Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Rezygnacja z wiary chrześcijańskiej.
 |  Wersja do druku
piotr.
 sierpień 10 2006 01:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by maxurd:
Dla katolikow zostanie katolikiemSmile Ja jestem dla nich wszystkich Katolik Rzymski z krwi i kosci. Tylko odlaczony czy cos... Troszke smieszne, troszke dziwne... Da sie przezycRazz


nie rozumiem dlaczego nikt nie zareagował na te słowa.
z moich informacji wynika, ze odrzucajac nauke Krk, sam sie wykluczyles maxurdzie z pelnej spoleczosci naszego Kosciola. nie oznacza to jednak ze juz nie mozesz powrocic. bracia katolicy, nie jest tak?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 sierpień 10 2006 12:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Owszem, odrzucajac wiarę katolicką, dokonująć aktu herezji i apostazji, odłączył się od pełnej wspólnoty z Kościołem Katolickim, nie mniej jednak nadal pozostaje katolikiem z racji przyjęcia chrztu.

Oczywiscie do KRK wrócić może, jeśli zechce - chociaz na jego obecne poglądy to pewnie nie zechce ....

Warunkiem jest publiczne złożenie wyznania wiary katolickiej.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 10 2006 13:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Jeżeli starokatolik/luteran/prawosławny/kalwin/metodysta przejdzie do KRK, to zostaje już "tylko" katolikiem. Ale gdy katolik zostanie starokatolikiem/luteranem/prawosławnym/kalwinem/metodystą, to nadal zostaje katolikiem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 sierpień 10 2006 15:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by piotr.: wyczuwam tutaj duze niezadowolenie i sprzeciw przeciwko chrztu dzieci bez ich przyzwolenia. w rozumieniu katolickim chrzest jest powołaniem człowieka przez Boga, a bierzmowanie jego posłaniem. zatam ci zatem jedno pytanie: czy Bóg pytał się też twojej żonie czy chce
przyjść na świat?

p.s. Krk nie gwarantuje kazdemu ochrzczonemu czlowiekowi zbawienia.


drogi Piotrze, czy wielki sprzeciw - to może niekoniecznie, ale na pewno nie jestem zwolennkikiem chrztu małych dzieci, generalnie uważam że ludzi powinno się chrzcić w wieku świadomym, tak żeby sami świadomie mogli podjąć decyzję czy chrzczą. Tak to zresztą było raczej praktykowane na kartach NT, że ten komu była głoszona ewangelia najpierw nawracał się do Boga, a później był chrzest, a nie odwrotnie. Znam argumenty którymi KK (oraz prawosławny i luterański) motywują chrzest dzieci, ale przyznam że do mnie nie przemawiają (nie wydaja mi się wiarygodne).

W rozumieniu biblijnym chrzest znaczy nie tylko "powołanie człowieka przez Boga" ale oczyszczenie ze starego grzesznego życia (upamiętanie) i powstanie ku nowemu oraz duchowe "nowonarodzenie". O tym mówił m.in. Jezus do Nikodema w Ewangelii Jana. O bierzmowaniu nie ma w Biblii ani słowa, podobnie jak o wielu innych praktykach KK , a przecież apostołowie dawali wyraźne wskazówki jak ma wyglądać Kościół i chyba takich ważnych rzeczy by nie pomineli ??

odnośnie zapytania czy Bóg pytał się moje żony na świat to jest drobna róznica, chrzest jest świadomym wyborem człowieka lub jego rodziców, natomiast "przyjście na świat" już niekoniecznie.

Co do tego że "KrK nie gwarantuje człowiekowi zbawienia" to widac po jego teologii, która wymaga mszy odpustowych, wstawiennictwa świętych, czyścca itp. Ja zaś uważam że Biblia gwarantuje zbawienie wierzącym (którzy nazywani są tam - świeci) tj. , tym którzy świadomie odwrócili sie od swego poprzedniego grzesznego życia i trwają w Chrystusie. Ja sam (jakolwiek to kontrowersyjnie dla katolików brzmi) jetem pewny swojego zbawienia i nie jest to pycha, nie dlatego że jestem taki święty, ale dlatego że Jezus oddał za mie swe życie i tak naucza Biblia , jesli chcesz moge przytoczyć Ci sporo fragmentów które jednoznacznie o tym mówią. Śmierci sie nie boję i moge umrzć nawet jutro (mówię to z pełną świadomoscią !) dlatego że wiem dokąd idę - do ojczyzny zbawionych.

P.S. Pozdrawiam serdecznie, nie myśl sobie przypadkiem ze jestem jakis pies na katolików, bo choć nie zgadzam się z doktrynami Kościoła to ludzi kocham, tak jak nauczał Chrystus aby miłowac bliźniego. Mam wielu przyjaciół w KrK, nawet nieco ortodoksyjnych, oni wiedzą jak wierzę i w rozmowach raczej nie wchodzimy na niebezpieczne tematy które mogłyby wywoływac spory, ale mówimy raczej o Bogu i jego dowodach miłości do nas. Dziś właśnie będzie u mnie gościć jedna koleżanka która jest ortodoksyjną katoliczką, żeby było smieszniej to kiedyś przd laty modliła się o nasze nawrócenie i Bóg ją wysłuchał - nawróciliśmy się, tyle że nie w KrK :-)

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 sierpień 10 2006 18:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


1. Nie masz najmniejszego zakazu w Biblii co do chrztu malych dzieci i nakazu chrztu wylacznie doroslych.

2. Bierzmowanie - a nakładanie rąk przez apostołów na ludzi ochrzczonych aby otzymali Ducha Sw czym jest wg Ciebie? A namaszczanie chorych na kartach Pisma czym jest wg Ciebie? etc. Sa to fantazje krk?

3. a jak interpretujesz np. to ze apostolowie chrzcili "cały dom"? tylko nie mow ze nie chodzilo tu tez o dzieci, bo pozniej jest napisane, ze "wychwalali Go" po tym, a male dzieci nie mogą wychwalać. Taki argument do mnie nie przemawia, bo masz tez napisane, ze Jezus "z ust ssących przygotował sobie chwale" etc.

4. co do mszy za zmarłych - nikomu ona nie zaszkodzi, jedynie pomoc moze. W ST np. tez sie modlono za zmarłych. Po co?

5. Chrzest udzielany jest na odpuszczenie grzechow. Takze male dzieci sa "nosicielami" grzechu pierwotnych rodzicow.

6. Jezus blogoslawil i bral na rece male dzieci, ktorych nie pytal o zgode, czy sobie tego zycza czy nie.

7. Na łamach Pisma Św. widac, ze Bog powołuje ludzi juz w łonie matki. Czemu wiec nie chrzcic malych dzieci i czemu chrzest nie moze byc powolaniem przez Boga do zycia w JCH?

8. "Kto uwierzy i przyjmie chrzest bedzie zbawiony" - wcale to nie musi oznaczac, ze najpierw trzeba uwierzyc, a potem sie ochrzcic. Chodzi tu o wypelnienie obu warunkow. Kiedy indziej Jezus tez przeciez mowi: "Kto nie narodzi sie z wody i z Ducha..."

9. Ja tez ci moge zaserwowac wiele pism wczesnochrzescijanskich ktore mowia o chrzcie dzieci.

10. Ja tez nie jestem psem na protestantow. Przedstawiam swoje zdanie wtym temacie.

11. Pozdrawiam.



3.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 sierpień 12 2006 09:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Co się człowiekowi wpoi w dzieciństwie, bardzo trudno, a czasem niemożliwe jest do zmiany w wieku dorosłości.

Pewien znany psychoanalityk, głosił jak na swoje czasy kontrowersyjną wolność seksualną. Paradoksalnie jednak ożenił się (i wtedy przeszedł inicjację) w wieku 30 lat i był wierny małżonce do końca swoich dni. Wychowany został w tradycji ortodoksyjnego Judaizmu. Chociaż był głosicielem i agitatorem rewolucyjnego stosunku do seksualności, to jego rola była prawdopodobnie jedynie deskryptywna. Sam zresztą twierdził, że co się dziecku wpoi za młodu, trudno jest później zmienić.

Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Redlight
 wrzesień 14 2006 11:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/11/06
Postów:: 14

Nie przebrnąłem przez wszystkie wypowiedzi w temacie i pewnie moja wypowiedź będzie powtórzeniem wcześniejszych. Przyłączam się do tego, że chrzest powinien odbywać się świadomie - tzn. w wieku dorosłym. Mimo że zostałem ochrzczony jako dziecko, dziś nie uważam się za chrześcijanina. Podobno jednak to, co uważam, nie ma znaczenia, bo chrzest odcisnął już na mnie swoje piętno i jestem związany z KK jakimiś nierozerwalnymi więzami. Sam tak nie uważam - łączy mnie z chrześcijaństwem sporo, bo w takiej wierze zostałem wychowany i pewne normy moralne przejąłem właśnie z chrześcijaństwa. Mimo to mam wiele zastrzeżeń do tej religii, a nie wierzę w to, że można być chrześcijaninem trochę, tak samo jak nie można być trochę w ciąży. I tu dochodzę do głównego wątku - gdyby była możliwość oficjalnego wypisania się z Kościoła, chyba bym to zrobił. Dla mnie chrzest nie ma wielkiego znaczenia - jest to ceremonia i tyle. Jednak dla innych znaczenie ma ogromne - irytujące jest, że jestem uznawany za katolika tylko dlatego, że zostałem ochrzczony. Dla niektórych z kolei chrzest jest bardzo ważny i to tylko argument za tym, że powinien być on dokonywany w wieku dorosłym.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dobry_dziekan
 październik 09 2006 15:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/08/06
Postów:: 48

To głupota, że chrzest decyduje kim chce się być, bo jeżeli człowiek nie wierzy, to dla niego jest to stek bzdur i równie dobrze mogli go błotem pomazać.

===

Zmartwychwstanie? Bóg? Nie wierzę w bajki ; -)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 12 2006 11:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Redlight:Mimo że zostałem ochrzczony jako dziecko, dziś nie uważam się za chrześcijanina. Podobno jednak to, co uważam, nie ma znaczenia, bo chrzest odcisnął już na mnie swoje piętno i jestem związany z KK jakimiś nierozerwalnymi więzami.

Skoro się nie uważasz, to nim nie jesteś. Jesteś tylko ochrzczony. To tak jak ze szczepionką - wystarczy się raz zaszczepić i masz odporność na cale życie. Ale nie zmusza Cie to do tego, żebyś całe życie był zdrowy. Są inne choroby, na które spokojnie możesz sobie chorować, skoro nie chcesz być zdrowy;-)

Quote by Redlight:Sam tak nie uważam - łączy mnie z chrześcijaństwem sporo, bo w takiej wierze zostałem wychowany i pewne normy moralne przejąłem właśnie z chrześcijaństwa. Mimo to mam wiele zastrzeżeń do tej religii, a nie wierzę w to, że można być chrześcijaninem trochę, tak samo jak nie można być trochę w ciąży.
Cieszę się że to doceniasz. Jeśli hamują Cię tylko zastrzeżenia, to nie jest z tobą aż tak źle.

Quote by Redlight:I tu dochodzę do głównego wątku - gdyby była możliwość oficjalnego wypisania się z Kościoła, chyba bym to zrobił.

1) Możesz napisać akt apostazji. Jest nawet strona w internecie ułatwiająca to.
2) W Kościele Katolickim - wystarczy negować dogmaty wiary, i zostajesz wyłączony z Kościoła ekskomuniką.

Quote by RedlightBig Grinla mnie chrzest nie ma wielkiego znaczenia - jest to ceremonia i tyle.
To też;-). Sam fakt że tak myślisz, powoduje spełnienie punktu 2.

Quote by Redlight:Jednak dla innych znaczenie ma ogromne - irytujące jest, że jestem uznawany za katolika tylko dlatego, że zostałem ochrzczony.
Wyłącznie w celach statystycznych.

Quote by RedlightBig Grinla niektórych z kolei chrzest jest bardzo ważny i to tylko argument za tym, że powinien być on dokonywany w wieku dorosłym.
Bo jest. Jest to wymóg pochodzący od Chrystusa.

Quote by dobry_dziekan: To głupota, że chrzest decyduje kim chce się być, bo jeżeli człowiek nie wierzy, to dla niego jest to stek bzdur i równie dobrze mogli go błotem pomazać.
Jak masz prawo jazdy, możesz prowadzić samochód. Ale możesz też ani razu nie wsiąść nawet do samochodu. Tak samo raz ochrzczony, możesz stać się ponownie chrześcijaninem. Ale to jest twój wybór. Kto uwierzy i będzie ochrzczony. Pierwszy warunek jest spełniony. Drugi pozostaje w twojej gestii. Ja nie widze tu głupoty;-). Jeśli nie myślisz jak chrześcijanin, chrześcijaninem być przestajesz. Jak zaczniesz myśleć jak chrześcijanin, znowu stajesz się nim. Gdybyś nie był do tej pory ochrzczony, żeby zostać chrześcijaninem, potrzebowałbyś jeszcze chrztu. Ale ochrzczony już jesteś.
BTW ochrzcić można nawet błotem, z braku lepszych "narzędzi"

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dobry_dziekan
 październik 16 2006 21:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/08/06
Postów:: 48

Hehe to była odpowiedź do postu nad moim. Wcale nie twierdziłem i nie twierdze, że po ochrzczeniu się jest chrześcijaninem na zawsze.

Taki jeszcze mały offtop. Co do wody się dodaje by była "święcona"? ;d

===

Zmartwychwstanie? Bóg? Nie wierzę w bajki ; -)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 październik 17 2006 13:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by dobry_dziekan: To głupota, że chrzest decyduje kim chce się być, bo jeżeli człowiek nie wierzy, to dla niego jest to stek bzdur i równie dobrze mogli go błotem pomazać.


tak apropo chrztu i tego czy decyduje on kim się chce być to prawda, właśnie przyjąłem niedawno chrzest wodny przez zanurzenia na potwierdzenie tego kim chcę być (mimo że nawrócony jestem już od pewnego czasu) czyli naśladowcą Jezusa Chrystusa. Było to wielkie przeżycie dla mnie i inncyh osób które razem ze mną przyjmowły chrzest wiary. Co do wspomnianego błotka to jednak nie bardzo, ponieważ chrzest coś symbolizuje, szczególnie ten prktykowany przez kościoły ewangeliczne - przez zanurzenie. A mianowicie symbolizuje zanurzenie się w śmierć Chrystusa , zejście do grobu (symboliczne) i wynurzenie się do nowego życia z Jezusem Chrystusem ! Pozatym woda ma też naczenie oczyszczające, oczyszcza nas (też symbolicznie) od starych grzechów i starego człowieka, obmywa nasze grzechy.

Więc błotko jednak nie za bardzo, choc może w ekstremalnych przypadkach w razie braku czystej wody może i taki chrzest wchodziłby w rachubę ? Ja miałem przywilej być ochrzczonym a baptysterium, ale wielu chrzci się w jeziorach czy rzekach, gdzie nie zawsze woda fizycznie jest pierwszej czystości i przejrzystości ! Waże jest sam akt chrztu a nie jakość wody użytej do chrztu !

P.S. Ochrzciłem się ponieważ chrzest nieświadomy w dzieciństwie, z woli rodziców uważam za niebiblijny, bez świadomości wiary, choć przed laty sam w swej nieświadomości ochrzciłem swego syna w Kościele Ewangelickim, teraz bym tego nie zrobił, następne dzieci (o ile Bóg da) same zdecydują o swoim chrzcie !

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 17 2006 13:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by GAIGER: Ochrzciłem się ponieważ chrzest nieświadomy w dzieciństwie, z woli rodziców uważam za niebiblijny, bez świadomości wiary, choć przed laty sam w swej nieświadomości ochrzciłem swego syna w Kościele Ewangelickim, teraz bym tego nie zrobił, następne dzieci (o ile Bóg da) same zdecydują o swoim chrzcie !


Ale heca!
Poprawiałeś chrzest...
Oznacza to, że uważasz, że wszyscy ochrzczeni w dzieciństwie, nie są tak naprawdę ochrzczeni?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 17 2006 18:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Chrztu nie mozna poprawić ani nie mozna się dać ochrzcić. Chrzest jest przemianą duchową cżłowieka. Jest wyrzeczeniem się dotychczasowego grzesznego życia. Jest punktem zwrotnym i aby ten punkt zwrotny upamiętnić człowiek może dołączyć do tego rytuał obmywania wodą, ale nigdy odwrotnie. Samo obmywanie woda i wypowiadanie formułek jeszcze nikogo z grzechu nie oczyściło. W wierze jest piękne to, że nie jest formalnością, lecz przeżyciem duchowym. Przecież to takie oczywiste. Nie należy mieszać do spraw Boskich naszego zbiurokratyzowanego świata. pozdrawiam matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 październik 18 2006 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by medieval_man:
Ale heca!
Poprawiałeś chrzest...
Oznacza to, że uważasz, że wszyscy ochrzczeni w dzieciństwie, nie są tak naprawdę ochrzczeni?


tak uważam ze chrzest w wieku nieświadomym, bez publicznego wyznania wiary i przez pokropienie nie ma przed Bogiem znaczenia, jest niebiblijny (odsyłam do Biblii i tego jak był chrzczony sam Jezus oraz inne osoby w NT) i jest jedynie rytem religijnym, jedynie obrzędem lub religijną tradycją.

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 18 2006 15:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by GAIGER:
Quote by medieval_man:
Ale heca!
Poprawiałeś chrzest...
Oznacza to, że uważasz, że wszyscy ochrzczeni w dzieciństwie, nie są tak naprawdę ochrzczeni?


tak uważam ze chrzest w wieku nieświadomym, bez publicznego wyznania wiary i przez pokropienie nie ma przed Bogiem znaczenia, jest niebiblijny (odsyłam do Biblii i tego jak był chrzczony sam Jezus oraz inne osoby w NT) i jest jedynie rytem religijnym, jedynie obrzędem lub religijną tradycją.



OK
Załżomy, ze jest niebiblijny.
Ale czy jest nieważny? Innymi słowy: czy miliony ochrzczonych są według ciebie nieochrzczonymi?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 październik 23 2006 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by medieval_man:
Quote by GAIGER:
Quote by medieval_man:
Ale heca!
Poprawiałeś chrzest...
Oznacza to, że uważasz, że wszyscy ochrzczeni w dzieciństwie, nie są tak naprawdę ochrzczeni?


tak uważam ze chrzest w wieku nieświadomym, bez publicznego wyznania wiary i przez pokropienie nie ma przed Bogiem znaczenia, jest niebiblijny (odsyłam do Biblii i tego jak był chrzczony sam Jezus oraz inne osoby w NT) i jest jedynie rytem religijnym, jedynie obrzędem lub religijną tradycją.



OK
Załżomy, ze jest niebiblijny.
Ale czy jest nieważny? Innymi słowy: czy miliony ochrzczonych są według ciebie nieochrzczonymi?


Pytasz mnie o moje prywatne zdanie więc odpowiadam - tak, jest nieważny. A miliony "ochrzczonych" przez tzw. pokropienie są de facto ludżmi nieochrzczonymi ! Juz spieszę tłumaczyc dlaczego :

Po pierwsze w samym Kościele Katolickim do XII w. nie był raczej praktykowany chrzest dzieci, a jeśli sporadycznie był, to wynikał z tradycji ludfowej i niezrozumienia Pisma. Dlaczego sam Kościół dopiero tak późno oficjalnie zaakceptował chrzest dzieci, czy nie powinien zrobic tego z 10 wieków wcześniej ?

Ale ok. nie odwołujmy się do instytucji Kościoła ale do Pisma Świętego. Czyż pismo nie mówi że jeśli ktoś "uwioerzy i ochrzczony zostanie" zbawiony będzie ?

Mar. 16:15-16
15. I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu.
16. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Jan. 3:5
5. Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.

1 Kor. 12:13
13. Bo też w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno ciało - czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem.

Dz.Ap. 22:16
16. A czemu teraz, zwlekasz? Wstań, daj się ochrzcić i obmyj grzechy swoje, wezwawszy imienia jego.

Czym więc jest chrzest ? Obmyciem z grzechów, powołaniem do nowego życia w Chrystusie i manifestacją naszej osobistej wiary w Chrystusa i przyjęciem Jego zbawienia !

Dlatego jeśli chrzest jest tylko ceremoniałem i nie wynika z osobistej potrzeby człowieka, upamiętania i chęci prowadzenia zycia z Chrystusem - jest nieważny !!

Dla przyklądu posłuże się analogią - czy wg Ciebie byloby ważne zawarte małżenstwo i przysięga małżeńska -gdyby rodzice wydali go (ją) za kogos bez jego wiedzy i zgody ? Bo taka jest tradycja, bo póxniej może jakoś się ułoży i może będzie dobrze żyć ze swoim oblubieńcem ? Chrzest ma swoja symbolikę i nie można kogoś czynić na siłe chrześcijaninem, w wieku nieświadomym - bo tak życzą sobie jego rodzice.

Ja dla Chrystusa mógłbym oddać życie (tak myślę, próby jeszcze nie przeszedłem) , bo jak pisze ap. Paweł - "być z Panem to daleko lepiej niż żyć, a śmierć jest dla mnie zyskiem ..." . Oczywiście nie oznacza to samobójstwa czy chęci szybkiej śmierci, po prostu gotowość, aby zapłącić cenę gdy przyjdzie czas. Byc może Ty też tak masz, że gdyby przyszło masowe prześladowanie chrześcijaństwa (a kiedyś przyjdzie) to wytrwasz i będziesz wolał umrzeć niż się zaprzeć.

Ale co z tymi którzy ochrzczeni wzgardzili Chrystusem, co z tymi którzy mimo chrztu odrzucają zbawienie ? Czy w związku z tym nie jest tak ze tylko świadomy chrzest ma sens, jest obmyciem z grzechów i powstaniem do zupełnie nowego życia w Chrystusie, jak mówi Pismo obrazowego "obumarcia" dla starego, grzesznego życie ?

Zastanów się nad tym głębiej, pocytaj fragmenty mówiące o chrzcie i z czym był on zawsze nirozerwalnie związany - a może zrozumiesz o czym piszę.

Pozdrawiam w Chrystusie - bo to ON jest spójnią wszystkiego !

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanley
 styczeń 16 2007 15:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by medieval_man:
Ale heca!
Poprawiałeś chrzest...
Oznacza to, że uważasz, że wszyscy ochrzczeni w dzieciństwie, nie są tak naprawdę ochrzczeni?

Jeśli mogę wtrącić słowo...
Etymologicznie rzecz ujmując greckie słowo "baptidzejn" oznacza "zanurzyć, zamoczyć, utopić", a nie pokropić czy polać. I dlatego przez wiele wieków, chrzest był chrztem, czyli zanurzeniem, taka była jego forma, zgodna z jego znaczeniem. Bo zanurzony w Chrystusa pozostaje w Chrystusie i ma to swoją logikę.

Ma to logikę również w kontekście Augustynowej (katolickiej) definicji sakramentu, jako widzialnego znaku niewidzialnej rzeczywistości. Jeśli chrzest ma być znakiem zanurzenia (pogrzebania) w Chrystusie, a przez Chrystusa w Bogu, to znak widzialny musi być analogiczny, czyli zanurzenie w wodzie.
Jeżeli Chrzest ma być znakiem obmycia z brudu grzechu, to z całego człowieka poprzez zanurzenie. Znak wtedy jest odpowiedni do rzeczywistości, którą oznacza.

Tak więc, rozważając kwestię chrztu w kontekście samej formy tego sakramentu (pomijając aspekt o wiele ważniejszy: wiarę, bez której łaski Bożej nie można przyjąć, a nie można mieć wiary za kogoś, albo za kogoś przyjąć zbawienia) można zobaczyć, że chrzest dzieci nie jest chrztem, czyli zanurzeniem w Chrystusa. Tak samo jak nie może być kwadratowego koła.

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 styczeń 16 2007 16:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Stanley:znak widzialny musi być analogiczny, czyli zanurzenie w wodzie.

musi?
Ja mysle ze my nie jestesmy sierotami i wszelkie musi, moze, nie musi, nie wolno itd w ich ziemskim wymiarze jest rozstrzygane przez instytucje do tego powolana (wierze w Jeden, Swiety, Powszechny i Apostolski Kosciol)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanley
 styczeń 17 2007 08:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by robaczek2:
Quote by Stanley:znak widzialny musi być analogiczny, czyli zanurzenie w wodzie.

musi?
Ja mysle ze my nie jestesmy sierotami i wszelkie musi, moze, nie musi, nie wolno itd w ich ziemskim wymiarze jest rozstrzygane przez instytucje do tego powolana (wierze w Jeden, Swiety, Powszechny i Apostolski Kosciol)


Jeśli znak widzialny ma wyrażać niewidzialną rzeczywistość to musi ją wyrażać w sposób odpowiedni - tak uważam.
Ja również wierzę w Jeden Święty Powszechny Kościół Apostolski, i ta wiara skłania mnie do tego, żeby naukę apostolską stosować a nie ją zmieniać. W odniesieniu do formy chrztu, zanurzenie jest elementem tej nauki.

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 17 2007 10:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Przy okazji moze warto zastanowic się nad geneza tego rodzaju chrztu... W średniowieczu np. na porzadku dziennym bylo przepedzanie pod przymusem (często sila) mieszkoscow calej wsi przez rzeke i poddawanie ich zbirowemu tzw. chrztowi... i wowczas taki chrzest jak najbardziej uznawano za wazny - przynajmniej w mniemaniu chrzczacych. Z czasem jednak doszli oni do tego, ze prościej i latwiej (bo sam delikwent przynajmniej nie był w stanie uciekac i ukrywac się przed wspomnainym zabiegiem w lasie) chrzcic dzieci zaraz po narodzeniu. Do tego zaczela dochodzic kwestia psychologiczna - postawienia danej osoby przed faktem dokonanym jako czlonka nalezacego juz do danej wspolnoty wznaniowej (stad w wyniku pojawil sie np. u Prusow zabieg odwrotny, odczyniajacy chrzest)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 styczeń 17 2007 14:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Stanley:
Quote by robaczek2:
Quote by Stanley:znak widzialny musi być analogiczny, czyli zanurzenie w wodzie.

musi?
Ja mysle ze my nie jestesmy sierotami i wszelkie musi, moze, nie musi, nie wolno itd w ich ziemskim wymiarze jest rozstrzygane przez instytucje do tego powolana (wierze w Jeden, Swiety, Powszechny i Apostolski Kosciol)

Jeśli znak widzialny ma wyrażać niewidzialną rzeczywistość to musi ją wyrażać w sposób odpowiedni - tak uważam.
Ja również wierzę w Jeden Święty Powszechny Kościół Apostolski, i ta wiara skłania mnie do tego, żeby naukę apostolską stosować a nie ją zmieniać. W odniesieniu do formy chrztu, zanurzenie jest elementem tej nauki.
Jest. Ale czy musi?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanley
 styczeń 17 2007 14:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by robaczek2: Jest. Ale czy musi?

Odpowiedziałem już, że tak.
Powtórze: musi, bo tak zostało ustanowione w Kościele Apostolskim.

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 17 2007 16:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by GAIGER:
tak uważam ze chrzest w wieku nieświadomym, bez publicznego wyznania wiary i przez pokropienie nie ma przed Bogiem znaczenia, jest niebiblijny (odsyłam do Biblii i tego jak był chrzczony sam Jezus oraz inne osoby w NT) i jest jedynie rytem religijnym, jedynie obrzędem lub religijną tradycją.



Pytasz mnie o moje prywatne zdanie więc odpowiadam - tak, jest nieważny. A miliony "ochrzczonych" przez tzw. pokropienie są de facto ludżmi nieochrzczonymi ! Juz spieszę tłumaczyc dlaczego :

Po pierwsze w samym Kościele Katolickim do XII w. nie był raczej praktykowany chrzest dzieci, a jeśli sporadycznie był, to wynikał z tradycji ludfowej i niezrozumienia Pisma. Dlaczego sam Kościół dopiero tak późno oficjalnie zaakceptował chrzest dzieci, czy nie powinien zrobic tego z 10 wieków wcześniej ?



Mam wrażenie, że zrobił to prawie na samym początku:

Właśnie pełnym człowieczeństwem małych dzieci oraz ich istotną równością z ludźmi dorosłymi uzasadniał synod kartagiński, z 252 roku, obyczaj udzielania chrztu niemowlętom od razu na drugi lub trzeci dzień po urodzeniu: "Wszyscy ludzie, skoro raz zostali stworzeni przez Boga, są sobie równi i jednakowi. W oczach świata, z biegiem czasu wzrastamy co do ciała, jednakże wobec Boga wiek nie stanowi różnicy. Gdyby łaska, jaką otrzymują ochrzczeni, zależała od wieku przyjmującego, musiałaby być większą lub mniejszą. Tymczasem Duch Święty udziela łaski nie według jakiejś wyznaczonej miary, lecz w swej dobroci i ojcowskiej łaskawości wszystkim jednakowo. Bóg nie ma względu na osobę, ani na jej wiek, i w ten sposób objawia swoje ojcostwo, że wszystkim udziela łaski jednakowo" (św. Cyprian, List 64,3).

Z uchwały 66 biskupów biorących udział w tym synodzie wynika, że synod bronił już wówczas starodawnego zwyczaju przeciwko innowacji wprowadzanej przez biskupa imieniem Fido, który odkładał chrzest niemowląt aż do... ósmego dnia po urodzeniu. Zebrani na tym synodzie biskupi argumentują, że w gruncie rzeczy można by mieć większe opory przeciwko udzielaniu chrztu i łaski osobom dorosłym niż małym dzieciom: "Zresztą gdyby coś miało przeszkadzać ludziom do otrzymania łaski, to raczej dorosłym, starszym i starym, którym na przeszkodzie stoją ciężkie grzechy. Jeśli jednak tym, którzy dopuścili się najcięższych win i wiele poprzednio przeciw Bogu popełnili grzechów, o ile potem uwierzyli, nie odmawia się chrztu i łaski, to o ileż bardziej nie należy w tym przeszkadzać nowo narodzonemu dziecięciu, które nie popełniło żadnego grzechu, lecz tylko przy pierwszym swym narodzeniu zostało dotknięte zarazą dawnej śmierci. Dlatego tym łatwiej może otrzymać przebaczenie grzechów, że obciążają je nie własne, lecz cudze grzechy" (tamże, 64,5).

Za: Jacek Salij OP na
tej stronie

Natomiast co do różnicy pomiędzy polaniem, pokropienem czy zanurzeniem, to w każdym przypadku chodzi tylko o użycie materii wody, jaka jest symbolem oczyszczenia. Woda, ktora oczyszcza człowieka fizycznie, uzyta podczas obrzędu chrztu symbolizuje i sprawia jednocześnie oczyszczenie z grzechu.
Oczywiście Kosciół stosuje chrzest przez polanie a nie pokropiene, a polanie wodą jest elementem oczyszczania.
Z drugiej strony Kościół katolicki nigdzie nie zakazuje chrztu przez zanurzenie. Wystarczy zajrzeć do "Obrzędów Chrztu świętego" by stwierdzić, że gdzie są ku temu warunki, przewiduje się i praktykuje (np. wspólnoty neokatechumenalne) tę formę udzielenia pierwszego sakramentu.

NT oprócz greckiego słowa baptidzo (zmoczyć, zanurzyć w czymś; por. Hbr 9:10, Łk 11:38, 16:24, Mk 7:4, J 13:26 oraz „Słownik Nowego Testamentu” Bp K.Romaniuk i „Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu” Ks.R.Popowski s.90-1) używa też odnośnie do chrztu terminu „obmycie” (gr. loutron i louo) Ef 5:26, Tt 3:5, Hbr 10:22 por. Dz 9:37, 16:33, 2P 2:22

Natomiast już Didache 7:3 (ok.90) pouczało: „Jeśli zaś nie masz ani jednej, ani drugiej, wylej trzykrotnie wodę na głowę: W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”.

Perpetua (†203) oczekując na śmierć męczeńską została ochrzczona w więzieniu przez polanie głowy („Męczeństwo św.Perpetuy i Felicyty” 3).

Skoro Kościół zdecydował się w pewnym momencie swych dziejów na zastąpienie zanurzenia polaniem to widocznie miał do tego powody i bardziej ufam Kościołowi w jego rozstrzygnięciach niż mojemu widzimisię.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 styczeń 17 2007 17:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Stanley:
Quote by robaczek2: Jest. Ale czy musi?

Odpowiedziałem już, że tak.
Powtórze: musi, bo tak zostało ustanowione w Kościele Apostolskim.

To widocznie w jakims innym kosciele apostolskim bo z cytatow przytoczonych powyzej wynika co innego. Jak chcesz mozesz podac przyklady wiernych tego kosciola bo to moze byc interesujace - np cos o ich synodach lub swiadkach wiary. Rozumiem, ze na Synodzie w Kartaginie nie bylo przedstawicieli kosciola apostolskiego o ktorym mowisz.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanley
 styczeń 18 2007 12:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by robaczek2:
To widocznie w jakims innym kosciele apostolskim bo z cytatow przytoczonych powyzej wynika co innego. Jak chcesz mozesz podac przyklady wiernych tego kosciola bo to moze byc interesujace - np cos o ich synodach lub swiadkach wiary. Rozumiem, ze na Synodzie w Kartaginie nie bylo przedstawicieli kosciola apostolskiego o ktorym mowisz.

Synod w Kartaginie w 418 r. nie kwestionował chrztu przez zanurzenie. Zakwestionował jedynie konieczność wiary ze strony przyjmującego chrzest, twierdząc, że noworodki należy chrzcić.

Ja nie mówię o przedstawicielach tylko o Apostołach. Synod to Sobór Powszechny? Uchwała przedstawicieli lokalnego Kościoła to dogmat wiary?
Natomiast definicja dogmatyczna Trydentu, powołująca się na orzeczenie Synodu w Kardaginie, jest jednostronnie podjęta przez denominację rzymsko-katolicką i dlatego (słusznie) jest odrzucana choćby przez Kościoły Wschodnie. Ponieważ żadne orzeczenie jakiegokolwiek tzw. soboru po roku 1054 nie jest orzeczeniem całego Kościoła, a tylko Jego części, więc nie może mieć rangi dogmatu.

Pytasz o inny kościół apostolski. Jest tylko jeden Kościół Apostolski, czyli Kościół Chrystusowy, w którym Jezus jest głową a wszyscy w Niego wierzący Jego członkami. Szkoda tylko, że już w niektórych miejscach w tym Kościele i to zaledwie trzysta lat po śmierci Apostołów odchodzono tak wyraźnie od nauki Apostołów.
Jeżeli jakaś denominacja pochodzi historycznie od Kościoła Apostolskiego, to powinna trzymać się wiernie ich nauki. Ale odstępstwa już przychodziły za czasów Apostolskich. I Apostoł Paweł ostrzegał wierzących, mówiąc: "Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów." (Dz 20:29-30)
Przykładem tego jest uchwała synodu w Kartaginie z 418 roku.

Natomiast nauką apostolską było to, że chrzest przyjąć mogą tylko mocno wierzący w Chrystusa. Oto przykład: "W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony? Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym." (Dz 8:36-37).

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 styczeń 18 2007 13:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Stanley:
Quote by robaczek2: Jak chcesz mozesz podac przyklady wiernych tego kosciola bo to moze byc interesujace - np cos o ich synodach lub swiadkach wiary. Rozumiem, ze na Synodzie w Kartaginie nie bylo przedstawicieli kosciola apostolskiego o ktorym mowisz.

Pytasz o inny kościół apostolski. Jest tylko jeden Kościół Apostolski, czyli Kościół Chrystusowy, w którym Jezus jest głową a wszyscy w Niego wierzący Jego członkami. Szkoda tylko, że już w niektórych miejscach w tym Kościele i to zaledwie trzysta lat po śmierci Apostołów odchodzono tak wyraźnie od nauki Apostołów.

Masz racje. Szkoda. Zreszta juz wczesniej odchodzono.
Ja wiem ze kosciol apostolski jest jeden, Twoim zdaniem na synodzie przedstawicieli tego kosciola nie bylo wiec chcialem sie dowiedziec gdzie byli. I nnie odpowiedziales na moje pytanie. Przeciez co jak co ale kosciol apostolski w swoim ziemskim wymiarze musi miec jakas historie. Podobnie jak ST nie pisze formulek typu "którym Bog jest głową a wszyscy w Niego wierzący Jego członkami." tylko przedstawia konkretne narody i charaktery.

Poza tym w ostatnim fragmencie wypowiedzi chyba powinno byc "moim zdaniem nauka apostolska bylo ...."

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanley
 styczeń 18 2007 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by robaczek2:
Masz racje. Szkoda. Zreszta juz wczesniej odchodzono.
Ja wiem ze kosciol apostolski jest jeden, Twoim zdaniem na synodzie przedstawicieli tego kosciola nie bylo wiec chcialem sie dowiedziec gdzie byli. I nnie odpowiedziales na moje pytanie.

No cóż, może nie odpowiedziałem tak jak oczekiwałeś. Ale ja wcześniej odnosiłem się do Kościoła Apostolskiego w sensie okresu życia apostołów i nauki wiary jaką pozostawili. Natomiast, ktoś może pełnić jakąś funkcję w Kościele pochodzącym historycznie od tegoż apostolskiego, ale trudno mi zaakceptować, że jeśli reprezentuje np. jako biskup ten kościół, jego uprawnienie do tego, by naukę Apostołów w czymkolwiek zmieniać.
Ja nie stwierdziłem, że na Synodzie w Kartaginie przedstawicieli Kościoła nie było - oczywiście, że byli, dlatego mogłem stwierdzić, że ten lokalny kościół, poprzez swoich przedstawicieli, wyraził naukę sprzeczną z nauką Apostołów [oczywiście, moja opinia, bo moje zdanie Wink]

Quote by robaczek2:
Przeciez co jak co ale kosciol apostolski w swoim ziemskim wymiarze musi miec jakas historie. Podobnie jak ST nie pisze formulek typu "którym Bog jest głową a wszyscy w Niego wierzący Jego członkami." tylko przedstawia konkretne narody i charaktery.

I ma swój wymiar historyczny. Od Kościoła Apostołów (czyli tego istniejącego w czasach życia Apostołów) historycznie pochodzi wiele kościołów i denominacji: przedefeskie, przedchalcedońskie, Wschodnie, Rzymsko-katolicki, niektóre protestanckie (np. Luterański) - co nie znaczy, że we wszystkim zachowują naukę apostolską (niestety).

Quote by robaczek2:
Poza tym w ostatnim fragmencie wypowiedzi chyba powinno byc "moim zdaniem nauka apostolska bylo ...."

Tak naprawdę to wszystko co mówimy, czy piszemy (chyba, że kogoś cytujemy, albo mówimy nie o swoich poglądach) jest wyrazem własnego zdania. Więc takie zaznaczanie za każdym razem chyba nie jest konieczne - wiadomo, że wszystko, co napisałem to moje zdanie Smile

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 styczeń 18 2007 14:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Stanley: Od Kościoła Apostołów (czyli tego istniejącego w czasach życia Apostołów) historycznie pochodzi wiele kościołów i denominacji: przedefeskie, przedchalcedońskie, Wschodnie, Rzymsko-katolicki, niektóre protestanckie (np. Luterański) - co nie znaczy, że we wszystkim zachowują naukę apostolską (niestety).

Nie znaczy - zgoda. Weszlismy na temat chrztu jako najmniej istotne zagadnienie. Uwazam, ze nie wolno z tego robic dogmatu. Chyba wszyscy sie zgadzamy z Lumen Gentium ze kazdego oswieca Swiatlo i inicjator tego watku moze na papierze rezygnowac lub przyjmowac zasady jakie tylko chce ale i tak nie ma szans. Podobnie jak prawa grawitacji - prawa milosci Boga do czlowieka nie da sie wyeliminowac.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 24 2007 10:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by robaczek2:prawa milosci Boga do czlowieka nie da sie wyeliminowac.


Jestes o tym swiecie przekonana? ...Skoro ateisci sa zdolni wyeliminowac samego Boga?...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Karinka18
 marzec 31 2007 17:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/23/07
Postów:: 28

Quote by dobry_dziekan: To głupota, że chrzest decyduje kim chce się być, bo jeżeli człowiek nie wierzy, to dla niego jest to stek bzdur i równie dobrze mogli go błotem pomazać.
i z tym si zgadzam, chrzest powinien byc pozniej oczywiscie przez cale dzwcinnstwo rodzice powinni przygotowywac swoje dziecko na ta uroczystoc, poglebiac w nim wiare i to one powinni moc podjac te decyzje czy chca nalezec o tego kosciola.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,81 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana