Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
Gocek
 listopad 22 2006 18:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

KOBIETA

No jestem w szoku Gocku, do tej pory wydawało mi się, że nauka jest nieomylna.
Więc może jednak, ci naukowcy, którzy twierdzą, że ewolucja i Big Bang to fakty jednak sie mylą?
Wiem, że nic nie wiem??
Dziękuję bardzo za taką naukę, która nic nie wyjaśnia, a jedynie gdyba. A usiłuje nam wmówić, że wie!

Krytykujesz coś, czego nawet nie znasz? Ludzie skąd wy się bierzecie - no ale jeżeli ktoś uważa, że niewykształcony ma szersze horyzonty?
Naukowcy przyjmując Big bang starają się go cały czas testować (PATRZ NAGRODA NOBLA DLA AMERYKAŃSKICH FIZYKÓW) i jeżeli nadarzy się okazja i możliwość to obalić! Tak właśnie tym się różni nauka - CAŁY CZAS PRÓBUJEMY BYĆ BLIŻEJ PRAWDY! Przykładem jest: teoria względności, oraz szczególna teoria względności. OBALENIE TEORII I STWORZENIE LEPSZEJ, WYJAŚNIAJĄCEJ WIĘCEJ - JEST ISTOTĄ NAUKI!!!
Dziękuję bardzo za taką naukę, która nic nie wyjaśnia, a jedynie gdyba. A usiłuje nam wmówić, że wie!

W takim razie pozostań w sferze mitologii i odpowiedzi na wszystko - jeżeli Ci to wystarcza to ok. Ale nie krytykuj ludzi, którzy mają większe aspiracje i możliwości rozumienia złożoności świata.
OLESS
Dopiero wiedząc o tym można krytycznym okiem spojrzeć na neodarwinizm i zbadać co tak naprawdę wiedzą biolodzy a co jest tylko ekstrapolacją różnych koncepcji. I wtedy okazuje się że neodarwinizm w zakresie makroewolucji jest, jak niechętnie przyznają sami ewolucjoniści "w zasadzie nieudowodniony".

Bo to jest tak jak z demokracją wg. Churchilla.
"Teoria ewolucji jest jedną z najgorszych teorii, ale niestety nikt lepszej teorii nie wymyślił". Kreacjonistyczne para-naukowe nie przechodzą nawet kastingu i dlatego wiara religijna jest dla nich odpowiednim miejscem.
Krytyka ewolucjonizmu dotrze do społeczności naukowej dopiero gdy skończy się terror materializmu. Inaczej będzie jak teraz, ewolucjoniści będa przyznawać się do sporych luk jak Gould który nazwał neodarwinizm martwym, jednocześnie nie odrzucając samej ideii ewolucji zachodzącej samoistnie. Jeżeli postawimy naturalizm na uprzywilejowanej pozycji nie ma alternatywy.

Sama teoria ewolucji jest tworem naturalizmu - jest to teoria naturalistyczna. Bez podejścia naturalistycznego - Darwin nie dopuściłby nawet możliwości takiej teorii. Bo można wierzyć, że noga odrośnie podczas pielgrzymki, lub można wstawić sobie sztuczną nogę (protezę).
KALLA
Tymczasem ewolucja niesie za sobą przesłanie że świat i dalej człowiek powstał przez przypadek lub jakaś intligentna siła(skąd racjonalna nauka to wysmażyla nie wiem)mu pomogla.to nie jest mój wymysl. Wierz mi że długi czas obracalam się w środowisku zagorzalych ateistów, wątpiących, humanistów i wielu ludzi tak to interpretuje i uważa,że tak należy.

Niesie za sobą przesłanie, A JEST PRAWDĄ ABSOLUTNĄ, w którą nie można wątpić, bo będzie potępienie to wielka różnica.
Możesz obracać się nawet wśród sekty Realian.
Inteligentna siła - już jest sprzecznością, gdyż miarę inteligencji określa podmiot wartościujący - człowiek. W starożytności mieliśmy różne koncepcje tzw. "arche" - poszukiwania trwają od początków filozofii.
Nauka jak wiadomo zajmuje się tym co regularne i powtarzalne, nie może z definicji zajmować się np.cudami. A to nie znaczy że poznanie naukowe jest ze wszystkich najlepsze. To że nauka jest najlepszym sposobem poznania bo jest naukowa nie jest najlepszym uzasadnieniem dla jej wyższości.Inne sposoby poznania też istnieja i nie znaczy że mamy się pozbawiać korzystania z nich,lub szufladkować wszystko przez mikroskop,
pamietasz z polskiego "mędrca szkiełko i oko Eek! " ?

Jednak jeżeli dochodzi do konfrontacji to nauka radzi sobie całkiem dobrze. Podziękuj nauce za komputer i internet oraz za teorię ewolucji. To jest właśnie nauka - możliwość krytyki (zalecana, ale nie w postaci absurdów z wiarą), falsyfikacji i tworzenia nowych, lepszych teorii.

PS. Ilu z was wypowiadających się o nauce czytało książki naukowe w ostatnim roku? Bo co niektórych poziom wiedzy o metodologii jest na poziomie "Ilustrowanej biblii dla dzieci", czyli kto jakie obrazki zobaczył i co usłyszał.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 22 2006 21:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Cytat:
"Ludzie skąd wy się bierzecie - no ale jeżeli ktoś uważa, że niewykształcony ma szersze horyzonty? "

Thomas Alva Edison - najbardziej znanych i twórczych wynalazców na świecie, przedsiębiorca. Dorobek założonych i administrowanych przez niego laboratoriów to około 5000 patentów, z których 1.093 wystawionych jest na jego nazwisko.
Samouk.

Nie chciałabym odchodzić od tematu, ale wykształcenie ma się nijak do wiedzy, zdolności i talentów. Nie przeceniałabym go na Twoim miejscu.
Studiować może każdy. To tak na marginesie.

Z moich obserwacji wynika, że wielu ludzi, wyznających wiarę w ewolucję, nawet nie wie o co w tej teorii chodzi, powtarza tylko to, czego nauczono ich w szkole - szczęśliwi, ze nie ma tam Boga - to wystarczy, aby być jej wyznawcą.
Nawet jej twórcy i propagatorzy wiedzą, ze ma luki i wiele rzeczy opiera się na hipotezie raczej niż pewności.

A ponieważ w teorii ewolucji jest wiele niewyjaśnionych i być może niemożliwych do wyjaśnienia zagadek, to nie może ona dać nam zadawalającej odpowiedzi na pytanie, jak powstał Wszechświat i skąd się wzięło życie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 listopad 22 2006 21:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

jak powstał Wszechświat i skąd się wzięło życie.


Na to pytanie ewolucja nie odpowiada, ewolucja zajmuję się rozwojem życia.
Kościół Katolicki uznał ewolucję za coś więcej niż hipotezę. Nie wyjaśnia ona
pierwszej przyczyny, (przyczyny powstanie wszechświata i późniejszych przyczyn powstania życia), o tym trzeba pamiętać. Jest wiele ludzi którzy nie widzą żadnej sprzeczności pomiędzy Bogiem, przyczyną dzięki której wziął się świat i życie, a teorią ewolucji. Bóg za pomocą ewolucji stworzył człowieka ot cała filozofia.
Jest tu jak najbardziej miejsce dla Boga, czytałem ostatnio ciekawy wywiad z księdzem, który bronił teorii ewolucji.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 23 2006 01:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

[quote="Oless"]Dopiero wiedząc o tym można krytycznym okiem spojrzeć na neodarwinizm i zbadać co tak naprawdę wiedzą biolodzy a co jest tylko ekstrapolacją różnych koncepcji. I wtedy okazuje się że neodarwinizm w zakresie makroewolucji jest, jak niechętnie przyznają sami ewolucjoniści "w zasadzie nieudowodniony".[/quote][quote="Gocek"]Bo to jest tak jak z demokracją wg. Churchilla.
"Teoria ewolucji jest jedną z najgorszych teorii, ale niestety nikt lepszej teorii nie wymyślił". [/quote]
Jeżeli założy się słuszność naturalizmu to ewolucjonizm musi być najlepszy a priori.
Dodatkowo działalność naukowa ma to do siebie że uczeni wolą trzymać się kiepskiej teorii niż żadnej. To tłumaczy dlaczego zawziętymi ewolucjonistami są nawet krytykcy neodarwinizmu.

Krytyka ewolucjonizmu dotrze do społeczności naukowej dopiero gdy skończy się terror materializmu. Inaczej będzie jak teraz, ewolucjoniści będa przyznawać się do sporych luk jak Gould który nazwał neodarwinizm martwym, jednocześnie nie odrzucając samej ideii ewolucji zachodzącej samoistnie. Jeżeli postawimy naturalizm na uprzywilejowanej pozycji nie ma alternatywy.
Sama teoria ewolucji jest tworem naturalizmu - jest to teoria naturalistyczna. Bez podejścia naturalistycznego - Darwin nie dopuściłby nawet możliwości takiej teorii.

To też o tym napisałem.
Sęk w tym że ludzie wierzący nie muszą przyjmować namiętnie naturalistycznych założeń, więc po co to robią..

P.S. Artykuły w temacie w polskiej prasie:
Jest tu jak najbardziej miejsce dla Boga, czytałem ostatnio ciekawy wywiad z księdzem, który bronił teorii ewolucji.

Są tacy:
http://www.wprost.pl/ar/?O=96175

Dwa wywiady jeden z filozofem nauki drugi ze zwolennikiem teorii projektu (plik pdf):
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/przedruki/pliki/download.php?file=96

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 23 2006 17:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

OLESS

Jeżeli założy się słuszność naturalizmu to ewolucjonizm musi być najlepszy a priori.
Dodatkowo działalność naukowa ma to do siebie że uczeni wolą trzymać się kiepskiej teorii niż żadnej. To tłumaczy dlaczego zawziętymi ewolucjonistami są nawet krytykcy neodarwinizmu.

Zapomniałeś dodać jeszcze a posteriori. Ewolucja jest podparta tysiącami dowodów, badań, które się wzajemnie uzupełniają.
To też o tym napisałem.
Sęk w tym że ludzie wierzący nie muszą przyjmować namiętnie naturalistycznych założeń, więc po co to robią..

Nikt nie musi ich przyjmować. Jednak to tak, jakby ktoś nie przyjmował budowy ludzkiego ciała i wzajemnych interakcji narządów, wierząc, że w środku jest dusza i ona to reguluje. Niestety - nawet najwięksi przywódcy religijni i zatwardziali fanatycy wolą poddać się medycynie, niż wierzyć w Boga w przypadku ich choroby.
KOBIETA
Thomas Alva Edison - najbardziej znanych i twórczych wynalazców na świecie, przedsiębiorca. Dorobek założonych i administrowanych przez niego laboratoriów to około 5000 patentów, z których 1.093 wystawionych jest na jego nazwisko.
Samouk.

Wiele było samouków wybitnych - ale to są geniusze. Ciekawy był film np: Buntownik z wyboru. Jednak jak wiesz - większość ludzi to szara masa.
Nie chciałabym odchodzić od tematu, ale wykształcenie ma się nijak do wiedzy, zdolności i talentów. Nie przeceniałabym go na Twoim miejscu.
Studiować może każdy. To tak na marginesie.

Ale skończyć studia już nie. Choć przyznaję, że poziom oraz metody edukacji są tragiczne.
Z moich obserwacji wynika, że wielu ludzi, wyznających wiarę w ewolucję, nawet nie wie o co w tej teorii chodzi, powtarza tylko to, czego nauczono ich w szkole - szczęśliwi, ze nie ma tam Boga - to wystarczy, aby być jej wyznawcą.
Nawet jej twórcy i propagatorzy wiedzą, ze ma luki i wiele rzeczy opiera się na hipotezie raczej niż pewności.

A z moich obserwacji wynika, że wszyscy wierzący w Boga ludzi powtarza tylko to, czego ich nauczono na religii lub przekazały im autorytety - szczęśliwi, że jest tam ich Bóg, chociaż nic na to nie wskazuje - to wystarczy - bo wszystko jest proste i na tacy. Nawet dziecko to pojmie i od dziecka się tego naucza
Nawet jej twórcy i propagatorzy wiedzą, ze ma luki i wiele rzeczy opiera się na hipotezie raczej niż pewności.

I to jest WIELKA ZALETA nauki ale niestety nie jesteś w stanie tego zrozumieć. Bo Ci to tłumaczyłem wcześniej na czym polega nauka.
A ponieważ w teorii ewolucji jest wiele niewyjaśnionych i być może niemożliwych do wyjaśnienia zagadek, to nie może ona dać nam zadawalającej odpowiedzi na pytanie, jak powstał Wszechświat i skąd się wzięło życie.

Mity, bajki, fantazje - dają zadowalające odpowiedzi, jesteś tego fundamentalnym przykładem. Jednak te odpowiedzi są nic nie warte.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 23 2006 19:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Cytat:
" I to jest WIELKA ZALETA nauki ale niestety nie jesteś w stanie tego zrozumieć. Bo Ci to tłumaczyłem wcześniej na czym polega nauka."

Gocku, żebyśmy się dobrze zrozumieli :
ja nie neguję nauki jako metody poznawczej, wręcz przeciwnie.
Bez nauki świat nie posunąłby się naprzód.

-----------------------------------------------------------------------------
Ja neguję pogląd, mówiący, że skoro nauka nie potwierdza w sposób naukowy istnienia Boga, to Boga nie ma.

-----------------------------------------------------------------------------


Bo wielu naukowców właśnie dzięki badaniom naukowym i nauce jako takiej do tegoż właśnie Boga doszli.

Biblia sama zachęca nas do zadawania pytań i poszukiwań, do zdobywania mądrości.
Księga Przysłów 4:

Słuchajcie, synowie, rad ojca,
by poznać mądrość, zważajcie!

"Niech będą w tym sercu zamknięte wskazania,
strzeż mych nakazów, byś żył;
5 nabywaj mądrości, nabywaj rozwagi,
nie zapominaj słów moich ust!
6 Nie gardź nią, bo ciebie ocali,
ukochaj ją, będzie cię strzegła.
7 Podstawą mądrości: zdobywaj mądrość,
za wszystko, co masz, mądrości nabywaj! "

Nie jestem przeciwnikiem nauki

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 23 2006 19:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

KOBIETA

Ja neguję pogląd, mówiący, że skoro nauka nie potwierdza w sposób naukowy istnienia Boga, to Boga nie ma.

Bo tego nie musi nauka potwierdzać - to, że go nie ma jest oczywistością, natomiast to, że jest - jest wiarą. Jeżeli chcesz to zrozumieć - to w miejsce Boga wstaw sobie to, co tylko sobie wyobrazisz, a czego w oczywisty sposób nauka nie sfalsyfikuje.
Mogą to być słynne krasnoludki, czy inne kreatury choćby ze świata Dungeons and Dragons.
Bo wielu naukowców właśnie dzięki badaniom naukowym i nauce jako takiej do tegoż właśnie Boga doszli.

Oni w niego (tzn. coś co określają bogiem) wierzyli zawsze. Starają się jedynie naukę naginać pod kontem ich idei Boga. Nazywa się to różnie: inteligentna siła, sprawca wszystkiego, pierwszy poruszyciel etc.
W Boga się po prostu wierzy, podobnie jak Daniken ma swojego Boga w obcym, albo Realianie. Wielu wierzących to ludzie wykształceni - ale to niczemu nie dowodzi. Nikt nie doszedł jeszcze do Boga dzięki nauce, lecz wielu się dzięki niej od niego oddaliło. Podziękuj teologii i scholastyce, które próbując badać Boga stworzyły metodologię do jego obalania i maksymalnego wyabstrahowania z rzeczywistości. To jest jedna z osobliwości cywilizacji zachodniej.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 listopad 23 2006 20:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by Gocek:Bo tego nie musi nauka potwierdzać - to, że go nie ma jest oczywistością, natomiast to, że jest - jest wiarą. Jeżeli chcesz to zrozumieć - to w miejsce Boga wstaw sobie to, co tylko sobie wyobrazisz, a czego w oczywisty sposób nauka nie sfalsyfikuje.


Gocku. Oczywistością jest to, że się mylisz wygłaszając tak daleko idące sądy.
Podobnie rozumując należałoby przyjąć, że nie masz żadnych uczuć, niczego nie jesteś świadomy itp. Są rzeczy, które z definicji wymykają się poznaniu naukowemu. Wymykają się w obie strony, tzn. nie można ich ani udowodnić ani sfalsyfikować.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 23 2006 21:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Cytat:
"Oni w niego (tzn. coś co określają bogiem) wierzyli zawsze. Starają się jedynie naukę naginać pod kontem ich idei Boga. Nazywa się to różnie: inteligentna siła, sprawca wszystkiego, pierwszy poruszyciel etc. "


George Wald (amerykański biochemik i fizjolog, Nagroda Nobla w 1967) w dziedzinie medycyny:

"Myślę, że naukowiec nie ma innego wyboru, jak tylko podejść do problemu genezy życia poprzez hipotezę samoistnego wytworzenia się... Wystarczy jedynie rozważyć ogrom tego zadania wyewoluowania pierwotnego życia z materii nieorganicznej, by przyznać, że samoistne wytworzenie się żywego organizmu jest niemożliwe. Jednak, oto jesteśmy - w wyniku, jak wierzę, samoistnego wytworzenia się."
"Torch", 7/75, str. 13
-------------------------------------------------------------------------------------------
"Nie chcę uwierzyć w Boga. Dlatego też wolę wierzyć w to o czym wiem, iż jest naukowo niemożliwe: samoistne wytworzenie się prowadzące do ewolucji."
"I do not want to believe in God. Therefore I choose to believe in that which I know is scientifically impossible, spontaneous generation leading to evolution."

George Wald, "Frontiers of Modern Biology on Theories of Origin of Life" (New York: Houghton Mifflin, 1972), str. 187


I w tym tkwi największy problem.
Wola kłóci się z rozumem.

Cytat:
"Nikt nie doszedł jeszcze do Boga dzięki nauce, lecz wielu się dzięki niej od niego oddaliło."
Nie wiem na czym opierasz t ę pewność -
ale to się nazywa "wishful thinking"

----------------------------------------------------------------------------------------------------


William Phillips (współczesny fizyk amerykański, Nagroda Nobla w 1997 za rozwój metod ochładzania i wyłapywania atomów za pomocą promieni laserowych)

"Bóg dał nam niesamowicie fascynujący świat, który możemy zamieszkiwać i badać."

wypowiedź z konferencji w 1997 roku, która miała miejsce po ogłoszeniu Phillipsa laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki

--------------------------------------------------------------------------
W pośredni sposób naukowcy potwierdzają istnienie Boga.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 23 2006 23:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

[quote="Oless"]Jeżeli założy się słuszność naturalizmu to ewolucjonizm musi być najlepszy a priori.
Dodatkowo działalność naukowa ma to do siebie że uczeni wolą trzymać się kiepskiej teorii niż żadnej. To tłumaczy dlaczego zawziętymi ewolucjonistami są nawet krytykcy neodarwinizmu.[/quote]

Quote by Gocek:Zapomniałeś dodać jeszcze a posteriori. Ewolucja jest podparta tysiącami dowodów, badań, które się wzajemnie uzupełniają.

Zależy co rozumiesz pod pojęciem ewolucji oraz dowodu..
Bez precyzjniejszej terminologii można popaść w naiwne wnioski.

[quote="Oless"]To też o tym napisałem.
Sęk w tym że ludzie wierzący nie muszą przyjmować namiętnie naturalistycznych założeń, więc po co to robią..[/quote][quote="Gocek"]Nikt nie musi ich przyjmować. Jednak to tak, jakby ktoś nie przyjmował budowy ludzkiego ciała i wzajemnych interakcji narządów, wierząc, że w środku jest dusza i ona to reguluje. Niestety - nawet najwięksi przywódcy religijni i zatwardziali fanatycy wolą poddać się medycynie, niż wierzyć w Boga w przypadku ich choroby.[/quote]
Błędna analogia. To że wszystko działa wokół nas według regularnych praw łącznie z naszymi ciałami ma się nijak do wiary w to że za genezę wszystkiego odpowiadają same prawa.
Ludzie wierzący korzystają z medycyny bo odrzucanie medycznej wiedzy która może pomóc w wyzdrowieniu byłoby irracjonalne. Nie znaczy to że się nie modlą o uzdrowienie ani że nie zostają wysłuchiwani.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karolina
 listopad 23 2006 23:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 18

witajcie mlodzi naukowcy , z przykrością musze powiedzieć ze nie przeczytalam uważnie calej dyskusji, bo jak zaraz nie pojde spać spóżnie się jutro do pracy.
zastanawialm sie troche nad twoim pojmowaniem nauki Gocek i doszlam do wniosku ze twoje idealistyczne wymagania spelnia jedynie matematyka. zbyt duzo przypisujesz nauce i ludzkiemu rozumowi, nauka dąży do idealu o jakim piszesz,ale nie wiadomo czy wogóle go kiedyś osiągnie.o tym juz Oless pisal wczesniej,że nie jest to zbiór uniwersalnych twierdzeń 2+2=4 tylko rzeczywistość jest duzo bardziej złożona i niepoznawalna całkowicie za pomocą naukowych metod.Mysle ze kobieta ma rację mówiąc ze samodzielne myślenie jest niemile w szkole widziane - jeśli ktoś jest lewakiem ateistą to być może jest to trendy i ludzie przychylniej na to patrzą niż jak ktoś się przyznaje do kreacjonizmu, albo do tego ze Bóg wiele zmienil z jego życiu. To ze w niego wierzę nie oznacza ze nie korzytam z tego co osiągnęła medycyna - apropo protezy.Bóg nie jest tak ograniczony jak nasza wyobraźnia
Istnienie Boga to twierdzenie niefalsyfikowalne tak twierdzil moj profesor od filozofii, ale moze ktoś tu ma dowody
pozdrawiam was bardzo

===

"Smutek mój odmieniles w taniec, moje łzy odmieniles w śmiech"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 23 2006 23:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Quote by kobieta:Ja neguję pogląd, mówiący, że skoro nauka nie potwierdza w sposób naukowy istnienia Boga, to Boga nie ma.

Taki pogląd określa się mianem scjentyzmu. Czyli przekonanie że istnieje tylko to co naukowo weryfikowalne. Sam scjentyzm nie może udowodnić własnych założeń w sposób naukowy. Ot kolejny pogląd filozoficzny.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 24 2006 17:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

KALLA

zastanawialm sie troche nad twoim pojmowaniem nauki Gocek i doszlam do wniosku ze twoje idealistyczne wymagania spelnia jedynie matematyka. zbyt duzo przypisujesz nauce i ludzkiemu rozumowi, nauka dąży do idealu o jakim piszesz,ale nie wiadomo czy wogóle go kiedyś osiągnie.

I wiesz co kallo? Nauka nigdy nie osiągnie idealnego kształtu - tak twierdzi sama nauka paradoksalnie. Jednak jest coś takiego (też ideał), do czego nauka dąży - obiektywizm, sceptycyzm i krytyczny racjonalizm (Popper).
tylko rzeczywistość jest duzo bardziej złożona i niepoznawalna całkowicie za pomocą naukowych metod.

Dla niektórych rzeczywistość jest bardzo prosta - opierająca się na jednej zasadzie.
Mysle ze kobieta ma rację mówiąc ze samodzielne myślenie jest niemile w szkole widziane - jeśli ktoś jest lewakiem ateistą to być może jest to trendy i ludzie przychylniej na to patrzą niż jak ktoś się przyznaje do kreacjonizmu, albo do tego ze Bóg wiele zmienil z jego życiu.

Samodzielne myślenie jest mile widziane w szkole - uwierz mi, sam chodzę jeszcze do szkoły. Kreacjonizm to teoria religijna (jak wielki potop). Więc nie dziw się jakie są reakcje. W budach do meczetu Cię nie wpuszczą
To ze w niego wierzę nie oznacza ze nie korzytam z tego co osiągnęła medycyna - apropo protezy.Bóg nie jest tak ograniczony jak nasza wyobraźnia

Bóg jest właśnie ograniczony naszą wyobraźnią - polecam Samuela Clemensa [Marka Twaina] Zresztą to widać na każdym kroku - patrz na wszelkie mitologie i religie.
Istnienie Boga to twierdzenie niefalsyfikowalne tak twierdzil moj profesor od filozofii, ale moze ktoś tu ma dowody

Profesor mówi prawdę absolutną . Jest niefalsyfikowalne i nienaukowe - dlatego też kreacjonizm jako twór tego "bytu, czy istnienia" nie może mienić się naukowym
OLESS
Zależy co rozumiesz pod pojęciem ewolucji oraz dowodu..
Bez precyzjniejszej terminologii można popaść w naiwne wnioski.

Ewolucja - jako proces, dowód jako potwierdzenie naukowe tego procesu.
Błędna analogia. To że wszystko działa wokół nas według regularnych praw łącznie z naszymi ciałami ma się nijak do wiary w to że za genezę wszystkiego odpowiadają same prawa.
Ludzie wierzący korzystają z medycyny bo odrzucanie medycznej wiedzy która może pomóc w wyzdrowieniu byłoby irracjonalne. Nie znaczy to że się nie modlą o uzdrowienie ani że nie zostają wysłuchiwani.

Drogi Olessie - ja nie znam TEORII WSZYSTKIEGO. Mówię jedynie o tym, co jest potwierdzone naukowo, czemu nie zaprzeczy nikt (niezależnie od wyznania), znając to o czym mówię. Natomiast to Ty tworzysz do tego "transcendentne" quasi-teorie.
No właśnie przyjmują to, bo jest racjonalne i skuteczne. Niestety od modlitwy jeszcze nikomu noga nie urosła.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karolina
 listopad 24 2006 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 18

wszystko ok.tylko z tą niefalsyfikowalnością istnienienia Boga chodzi o to:ja stosując naukowe metody nie udowodnię ci ze on jest, a ty stosując takie same nie udowodnisz mi ze go nie ma to ze On NIE istnieje jest tak samo nienaukowe.zgadzasz się??
co do tego ze Boga wymyslili ludzie mówiąc kolokwialnie oczywiscie, domyslalm sie ze jesteś takim troche socjologiem który uważa ze wszystko jest uwarunkowane społecznie, to znaczy człowiek miarą wszechrzeczy a religia to opium dla mass
tylko ze pewnie wielu forumwiczów tu się ze mną zgodzi, ze relacja z Bogiem to nie religia.Jeśli jesteś katolikiem jak ja, to pewnie doświadczyles tego ze niewiadomo często przez duza ilośc katolickich obrzędów iTP. o co tak naprawde chodzi Bogu.
Dobra schodze z tematu.Taka socjologiczna perspektywa jest owocem oświeceniowego myślenia o świecie, które sprzeciwia się prawdom absolutnym min. Bogu.Ja się będe dalej upierać ze Bóg nie jest ludzkim wymysłem i nie jest ograniczony nasza wyobraźnia i religia, chociaż jako studentka socjologii na codzien muszę posługiwać się perspektywą dokladnie odwrotną. pozdrawiam pa!

===

"Smutek mój odmieniles w taniec, moje łzy odmieniles w śmiech"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 listopad 25 2006 09:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Odpowiedź biskupów polskich na kreacjonizm i wypowiedzi Macieja Giertycha, Romana Giertycha, Ministra Orzechowskiego i MEN.


Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem

Ewolucja pozostaje w harmonii z wielkim planem Boga - stwierdza Rada Naukowa Episkopatu"

"Kościół wobec ewolucji" - tak biskupi z Rady Naukowej Episkopatu Polski zatytułowali dokument, w którym przypomniano nauczanie papieży o ewolucji oraz to, co o stworzeniu świata mówi Katechizm Kościoła Katolickiego. Biskupi przywołują słowa Jana Pawła II, który w 1996 r. powiedział: "Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą".
(...)
Roman Giertych (też LPR), minister edukacji, wezwał z kolei do "dużej dyskusji", czy teoria ewolucji powinna być jako jedyna nauczana w szkołach.

Tymczasem biskupi krytykują przedstawicieli "fideistycznego kreacjonizmu, którzy interpretują dosłownie biblijne opowiadanie o stworzeniu świata (...) i na tej podstawie kwestionują nauczanie o ewolucji w szkole".

Ich zdaniem "fundamentalistyczny kreacjonizm nie jest zgodny z nauką katolicką". Ale Rada odrzuca także wiarę w materialistyczny ewolucjonizm mówiący o "ślepych siłach natury".

ŹRÓDŁO-GAZETAWYBORCZA

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 25 2006 10:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

OBCY

Gocku. Oczywistością jest to, że się mylisz wygłaszając tak daleko idące sądy.
Podobnie rozumując należałoby przyjąć, że nie masz żadnych uczuć, niczego nie jesteś świadomy itp. Są rzeczy, które z definicji wymykają się poznaniu naukowemu. Wymykają się w obie strony, tzn. nie można ich ani udowodnić ani sfalsyfikować.

Masz rację Obcy. Są to daleko idące wnioski i sądy. I mogę się mylić - jestem tego świadomy
Ja tylko charakteryzuje to jak psychoanalitycy np: ID. Uważam Boga za wytwór ludzkiej wyobraźni, podobnie jak psychoanalitycy uważają za siedlisko pierwotnych popędów i przyjemności sferę ID.
KALLA
wszystko ok.tylko z tą niefalsyfikowalnością istnienienia Boga chodzi o to:ja stosując naukowe metody nie udowodnię ci ze on jest, a ty stosując takie same nie udowodnisz mi ze go nie ma Wink to ze On NIE istnieje jest tak samo nienaukowe.zgadzasz się??

Kallo - ja nie mówię, że Boga nie ma - wręcz przeciwnie bogowie są i byli (głowa).
co do tego ze Boga wymyslili ludzie mówiąc kolokwialnie oczywiscie, domyslalm sie ze jesteś takim troche socjologiem który uważa ze wszystko jest uwarunkowane społecznie, to znaczy człowiek miarą wszechrzeczy a religia to opium dla mass

Uważam, że na wytworzenie bogów miało wpływ wiele czynników, w tym jednym z ważniejszych był czynnik społeczno-gospodarczy, nie można pominąć jednak czynnika psychologicznego. Polecam np: Maxa Webera, czy Freuda.
tylko ze pewnie wielu forumwiczów tu się ze mną zgodzi, ze relacja z Bogiem to nie religia.Jeśli jesteś katolikiem jak ja, to pewnie doświadczyles tego ze niewiadomo często przez duza ilośc katolickich obrzędów iTP. o co tak naprawde chodzi Bogu.

To ludzie ustalają o co chodzi Bogu.
Taka socjologiczna perspektywa jest owocem oświeceniowego myślenia o świecie, które sprzeciwia się prawdom absolutnym min. Bogu.

Nie ukrywam, że oświecenie to moja ulubiona epoka.
Ja się będe dalej upierać ze Bóg nie jest ludzkim wymysłem i nie jest ograniczony nasza wyobraźnia i religia, chociaż jako studentka socjologii na codzien muszę posługiwać się perspektywą dokladnie odwrotną.

Pozdrawiam i życzę sukcesów w studiowaniu.

Ich zdaniem "fundamentalistyczny kreacjonizm nie jest zgodny z nauką katolicką". Ale Rada odrzuca także wiarę w materialistyczny ewolucjonizm mówiący o "ślepych siłach natury".

Po to jest w szkołach przedmiot religia, gdzie mogą nauczać co tylko im do głów strzeli.


===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karolina
 listopad 25 2006 21:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 18

witam!
Niech Bog ma w opiece naszych biskupów.chcieliby zapewne za pomocą złotego środka i rozważnych kroków nie dopuścić zeby kościól się skompromitowal. Nie chcialabym mieć takiej odpowiedzialności jaka na nich spoczywa, dlatego szanuje i rozumiem ich decyzje. co nie przeszkadza mi być prywatnie zagorzałym fanatykiem i zwolennikiem kreacjonizmu - to taka prowokacja dla obroncow politycznej poprawności .
Gocek, patrz dlaczego się nie rozumiemy:
ja mówię Bóg, a ty bogowie,
ja mówię ze stworzyl nas, ty ze my jego
oświecenie na pewno cos tam(znaczy duzo) osiągnęło, ale juz sam fakt ze wszędzie(literatura, nauka) jest prezentowane jako wspaniałe osiągnięcie światłych intelektualistów jest kłamstwem.wielu mądrych ludzi(z prawa i lewa) potrafiło spojrzeć na oświecenie z zupelnie innej strony, nie wiadomo tak naprawdę ile przynioslo wyzwolenia a ile narobiło komplikacji, w które bawimy sie do dziś.A jedne z pierwszych masowych mordów, to z czyjej były inspiracji?? Podobnie Freud, tez bym podchodziła sceptycznie do wielu jego rewelacji, tak jak do Marksa z resztą.

===

"Smutek mój odmieniles w taniec, moje łzy odmieniles w śmiech"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 listopad 25 2006 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

GOCEK

"Niestety od modlitwy jeszcze nikomu noga nie urosła "

To się zdziwisz..




Voltaire w swoim słowniku teologicznym pod hasłem "Cud", ironizując, wyraził życzenie, aby mógł być świadkiem cudu odrośnięcia amputowanej nogi, oraz żeby ten fakt został natychmiast zaprotokołowany przez notariusza w urzędowych aktach. Według niego, tylko takie wydarzenie mogłoby być nazwane cudownym. Również słynny pisarz francuski Emil Zola, agnostyk, widząc w grocie objawień w Lourdes wiszące kule ludzi uzdrowionych, powiedział z drwiną: "Widzę dużo kul, ale nie widzę żadnej drewnianej protezy. Tylko wtedy uwierzyłbym w istnienie cudu, gdyby mi pokazano przypadek odrośnięcia amputowanej nogi". Obaj ci panowie agnostycy, wyśmiewając wiarę w możliwość cudownych uzdrowień, nie wiedzieli o tym, że dokładnie takie samo uzdrowienie, które ich zdaniem mogło być nazwane cudem, czyli odzyskanie amputowanej nogi, dokonało się już w 1640 r. w hiszpańskiej miejscowości Calanda w Dolnej Aragonii (diecezja Saragossa, obecnie w prowincji Teruel). W owym czasie ten region był po zarządem rycerskiego zakonu Calatrava, którego członkowie ślubowali gotowość oddania życia w obronie prawdy o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny. W październiku 1998 r. we Włoszech, w wydawnictwie Rizzoli ukazała się książka słynnego włoskiego pisarza i dziennikarza Vittorio Messori zatytułowana: "Il Miracolo. Spagna, 1640: indagine sul piu sconvolgente prodigio mariano" (Cud. Hiszpania, 1640: badania najbardziej wstrząsającego maryjnego cudu). Vittorio Messori, przed kilkoma laty, kupił w antykwariacie książkę w języku francuskim, zawierającą bogate źródła historyczne. Z tej książki po raz pierwszy dowiedział się, o najbardziej spektakularnym cudzie w historii Kościoła. Było to nagłe, cudowne odrośnięcie amputowanej nogi u 23-letniego wieśniaka, w hiszpańskiej miejscowości Calanda w 1640 roku. Z naukową pasją poszukiwacza prawdy Messori sam podjął się trudu dotarcia do historycznych źródeł. Trzykrotnie pojechał do Hiszpanii, aby w tamtejszych archiwach w Saragossie i Calanda, osobiście dotrzeć do wszystkich historycznych dokumentów. Po przeprowadzeniu długotrwałych, szczegółowych badań doszedł do wniosku, że dokumentacja historyczna jest tak solidna i kompletna, a świadectwa są tak liczne i zgodne, że absolutnie nikt nie może zakwestionować historyczności tego faktu. Messori twierdzi, że odrzucając historyczność tego cudu musielibyśmy równocześnie zakwestionować wszystkie nam dotychczas znane fakty historyczne. Wcześniej, wielokrotnie w swoich publikacjach Messori wyrażał przekonanie, że podobny cud nie mógłby nigdy zaistnieć. Twierdził, że cud, którego nikt nie mógłby zakwestionować (n.p. odrośnięcie ręki lub nogi) zniszczyłby w człowieku wolność wyboru, a to byłoby przeciwne Bożej pedagogii wiary. Obecnie, po odkryciu tego spektakularnego cudu w Calanda, musiał skorygować swoje teologiczne poglądy. W Sanktuarium Matki Bożej "del Pilar" w Saragossie wisi drewniana proteza będąca wotum wdzięczności Matce Bożej za cud odzyskania amputowanej nogi. Jest to rzeczywiście Cud cudów "Milagro de los milagros" jak go określają Hiszpanie. Cud ten świadczy o tym, że Pan Bóg z miłością pochyla się również nad takimi agnostykami jak Emil Zola lub Voltaire apelując do ich sumień, aby odrzucili ciasnotę swojego myślenia, które uniemożliwia im przezwyciężenie dramatycznego rozdziału pomiędzy rozumem a wiarą, zamykając drogę do odnalezienia Prawdy. Przejdźmy teraz do opisu tego nadzwyczajnego wydarzenia. Jesienią 1637 r. młody wieśniak Miguel Juan Pellicer wpadł przez nieuwagę pod przejeżdżający powóz, którego koła zmiażdżyły jego prawą nogę. W niedługim czasie po wypadku w nodze pojawiła się gangrena. W końcu października 1637 r. w miejskim szpitalu w Saragossie lekarze byli zmuszeni amputować nogę Miguela nieco poniżej kolana, a kikut odkazić rozpalonym żelazem. Miguel Pellicer opuścił szpital mając, w miejsce prawej nogi, drewnianą protezę. Poruszał się przy pomocy dwóch kul. Jego wiara po utracie nogi jeszcze bardziej się umocniła, Miguel miał szczególne nabożeństwo do Matki Bożej "del Pilar". Zarówno przed, jak i po amputacji dokonał aktu całkowitego oddania się w Jej macierzyńską niewolę miłości. Pochodził z biednej rodziny mieszkającej w miejscowości Calanda, oddalonej około 100 km od Saragossy. Ponieważ po amputacji nogi nie mógł iść do pracy, aby zarabiać na swoje utrzymanie, zmuszony był do żebrania przed Sanktuarium "del Pilar" w Saragossie. Żebrał tam przez 2 lata i 5 miesięcy, czyli do czasu swojego cudownego uzdrowienia. W okresie kalectwa, każdego dnia przychodził do cudownej kaplicy Matki Bożej "del Pilar" i maczał kikut swojej obciętej nogi w oliwie palących się lamp. Przełomowym momentem jego życia był dzień 29 maja 1640 r. Przebywał wtedy w domu swoich rodziców w Calanda. Około godziny 10 wieczorem, przed pójściem na spoczynek, pożegnał się z członkami swojej rodziny, dwoma sąsiadami i z jednym żołnierzem, odłożył na bok drewnianą protezę amputowanej nogi i zasnął na swym ubogim posłaniu. Po upływie około 30 minut rodzice zauważyli, że spod płaszcza, którym Miguel był przykryty, zamiast jednej wystają dwie stopy. Natychmiast go obudzili i ku wielkiemu zaskoczeniu i zdumieniu wszystkich, Miguel stanął na dwóch zdrowych nogach. Noga, którą mu amputowano przed dwoma laty i pięcioma miesiącami, w cudowny sposób pojawiła się na nowo w nietkniętym stanie. Wieść o cudzie bardzo szybko rozeszła się po całej okolicy. Chirurdzy, którzy dokonali amputacji oraz dziesiątki mieszkańców Saragossy i Calanda, którzy doskonale znali młodziutkiego żebraka bez nogi, wszyscy zgodnie pod przysięgą zeznawali przed Trybunałem, że Miguel Juan Pellicer miał nogę amputowaną. Przeprowadzone zostały bardzo szczegółowe badania kanoniczne cudu przez specjalną komisję, w skład której wchodziło 9 sędziów pod przewodnictwem arcybiskupa Saragossy. Badania te wykazały, że 23-letni Miguel, po 2 latach i 5 miesiącach od momentu amputacji, w sposób natychmiastowy odzyskał utraconą nogę i była to ta sama noga, którą lekarze odcięli i pochowali na cmentarzu szpitalnym w Saragossie. Po zakończeniu kanonicznych badań, król Hiszpanii Filip IV zaprosił do swojego pałacu w Madrycie cudownie uzdrowionego Miguela. Podczas spotkania z uzdrowionym żebrakiem król ukląkł i ucałował jego cudownie odzyskaną nogę. Trzeba jeszcze podkreślić również i to, że na trzeci dzień po cudzie, do Calandy przyjechał królewski notariusz, który w specjalnym akcie notarialnym szczegółowo opisał całe to niezwykłe wydarzenie, a opis potwierdziło przysięgą wielu naocznych świadków, wśród których byli rodzice i proboszcz uzdrowionego. Vittorio Messori podkreśla w swojej książce, że nigdzie, nigdy i nikt nie kwestionował prawdziwości tego cudownego wydarzenia.

pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 26 2006 01:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

[quote="Oless"] Zależy co rozumiesz pod pojęciem ewolucji oraz dowodu..
Bez precyzyjniejszej terminologii można popaść w naiwne wnioski.[/quote]

Quote by Gocek: Ewolucja - jako proces, dowód jako potwierdzenie naukowe tego procesu.

Ewolucja jako proces to nie jest precyzyjne zdefiniowanie..
Jeżeli masz na myśli zwykłą zmienność gatunków (np. ludzie są średnio coraz wyżsi, uzyskujemy nowe odmiany pszenicy etc.) to taki proces jest obserwowany. Jeżeli masz na myśli proces makroskalowych zmian ewolucyjnych poprzez dobór naturalny i przypadkowe mutacje to stricte naukowych dowodów na zachodzenie takiego procesu jest dokładnie... zero.

[quote="Oless"] To że wszystko działa wokół nas według regularnych praw łącznie z naszymi ciałami ma się nijak do wiary w to że za genezę wszystkiego odpowiadają same prawa.
[/quote]
Quote by Gocek: Drogi Olessie - ja nie znam TEORII WSZYSTKIEGO. Mówię jedynie o tym, co jest potwierdzone naukowo, czemu nie zaprzeczy nikt (niezależnie od wyznania), znając to o czym mówię. Natomiast to Ty tworzysz do tego "transcendentne" quasi-teorie.

Drogi Gocku. Trochę się zakręciłeś. Gdzie powyżej wymagam od ciebie teorii wszystkiego, co jest niby potwierdzone naukowo oraz jakie "transcendentne" quasi teorie wymyślam.

[quote="Oless"] Ludzie wierzący korzystają z medycyny bo odrzucanie medycznej wiedzy która może pomóc w wyzdrowieniu byłoby irracjonalne. Nie znaczy to że się nie modlą o uzdrowienie ani że nie zostają wysłuchiwani.[/QUOTE]
Quote by Gocek: No właśnie przyjmują to, bo jest racjonalne i skuteczne. Niestety od modlitwy jeszcze nikomu noga nie urosła.

Tego nie wiem. Wiem że ludzie bywają uzdrawiani z chorób śmiertelnych albo urazów które mieli mieć do końca egzystencji.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 26 2006 15:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MORZAN

"Niestety od modlitwy jeszcze nikomu noga nie urosła "
To się zdziwisz..

Znam ten "wyjątkowy cud", gdzieś już o nim słyszałem - ale ten 1640 rok. Ten cud jest chyba porównywalny ze zmartwychwstaniem
Ewolucja jako proces to nie jest precyzyjne zdefiniowanie..
Jeżeli masz na myśli zwykłą zmienność gatunków (np. ludzie są średnio coraz wyżsi, uzyskujemy nowe odmiany pszenicy etc.) to taki proces jest obserwowany. Jeżeli masz na myśli proces makroskalowych zmian ewolucyjnych poprzez dobór naturalny i przypadkowe mutacje to stricte naukowych dowodów na zachodzenie takiego procesu jest dokładnie... zero.

Zero jest dowodów na kreacjonizm. Natomiast na ewolucję mamy wiele uzupełniających się interdyscyplinarnych dowodów, w tym na szczególną uwagę i podporę służy genetyka.
Drogi Gocku. Trochę się zakręciłeś. Gdzie powyżej wymagam od ciebie teorii wszystkiego, co jest niby potwierdzone naukowo oraz jakie "transcendentne" quasi teorie wymyślam.

Mam wrażenie, że uważasz teorię ewolucji za teorię wszystkiego. Potwierdzony naukowo jest choćby ludzki płód, który przechodzi wszelkie stadia ewolucji (nawet skrzela są widoczne w pewnym momencie). Potwierdzone są gatunki przejściowe z niższych form na wyższe, ciągle uzupełniane itd.
Tego nie wiem. Wiem że ludzie bywają uzdrawiani z chorób śmiertelnych albo urazów które mieli mieć do końca egzystencji.

Zarówno dzięki wierze w Boga jak i dzięki szamanom, magii i innych działaniach oddziałujących na psychikę. Tak na marginesie, jeżeli zadurzysz się narkotykami, możesz doświadczyć wielu transcendentnych zjawisk

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 26 2006 17:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

[quote="OLESS"]Ewolucja jako proces to nie jest precyzyjne zdefiniowanie..
Jeżeli masz na myśli zwykłą zmienność gatunków (np. ludzie są średnio coraz wyżsi, uzyskujemy nowe odmiany pszenicy etc.) to taki proces jest obserwowany. Jeżeli masz na myśli proces makroskalowych zmian ewolucyjnych poprzez dobór naturalny i przypadkowe mutacje to stricte naukowych dowodów na zachodzenie takiego procesu jest dokładnie... zero.[/quote]

Quote by Gocek:Zero jest dowodów na kreacjonizm. Natomiast na ewolucję mamy wiele uzupełniających się interdyscyplinarnych dowodów, w tym na szczególną uwagę i podporę służy genetyka.
Spróbuj podać jeden, żeby nie być gołosłownym. Nawet w genetyce brak naprawdę mocnego świadectwa które zasługiwałoby na miano dowodu. Wszystko na czym opiera się wiara w neodarwinizm to zbiór poszlak i śmiałych hipotez.

"Every step in evolution, from a darkening of a moth's pigment to the development of the opposable thumb, is caused by a change in molecules. But biologists have rarely traced adaptive changes to their molecular roots in genes and proteins." Elizabeth Pennisi 1999. Gaining New Insight Into the Molecular Basis of Evolution. Science 285

[quote="Oless"] Gdzie powyżej wymagam od ciebie teorii wszystkiego, co jest niby potwierdzone naukowo oraz jakie "transcendentne" quasi teorie wymyślam.[/quote][quote="Gocek"]Mam wrażenie, że uważasz teorię ewolucji za teorię wszystkiego.[/quote]
Ewolucje biologiczną nie. Natomiast ewolucjonizm w sensie najszerszym dotyczącym nie tylko życia ale i Wszechświata to oczywiście teoria wszystkiego.

Quote by GocekRazzotwierdzony naukowo jest choćby ludzki płód, który przechodzi wszelkie stadia ewolucji (nawet skrzela są widoczne w pewnym momencie).

Nie. To przerysowane oszustwo Haeckel'a, zresztą zdemaskowane już 100 lat temu. Ponieważ jego rysunki dość długo zachowywały się w literaturze podręcznikowej sprawa do dziś bywa szeroko opisywana w periodykach naukowych jak Science (New Elizabeth Pennisi, Haeckel's Embryos: Fraud Rediscovered, Science 1997, September 5) czy New Scientist(Embryonic fraud lives on, New Scientist 1997, September 6) Zob:http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/teksty/niewspolmiernosc.htm#ref202

A co do fałd które przypominają skrzela to rozwijają się one potem w gruczoły okolic ucha i szyi. Gdyby to było stadium pośrednie przekształacałyby się w płuca.

Quote by GocekRazzotwierdzone są gatunki przejściowe z niższych form na wyższe, ciągle uzupełniane itd.

Tak naprawdę liczba tych gatunków które sa przez ewolucjonistów uznawane za przejściowe jest zbyt mała co nie za bardzo im sie widzi, jak narzeka współtwórca neodarwinizmu Ernst Mayr:

"Założywszy fakt ewolucji można by oczekiwać, że skamieniałości będą dokumentowały stopniową stałą zmianę od form ancestralnych do potomków. Ale nie to paleontologowie znajdują. Zamiast tego znajdują luki w prawie każdym ciągu filetycznym.[..] Faktycznie zapis kopalny składa się z nieciągłości, wyraźnie dokumentując skoki (saltacje) od jednego typu organizmu do odmiennego typu. Stawia to zagadkowe pytanie: Dlaczego zapisowi kopalnemu nie udaje się odzwierciedlić stopniowe zmiany, jakiej możnaby oczekiwać od ewolucji?" (Ernst Mayr, What Evolution Is, Basic Books, New York 2001, s. 14)"

Tego nie wiem. Wiem że ludzie bywają uzdrawiani z chorób śmiertelnych albo urazów które mieli mieć do końca egzystencji.
Quote by Gocek:Zarówno dzięki wierze w Boga jak i dzięki szamanom, magii i innych działaniach oddziałujących na psychikę. Tak na marginesie, jeżeli zadurzysz się narkotykami, możesz doświadczyć wielu transcendentnych zjawisk

Nie znam uzdrowionych dzieki szamanom albo dzieki zażywaniu narkotyków.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 26 2006 19:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

OLESS

Spróbuj podać jeden, żeby nie być gołosłownym. Nawet w genetyce brak naprawdę mocnego świadectwa które zasługiwałoby na miano dowodu. Wszystko na czym opiera się wiara w neodarwinizm to zbiór poszlak i śmiałych hipotez.

Bo to jest teoria, gdzie stawia się hipotezy. Jak widzisz, radzi sobie całkiem nieźle. Przejrzyj sobie różne rodzaje człowieka od australopiteka, po homo sapiens.
"Every step in evolution, from a darkening of a moth's pigment to the development of the opposable thumb, is caused by a change in molecules. But biologists have rarely traced adaptive changes to their molecular roots in genes and proteins." Elizabeth Pennisi 1999. Gaining New Insight Into the Molecular Basis of Evolution. Science 285

No i? Dzieje się tak, ale jeszcze nie wiemy na jakiej zasadzie - kwestia czasu.
Ewolucje biologiczną nie. Natomiast ewolucjonizm w sensie najszerszym dotyczącym nie tylko życia ale i Wszechświata to oczywiście teoria wszystkiego.

Nawet szeroko sięgający neoewolucjonizm nie sięga tak daleko jak wielki kreacjonizm, który stanowi swoistą teorię wszystkiego.
Nie. To przerysowane oszustwo Haeckel'a, zresztą zdemaskowane już 100 lat temu. Ponieważ jego rysunki dość długo zachowywały się w literaturze podręcznikowej sprawa do dziś bywa szeroko opisywana w periodykach naukowych jak Science (New Elizabeth Pennisi, Haeckel's Embryos: Fraud Rediscovered, Science 1997, September 5) czy New Scientist(Embryonic fraud lives on, New Scientist 1997, September 6)

The fact that the literal form of recapitulation theory is rejected by modern biologists has sometimes been used as an argument against evolution by some creationists. The argument is: "Haeckel's hypothesis was presented as supporting evidence for evolution, Haeckel's theory is wrong, therefore evolution has less support". This argument is not only an oversimplification but misleading because modern biology does recognize numerous connections between ontogeny and phylogeny, explains them using evolutionary theory without recourse to Haeckel's specific views, and considers them as supporting evidence for that theory.

Unfortunately, some older editions of textbooks in the United States still erroneously cite recapitulation theory or the Haeckel drawings as evidence in support of evolution without appropriately explaining them as being misleading or outdated. Because the actual scientific theory is difficult to explain in layman's terms, expressions of doubt about evolution that point to the flaws in Haeckel's arguments typically go unchallenged in popular media.
Tak naprawdę liczba tych gatunków które sa przez ewolucjonistów uznawane za przejściowe jest zbyt mała co nie za bardzo im sie widzi, jak narzeka współtwórca neodarwinizmu Ernst Mayr:

Każdy gatunek jest przejściowy.
"Założywszy fakt ewolucji można by oczekiwać, że skamieniałości będą dokumentowały stopniową stałą zmianę od form ancestralnych do potomków. Ale nie to paleontologowie znajdują. Zamiast tego znajdują luki w prawie każdym ciągu filetycznym.[..] Faktycznie zapis kopalny składa się z nieciągłości, wyraźnie dokumentując skoki (saltacje) od jednego typu organizmu do odmiennego typu. Stawia to zagadkowe pytanie: Dlaczego zapisowi kopalnemu nie udaje się odzwierciedlić stopniowe zmiany, jakiej możnaby oczekiwać od ewolucji?" (Ernst Mayr, What Evolution Is, Basic Books, New York 2001, s. 14)"

Na tym właśnie polega istota nauki. Na wątpieniu i zadawaniu pytań, oraz motywowaniu do dalszych badań.
Nie znam uzdrowionych dzieki szamanom albo dzieki zażywaniu narkotyków.

Oczywiście, że nie znasz - a znasz kogoś komu odrosła noga dzięki modlitwie? O wszystkim możemy tylko przeczytać. Przy okazji narkotyków, chodziło mi o opium, które zażywali szamani - pomagało im to się łączyć z duchami.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 26 2006 23:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Uczciwie byłoby przyznać, że teoria ewolucji jest raczej teorią filozoficzną i przyjętą aktualnie hipotezą.
Zakłada się w niej, że świat mógł powstać w wyniku samoistnego przekształcania się materii, która generowała coraz bardziej wyrafinowane formy życia, przekształcające się i doskonalące drogą przypadkowych zmian (mutacje) dziedziczonych przez potomstwo, walki o byt i doboru naturalnego.
Tym bardziej, że to właśnie naukowcy (geolodzy, biolodzy, genetycy, paleontolodzy) sami wysuwają wiele argumentów przeciwko teorii ewolucji.
A i sam Darwin miał skrupuły odnośnie fenomenu życia i mnogości gatunków zasiedlających Ziemię, o czym się dzisiaj nie mówi.
Zresztą broniono jej za pomocą i niepewnych i naciąganych dowodów czy fałszerstw.
Czesto towarzyszy jej zwykłe naukowe chciejstwo.

Teoria ewolucji potrzebna jest tym, którzy chcą odstawić na bok Boga, pozbawić Go autorstwa Jego dzieła,
twierdząc, że wszystko wykonało się przypadkowo i samo.
Odbiera Bogu rolę świadomego twórcy, a oddaje ją materii.

Jakże "szczęśliwie" się stało, że przyszła w sukurs rodzącemu się niemal w tym samym czasie marksizmowi .
Zresztą obie te teorie wspierały się i wpływały na siebie. Miejmy nadzieję, że obydwie pogrążą się w mrokach niepamięci.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 listopad 27 2006 09:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

[quote:za Kobieta]
(...)
[/quote]

Czyli masz inne zdanie od rady naukowej biskupów?
Uważasz że nie da się uznać ewolucji jako drogi za pomocą której Bóg stworzył człowieka?

Jeśli chodzi o użycie ewolucji jako ideologii totalitarnej to kościół stoi na stanowisku że jest to teoria naukowa. Z tego co wiem mówi wyraźnie o niedopuszczalności używania jej jako idei na bazie której buduję się społeczeństwo, walka klas czy ras vide totalitaryzmy 20 wieku. Nawet jeśli nie teoria ewolucji to różne totalitarne systemy znalazły by coś innego i nic by to nie zmieniło.

Niezależnie od tego czy się ta teoria komuś podoba czy nie to jest to odkrycie naukowe, które ma potwierdzenie w obserwacji. Naukowcy ze strony kościoła, jak ci biskupi, wiedzą co mówią bo podejrzewam że mają wiedzę większą ode mnie i wielu z nas na tym forum. Ciężko jest fałszować naukę, nawet jeśli komuś jakaś teoria jest nie w smak.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 listopad 27 2006 09:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

Znam ten "wyjątkowy cud", gdzieś już o nim słyszałem - ale ten 1640 rok. Ten cud jest chyba porównywalny ze zmartwychwstaniem

nie no nie przesadzajmy, aż tak spektakularny nie jest, ale swoje też zrobił

pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 listopad 27 2006 14:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Tu macie kolejny artykuł broniący ewolucji, z punktu widzenia nauczania Kościoła Katolickiego. Nawet tak ortodoksyjne środowisko nie jest przeciw ewolucji...

LINK

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 27 2006 15:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

[quote="Oless"]Spróbuj podać jeden [dowód na makroewolucję], żeby nie być gołosłownym. Nawet w genetyce brak naprawdę mocnego świadectwa które zasługiwałoby na miano dowodu. Wszystko na czym opiera się wiara w neodarwinizm to zbiór poszlak i śmiałych hipotez.[/quote]

Quote by Gocek:Bo to jest teoria, gdzie stawia się hipotezy. Jak widzisz, radzi sobie całkiem nieźle. Przejrzyj sobie różne rodzaje człowieka od australopiteka, po homo sapiens.

Właśnie widzę że nie radzi sobie tak jak trzeba, a już na pewno nie zasługuje na miano potwierdzonej. Nieliczne skamieniałości potencjalnych praludzi można interpretować na różne sposoby niekoniecznie w ramach "postępu" człowiekowatych. Spójrz na czaszkę homo erectusa a potem na czaszkę współczesnego Masaja. Zastanawiające podobieństwa, te same zaokrąglone, wysunięte brwi itp..

Pomocne:http://www.jezuici.pl/lenartowicz/zielgora/zielgorp.html

Cytuję:
"Przykład trzeci - ewolucja hominidów. Przyjrzyjmy się teraz sytuacji odwrotnej, czyli takiej, w której dzięki precyzyjniejszym pomiarom i bardziej obfitym danym kopalnym obraz poczštkowo niecišgły zagęszcza się tak, że powstaje wrażenie ciągłości. Takim przykładem jest genealogia człowiekowatych. Wyraźne różnice morfologiczne, dostrzegane pomiędzy szczštkami oznaczanymi jako Homo erectus i Homo sapiens [i inne]zdecydowanie wypełniły się formami pośrednimi (Henneberg i Thackeray, 1995). Utrzymywanie wrażenia odrębności gatunkowej i rodzajowej tych form staje się coraz trudniejsze i wymaga odwoływania się do coraz mniej istotnych, wręcz osobniczych osobliwości szkieletu. Ta coraz bardziej widoczna ciągłość i narzucajšcy się obraz jednoœci genetycznej - wspólnej normy reakcji dla wszystkich hominidów nie jest jednak powszechnie przyjmowana, lecz uparcie odrzucana.
Możnaby się zapytać, dlaczego nie potraktować owych jakoby wymarłych form hominidów jako ekofenotypów, czyli przykładów wewnętrznej, adaptacyjnej plastyczności w ramach tej samej normy reakcji? Przy takiej hipotezie obserwowane zmiany typu ilościowego byłyby odwracalne, a wspólnota, jedność drzewa genealogicznego hominidów okazałaby się z całą oczywistością."

[quote="Oless"]"Every step in evolution, from a darkening of a moth's pigment to the development of the opposable thumb, is caused by a change in molecules. But biologists have rarely traced adaptive changes to their molecular roots in genes and proteins." Elizabeth Pennisi 1999. Gaining New Insight Into the Molecular Basis of Evolution. Science 285[/quote]
Quote by Gocek:No i? Dzieje się tak, ale jeszcze nie wiemy na jakiej zasadzie - kwestia czasu.

Kwestia czasu? Być może ale to nie dowód na poprawność STE (syntetycznej teorii ewolucji) tylko oczekiwanie. Ja czekam wciąż na jakiś dowód , skoro jest ich według ciebie wiele, to na pewno jeden dla mnie znajdziesz. Sądzę jednak że twoja opinia była pochopna.

Ewolucje biologiczną nie. Natomiast ewolucjonizm w sensie najszerszym dotyczącym nie tylko życia ale i Wszechświata to oczywiście teoria wszystkiego.

Quote by Gocek:Nawet szeroko sięgający neoewolucjonizm nie sięga tak daleko jak wielki kreacjonizm, który stanowi swoistą teorię wszystkiego.

Naturalistyczny ewolucjonizm wszystkiego tłumaczy dokładnie tyle samo ile kreacjonizm wszystkiego.

Quote by Gocek:... modern biology does recognize numerous connections between ontogeny and phylogeny, explains them using evolutionary theory without recourse to Haeckel's specific views, and considers them as supporting evidence for that theory.

Owe związki pomiędzy ontogenezą i filogenezą to banalny fakt że embriony w początkowym stadium rozwoju są najmniej wykształcone a zatem najbardziej podobne do siebie nawzajem, zupełnie jak nowo powstające budynki, które nie rozróżnisz po samych fundamentach. Embriologia nie jest mocnym świadectwem ewolucji o czym świadczy wymyślanie że pewne bruzdy to skrzela.

Mocny dowód to dopiero teoria Haeckel'a ale ta jak wiadomo jest błędna. Co do usprawiedliwień nieaktualnych treści w podręcznikach, tak wytykanych przez kreacjonistów, to świetny artykuł kontrowersyjnego biochemika Behe, jest skopiowany przez kogoś tutaj (od połowy jest o Haeckelu): http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtopic.php?p=10270#10270

Quote by Oless: "Założywszy fakt ewolucji można by oczekiwać, że skamieniałości będą dokumentowały stopniową stałą zmianę od form ancestralnych do potomków. Ale nie to paleontologowie znajdują. Zamiast tego znajdują luki w prawie każdym ciągu filetycznym.[..] Faktycznie zapis kopalny składa się z nieciągłości, wyraźnie dokumentując skoki (saltacje) od jednego typu organizmu do odmiennego typu. Stawia to zagadkowe pytanie: Dlaczego zapisowi kopalnemu nie udaje się odzwierciedlić stopniowe zmiany, jakiej możnaby oczekiwać od ewolucji?" (Ernst Mayr, What Evolution Is, Basic Books, New York 2001)"
Quote by Gocek:Na tym właśnie polega istota nauki. Na wątpieniu i zadawaniu pytań, oraz motywowaniu do dalszych badań.

Zgadza się. Tylko nie za bardzo o tym rozmawiamy. Uczeni bowiem bywaja krytyczni wobec swoich teorii za wyjątkiem jednej podstawy. Nigdy nie zwątpią w siłę eksplanacyjną naturalizmu. I dlatego żadne wątpliwości wobec ewolucyjnych wyjasnień (jak luki zapisu kopalnego) nie skłonią ich do krytycznego podejścia wobec samego pomysłu naturalnej ewolucji.

Quote by Oless:Nie znam uzdrowionych dzieki szamanom albo dzieki zażywaniu narkotyków.
Quote by Gocek:Oczywiście, że nie znasz - a znasz kogoś komu odrosła noga dzięki modlitwie? O wszystkim możemy tylko przeczytać. Przy okazji narkotyków, chodziło mi o opium, które zażywali szamani - pomagało im to się łączyć z duchami.
Nie pisałem nic o odrastających nogach. Napisałem że miałem okazje spotkac ludzi uzdrowionych z urazów które powinni miec do końca życia według współczesnej wiedzy medycznej.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 27 2006 17:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

OLESS

Właśnie widzę że nie radzi sobie tak jak trzeba, a już na pewno nie zasługuje na miano potwierdzonej. Nieliczne skamieniałości potencjalnych praludzi można interpretować na różne sposoby niekoniecznie w ramach "postępu" człowiekowatych. Spójrz na czaszkę homo erectusa a potem na czaszkę współczesnego Masaja. Zastanawiające podobieństwa, te same zaokrąglone, wysunięte brwi itp..

Drogi Olessie, raczysz mi wmówić, że homo sapiens został stworzony jak i całe życie na Ziemii? Nie będę się wykłucał o podobieństwa czy pomyłki dot. SZCZEGÓŁÓW
Czy chcesz powiedzieć, że oko zostało stworzone, a nie wyewoluowało? Chcesz powiedzieć, że przy rozmnażaniu płciowym, czy bezpłciowym dokonuje się akt boży?
Niestety nie mam aż tak szczegółowej wiedzy o teorii ewolucji, żeby polemizować z jakimiś "SPECJALISTAMI" jezuickimi. Odpowiedź brzmi - co w zamian? Są luki, to proszę je odkryć, obalić, stworzyć własną teorię - WŁAŚNIE TEORIĘ - nie niesprawdzalne możliwości.
Kwestia czasu? Być może ale to nie dowód na poprawność STE (syntetycznej teorii ewolucji) tylko oczekiwanie. Ja czekam wciąż na jakiś dowód , skoro jest ich według ciebie wiele, to na pewno jeden dla mnie znajdziesz. Sądzę jednak że twoja opinia była pochopna.

Teoria ewolucji biologicznej jest jedną z najlepiej udowodnionych teorii naukowych.
Wciąż jednak, jak w przypadku każdej innej dziedziny nauki, toczą się spory metodologiczne wokół poszczególnych aspektów teorii ewolucji, zakresu stosowanych pojęć, przyjętych rodzajów systematyki czy sposobów prowadzenia badań.
Ewolucja – formalnie, teoria zakładająca istnienie procesu biologicznego polegającego na zmianie częstości alleli ("dziedzicznych cech") w populacji organizmów. Pula alleli stale wzbogaca się o nowe odmiany alleli w wyniku mutacji, a zmiana częstości ich występowania jest spowodowana działaniem doboru i dryfu genetycznego. Ewolucja odpowiedzialna jest za różnorodność form biologicznych, ich rozmieszczenie geograficzne oraz ich przystosowanie (adaptację) do środowiska.

Można się spotkać wciąż z przestarzałą definicją ewolucji jako procesu zmian organizmów w czasie, prowadzącego do powstawania gatunków. Definicja ta, jakkolwiek poprawna, ma charakter opisowy i nie zawiera istoty mechanizmu ewolucji. Potocznie samo słowo ewolucja jest rozumiane jako ciągły proces zmian, dlatego jest pojęciem o wiele szerszym niż rozumienie słowa ewolucja w naukach przyrodniczych.
W ciągu przeszło 150 lat które upłynęły od publikacji dzieła Darwina Teoria Ewolucji została poddana testom niezliczoną ilość razy. Obecnie nikt w środowisku przyrodniczym nie powątpiewa w prawdziwość faktu ewolucji, Syntetyczna Teoria Ewolucji zaś najlepiej tłumaczy przebieg procesu ewolucji, chociaż sama podlega ciągłemu procesowi rozwojowemu.

Ogrom materiału dowodowego nie pozwala na jego pełną prezentację w materiale encyklopedycznym, stąd z konieczności przedstawiony jest tylko znikomy, lecz mam nadzieję, reprezentatywny jego wybór.
Specjacja sympatryczna, Specjacja allopatryczna, Specjacja przez hybrydyzację, Specjacja przez poliploidyzację, Eksperymentalna specjacja, Dobór naturalny, Dobór płciowy, Nylonaza, Dyskretna natura dziedziczności i wiele innych naukowych wyjaśnień
Dowodami są także zgodności z takimi naukami jak: geologia, paleontologia, genetyka, antropologia, różne koncepcje biogenezy
Jeżeli jesteś zainteresowany konkretami - to proszę poszukać jakąś specjalistyczną literaturę - zaczynając od Darwina.
Naturalistyczny ewolucjonizm wszystkiego tłumaczy dokładnie tyle samo ile kreacjonizm wszystkiego.

Wystarczy naturalizm - jednak sam naturalizm nie jest sprzeczny - to po prostu rzeczywistość, a że teoria ewolucji jest naukowa (tzn. weryfikowalna z możliwością falsyfikacji - dowody rzeczywistości), nie kłóci się z naturalizmem, stanowi też konkretną i spójne wyjaśnienie naturalistycznych prawidłowości świata - bez magii i mitów o Bogach - kreatorach.
Owe związki pomiędzy ontogenezą i filogenezą to banalny fakt że embriony w początkowym stadium rozwoju są najmniej wykształcone a zatem najbardziej podobne do siebie nawzajem, zupełnie jak nowo powstające budynki, które nie rozróżnisz po samych fundamentach. Embriologia nie jest mocnym świadectwem ewolucji o czym świadczy wymyślanie że pewne bruzdy to skrzela.

Przecież napisałem, że mimo nieprawidłowości tej teorii, nie wszystko zostało odrzucone, lecz większość okazała się sprawdzona. Przy okazji - budowa DNA, stanowi też dowód.
Zgadza się. Tylko nie za bardzo o tym rozmawiamy. Uczeni bowiem bywaja krytyczni wobec swoich teorii za wyjątkiem jednej podstawy. Nigdy nie zwątpią w siłę eksplanacyjną naturalizmu. I dlatego żadne wątpliwości wobec ewolucyjnych wyjasnień (jak luki zapisu kopalnego) nie skłonią ich do krytycznego podejścia wobec samego pomysłu naturalnej ewolucji.

Bo jak można wątpić w naturalizm, skoro jest rzeczywistością? Wątpić można jedynie w to, co nadnaturalne, odnoszące się do wiary, bez możliwości weryfikacji - z Kreatorem tak właśnie jest - niepoznawalny z założenia
Sama teoria ewolucjonizmu jest krytykowana przez samych ewolucjonistów - I to jest najlepsze, gdyż powstają nowe , lepsze i bardziej szczegółowe teorie. Lecz żaden z ewolucjonistów nie dodaje do tego mitologii
Nie pisałem nic o odrastających nogach. Napisałem że miałem okazje spotkac ludzi uzdrowionych z urazów które powinni miec do końca życia według współczesnej wiedzy medycznej.

Ja niestety takich ludzi nie spotkałem, w rodzinie kilka osób zmarło na nowotwory - które jak wiesz, też są życiem, pasożytami, które żerują na ludzkim ciele, powodując jego śmierć - a wg. kreacjonistów są też stworzone przez KREATORA.
Przy okazji:
Takim jednym, który leczy jest Zbigniew Nowak i to za pomocą telewizora, ilość ludzi ozdrowiałych jest niebagatelna . Nawet Jezus nie umiał leczyć na odległość (przepraszam za obrazę "uczuć, czy raczej dumy religijnej)

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 27 2006 19:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Quote by Oless:Właśnie widzę że nie radzi sobie [Teoria ewolucji] tak jak trzeba, a już na pewno nie zasługuje na miano potwierdzonej. Nieliczne skamieniałości potencjalnych praludzi można interpretować na różne sposoby niekoniecznie w ramach "postępu" człowiekowatych.
Quote by GocekBig Grinrogi Olessie, raczysz mi wmówić, że homo sapiens został stworzony jak i całe życie na Ziemii?

Wprawdzie nie taki cel postawiłem moim postom, ale jeżeli już mam odpowiedzieć na tak zadane pytanie to odpowiedź brzmi: nie jest to wykluczone.

Quote by Gocek:Czy chcesz powiedzieć, że oko zostało stworzone, a nie wyewoluowało?

j.w.

Quote by Gocek:Chcesz powiedzieć, że przy rozmnażaniu płciowym, czy bezpłciowym dokonuje się akt boży?


Nie wydaje mi się

Quote by Gocek:Niestety nie mam aż tak szczegółowej wiedzy o teorii ewolucji, żeby polemizować z jakimiś "SPECJALISTAMI" jezuickimi.


Ty nie musisz polemizować z doktorem Lenartowiczem. Art miał na celu ukazanie jak niepewna jest jeszcze interpretacja darwinowska dotychczasowego stanu wiedzy o praludziach. Mozesz używać nawet argumentacji "kapłanów" ateizmu jak Dawkins.

Quote by Gocek:Odpowiedź brzmi - co w zamian? Są luki, to proszę je odkryć, obalić, stworzyć własną teorię - WŁAŚNIE TEORIĘ - nie niesprawdzalne możliwości.


Ale ty wierzysz w neodarwinizm tylko dlatego że on jest potencjalnie sprawdzalny? To chyba nie najlepszy argument.

[quote="Oless"]Kwestia czasu? Być może ale to nie dowód na poprawność STE (syntetycznej teorii ewolucji) tylko oczekiwanie. Ja czekam wciąż na jakiś dowód , skoro jest ich według ciebie wiele, to na pewno jeden dla mnie znajdziesz. Sądzę jednak że twoja opinia była pochopna.[/quote]
Quote by Gocek:Teoria ewolucji biologicznej jest jedną z najlepiej udowodnionych teorii naukowych.
Wciąż jednak, jak w przypadku każdej innej dziedziny nauki, toczą się spory metodologiczne wokół poszczególnych aspektów teorii ewolucji, zakresu stosowanych pojęć, przyjętych rodzajów systematyki czy sposobów prowadzenia badań.


Ale ja wiem że ty w to święcie wierzysz, i że takie informacje podawane są do opinii publicznej. Prawda jest taka że w porównaniu do np. Teorii względności to teoria ewolucji nie dorasta jej do pięt w zakresie materiału dowodowego.
Wszystko na co można się zgodzić to to że w miarę rozsądny jest wniosek (przy zaufaniu paleontologom odczytującym progresywny zapis kopalny) że na Ziemi w ogóle dochodziło do pojawiania się coraz bardziej złozonych form życia oraz to że organizmy posiadają pewną zmienność. To absolutnie za mało aby uznać za potwierdzoną teorię według której cała różnorodność odbywała się stopniowo poprzez przypadkowe mutacje i szlif doboru naturalnego. Tak więc mógłbyś darować mi zapewnienia o rzekomym najlepsiejszym udowodnieniu STE a po prostu przedstawić jakieś konkretne dowody lub przyznac że nie chce ci się uczestniczyć w dyskusji.

Owe związki pomiędzy ontogenezą i filogenezą to banalny fakt że embriony w początkowym stadium rozwoju są najmniej wykształcone a zatem najbardziej podobne do siebie nawzajem, zupełnie jak nowo powstające budynki, które nie rozróżnisz po samych fundamentach. Embriologia nie jest mocnym świadectwem ewolucji o czym świadczy wymyślanie że pewne bruzdy to skrzela.

Quote by GocekRazzrzecież napisałem, że mimo nieprawidłowości tej teorii, nie wszystko zostało odrzucone, lecz większość okazała się sprawdzona.


Wiekszość czyli co konkretnie? (jestem skłonny przekonac się w tym względzie) Bo embrion przechodzący przez stadia posrednie to tylko marzenie. Ewolucjoniści tylko dopatrują sie w podobieństwach embrionów ich wspólnego pochodzenia (to tak jakbym przypatrując sie na fundamenty budynków doszukiwał się że budynki powstałe w Polsce maja podobna budowe planu fundamentów i wyciagał wniosek że swiadczy to o ich powiązaniu ewolucyjnym).

[quote="Oless"]Uczeni bowiem bywaja krytyczni wobec swoich teorii za wyjątkiem jednej podstawy. Nigdy nie zwątpią w siłę eksplanacyjną naturalizmu. I dlatego żadne wątpliwości wobec ewolucyjnych wyjasnień (jak luki zapisu kopalnego) nie skłonią ich do krytycznego podejścia wobec samego pomysłu naturalnej ewolucji.[/quote][quote="Gocek"]Bo jak można wątpić w naturalizm, skoro jest rzeczywistością? Wątpić można jedynie w to, co nadnaturalne, odnoszące się do wiary, bez możliwości weryfikacji - z Kreatorem tak właśnie jest - niepoznawalny z założenia [/QUOTE]

Naturalizm nie jest rzeczywistością. Juz przeciez ci napisałem że z faktu że w przyrodzie wystepują regularne prawa nie wynika że cały świat wyłonił sie w wyniku tylko naturalnych praw. Zwykłe non sequitur. Naturalizm w naukach o pochodzeniu opiera się na tym samym co wszelki kreacjonizm, na wyciąganiu wniosków o tym co było na podstawie tego co jest. To taki współczesny mit, metafizyczna opowieść nauki opartej o metodologiczny naturalizm - "boga" modernizmu.

[quote="Gocek"]Sama teoria ewolucjonizmu jest krytykowana przez samych ewolucjonistów - I to jest najlepsze, gdyż powstają nowe , lepsze i bardziej szczegółowe teorie. Lecz żaden z ewolucjonistów nie dodaje do tego mitologii[/QUOTE]

Naturalizm jest mitologią bo nie wiesz z góry czy jest prawdziwy. Dopasowywanie wyników do wizji ewolucjonizmu jest więc takim poszukiwaniem po omacku. Natomiast skuteczność tych poszukiwań jest różnie oceniana.

[quote="Oless"]Nie pisałem nic o odrastających nogach. Napisałem że miałem okazje spotkac ludzi uzdrowionych z urazów które powinni miec do końca życia według współczesnej wiedzy medycznej.[/quote][quote="Govcek"]Ja niestety takich ludzi nie spotkałem, w rodzinie kilka osób zmarło na nowotwory - które jak wiesz, też są życiem, pasożytami, które żerują na ludzkim ciele, powodując jego śmierć - a wg. kreacjonistów są też stworzone przez KREATORA.
Przy okazji:
Takim jednym, który leczy jest Zbigniew Nowak i to za pomocą telewizora, ilość ludzi ozdrowiałych jest niebagatelna . Nawet Jezus nie umiał leczyć na odległość (przepraszam za obrazę "uczuć, czy raczej dumy religijnej)[/QUOTE]

Uczuc religijnych nie posiadam.
W sukcesy pana Nowaka wątpię (chodził i uzdrawiał po mieście?). Jezus uzdrawiał według Ewangelii na odległość (MT 8,8).
Kreacjoniści nie głosza bynajmniej że "rak" jest stworzony przez Kreatora Nie wiem skąd ci to przyszło do głowy. Zło naturalne jest według nich spowodowane przez upadłe anioły, a sama natura poddana została znikomości ze względu na grzeszność człowieka (Rz 8, 18-22)

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 27 2006 19:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Gocek cytując Wikipedię:

W ciągu przeszło 150 lat które upłynęły od publikacji dzieła Darwina Teoria Ewolucji została poddana testom niezliczoną ilość razy. Obecnie nikt w środowisku przyrodniczym nie powątpiewa w prawdziwość faktu ewolucji [*], Syntetyczna Teoria Ewolucji zaś najlepiej tłumaczy przebieg procesu ewolucji, chociaż sama podlega ciągłemu procesowi rozwojowemu.


[*] Na początek należy się małe wyjasnienie co biolodzy rozumieją przez "fakt ewolucji". Jeżeli wezmie się obraz prezentowany przez obecną paleotologię i geologię (na Ziemi pojawiały się wraz z postępem czasu organizmy coraz bardziej złozone) + plus podobieństwo organizmów, szczególnie genetyczne to biolog dojdzie do wniosku że zachodził proces ewolucji. Ponieważ wszystkie odpowiedzi poza naturalnymi są wykluczone (podobieństwo może przecież oznaczać np. wspólnego projektanta) to wniosek biologa musi wydawać się pewny a ewolucja faktem. Takie informacje podawane są opinii publicznej.

Teraz przejdzmy do zdania biologów na temat neodarwinizmu jako najlepszego wyjaśnienia dla przebiegu ewolucji:

"Nowoczesna Synteza [Ewolucyjna] jest nadzwyczajnym osiagnięciem. Jednakze od początku lat 70. ubiegłego wieku wielu biologów zaczęło kwestionować jej adekwatność w wyjaśnianiu ewolucji. Genetyka może być adekwatna do wyjaśniania mikroewolucji, ale mikroewolucyjne zmiany w częstości genów nie wydają się być w stanie zamienić gada w ssaka lub rybę w płaza. Mikroewolucja bada adaptacje,które dotyczą przetrwania najlepiej przystosowanego, a nie powstania najlepiej
przystosowanego. Jak zauważył prof. Goodwin: „Powstawanie gatunków — problem Darwina — pozostaje nierozwiązany”.
S. Gilbert, J. Optiz, and R. Raff, "Review--Resynthesizing Evolutionary and Developmental Biology," Developmental Biology 173 (1996)

"Największe przejścia w ewolucji - jak powstanie życia, wyłonienie się komórek eukariotycznych i powstanie ludzkiej zdolności porozumiewania się przy pomocy języka, by wymienić tylko niektóre - nie mogą być dalej od pojęcia equilibrium [równowagi]. Takze, one nie mogą być opisane zadowalająco przez powszechnie przyjęte modele mikroewolucji." Fagerstrom, T. P. Jagers, P. Schuster, and E. Szathmary. 1996. Biologists put on mathematical glasses. Science 274

"To, czy procesy obserwowalne w istniejących populacjach i gatunkach (mikroewolucja) wystarczają do wyjaśnienia wielkoskalowych zmian widocznych w dłuższych okresach historii życia (makroewolucji), jest przedmiotem długotrwałego sporu w biologii ewolucyjnej. Nie znający tej bogatej literatury mogą być zaskoczeni, że nie istnieje powszechna zgoda w tej sprawie i że na obu krańcach utrzymywane są mocne stanowiska, przy czym wielu jest niezdecydowanych"(Sean B. Carroll, „The Big Picture”, Nature , 2001, vol. 409, s. 668)

“Uporczywą debatą w ewolucyjnej biologii jest jedna nad ciągłością mikroewolucji i makroewolucji — czy makroewolucyjne trendy są rządzone przez podstawy mikroewolucji.” Andrew M. Simons, "The continuity of microevolution and macroevolution," Journal of Evolutionary Biology 15 (2002)

Podręcznik akademicki:
"Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nieudowodniona" (Solomon Eldra Pearl, Linda R. Berg, Diana W. Martin, Claude A. Villee, Biologia, Multico Oficyna Wydawnicza, 2000)


Tak jak mówiłem. Wiara w neodarwinowską makroewolucje (czyli tak naprawde w to co ma na mysli szary człowiek gdy mówi ewolucja) to tylko ufność w poszlaki i śmiałe hipotezy...

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,44 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana