ksiąg zostały uznane przez Sobór Powszechny. Cerkiew Prawosławna też te ksiegi deuterokanoniczne uznaje. I kto tu niedouczony?

Ad.2 Na uzasadnienie pały dla mnie proszę zacytować pismo papieskie, które zakazuje WSZYSTKICH wydań Biblii. Papież zakazywał czegoś, co było gorsze od dzisiejszego "Pisma Nieświętego" jehowitów.

Ad.3 A czy św. Piotr przeczytał CAŁĄ Biblię? Jestem ciekaw jak. W niebie po 300 roku? Nawet św. Jan nie mógł przeczytać całego Nowego Testamentu z prostego powodu. Nie wiedział co do niego należy. A któż stwierdził co jest Biblią, a co nie? Sobór, który zalicza się do Tradycji.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 05 2005 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man: Trzymasz się pierwszej możliwości - to chwalebne, ale jak sam widzisz przyjmujesz ją tylko na zasadzie wiary i to w dodatku wiary zupełnie pozbawionej jakichkolwiek podstaw: nie masz nawet Biblii na jej potwierdzenie. Inaczej byłoby to podpieranie się Biblią, żeby uzasadnić wiarę w Biblię. Masło maślane.


O co Ci właściwie chodzi? Jak już się nie masz czego czepić, to jakieś straszne głupoty wypisujesz!

Quote by medieval_man: ale to On - Kościół "ma klucze Królestwa niebieskiego" - to On decyduje które teksty są Biblią, a które nie. Stąd wniosek, przynajmniej dla katolików, że skoro Kościół otrzymał tak wielką władzę, by nawet o Biblii stanowić, to jest także ostatecznym autorytetem w Biblii odczytywaniu, interpretowaniu i rozumieniu.


A gdzie niby Bóg powiedział, że daje mu taką władzę? Kościół nie ma w tym władzy. Pozwolę sobie przytoczyć słowa pewnego katolickiego (!) biblisty, który twierdzi, że kanon pism właściwie ustalił się sam. Argument? Były wprawdzie inne pisma, które okresowo nawet wchodziły w skłąd Biblii, a potem wogóle zniknęły - nie ma po nich śladu. Uważa się, że Bóg w ten sposób sam oczuścił Biblię.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 05 2005 22:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateuszwroc:nauki brali nie z Biblii, której notabene nie było, ale z Tradycji.


Nauki brali raczej z Pismy, z których póxniej powstał NT.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,53 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana