Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
Gocek
 listopad 27 2006 21:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

OLESS

Wprawdzie nie taki cel postawiłem moim postom, ale jeżeli już mam odpowiedzieć na tak zadane pytanie to odpowiedź brzmi: nie jest to wykluczone.

Czyli homo sapiens został stworzony - takiej możliwości nie wykluczasz, natomiast naturalistyczną teorię ewolucji poddajesz ostrej krytyce Tylko ze względu na szczegółowe luki, a nie patrzysz już na wzajemnie uzupełniające się badania i doświadczenia. Czyli łatwiej jest Ci przyjąć kreatora, którego można sobie określić jak kto chce (zazwyczaj pod wyznawaną religię) i uważać to za teorię równoważną dla teorii ewolucji, albo przynajmniej w taki sam sposób naukową - co jest absurdem. W takim razie równie dobrze sam kreator może być po prostu NATURALIZMEM. Tutaj mówiąc kreator - mówimy o czymś więcej, co cały czas podkreślam.
j.w.

Czyli równie dobrze moglibyśmy widzieć uszami? Ach ciekawe na czym hipotetyczny kreator się wzorował. O stworzył sobie oko - tak dla celowości i przyczynowości, dla sensu.
Nie wydaje mi się

Czyli duszę odrzucamy - kolejny quasi naukowy argument na potwierdzenie kreatora
Ty nie musisz polemizować z doktorem Lenartowiczem. Art miał na celu ukazanie jak niepewna jest jeszcze interpretacja darwinowska dotychczasowego stanu wiedzy o praludziach. Mozesz używać nawet argumentacji "kapłanów" ateizmu jak Dawkins.

Dawkins mnie bardziej przekonuje - jego argumenty są rzeczowe i konkretne oparte na badaniach choćby zachowań zwierząt oraz teorii gier. Lepsze to, niż czepianie się szczegółów i wątpliwości i na zasadzie tego budowanie jakiś kreacjonistycznych mitów, które nie różnią się niczym od prastarych wyjaśnień stworzenia świata - jedynie tym, że te opierają się dodatkowo na teorii ewolucji, wykorzystują to, co jest im przydatne, a odrzucają to, co niewygodne.
Ale ty wierzysz w neodarwinizm tylko dlatego że on jest potencjalnie sprawdzalny? To chyba nie najlepszy argument.

To jest koronny argument. I właśnie to świadczy o wyjątkowości i wielkości tej teorii, a także o jej "naukowości" i obiektywności. Kreator jak wiesz, opiera się na subiektywizmie i przeważnie religii. Tylko niektórzy naukowcy określają to jako: "inteligentna siła", "pierwsza przyczyna" - jako możliwość. Ale można im odpowiedzieć, że taką inteligencją jest choćby dobór naturalny - no tak, tyle że dobór nie ma uczuć, "celu", metafizycznego sensu i jako taki nie gwarantuje zbawienia.
Ale ja wiem że ty w to święcie wierzysz, i że takie informacje podawane są do opinii publicznej.

Oczywiście, że wierzę. Lubię od czasu do czasu poczytać sobie o kolejnych odkryciach ogniw pośrednich, o potwierdzeniu doświadczalnym Wielkiego Wybuchu.
Prawda jest taka że w porównaniu do np. Teorii względności to teoria ewolucji nie dorasta jej do pięt w zakresie materiału dowodowego.

Bo teoria ewolucji jest szersza i cały czas się rozwija. Ma wiele koncepcji, które walczą o wyłonienie najlepszej.
Wszystko na co można się zgodzić to to że w miarę rozsądny jest wniosek (przy zaufaniu paleontologom odczytującym progresywny zapis kopalny) że na Ziemi w ogóle dochodziło do pojawiania się coraz bardziej złozonych form życia oraz to że organizmy posiadają pewną zmienność.

Organizmy to też bakterie. Im mniej skomplikowany organizm i krótszy okres życia, tym szybsze zmiany i możliwości laboratoryjnego sprawdzania mutacji, na obserwacji pokoleń np: muszek, bakterii itd. Bakteria też jest życiem - organizmem i też podlega ewolucji oraz mutacjom. No chyba, że kreator zsyła na nas kary, za niesubordynację - oczywiście z miłości
To absolutnie za mało aby uznać za potwierdzoną teorię według której cała różnorodność odbywała się stopniowo poprzez przypadkowe mutacje i szlif doboru naturalnego.

Dobrze, że dla Ciebie za mało i dla niektórych ludzi. Ewolucjoniści często sami się z tym godzą. Ale niestety lepszej teorii nie stworzono. Dlatego prowadzi się badania - które są możliwe i uwierz mi, że gdyby zatwardziały ewolucjonista odkrył dowód, na fałszywość istoty teorii ewolucji - STAŁBY SIĘ SŁAWNY.
Tak więc mógłbyś darować mi zapewnienia o rzekomym najlepsiejszym udowodnieniu STE a po prostu przedstawić jakieś konkretne dowody lub przyznac że nie chce ci się uczestniczyć w dyskusji.

Nie musisz daleko szukać - wystarczy sięgnąć do literatury: choćby biologia oraz dziedziny, które Ci przytoczyłem wcześniej. Co ja książkę mam przepisać? Albo głupawe krótkie wypowiedzi jakiś fanatyków?
Wiekszość czyli co konkretnie? (jestem skłonny przekonac się w tym względzie) Bo embrion przechodzący przez stadia posrednie to tylko marzenie. Ewolucjoniści tylko dopatrują sie w podobieństwach embrionów ich wspólnego pochodzenia (to tak jakbym przypatrując sie na fundamenty budynków doszukiwał się że budynki powstałe w Polsce maja podobna budowe planu fundamentów i wyciagał wniosek że swiadczy to o ich powiązaniu ewolucyjnym).

Spójrz na budowę molekularną organizmu, na DNA, cistrony, chromosomy, na procesy mejozy, zapłodnienia, zygoty. Spójrz na oddziaływanie genów, spójrz na podobieństwa pomiędzy gatunkami w: budowie ciała, narządów wewnętrznych, funkcji fizjologicznych, sposobu umierania, sposobu kopulacji, zależności od natury etc. Dlatego mamy podział np: na ssaki, do których człowiek też należy, czy to się niektórym podoba, czy nie.
Naturalizm nie jest rzeczywistością. Juz przeciez ci napisałem że z faktu że w przyrodzie wystepują regularne prawa nie wynika że cały świat wyłonił sie w wyniku tylko naturalnych praw. Zwykłe non sequitur. Naturalizm w naukach o pochodzeniu opiera się na tym samym co wszelki kreacjonizm, na wyciąganiu wniosków o tym co było na podstawie tego co jest. To taki współczesny mit, metafizyczna opowieść nauki opartej o metodologiczny naturalizm - "boga" modernizmu.

filoz. kierunek w filozofii dążący do wyjaśnienia rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody PWN 2006
Już fakt, że w przyrodzie występują regularne prawa nie wynika, że świat został stworzony przez Kreatora (który jest synonimem Boga dla większości mas teistów).
Odpowiedź jest jedna: - Wszystko na to wskazuje.
Może inaczej - naturalizm jest światopoglądem pozbawionym czarów i mitów. Paradoksalnie sam stanowi stanowisko redukcjonistyczne, jednak jego redukcja odnosi się do weryfikacji, racjonalizmu i empiryzmu natury, z której się wywodzi (etymologicznie). Naturalizm to świat odczarowany - mówiąc po Weberowsku.
Naturalizm nie zawiera w sobie wyjaśnienia istoty i sensu życia, czy innych metafizycznych wniosków. Naturalizm przyjmuje logiczną konsekwencję ograniczoności ludzkiego poznania - czyli braku możliwości poznania prawd absolutnych.
Bogiem modernizmu jest natomiast "nauka o stworzeniu", bo jeżeli nie, to równie dobrze kreatorem mogą być samoistne prawa natury. A jednak Ty (kreacjoniści) mówisz o jakimś innym kreatorze, który musi mieć cel.
Naturalizm jest mitologią bo nie wiesz z góry czy jest prawdziwy. Dopasowywanie wyników do wizji ewolucjonizmu jest więc takim poszukiwaniem po omacku. Natomiast skuteczność tych poszukiwań jest różnie oceniana.

Naturalizm jest stosunkiem filozoficznym, podejściem, światopoglądem - nie zawiera w sobie Boga ani wyjaśnień metafizycznych w stylu: sensu życia, ponownych narodzin etc. Przy okazji jeżeli już jesteśmy częścią natury i zależymy od jej praw, oraz im podlegamy - to gdzie tutaj jest mit?
Uczuc religijnych nie posiadam.

To dobrze
W sukcesy pana Nowaka wątpię (chodził i uzdrawiał po mieście?).

To też dobrze!
Jezus uzdrawiał według Ewangelii na odległość (MT 8,8).

To Nowak mu dorównuje w tej kwestii.
Kreacjoniści nie głosza bynajmniej że "rak" jest stworzony przez Kreatora Big Grin Nie wiem skąd ci to przyszło do głowy.

Bakterie to życie - a życie stworzył kreator, zresztą czego on nie stworzył?.
Zło naturalne jest według nich spowodowane przez upadłe anioły, a sama natura poddana została znikomości ze względu na grzeszność człowieka (Rz 8, 18-22)

Upadłe anioły kto stworzył? Same się chyba nie stworzyły? A odwieczne prawa, wolną wolę, kto to stworzył? To ci dopiero teoria . Jedyną odpowiedzią i wyjaśnieniem kreacjonistów jest - KREATOR, a jakie są dowody? Luki teorii ewolucji, których coraz mniej
[*] Na początek należy się małe wyjasnienie co biolodzy rozumieją przez "fakt ewolucji". Jeżeli wezmie się obraz prezentowany przez obecną paleotologię i geologię (na Ziemi pojawiały się wraz z postępem czasu organizmy coraz bardziej złozone) + plus podobieństwo organizmów, szczególnie genetyczne to biolog dojdzie do wniosku że zachodził proces ewolucji. Ponieważ wszystkie odpowiedzi poza naturalnymi są wykluczone (podobieństwo może przecież oznaczać np. wspólnego projektanta) to wniosek biologa musi wydawać się pewny a ewolucja faktem. Takie informacje podawane są opinii publicznej.

Przecież to oczywiste, że biolodzy są naturalistami, dlaczego mieli by wnioskować działanie Kreatora? Nauka też jest tworem naturalizmu. Tym się różni od wiary religijnej i stąd jej wyodrębnienie i swoistość.
"Nowoczesna Synteza [Ewolucyjna] jest nadzwyczajnym osiagnięciem. Jednakze od początku lat 70. ubiegłego wieku wielu biologów zaczęło kwestionować jej adekwatność w wyjaśnianiu ewolucji. Genetyka może być adekwatna do wyjaśniania mikroewolucji, ale mikroewolucyjne zmiany w częstości genów nie wydają się być w stanie zamienić gada w ssaka lub rybę w płaza. Mikroewolucja bada adaptacje,które dotyczą przetrwania najlepiej przystosowanego, a nie powstania najlepiej
przystosowanego. Jak zauważył prof. Goodwin: „Powstawanie gatunków — problem Darwina — pozostaje nierozwiązany”.

OK. Są wątpliwości ale są też kolejne odkrycia Niedawny numer DZIENNIKA pomorskiego. Taka rybka u której tworzyły się nogi.
Powiedz mi dlaczego ewolucja miałaby zachodzić w skali mikro, a nie miała w makro? Masz miliardy lat na sprawdzenie?
"Największe przejścia w ewolucji - jak powstanie życia, wyłonienie się komórek eukariotycznych i powstanie ludzkiej zdolności porozumiewania się przy pomocy języka, by wymienić tylko niektóre - nie mogą być dalej od pojęcia equilibrium [równowagi]. Takze, one nie mogą być opisane zadowalająco przez powszechnie przyjęte modele mikroewolucji." Fagerstrom, T. P. Jagers, P. Schuster, and E. Szathmary. 1996. Biologists put on mathematical glasses. Science 274

Mieliśmy teorię względności, teraz mamy szczególna teorię względności - a i sam Einstein mówił, że dotyczy ona szczególnego środowiska.
"To, czy procesy obserwowalne w istniejących populacjach i gatunkach (mikroewolucja) wystarczają do wyjaśnienia wielkoskalowych zmian widocznych w dłuższych okresach historii życia (makroewolucji), jest przedmiotem długotrwałego sporu w biologii ewolucyjnej. Nie znający tej bogatej literatury mogą być zaskoczeni, że nie istnieje powszechna zgoda w tej sprawie i że na obu krańcach utrzymywane są mocne stanowiska, przy czym wielu jest niezdecydowanych"(Sean B. Carroll, „The Big Picture”, Nature , 2001, vol. 409, s. 668)

Nic dodać, nic ująć - nie wiem w czym to przeszkadza? Wręcz przeciwnie - motywuje.
“Uporczywą debatą w ewolucyjnej biologii jest jedna nad ciągłością mikroewolucji i makroewolucji — czy makroewolucyjne trendy są rządzone przez podstawy mikroewolucji.” Andrew M. Simons, "The continuity of microevolution and macroevolution," Journal of Evolutionary Biology 15 (2002)

Pierwsze są pytania. A jak już człowiek coś wymyśli, to tylko kwestia czasu do badań i urzeczywistnienia. (patrz. powieści s-f). Oczywiście wykluczamy tutaj Kreatora - no chyba, że sam zakomunikuje o swojej obecności, ku naszemu rozgoryczeniu . No chyba, że też jest przypadkowy, a sam proces kreacji był przypadkiem. No ale czym on by się różnił od naturalistycznej wizji życia? Sam stanowił by jej część.
Podręcznik akademicki:
"Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nieudowodniona" (Solomon Eldra Pearl, Linda R. Berg, Diana W. Martin, Claude A. Villee, Biologia, Multico Oficyna Wydawnicza, 2000)

Wątpliwości coś co nie jest obce nauce, a obce wierze
Tak jak mówiłem. Wiara w neodarwinowską makroewolucje (czyli tak naprawde w to co ma na mysli szary człowiek gdy mówi ewolucja) to tylko ufność w poszlaki i śmiałe hipotezy...

Wiara w ewolucję to ufność w szeroki materiał dowodowy, którego luki i wątpliwości opiera się na wierze w różne koncepcje wyjaśnień. Te różne koncepcje rywalizują ze sobą o prawdę i dominację. Prześledź historię ewolucjonizmu (np: walka teorii doboru grupowego, czy indywidualnego, a nawet genowego). Ewolucjonizm to nie KREATOR i basta. Ewolucjonizm to percepcja, istota, podejście, to dziedzina, która rozwija się prężnie, dużo rzeczy już wyjaśniła i na pewno dużo jeszcze wyjaśni. I może okazać się, że istota kierunku Darwina była błędna - jest to możliwe, bo czemu nie? Możliwości jest wiele - dowodów już nie.



===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karolina
 listopad 27 2006 22:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 18

Hej,
ależ sie nasza dyskusja wzbija na naukowe wyżyny... . Nie wiem od czego zacząć, może od tego że bardzo mi sie podobała historia uzdrowienia młodego hiszpana, takie rzeczy dzieją się również wspólcześnie.W Chinach na przykład mamy Dzieje Apostolskie II,polecam ksiązkę "Człowiek z Nieba" napisaną przez Chińczyka prześladowanego przez ateistyczny reżim(tu przepraszam jeśli ktoś się poczul urażony . Bóg działa również współcześnie, ja sama i wielu moich przyjaciół doświadczamy tego na codzień. Wielu z nich dzięki Jezusowi skończyło z narkotykami i innymi grzechami które niszczyły ich życie. Wiele mu zawdzięczam
Wracając do ewolucji to ciągle poruszamy się w kategoriach biologi, jednak mówiąc o ewolucji czlowieka nie możemy zapominać że tym co stanowi o odmienności czlowieka od przyrodu i jego swoistośc i jest kultura. Jak wyjaśnić fenomen kultury za pomocą ewolucji?? to już trudniejsza sprawa.Do pytań fundamentalnych: Jak nieożywione stało się żywe? Dołącza się kolejne: Jak nieświadome stało się świadome? O ile można przeżyć naturalizm w biologii to ja osobiście w podejściu do kultury i społeczeństwa go nie znoszę. Pomiędzy czlowiekiem a malpami czlekokształtnymi istnieje przede wszystkim różnica jakościowa, pomimo 98% wspólnych genów, i to ona świadczy o swoistości czlowieka.Inaczej myśli premier hiszpanii Zapatero, który chciałby na tej podstawie przyznać szympansom prawa czlowieka... ponury żart , z resztą nie wiem czy już ich parlament się tym nie zajął.Ślepa wiara w ewolucję tam wlaśnie prowadzi. Rozumiem, że nie tego chcą nasi biskupi - kompromis odwieczną bolączką naszego kościoła.
Co do cudów Jezusa i tym co robią szamani, to tu tez jest bardzo poważna różnica.Jezus uzdrawiał mocą daną mu przez Ojca, tego który chce uleczyć świat z konsekwencji grzechu. A szamani poprzez kontakty z mocami, duchami - nieprzyjaznymi ludziom - wiecie kogo mam tu na myśli. Jezus uwalnia, podczas gdy wspomniane duchy trzymaja człowieka w zniewoleniu nawet za cenę poprawy zdrowia. Dla antropologa czy etnologa nie jest to być może znacząca różnica, ale dla chrześcijanina fundamentalna.pozdrawiam

===

"Smutek mój odmieniles w taniec, moje łzy odmieniles w śmiech"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 27 2006 23:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

A tak na dobrą sprawę to i teoria ewolucji może stanowić dodatkowy dowód na istnienie Boga.
Ewolucja oznacza przemianę i rozwój .
Z doświadczenia wiemy, że jeśli coś nie jest doglądane i jeśli o coś się nie troszczymy, to może się to zniszczyć, zestarzeć i zepsuć. Pozostawione bez opieki zamienia się w ruinę.
A jeśli coś się doskonali i rozwija, to dowodzi istnienia kogoś, kto czuwa nad tym rozwojem, kto ustalił prawa regulujące i zawiadujące tym rozwojem.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Uzupełnienie do cudów dokonywanych przez Jezusa - różnica pomiędzy nim, a szamanami polega głównie na tym, ze Jego uzdrowienia były dokonywane razem z głoszeniem Królestwa Bożego.
Jezus leczył choroby i równocześnie głosił Królestwo Boże, rozmnażał chleb materialny i obiecywał chleb z nieba.
Uwalniał od chorób i głodu i to było obietnicą i znakiem głębszego i całkowitego zbawienia, które realizuje się przez wiarę w Ewangelię.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 listopad 28 2006 10:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

[quote: za Kobieta]A tak na dobrą sprawę to i teoria ewolucji może stanowić dodatkowy dowód na istnienie Boga.
Ewolucja oznacza przemianę i rozwój .
Z doświadczenia wiemy, że jeśli coś nie jest doglądane i jeśli o coś się nie troszczymy, to może się to zniszczyć, zestarzeć i zepsuć. Pozostawione bez opieki zamienia się w ruinę.
A jeśli coś się doskonali i rozwija, to dowodzi istnienia kogoś, kto czuwa nad tym rozwojem, kto ustalił prawa regulujące i zawiadujące tym rozwojem.[/quote]

Właśnie, czemu raczej coś jest niż czegoś nie ma. Wszystko niszczeje po pewnym czasie ale życie trwa jakby coś je podtrzymywało. Ewolucja nie jest sprzeczna z możliwością zaplanowania jej przez Boga, moje poglądy są takie jak stanowisko Kościoła Katolickiego. Natomiast jestem przeciwny pod płaszczykiem teorii ewolucji walki z Bogiem, co uważam za taki sam fanatyzm jak kreacjonizm. Scjentyzm bo tak się taki pogląd nazywa jest to wiara w naukę, wiara w jej niepodważalną nieomylność, tworzy się wtedy rodzaj kultu religijnego gdzie nauka pełni rolę Boga.
Gocek jeśli chcesz przekonać ludzi do teorii ewolucji to nie zwalczaj przy tej okazji wiary w Boga, w ten sposób na chrześcijańskim portalu nikogo nie przekonasz. Twoje argumenty spłyną po ludziach jak po tobie dla przykładu straszenie wiecznym potępienim, piekłem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 28 2006 15:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Quote by Gocek:Czyli homo sapiens został stworzony - takiej możliwości nie wykluczasz, natomiast naturalistyczną teorię ewolucji poddajesz ostrej krytyce Tylko ze względu na szczegółowe luki, a nie patrzysz już na wzajemnie uzupełniające się badania i doświadczenia.

To nie są niestety szczegółowe luki. To ogromne dziury jak w dobrym serze szwajcarskim. Wszystko czego wypada wymagać to uczciwego zrezygnowania z indoktrynacji opinii publicznej że neodarwinowski makroewolcjonizm jest potwierdzony czy też udowodniony. Bo po prostu nie jest.

Quote by Gocek:Czyli łatwiej jest Ci przyjąć kreatora, którego można sobie określić jak kto chce (zazwyczaj pod wyznawaną religię) i uważać to za teorię równoważną dla teorii ewolucji, albo przynajmniej w taki sam sposób naukową...

Ciężko określić co jest łatwiej przyjąć. Natomiast kreacjonizm nie polega tylko na przyjęciu Kreatora. Polega on z grubsza na przekonaniu że taki architekt jest lepszym wyjasnieniem np. dla róznorodności organizmów i aktualnego stanu wiedzy niż ślepe procesy naturalne postulowane przez neodarwinizm.

Quote by Gocek:W takim razie równie dobrze sam kreator może być po prostu NATURALIZMEM.


Bezsprzecznie dla współczesnego ateizmu naturalizm jest takim boskim kreatorem. Odrzucam wiarę w tego kreatora.

Quote by GocekBig Grinawkins mnie bardziej przekonuje - jego argumenty są rzeczowe i konkretne oparte na badaniach choćby zachowań zwierząt oraz teorii gier.

Dawkins, choć jest wybitnym darwinistą, to własnie taki przypadek falujacego alcybiades'a , jak już zacznie opowiadać bajkę z serii "jak to było" to płynie nie zważając na przeskoki w wyjaśnianiu.

Świetna recenzja Ślepego Zegarmistrza:
http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/teksty/dawkins.html

[quote="Oless"]Ale ty wierzysz w neodarwinizm tylko dlatego że on jest potencjalnie sprawdzalny? To chyba nie najlepszy argument.[/quote]
Quote by Gocek:To jest koronny argument. I właśnie to świadczy o wyjątkowości i wielkości tej teorii, a także o jej "naukowości" i obiektywności.

Aha. To przeczytaj jeszcze raz sam siebie. Neodarwinizm jest godny wiary tylko dlatego że kiedys tam być może sie potwierdzi. Dziwny ten koronny argument.

Quote by Gocek:Kreator jak wiesz, opiera się na subiektywizmie i przeważnie religii.


Naturalizm, jak wiesz, opiera się na subiektywizmie i przeważnie XIX wiecznej filozofii, a nawet starożytnej...

Quote by Gocek:Tylko niektórzy naukowcy określają to jako: "inteligentna siła", "pierwsza przyczyna" - jako możliwość. Ale można im odpowiedzieć, że taką inteligencją jest choćby dobór naturalny - no tak, tyle że dobór nie ma uczuć, "celu", metafizycznego sensu i jako taki nie gwarantuje zbawienia.

Ci niektórzy naukowcy wskazują na wyraźne braki doboru naturalnego w roli wyjaśniacza. A już szczególnie bawi ich ratowanie się przed strasznym Architektem koncepcją nieskończonej ilości wszechświatów.

"Wprowadzenie nieskończonej ilości nieobserwowalnych światów w celu wyjaśnienia jednego dającego się zaobserwować to groteskowe pogwałcenie brzytwy Ockhama" Guillermo Gonzalez

[quote="Oless"]Prawda jest taka że w porównaniu do np. Teorii względności to teoria ewolucji nie dorasta jej do pięt w zakresie materiału dowodowego.[/quote]
Quote by Gocek:Bo teoria ewolucji jest szersza i cały czas się rozwija. Ma wiele koncepcji, które walczą o wyłonienie najlepszej.

Nie. Raczej wszystko na czym się opiera wiara w jej pewność to uprzywilejowanie naturalizmu. W przeciwieństwie do teorii względności która opiera sie na empirycznych faktach i formalizmie matematycznym.

Quote by Gocek:
Organizmy to też bakterie. Im mniej skomplikowany organizm i krótszy okres życia, tym szybsze zmiany i możliwości laboratoryjnego sprawdzania mutacji, na obserwacji pokoleń np: muszek, bakterii itd. Bakteria też jest życiem - organizmem i też podlega ewolucji oraz mutacjom. No chyba, że kreator zsyła na nas kary, za niesubordynację - oczywiście z miłości

Bardzo ciekawie ostatnie eksperymenty na bakteriach omawia Spetner w słynnej książce "Not by chance!" (matematyczna miazga neodarwinizmu delikatnie mówiąc).
Wykazuje on mianowicie:
"że istnieje wiele przykładów mutacji, które pozwalają bakterii żyć na nowym nawozie i wydają się dodawać mnóstwo informacji. W rzeczywistości pewne eksperymenty ujawniły wprowadzanie całkowicie nowego enzymu (zamiast degradacji istniejącego), a nowsze eksperymenty wykazały, że bakterie mogą mutować tworząc nowe funkcje, kiedy jest to potrzebne. Ale mutacje te nie są mutacjami punktowymi. Raczej wydają się one być mutacjami, po pierwsze, wywołanymi przez bodźce środowiskowe, i po drugie, mutacjami, które włączają istniejące geny. Innymi słowy nie są przypadkowe i nie dodają informacji."

Permamentny brak dobrego mechanizmu dodawania nowej informacji w naszym starym neodarwinizmie..

Quote by Oless:To absolutnie za mało aby uznać za potwierdzoną teorię według której cała różnorodność odbywała się stopniowo poprzez przypadkowe mutacje i szlif doboru naturalnego.
Quote by Gocek: Ewolucjoniści często sami się z tym godzą. Ale niestety lepszej teorii nie stworzono. Dlatego prowadzi się badania - które są możliwe i uwierz mi, że gdyby zatwardziały ewolucjonista odkrył dowód, na fałszywość istoty teorii ewolucji - STAŁBY SIĘ SŁAWNY.

Taki dowód jest niemożliwy a priori. Wynika z samej istoty naukowej metodologii. Filozofowie nauki wskazuja na wiele sposobów obchodzenia niewygodnych wyników doswiadczeń, a to można podważyć założenia a to przekonstruowac teorię itd.

Natomiast lepszej teorii nie mozna stworzyć jeżeli nie odrzuci się naturalizmu. Jeżeli jako podstawę uważa się stanowisko filozoficzne naturalizmu jakiś ewolucjonizm musi być prawdziwy (niezależnie od braku dowodów) . Wiedzieli już o tym starożytni Grecy twórcy ideii ewolucjonizmu.

[quote="Oless"]Tak więc mógłbyś darować mi zapewnienia o rzekomym najlepsiejszym udowodnieniu STE a po prostu przedstawić jakieś konkretne dowody lub przyznac że nie chce ci się uczestniczyć w dyskusji.[/quote]
Quote by Gocek:Nie musisz daleko szukać - wystarczy sięgnąć do literatury: choćby biologia oraz dziedziny, które Ci przytoczyłem wcześniej. Co ja książkę mam przepisać? Albo głupawe krótkie wypowiedzi jakiś fanatyków?

Nie po prostu podaj jakiś koronny dowód. Wszystko co przytoczyłeś do tej pory to przesłanki, poszlaki, dowody trzeciorzędne. Prawdę mówiąc neodarwiniści nie mają nic lepszego. Odsyłanie do literatury jest groteskowe. Sam zacytowałem ci periodyki naukowe w których biolodzy niechętnie przyznają że neodarwinizm nie jest stwierdzonym faktem.

Quote by Oless:Naturalizm nie jest rzeczywistością. Juz przeciez ci napisałem że z faktu że w przyrodzie wystepują regularne prawa nie wynika że cały świat wyłonił sie w wyniku tylko naturalnych praw. Zwykłe non sequitur. Naturalizm w naukach o pochodzeniu opiera się na tym samym co wszelki kreacjonizm, na wyciąganiu wniosków o tym co było na podstawie tego co jest. To taki współczesny mit, metafizyczna opowieść nauki opartej o metodologiczny naturalizm - "boga" modernizmu.
[quote="Gocek"]filoz. kierunek w filozofii dążący do wyjaśnienia rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody PWN 2006[/quote]

Dokładnie. To tylko wiara.

Quote by Gocek:Odpowiedź jest jedna: - Wszystko na to wskazuje. Może inaczej - naturalizm jest światopoglądem pozbawionym czarów i mitów. Paradoksalnie sam stanowi stanowisko redukcjonistyczne, jednak jego redukcja odnosi się do weryfikacji, racjonalizmu i empiryzmu natury, z której się wywodzi (etymologicznie). Naturalizm to świat odczarowany - mówiąc po Weberowsku.


Ty mi prezentujesz tylko własne wyznanie wiary. Szanuję. Ale nie muszę go przyjmować. Potwierdzenie metafizycznej opowieści naturalizmu po zdjęciu "różowych okularów" jest po prostu słabe.

Prawdopodobieństwo przypadkowego wyewoluowania dwóch podobnych genów lub białek u daleko spokrewnionych gatunków (jak np. geny odpowiedzialne za rozwój oka które są według badań w 94% identyczne u kręgowców i owadów) jest absurdalnie małe a ty chcesz mnie przekonać że ewolucjonizm-naturalizm jest światopoglądem pozbawionym "czarów"...

[quote="Gocek"]Przy okazji jeżeli już jesteśmy częścią natury i zależymy od jej praw, oraz im podlegamy - to gdzie tutaj jest mit?[/quote]

W momencie kiedy bezpodstawnie zakładamy że te prawa są w stanie wytworzyć wszystko co dookoła. Kiedy opisujesz przyrodę jestes na polu nauki. Kiedy próbujesz pojąć jej genezę zaczynasz wkraczać na pole metafizyki. Dokładnie to czynią nauki o pochodzeniu czy komuś się to podoba czy nie.

[quote="Gocek"]
Bakterie to życie - a życie stworzył kreator, zresztą czego on nie stworzył?.[/quote]

Grzechu.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 28 2006 15:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Quote by SCIENCE:"Nowoczesna Synteza [Ewolucyjna] jest nadzwyczajnym osiagnięciem. Jednakze od początku lat 70. ubiegłego wieku wielu biologów zaczęło kwestionować jej adekwatność w wyjaśnianiu ewolucji. Genetyka może być adekwatna do wyjaśniania mikroewolucji, ale mikroewolucyjne zmiany w częstości genów nie wydają się być w stanie zamienić gada w ssaka lub rybę w płaza. Mikroewolucja bada adaptacje,które dotyczą przetrwania najlepiej przystosowanego, a nie powstania najlepiej
przystosowanego. Jak zauważył prof. Goodwin: „Powstawanie gatunków — problem Darwina — pozostaje nierozwiązany”.
Quote by Gocek:
Powiedz mi dlaczego ewolucja miałaby zachodzić w skali mikro, a nie miała w makro? Masz miliardy lat na sprawdzenie?

Według zacytowanego biologa problematyczne jest przełożenie poznanych dotychczas mechanizmów zmienności (mutacje, przepływ genów , to wszystko kierowane doborem) które świetnie tłumaczą mikorewolucje (dopasowywanie się do środowsika, drobną zmienność) ale wydają się niesatysfakcjonujące dla wyjaśnienia zmian makroskalowych jak pojawianie się nowych struktur czy nowych planów budowy ciała. Wielu biologów rozwojowych ma wątpliwości do neodarwinowskich wyjasnień.

Jak wypowiedział się polski biolog (twórca artykułów antykreacjonistycznych zresztą) dr Andrzej Joachimiak :

"...mechanizmy proponowane przez syntetyczną teorię ewolucji przekonująco wyjaśniają, jak mogło dojść do obserwowanego zróżnicowania biedronek lub muchomorów, ale pozostają niezadowalające dla wyjaśnienia, jak powstały grzyby lub owady. Szczególnie model sugerujący, iż duże obserwowane zmiany jakościowe w ewolucji wyprowadzić można z akumulacji licznych drobnych i przypadkowych mutacji oraz z uwarunkowanych naciskami środowiskowymi zmian we frekwencji alleli w populacjach, wydaje się niewystarczający.[..]

To, że na tej drodze może ulec przekształceniu noga lub oko dajmy na to aligatora, nie zmienia faktu, że zmiana dotyczyć będzie nogi i oka aligatora właśnie, a więc dotyczyć będzie ciągle modyfikacji konkretnego planu budowy. Nie wyjaśnia nam wcale, jak ten plan mógł powstać w przeszłości. Wszystkie konkretne informacje, przytaczane na poparcie tezy, iż koncepcja doboru naturalnego wystarczająco dobrze tłumaczy istotę zjawisk ewolucyjnych, dotyczą drobnych modyfikacji istniejących już w przyrodzie planów budowy, dotyczą mikroewolucji i specjacji, a więc zjawisk o innej skali i znaczeniu niż powstawanie zupełnie nowych, nie istniejących wcześniej planów budowy, a więc ewolucji w skali makro. "

"To, czy procesy obserwowalne w istniejących populacjach i gatunkach (mikroewolucja) wystarczają do wyjaśnienia wielkoskalowych zmian widocznych w dłuższych okresach historii życia (makroewolucji), jest przedmiotem długotrwałego sporu w biologii ewolucyjnej. Nie znający tej bogatej literatury mogą być zaskoczeni, że nie istnieje powszechna zgoda w tej sprawie i że na obu krańcach utrzymywane są mocne stanowiska, przy czym wielu jest niezdecydowanych"(Sean B. Carroll, „The Big Picture”, Nature , 2001, vol. 409, s. 668)

Quote by Gocek:Nic dodać, nic ująć - nie wiem w czym to przeszkadza? Wręcz przeciwnie - motywuje.


Przeszkadza w powtarzaniu banialuk że neodarwinowski makroewolucjonizm, (quasi-religia współczesnego ateizmu, według której cała różnorodność życia w tym człowiek są efektem przypadku i doboru naturalnego) jest udowodniony lub poparty przez przytłaczające dowody. Nic bardziej mylnego.

Pewność w stosunku do ewolucjonizmu wynika tylko z uprzywilejowanie naturalizmu we współczesnej nauce. I niczego więcej.

Podręcznik akademicki:
"Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nieudowodniona" (Solomon Eldra Pearl, Linda R. Berg, Diana W. Martin, Claude A. Villee, Biologia, Multico Oficyna Wydawnicza, 2000)
Quote by Gocek:Wątpliwości coś co nie jest obce nauce, a obce wierze

Jak czytam twoje wypowiedzi odnośnie własnego światopogladu, poglądów na Boga czy ewolucjonizm to jakoś mało tam wątpliwości. A dużo doktrynerstwa.

[quote by Oless]Tak jak mówiłem. Wiara w neodarwinowską makroewolucje (czyli tak naprawde w to co ma na mysli szary człowiek gdy mówi ewolucja) to tylko ufność w poszlaki i śmiałe hipotezy...[/quote]
Quote by Gocek:
Wiara w ewolucję to ufność w szeroki materiał dowodowy, którego luki i wątpliwości opiera się na wierze w różne koncepcje wyjaśnień.

Powtarzanie że ewolucjonizm poparty jest materiałem dowodowym jest takim rodzajem magii. Po prostu zaklinaniem rzeczywistości.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 listopad 28 2006 18:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

[quote: Oless] To, ¿e na tej drodze mo¿e ulec przekszta³ceniu noga lub oko dajmy na to aligatora, nie zmienia faktu, ¿e zmiana dotyczyæ bêdzie nogi i oka aligatora w³a¶nie, a wiêc dotyczyæ bêdzie ci±gle modyfikacji konkretnego planu budowy.[/quote]

W sprawie oka i ewolucji, wiesz co było najpierw, światłoczuła plamka z której potem powstało oko. A wiec makroewolucja nie jest bezzasadna. Z narządu który był najpierw tylko czułą na światło komórką powstaje nowy narząd (przejście konkretnego planu budowy w inny) oferujący o wiele więcej.

Naukowcy Watykanu to nie byle kto, drobiazgowo przeanalizowali sprawe i orzekli że ewolucja nie jest wymysłem bez żadnego pokrycia.
Teoria ewolucji ma wiele odmian, nie tylko ateistyczno-naturalistyczną ale także odmiany nie wykluczające Boga. Więc co kreacjonizm oferuje? Bo jak na razie analizujemy tylko teorię ewolucji może tak przejść na to co nowego do nauki wnosi kreacjonizm. Czemu zwolenicy ewolucji mają ciągle udowadniać zasadność swojej teorii, może kreacjoniści przedstawią jak oni widzą rozwój życia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 28 2006 20:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

OLESS

To nie są niestety szczegółowe luki. To ogromne dziury jak w dobrym serze szwajcarskim. Wszystko czego wypada wymagać to uczciwego zrezygnowania z indoktrynacji opinii publicznej że neodarwinowski makroewolcjonizm jest potwierdzony czy też udowodniony. Bo po prostu nie jest.

Widzę, że nie rozumiesz istoty nauki oraz cierpisz na jakiś syndrom indoktrynacji. Takie jest stanowisko nauki i naukowców. I powtarzam - nie ma żadnej teorii naukowej alternatywnej dla teorii ewolucji. Jedynie jakieś wymysły z kreatorem na czele, które nie są naukowe - lecz fanatycy religijni próbują z kreatora stworzyć pojęcie naukowe.
Neodarwinowski makroewolucjonizm nie jest potwierdzony naukowo w sensie holistycznym. Dlatego często posługuje się słowem teoria.
Ciężko określić co jest łatwiej przyjąć. Natomiast kreacjonizm nie polega tylko na przyjęciu Kreatora. Polega on z grubsza na przekonaniu że taki architekt jest lepszym wyjasnieniem np. dla róznorodności organizmów i aktualnego stanu wiedzy niż ślepe procesy naturalne postulowane przez neodarwinizm.

Dlaczego lepszym? W czym lepszym? Czym się różni ten kreator od ślepych procesów neodarwinizmu? Zrozum, że kreator jest tutaj synonimem Boga (cel, sens, moralność, wartości). To tylko udawanie naukowości
Bezsprzecznie dla współczesnego ateizmu naturalizm jest takim boskim kreatorem. Odrzucam wiarę w tego kreatora.

Naturalizm czym jest - można przeczytać. Kreator czym jest - można sobie powymyślać. Cały czas powtarzam, że kreator to coś więcej, to już wymysły - może nim być obca cywilizacja, jak i Chrześcijański Bóg - nie ma w tym za grosz "naukowości". Nie stanowi to żadnej alternatywy.
Dawkins, choć jest wybitnym darwinistą, to własnie taki przypadek falujacego alcybiades'a , jak już zacznie opowiadać bajkę z serii "jak to było" to płynie nie zważając na przeskoki w wyjaśnianiu.

Ale przynajmniej jego bajki są racjonalne i logiczne oraz konsekwentne i niesprzeczne, lecz jedynie do czego można się przyczepić to wątpliwość i inne wyjaśnienia naukowe tych samych procesów.
Aha. To przeczytaj jeszcze raz sam siebie. Neodarwinizm jest godny wiary tylko dlatego że kiedys tam być może sie potwierdzi. Dziwny ten koronny argument.

Co w tym dziwnego? Potwierdza się już w skali mikro, co sam przyznałeś (ilość dowodów musiała być przytłaczająca), ale zanim te uznano i potwierdzono to dowodami, teoria mikroewolucji wyglądała w sposób w jaki wygląda teraz makroewolucja. Poddana była wyjątkowej i ostrej krytyce, była zwalczana - i dzięki temu stała się wyjątkowa i solidna. Dziękujemy za konstruktywną krytykę.
Naturalizm, jak wiesz, opiera się na subiektywizmie i przeważnie XIX wiecznej filozofii, a nawet starożytnej...

Właśnie filozofii, czyli rozważaniu, mądrości. Kreator to na siłę zalepiany Szwajcarski ser - czym kto chce, to fałszywy ser bez dziur. Wolę sto razy prawdziwy Szwajcarski ser, od sztucznych wyrobów sero-podobnych.
Ci niektórzy naukowcy wskazują na wyraźne braki doboru naturalnego w roli wyjaśniacza. A już szczególnie bawi ich ratowanie się przed strasznym Architektem koncepcją nieskończonej ilości wszechświatów.

No i bardzo dobrze, że wykazują - ale to co dają w zamian jest śmiechu warte - kreator.
"Wprowadzenie nieskończonej ilości nieobserwowalnych światów w celu wyjaśnienia jednego dającego się zaobserwować to groteskowe pogwałcenie brzytwy Ockhama" Guillermo Gonzalez

Kreator jest pogwałceniem takiej brzytwy - gdyż jak widać na przykładzie teorii ewolucji - jest bytem zbędnym.
Nie. Raczej wszystko na czym się opiera wiara w jej pewność to uprzywilejowanie naturalizmu. W przeciwieństwie do teorii względności która opiera sie na empirycznych faktach i formalizmie matematycznym.

To, że się rozwija i ewoluuje jest faktem. Naturalizm jest istotą nauki i rzeczywistości, opiera się na empirycznych faktach i formalizmie metodologicznym.
Bardzo ciekawie ostatnie eksperymenty na bakteriach omawia Spetner w słynnej książce "Not by chance!" (matematyczna miazga neodarwinizmu delikatnie mówiąc).

Matematycznie można nawet udowodnić istnienie Boga - spotkałem się z takimi przypadkami. Lecz w miejsce Boga każdy wstawia co chce.
Permamentny brak dobrego mechanizmu dodawania nowej informacji w naszym starym neodarwinizmie..

To tylko potwierdza hipotezę, że wszyscy wywodzimy się z jednego przodka. Potwierdza też to wpływy fenotypowe środowiska.
Taki dowód jest niemożliwy a priori. Wynika z samej istoty naukowej metodologii. Filozofowie nauki wskazuja na wiele sposobów obchodzenia niewygodnych wyników doswiadczeń, a to można podważyć założenia a to przekonstruowac teorię itd.

Więc nie mieszaj wiary religijnej do metodologii naukowej. Udowadniaj sobie kreatora opierając się na własnej metodologii.
Natomiast lepszej teorii nie mozna stworzyć jeżeli nie odrzuci się naturalizmu. Jeżeli jako podstawę uważa się stanowisko filozoficzne naturalizmu jakiś ewolucjonizm musi być prawdziwy (niezależnie od braku dowodów) . Wiedzieli już o tym starożytni Grecy twórcy ideii ewolucjonizmu.

To tyle Twojego wysiłku poszło na to, żeby udowodnić, że istotą nauki jest naturalizm? Ty po prostu atakujesz metodologię jak i naukę w ogóle. Nie możesz znieść tego, że nauka działa w taki sposób a nie inaczej. Ale jedynie dzięki temu nauka wyzwoliła się spośród mącenia proroków. Stała się suwerenną dziedziną, podlegającą co jakiś czas atakom apologetów wszelkiej maści kreacjonizmów - czyli hipotez nienaukowych, opartych na wierze religijnej, z niej się zresztą wywodzących. Ewolucjonizm wywodzi się ze starożytnej greckiej filozofii - owszem. Tyle kreacjonizm wywodzi się z prymitywnych wierzeń religijnych.
Nie po prostu podaj jakiś koronny dowód. Wszystko co przytoczyłeś do tej pory to przesłanki, poszlaki, dowody trzeciorzędne. Prawdę mówiąc neodarwiniści nie mają nic lepszego. Odsyłanie do literatury jest groteskowe. Sam zacytowałem ci periodyki naukowe w których biolodzy niechętnie przyznają że neodarwinizm nie jest stwierdzonym faktem.

A Ty zupełnie nic nie przedstawiłeś. Przejdź się do laboratorium, poczytaj książki antropologiczne, sprawdź wiek Ziemii. Nie oczekuj ode mnie rewelacji - nie jestem zawodowym ewolucjonistom. JA CI NIE PODAM NAWET KORONNEGO ARGUMENTU NA TEORIĘ ŚWIATŁA, czy jakieś fali X. Mogę tylko wskazywać na przesłanki, poszlaki i dowody trzeciorzędne (przeczytane, usłyszane).
Dokładnie. To tylko wiara.

Oparta na przytłaczających przesłankach - samej rzeczywistej przyrodzie i jej niezmiennych prawach.
Ty mi prezentujesz tylko własne wyznanie wiary. Szanuję. Ale nie muszę go przyjmować. Potwierdzenie metafizycznej opowieści naturalizmu po zdjęciu "różowych okularów" jest po prostu słabe.

Słabe czy nie - naturalizm to przyroda. Przyroda i jej prawa są faktami. Inne dodatki z kreatorami i bogami są fantazjami. Natura istnieje - czy potrzeba do tego wiary?
Prawdopodobieństwo przypadkowego wyewoluowania dwóch podobnych genów lub białek u daleko spokrewnionych gatunków (jak np. geny odpowiedzialne za rozwój oka które są według badań w 94% identyczne u kręgowców i owadów) jest absurdalnie małe a ty chcesz mnie przekonać że ewolucjonizm-naturalizm jest światopoglądem pozbawionym "czarów"...

Mając do dyspozycji wieczność (brak odczucia czasu) - absurdalnie małe, okazuje się ogromne.
W momencie kiedy bezpodstawnie zakładamy że te prawa są w stanie wytworzyć wszystko co dookoła. Kiedy opisujesz przyrodę jestes na polu nauki. Kiedy próbujesz pojąć jej genezę zaczynasz wkraczać na pole metafizyki. Dokładnie to czynią nauki o pochodzeniu czy komuś się to podoba czy nie.

Skoro wszystko dookoła tworzą - to chyba są w stanie.
Grzechu.

Owszem - grzech stworzyli ludzie, żeby kreatora usprawiedliwić. Już tutaj wykazujesz się totalną irracjonalnością - Twój kreator to Chrześcijański Bóg. Czyli starasz się wepchać Boga do nauki, a przynajmniej zrównać go do teorii ewolucji - żałosne.


Według zacytowanego biologa problematyczne jest przełożenie poznanych dotychczas mechanizmów zmienności (mutacje, przepływ genów , to wszystko kierowane doborem) które świetnie tłumaczą mikorewolucje (dopasowywanie się do środowsika, drobną zmienność) ale wydają się niesatysfakcjonujące dla wyjaśnienia zmian makroskalowych jak pojawianie się nowych struktur czy nowych planów budowy ciała. Wielu biologów rozwojowych ma wątpliwości do neodarwinowskich wyjasnień.

OK są wątpliwości. Powiedz mi co to zmienia? To tak jakbyś krytykował samochód za to, że jeździ sam i nie trzeba pedałować, lub go pchać. Zrozum, że krytykujesz coś na zasadzie wskazywania zalet. Teoria nie uchodzi za naukową, jeżeli z założenia nie można jej sfalsyfikować.
Przeszkadza w powtarzaniu banialuk że neodarwinowski makroewolucjonizm, (quasi-religia współczesnego ateizmu, według której cała różnorodność życia w tym człowiek są efektem przypadku i doboru naturalnego) jest udowodniony lub poparty przez przytłaczające dowody. Nic bardziej mylnego.

Nic bardziej mylnego, że tak nie jest. Nazywaj to religią, ale równie dobrze Ty jesteś wyznawcą Teorii względności - ta sama zasada, to samo źródło - nauka.
Pewność w stosunku do ewolucjonizmu wynika tylko z uprzywilejowanie naturalizmu we współczesnej nauce. I niczego więcej.

Wiadomo, że świat rzeczywisty jest bardziej uprzywilejowany niż fantastyczny.
Jak czytam twoje wypowiedzi odnośnie własnego światopogladu, poglądów na Boga czy ewolucjonizm to jakoś mało tam wątpliwości. A dużo doktrynerstwa.

Faktycznie - do niewiary w boga nie można posiadać wątpliwości, lecz jedynie do wiary. I w tym przypadku u Ciebie widać swoiste "doktrynarstwo".
Powtarzanie że ewolucjonizm poparty jest materiałem dowodowym jest takim rodzajem magii. Po prostu zaklinaniem rzeczywistości.

Nie przyjmowanie tego obiektywnego i weryfikowalnego materiału dowodowego jest takim rodzajem fanatyzmu. Po prostu zaklinaniem rzeczywistości - czarowaniem.
THOMAS Z
Bo jak na razie analizujemy tylko teorię ewolucji może tak przejść na to co nowego do nauki wnosi kreacjonizm. Czemu zwolenicy ewolucji mają ciągle udowadniać zasadność swojej teorii, może kreacjoniści przedstawią jak oni widzą rozwój życia.

Przecież OLESS grzęźnie w tym, czego usilnie dopatruje się w teorii ewolucji. Stara się teorię podnieść do rangi wiary religijnej - jakiejś wyższej metafizyki.
Argumenty Olessa, to wyszukane wypowiedzi fanatycznych kreacjonistów, których jedynymi argumentem jest odrzucenie METODOLOGII NAUKOWEJ i jej założenia - naturalizmu. To po prostu wytworna paplanina i wzniosłe dywagacje, wielkie eufemizmy, które z dyskursem nie mają nic wspólnego. Autor miesza sfery fantazji, religii, Bogów z rzeczywistością i uważa, że teoria ewolucji robi to samo - a tak nie jest. Wielu ludzi wierzy w teorię ewolucji, ja też w nią wierzę - ALE TA WIARA NIE JEST BEZKRYTYCZNA I ABSOLUTNA - to po prostu najlepsze DOTYCHCZASOWE WYJAŚNIENIE RZECZYWISTOŚCI. Przede wszystkim jest to wyjaśnienie, które opiera się na RACJONALNYCH przesłankach oczywiście nie pozbawionych wiary w hipotezy - ale wiary nie wykraczającej poza rzeczywistość i w szczególnych przypadkach "potencjalną" weryfikowalność.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 listopad 28 2006 20:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Ja myślę Gocek że czas na Olessa aby nam przedstawił założenia kreacjonizmu.
Nie ma co ciągle odpierać ataki na teorię którą żaden szanowany naukowiec (w tym biskupi Katoliccy) nie podważa (nawet Radio Maryja nie występuje przeciw niej pomimo silnej ortodoksji, a jak Radio Maryja i Gazeta Wyborcza się w czymś zgadza to też o czymś to świadczy).
Pytanie brzmi, co kreacjonizm nowego wnosi do nauki i czy jest w stanie lepiej wytłumaczyć procesy zachodzące w przyrodzie niż teoria ewolucji? Niech Oless się wypowie i niech wytłumaczy albo skończmy tę dyskusję bo szukać dziury w czymś co ktoś odkrył to jest łatwo natomiast stworzyć coś nowego w nauce to coś zupełnie innego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 29 2006 00:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Dyskusja z twojej strony robi się coraz mniej merytoryczna, może jesteś przemęczony, zatem skracam do spraw najistotniejszych.

Quote by Gocek:Widzę, że nie rozumiesz istoty nauki oraz cierpisz na jakiś syndrom indoktrynacji. Takie jest stanowisko nauki i naukowców. I powtarzam - nie ma żadnej teorii naukowej alternatywnej dla teorii ewolucji.

"Widzę że nie rozumiesz istoty nauki" opartej o metodologiczny naturalizm. Jeżeli prawdziwość naturalizmu przyjmiesz a prori to ewolucjonizm musi być prawdziwy. I tylko dlatego uczeni trzymają się tak pewnie marnie uzasadnionego neodarwinizmu. Gdy Boga wykluczyli na wstępie nic nie jest w stanie im przeszkodzić w uprawianiu naturalistycznych bajeczek.
Problem w tym że do tego cichego założenia naturalizmu ciężko im się przyznać. Bo przecież są święcie przekonani że opierają się na wiedzy a nie na wierze. Prawda czasem bywa bolesna.

Neodarwinizm jest godny wiary tylko dlatego że kiedys tam być może sie potwierdzi. Dziwny ten koronny argument.
Quote by Gocek:Co w tym dziwnego?

Że to zwykły błąd logiczny zwany appeal to the hope lub argument to the future.

Naturalizm, jak wiesz, opiera się na subiektywizmie i przeważnie XIX wiecznej filozofii, a nawet starożytnej...
Quote by Gocek:Właśnie filozofii, czyli rozważaniu, mądrości. Kreator to na siłę zalepiany Szwajcarski ser - czym kto chce, to fałszywy ser bez dziur.


Naturalizm to dopiero bezdziurowy ser. Na wszystko odpowiedź znajdzie sie przecież w przyszłości...

Quote by Oless:Ci niektórzy naukowcy wskazują na wyraźne braki doboru naturalnego w roli wyjaśniacza. A już szczególnie bawi ich ratowanie się przed strasznym Architektem koncepcją nieskończonej ilości wszechświatów.
Quote by Gocek:No i bardzo dobrze, że wykazują - ale to co dają w zamian jest śmiechu warte - kreator.

Pewnie lepiej wierzyć w nieweryfikowalną ilość nieskończenie wielu wszechświatów. Byleby Kreator nie przeszkadzał. Nie rozumiem skąd ten dogmatyzm.

Quote by Gocek:Kreator ... jak widać na przykładzie teorii ewolucji - jest bytem zbędnym.


Udowodnij. Na razie nie jest zbędny skoro nawet ewolucjoniści mają spore wątpliwości do mechanizmów własnej teorii prawda?

Permamentny brak dobrego mechanizmu dodawania nowej informacji w naszym starym neodarwinizmie..
Quote by Gocek:To tylko potwierdza hipotezę, że wszyscy wywodzimy się z jednego przodka. Potwierdza też to wpływy fenotypowe środowiska.

Teraz to się usmiałem Znaczy się co Gocek uważasz za potwierdzenie wspólnego przodka ewolucyjnego? Brak mechanizmu dodawania informacji genetycznej? Bo Spetner uważa to za kolejny ukryty problem neodarwinizmu. To co miało być wsparciem dla TE (pojawianie się nowych funkcji u bakterii) okazało się kolejnym dla niego wyzwaniem.

Quote by Oless:Taki dowód jest niemożliwy a priori. Wynika z samej istoty naukowej metodologii. Filozofowie nauki wskazuja na wiele sposobów obchodzenia niewygodnych wyników doswiadczeń, a to można podważyć założenia a to przekonstruowac teorię itd.
Quote by Gocek:Więc nie mieszaj wiary religijnej do metodologii naukowej. Udowadniaj sobie kreatora opierając się na własnej metodologii.

Wydaje mi się że coraz bardziej twoje odpowiedzi są nie za bardzo na temat. Tak po prostu sobie strzelasz na ślepo w nadziei że coś tam trafi. Nie rozumiem takiego sposobu rozmowy.
Czy ja cie do czegoś zmuszam

Jeżeli jako podstawę uważa się stanowisko filozoficzne naturalizmu jakiś ewolucjonizm musi być prawdziwy (niezależnie od braku dowodów) . Wiedzieli już o tym starożytni Grecy twórcy ideii ewolucjonizmu.
Quote by Gocek:To tyle Twojego wysiłku poszło na to, żeby udowodnić, że istotą nauki jest naturalizm? Ty po prostu atakujesz metodologię jak i naukę w ogóle.


Nie atakuję nauki. Nie doczekanie twoje Zgadzam się z tymi którzy uważają że nadszedł czas na wskazanie metafizycznych założeń jakie hoduje się pod przykrywką "naukowości". A potem nieuświadomieni ludzie roznoszą tą intelektualną papkę po sieci.

Quote by Gocek:Ewolucjonizm wywodzi się ze starożytnej greckiej filozofii - owszem. Tyle kreacjonizm wywodzi się z prymitywnych wierzeń religijnych.


E tam. Równie dobrze moznaby napisać że ewolucjonizm wywodzi się z greckiej quasireligii naturalistycznej a kreacjonizm ze starożytnej filozofii ("umiłowania mądrości") żydowskiej.

Quote by Oless:Nie po prostu podaj jakiś koronny dowód. Wszystko co przytoczyłeś do tej pory to przesłanki, poszlaki, dowody trzeciorzędne. Prawdę mówiąc neodarwiniści nie mają nic lepszego. Odsyłanie do literatury jest groteskowe. Sam zacytowałem ci periodyki naukowe w których biolodzy niechętnie przyznają że neodarwinizm nie jest stwierdzonym faktem.
Quote by Gocek:Nie oczekuj ode mnie rewelacji - nie jestem zawodowym ewolucjonistom. JA CI NIE PODAM NAWET KORONNEGO ARGUMENTU NA TEORIĘ ŚWIATŁA, czy jakieś fali X. Mogę tylko wskazywać na przesłanki, poszlaki i dowody trzeciorzędne (przeczytane, usłyszane).

To kiepsko. To znak że naszej dyskusji nadszedł kres..

Quote by Oless:Ty mi prezentujesz tylko własne wyznanie wiary. Szanuję. Ale nie muszę go przyjmować. Potwierdzenie metafizycznej opowieści naturalizmu po zdjęciu "różowych okularów" jest po prostu słabe.
Quote by Gocek: Słabe czy nie - naturalizm to przyroda. Przyroda i jej prawa są faktami. Inne dodatki z kreatorami i bogami są fantazjami. Natura istnieje - czy potrzeba do tego wiary?


Naturalizm to nie przyroda. To metafizyczna opowieść o tym skąd się przyroda wzięła. Jeszcze raz:
"Z faktu że w przyrodzie wystepują regularne prawa nie wynika że cały świat wyłonił sie w wyniku tylko naturalnych praw. Zwykłe non sequitur. Naturalizm w naukach o pochodzeniu opiera się na tym samym co wszelki kreacjonizm, na wyciąganiu wniosków o tym co było na podstawie tego co jest."

Prawdopodobieństwo przypadkowego wyewoluowania dwóch podobnych genów lub białek u daleko spokrewnionych gatunków (jak np. geny odpowiedzialne za rozwój oka które są według badań w 94% identyczne u kręgowców i owadów) jest absurdalnie małe a ty chcesz mnie przekonać że ewolucjonizm-naturalizm jest światopoglądem pozbawionym "czarów"...
Quote by Gocek:Mając do dyspozycji wieczność (brak odczucia czasu) - absurdalnie małe, okazuje się ogromne.


Ziemia nie jest wieczna. Ewolucja nie trwała dłużej niż miliard lat nie licząć bakterii. A nawet to okazuje się za mało. Kto by pomyślał..

Według zacytowanego biologa problematyczne jest przełożenie poznanych dotychczas mechanizmów zmienności które świetnie tłumaczą mikorewolucje ale wydają się niesatysfakcjonujące dla wyjaśnienia zmian makroskalowych jak pojawianie się nowych struktur czy nowych planów budowy ciała. Wielu biologów rozwojowych ma wątpliwości do neodarwinowskich wyjasnień.

Quote by Gocek:OK są wątpliwości. Powiedz mi co to zmienia?

Już napisałem:
Przeszkadza w powtarzaniu banialuk że neodarwinowski makroewolucjonizm, (quasi-religia współczesnego ateizmu, według której cała różnorodność życia w tym człowiek są efektem przypadku i doboru naturalnego) jest udowodniony lub poparty przez przytłaczające dowody. Nic bardziej mylnego.

Quote by Gocek:Nic bardziej mylnego, że tak nie jest. Nazywaj to religią, ale równie dobrze Ty jesteś wyznawcą Teorii względności - ta sama zasada, to samo źródło - nauka.

Teoria względności jest poparta przez naukowe dane. Teoria ewolucji jest poparta tylko przez przekonanie że naturalizm jest prawdziwy. Dowody na makroewolucję są po prostu słabe.

Powtarzanie że ewolucjonizm poparty jest materiałem dowodowym jest takim rodzajem magii. Po prostu zaklinaniem rzeczywistości.
Quote by Gocek:Nie przyjmowanie tego obiektywnego i weryfikowalnego materiału dowodowego jest takim rodzajem fanatyzmu. Po prostu zaklinaniem rzeczywistości - czarowaniem.

Super. Wskaż mi wreszcie ów obiektywny i zweryfikowany materiał dowodowy. What's the problem Gocek? Dawno nie mogłeś mieć tak komfortowej sytuacji. Przyszedł Oless i tylko czeka na edukację w tym temacie. A ty ograniczasz się tylko do sekciarskiego indoktrynerstwa że teoria ewolucji jest potwierdzona setki razy. Gorzej z udowodnieniem tej wiary.
Konkrety Gocek. Konkrety

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 29 2006 00:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Quote by Thomas_Z:...
Nie ma co ciągle odpierać ataki na teorię którą żaden szanowany naukowiec nie podważa (nawet Radio Maryja ...)

Zaden szanujący się naukowiec. I to po co najmniej pięciu cytatach samych biologów i ewolucjonizmów że ich teoria nie wyjaśnia satyfakcjonująco zmian makroewolucyjnych.
To nie zachęca do dyskusji, gdy ktoś tak niewyraźnie czyta czyjeś posty.
A na koniec zasłania się opinią Radia Maryja...

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 listopad 29 2006 00:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

I to po co najmniej pięciu cytatach samych biologów i ewolucjonizmów że ich teoria nie wyjaśnia satyfakcjonująco zmian makroewolucyjnych.


A co wyjaśnia kreacjonizm w takim razie?
I proszę o konkrety a nie tekstu w stylu są takie a takie dziury w teorii ewolucji, może i są jakieś ale ja chciałbym poznać co proponuje kreacjonizm w zamian. Jeśli obalamy jakąś teorię i mówimy że inna jest lepsza, to dlaczego jest lepsza?
Ja tego nie rozumiem po prostu, jak można w ogóle mówić o czymś takim jak kreacjonizm jak nikt nie może podać żadnych jego założeń. Jak ich nie ma to niech się to nazywa "wielka teoria krytyki ewolucjonizmu" i tyle. Niech nie udaje że jest jakąś alternatywną teorią.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 29 2006 01:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Dowody przemawiające na korzyść kreacjonizmu:

1. Każdy organizm musi być w pełni funkcjonalny, bo inaczej zostanie wyeliminowany przez środowisko. Pierwsza komórka nie mogła powstać na drodze małych kroczków.

2. W połowie maja 1980 r. nastąpił wybuch góry św. Heleny w stanie Waszyngton w USA. Ten wybuch spowodował podmuch, który z kolei przeniósł wody pobliskiego jeziora na sąsiednią górę, a powrót tej wody doprowadził do obsunięcia się całego zbocza. W ciągu kilkudziesięciu godzin powstała nowa formacja osadowa, w której różne składniki zostały uporządkowane w pokłady wraz z tzw. kieszeniami substancji organicznych, przekształcających się w węgiel brunatny. Szybka erozja nowej formacji (niecałe dwa lata) wyżłobiła kanion głęboki na 40 m, odsłaniający jak w Wielkim Kanionie w Kolorado nowe uporządkowane pokłady.
Ta lokalna katastrofa spowodowała, że przewartościowano zasady określające, w jaki sposób i w jakim czasie powstawały skały osadowe. Okazuje się, że dotychczasowe datowania mają się nijak do tego co można było zaobserwować, gdyż przyjmowały one setki milionów lat na powstawanie skał. Tymczasem ten okres jest znacznie, ale to znacznie krótszy - zamiast setek milionów lat mogą to być tygodnie, tym samym na ewolucję nie ma czasu.

3. Znajdowane na różnych poziomach skamieliny (skamieniałe szczątki dawnych organizmów zwierzęcych i roślinnych zachowane w skałach) często nie różnią się między sobą a powinny, bo zgodnie z teorią ewolucji dzieli je setki milionów lat (poziomy określają czas, z którego pochodzą, przy czym różnice między poziomami to miliony lat).

4. Bardzo znany jest też schemat, ukazujący rozwój od szympansa poprzez neandertalczyka, aborygena do Skandynawa. W szczególności zapamiętuje się z niego redukcję owłosienia i wyprostowywanie sylwetki. Tymczasem pierwszy znaleziony neandertalczyk (człowiek pochowany rytualnie) był pochylonym, zreumatyzowanym, starym osobnikiem, świetnie pasującym w środek serii prostujących się istot pokazywanych na schemacie.

5. Odkrycia w genetyce wykazały, że zmiany wewnątrzgatunkowe powstają, nie, jak to chciał Darwin, w wyniku wzrostu informacji, lecz - rekombinacji (mieszania) i redukcji informacji genetycznej.

6. Co więcej, nawet niektórzy twierdzą, że wszechświat został zaprojektowany, aby służyć człowiekowi. W świetle badań naukowych, jak głosi astrobiolog, Guillermo Gonzalez, Ziemia jest idealną planetą do życia dla złożonych organizmów żywych, jest także najdogodniejszym miejscem do obserwowania wszechświata. I niewielkie zmiany, np. masy księżyca, grawitacji itp. spowodowałyby, że nie powstałyby idealne warunki do życia, jak również niemożliwa byłaby obserwacja wszechświata.

7. Tymczasem przeciwnicy neodarwinizmu mówią, że teoria inteligentnego projektu jest naukowa, nie opiera się na wierze lecz na odkryciach naukowych z ostatnich lat, a także na logicznym rozumowaniu (przyczynowo-skutkowym), które stanowiło podstawę rozumowania w przeszłości, jak to ujmuje S. Meyer.
ID jest wnioskiem wysnutym z danych biologicznych. Naturalnie, teoria inteligentnego projektu może wesprzeć wierzenia religijne, ale to nie znaczy, że właśnie z tego powodu ma być dyskredytowana.

8. Poza tym wniosek o istnieniu zamysłu w przyrodzie nie wynika z braku wiedzy, lecz właśnie z jej posiadania. Człowiek potrafi odróżnić, czy coś jest inteligentnie zaprojektowane, czy też powstało w wyniku procesów naturalnych.



Niewyjaśnione kwestie ewolucjonizmu:

1. Kenyon nie mógł wyjaśnić, w jaki sposób pierwsze białka mogły zostać uporządkowane nie posiadając genetycznych instrukcji? Pierwsza komórka, aby mogły powstawać dalsze formy życia musiała posiadać DNA, który mógłby być replikowany (kopiowany). Ale skąd on pochodził?

2. Wielokrotnie też ze zdumieniem odkrywa się tzw. żywe skamieliny, czyli organizmy uważane za pochodzące z jakiejś odległej ery geologicznej a żyjące obecnie. A tak nie ma prawa się dziać, zgodnie z założeniami teorii ewolucji. itp.

3. Krytycy teorii ewolucji przyznają, że przy jej pomocy da się wyjaśniać jedynie bardzo proste systemy (ewolucja rozumiana jako zmienianie się organizmów z upływem czasu). Zupełnie ten sposób wyjaśniania zawodzi w przypadku struktur złożonych (niemożliwe jest, aby struktury złożone powstały w wyniku naturalnej selekcji i wali o byt; one musiały już na samym początku istnieć, co wskazuje na to, że zostały zaprojektowane, stworzone przez istotę rozumną).

4. Teoria ewolucji opiera się m.in. na tzw. filogenezie, czyli podobieństwie między organizmami. Te podobieństwa traktuje się jako dowód na pokrewieństwo, czyli wspólne pochodzenie. Tymczasem w sporze o ewolucję chodzi nie o podobieństwo, lecz różnice - o źródło niepodobieństw, czyli np. skąd się wzięły różne płcie, różne organy itp. A tego ta teoria nie potrafi wyjaśnić. Dlatego pozostaje hipotezą a nie teorią.

5. Zwolennicy ID krytykują także zasadę metodologicznego naturalizmu, która pozwala dobrze opisywać tylko jakiś fragment rzeczywistości a nie całość. Dlatego nie może być kreowana na bezdyskusyjne założenie, w oparciu o które rozstrzyga się kwestię przed zbadaniem świadectw. Co, jeśli biologiczne układy zostały rzeczywiście zaprojektowane? Uparte trzymanie się naturalizmu nie pozwoli przekonać się o tym, czyli zafałszuje adekwatny ogląd rzeczywistości.
Metoda, którą się stosuje ma służyć dociekaniu prawdy a nie odwrotnie.

Kościół katolicki a neodarwinizm


W lipcu 2005 roku kardynał Christoph Schönborn, arcybiskup Wiednia i główny redaktor Katechizmu..., w eseju, opublikowanym przez amerykański "New York Times" wyraźnie odniósł się do idei łączenia, jak się wyraził "dogmatu neodarwinowskiego" z doktryną Kościoła i wysnuwania wniosku, jakoby neodarwinistyczna wizja powstawania świata naturalnego była zgodna z nauczaniem Kościoła.
Owa teoria, która opiera się głównie na niepotwierdzonych postulatach zakłada, że wszelkie formy żywe, w tym człowiek powstały w wyniku niezaplanowanych i bezrozumnych procesów naturalnych.
Jednak współczesne odkrycia nauk przyrodniczych dostarczyły sporo dowodów na to, że zmiany organizmów dokonywały się w czasie, ale wręcz przeciwnie do twierdzeń neodarwinistów, nie są one wynikiem przypadkowych procesów, lecz wskazują na istnienie zamysłu w przyrodzie, że są celowe, planowane i w dodatku kierowane.
Kardynał Schönborn wyjaśnił, że idea ewolucji, rozumianej jako pochodzenie od wspólnego przodka (chodzi o zmiany dokonujące się w pewnym czasie i dziedziczenie cech), może być prawdziwa, o ile zostanie dowiedziona. Zaś ewolucja rozumiana w sensie neodarwinowskim, czyli jako niekierowany i nieplanowany proces powstawania przypadkowych zmian i naturalnej selekcji nie może być prawdziwa.
Napisał on m.in., że "Kościół Katolicki pozostawiając dociekaniom przyrodniczym wiele szczegółów związanych z historią życia na Ziemi, głosi, że w świetle rozumu intelekt ludzki może łatwo i wyraźnie rozpoznać celowość i zamysł w świecie natury, do którego należy świat istot żywych."
Swoje argumenty szczegółowiej wyjaśnił w filozoficznym piśmie "First Things", które ukazało się w styczniu br., ponieważ okazało się, że wielu komentatorów katolickich nie zrozumiało jego eseju, albo pojęło go opacznie i tak samo przedstawiło. Jak sam zaznaczył, jego esej został napisany z tym zamiarem, aby przebudzić katolików z dogmatycznego snu o pozytywizmie w ogóle, a w szczególności o ewolucjonizmie. I wydaje się, że został on osiągnięty. Potępił modernistyczną karykaturę filozofii.
Odpowiadając na artykuł Barra tłumaczył, że współczesna nauka wykluczając z góry pierwsze i ostateczne przyczyny przystępuje do badania natury przy pomocy ograniczonej metody, a następnie uzurpuje sobie prawo do formułowania wniosków właśnie o pierwszych i ostatecznych przyczynach zjawisk.
Chodzi o to, że w sposób nieuzasadniony teorię Darwina rozciągnięto do sfery filozofii i na jej podstawie wysnuwa się także twierdzenia metafizyczne. I dalej niektórzy uzurpują sobie prawo do twierdzenia, że ta metafizycznie uboga wersja neodarwinizmu może być zgodna z prawdą filozoficzną (i dlatego z nauczaniem Kościoła Katolickiego) dotyczącym natury.
Tymczasem tylko pełny ogląd rzeczywistości, a więc uwzględniający także oczywiste prawdy, które rozum ludzki jest w stanie odczytać z uważnej obserwacji otaczającego go świata, odpowiednio skorygowane mogą doprowadzić do prawdziwych wniosków.
Nauka, która tego nie uwzględnia nie jest nauką lecz ideologią, jak napisał kardynał.


za:
http://www.piotrskarga.pl/k,2006,05,01.php3

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 29 2006 02:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Quote by Thomas_Z:Jeśli obalamy jakąś teorię i mówimy że inna jest lepsza, to dlaczego jest lepsza?

Przede wszystkim moim celem nie było tutaj szerzenie kreacjonizmu. Bowiem to nie kreacjoniści (takich nie widziałem) latają po forach i opowiadają pierdołologię jaka to teoria kreacji jest potwierdzona, wspaniała i pewna. Robią tak natomiast ateiści (co widać nawet w tym wątku) wobec teorii ewolucji usprawiedliwiając tym samym swój ateizm. Dorosłem już do takich lat by sceptycznie patrzeć na różne zapewnienia. Po weryfikacji na ile owa teoria ewolucji jest oparta na mocnych dowodach okazuje się że to tylko kolos na glinianych nogach (a jej głównym filarem jest niedostrzegalny filozoficzny naturalizm). [co bardzo ładnie ukazane jest tutaj: http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=21 ]


Istnieją tylko dwie odpowiedzi na pytanie jak powstał świat. Kreacjonizm (klasyczny) i ewolucjonizm. Jeden z nich musi być prawdziwy a drugi fałszywy. Jeżeli jeden zaczyna miewać spore problemy to automatycznie ten drugi nabiera znaczenia.

Nie da się przeprowadzić (na razie) eksperymentu który udowodni że życie zostało stworzone przez Istotę Wyższą. Natomiast można na podstawie badań tego co mamy dojść do wniosku że Projektant jest bardziej racjonalnym wyjasnieniem niż przypadek i prawa natury.
Takie jest oczywiście założenie każdego kreacjonizmu i do czegoś takiego dążą kreacjoniści.

Ponieważ najwięcej wątpliwości budzi pozytywne potwierdzenie kreacjonizmu starają się oni argumentować na 3 sposoby:
1) Poznane mechanizmy zmian genetycznych nie są w stanie wyjasnić powstawania nowej informacji biologicznej koniecznej do wyjaśnienia różnorodności organizmów, "geny wydają się być tak zbudowane, że dopuszczają jedynie zmiany występujące wewnątrz pewnych wąskich granic i uniemożliwiają przekraczanie tych granic."
Rozwiązaniem jest więc tylko postulowanie dodatkowych nieodkrytych praw lub Boga.

2) W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat biologia molekularna odkryła niespodziewaną złożoność na molekularnym poziomie, setki zorganizowanych precyzyjnie nanomaszyn jakie wystepują w organizmach i wykazują szereg analogii do maszyn konstruowanych przez inteligentnego człowieka.

3) Homologiczne struktury u daleko spokrewnionych gatunków, równoległe ich wyewoluowanie jest matematycznie nieprawdopodobne. Stwórca mógł stosować te same rozwiązanie gdzie tylko sobie zażyczył.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 listopad 29 2006 07:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

[quote:Oless]
(...)
[/quote]

Dziękuję za informację o głównych założeniach kreacjonizmu.
Pewne sprawy wydają mi się dosyć dziwne w tej teorii. Jeśli założyć że nie było makro-ewolucji, zmian pomiędzy gatunkami to w takim razie człowiek powstał w takiej formie jak obecnie. Ale jak to mogło wyglądać? Błysk światła i się nagle człowiek pojawia, tak mi to właśnie na myśl przyszło. No bo jeśli nie było rozwoju od najprostszych organizmów w jakiś sposób się człowiek mógł pojawić na ziemi?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 29 2006 19:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

OLESS

Dyskusja z twojej strony robi się coraz mniej merytoryczna, może jesteś przemęczony, zatem skracam do spraw najistotniejszych.

Już od kilku postów przedstawiam Ci na czym polega nauka i jej metodologia. A Ty doszukujesz się w tym wiary religijnej - szukasz w nauce odpowiednika wiary religijnej, ala kreator. Przez to chcesz te dwie płaszczyzny zrównać.
Twoja krytyka jest merytoryczna - niestety nie podajesz żadnej alternatywy. Z krytyką można się zgodzić (ZWŁASZCZA SAMYCH EWOLUCJONISTÓW), niestety nie mogę odeprzeć twoich zarzutów (tzn. zarzutów tych, których cytujesz, tj. Jezuitów i innych kapłanów kreacjonizmu), gdyż nie jestem zawodowym biologiem i najzwyczajniej nie posiadam tak obszernej i szczegółowej wiedzy.
Z chęcią bym podyskutował - ale nie będę zawodowo na sieci szukał wypowiedzi bądź odpowiedzi na powyższe zarzuty.
"Widzę że nie rozumiesz istoty nauki" opartej o metodologiczny naturalizm. Jeżeli prawdziwość naturalizmu przyjmiesz a prori to ewolucjonizm musi być prawdziwy. I tylko dlatego uczeni trzymają się tak pewnie marnie uzasadnionego neodarwinizmu. Gdy Boga wykluczyli na wstępie nic nie jest w stanie im przeszkodzić w uprawianiu naturalistycznych bajeczek.
Problem w tym że do tego cichego założenia naturalizmu ciężko im się przyznać. Bo przecież są święcie przekonani że opierają się na wiedzy a nie na wierze. Prawda czasem bywa bolesna.

Naturalizm jak sama nazwa mówi odnosi się do natury, rzeczywistości i opiera się na niej. Czepiać się można jedynie ponadnaturalności.
Oczywiście, że BOGA wykluczyli na wstępie - i choćbyś nie wiem jak się produkował w swojej propagandzie, to suwerennej i autonomicznej nauce - Bóg jest niepotrzebny.
Istotą nauki jest naturalizm, jest to jej integralny substrat, jeżeli tego zabraknie nauka przestaje nią być.
Prawda czasem bywa bolesna.

Dlatego ludzie od wieków tworzą sobie mity i prawdy zastępcze w postaci np: kreatora.
Że to zwykły błąd logiczny zwany appeal to the hope lub argument to the future.

To się opiera na możliwości i potencjalnej weryfikacji. Kreator to typowe appeal to the hope.
Naturalizm to dopiero bezdziurowy ser. Na wszystko odpowiedź znajdzie sie przecież w przyszłości...

Naturalizm radzi sobie całkiem dobrze - patrz nauka. To bogobojni czują się zagrożeni.
Pewnie lepiej wierzyć w nieweryfikowalną ilość nieskończenie wielu wszechświatów. Byleby Kreator nie przeszkadzał. Nie rozumiem skąd ten dogmatyzm.

Kto wierzy w nieweryfikowalną ilość nieskończenie wielu wszechświatów? Bo ja nie. Nie muszę wybierać - mogę powiedzieć nie wiem.
Udowodnij. Na razie nie jest zbędny skoro nawet ewolucjoniści mają spore wątpliwości do mechanizmów własnej teorii prawda?

Udowodnij mi, że światło to fala. Czego Ty oczekujesz?

Muszę kończyć, brak czasu. Zasadniczo zgadzam się z Thomasem Z co do kwestii obrony TE.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 29 2006 19:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Quote by OlessBig Grinyskusja z twojej strony robi się coraz mniej merytoryczna, może jesteś przemęczony, zatem skracam do spraw najistotniejszych.

Quote by Gocek: Już od kilku postów przedstawiam Ci na czym polega nauka i jej metodologia. A Ty doszukujesz się w tym wiary religijnej - szukasz w nauce odpowiednika wiary religijnej, ala kreator. Przez to chcesz te dwie płaszczyzny zrównać.

Tu właśnie leży problem. Mówisz że wiesz na czym polega nauka i jej współczesna metodologia a jednocześnie nie potrafisz wyciągnąć z tego konsekwentnych wniosków. Naturalizm nie jest stricte religią bo nie ma w nim obrzędów religijnych ale absolutnie jest pewnym metazałożeniem, stanowiskiem czysto filozoficznym a nie empirycznym.

Quote by Gocek:Twoja krytyka jest merytoryczna ... Z krytyką można się zgodzić (ZWŁASZCZA SAMYCH EWOLUCJONISTÓW), niestety nie mogę odeprzeć twoich zarzutów (tzn. zarzutów tych, których cytujesz, tj. Jezuitów i innych kapłanów kreacjonizmu), gdyż nie jestem zawodowym biologiem ...

Tylko raz zacytowałem Lenartowicza , doktora neurofizjologii (praca doktorska o ewolucji), filozofa przyrody, który przy okazji jest jezuitą. To tak na marginesie gdybyś nie zauważył że całą krytykę biologiczną oparłem o wypowiedzi samych ewolucjonistów - zawodowych biologów, a nie kreacjonistów.

Quote by Gocek:Naturalizm jak sama nazwa mówi odnosi się do natury, rzeczywistości i opiera się na niej.

Nie. Naturalizm to nie rzeczywistość tylko pogląd filozoficzny jak ta rzeczywistość powstała. Zatem można się go czepiać.

"Z faktu że w przyrodzie wystepują regularne prawa nie wynika że cały świat wyłonił sie w wyniku tylko naturalnych praw. Zwykłe non sequitur. Naturalizm w naukach o pochodzeniu opiera się na tym samym co wszelki kreacjonizm, na wyciąganiu wniosków o tym co było na podstawie tego co jest."

Quote by Gocek:Oczywiście, że BOGA wykluczyli na wstępie - i choćbyś nie wiem jak się produkował w swojej propagandzie, to suwerennej i autonomicznej nauce - Bóg jest niepotrzebny.

Super. Cieszę się że przyznajesz to otwarcie. Jeżeli czyjaś wizja nauki z góry rezygnuje z pewnej możliwośći rozwiązania to jest to nie tyle nauka (bo ta dąży do prawdy o świecie) co zwyczajna ideologia.

Pewnie lepiej wierzyć w nieweryfikowalną ilość nieskończenie wielu wszechświatów. Byleby Kreator nie przeszkadzał. Nie rozumiem skąd ten dogmatyzm.

Quote by Gocek:Kto wierzy w nieweryfikowalną ilość nieskończenie wielu wszechświatów? Bo ja nie. Nie muszę wybierać - mogę powiedzieć nie wiem.

We współczesnej nauce jakoś coraz więcej tych nie wiem.

Na razie nie jest zbędny [Bóg] skoro nawet ewolucjoniści mają spore wątpliwości do mechanizmów własnej teorii prawda?
Quote by Gocek:
Udowodnij mi, że światło to fala. Czego Ty oczekujesz?

Zjawisko interferencji. Oczekuję zrozumienia że pogląd jakoby naturalistyczna nauka odniosła sukces nad wyjasnieniami odwołującymi się do celowości to ateistyczny mit monty phytonowski.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 listopad 29 2006 21:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by Oless:Jeżeli czyjaś wizja nauki z góry rezygnuje z pewnej możliwośći rozwiązania to jest to nie tyle nauka (bo ta dąży do prawdy o świecie) co zwyczajna ideologia.


Ideologią jest właśnie kreacjonizm. Nie jest poparty żadnymi obserwacjami - polega jedynie na biblii (lub innych "świętych" księgach, zależnie od upodobań).
Nieuczciwa jest obrona kreacjonizmu poprzez wyliczanie niewytłumaczalnych na gruncie dzisiejszej nauki zjawisk. Kreacjonizm w wytłumaczeniu czegokolwiek w najmniejszym stopniu nie pomaga. Jest przyznaniem się do porażki i zachętą do lenistwa intelektualnego - niczym więcej.
Czy w momencie, gdy stało się jasne, że mechanika Newtonowska jest nie do pogodzenia z równaniami Maxwella, należało uznać, że Bóg popycha ciała tak jak mu się podoba wtedy, gdy mu się podoba a prąd to boskie tchnienie wymykające sie naukowemu opisowi? Czy należało wtedy wołać o zakończenie "terroru materializmu", tak jak to postulują dzisiaj obrońcy kreacjonizmu?
Na szczęście znalazło się wielu ludzi, którzy postanowili świat zrozumieć a nie przyjmować takim, jakim go przedstawiają niedouczeni ideolodzy.
Wbrew temu co piszesz, teoria ewolucji nie jest jedyną możliwą teorią naukową. Gdybyśmy spotkali wreszcie tych marsjan, którzy podrzucają nam co kilka dni nowe gatunki wyprodukowane w swoich laboratoriach, byłby to jej koniec.

PS: Światło nie jest falą. Wiadomo to od przeszło stu lat.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 29 2006 22:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Quote by Thomas Z:No bo jeśli nie było rozwoju od najprostszych organizmów w jakiś sposób się człowiek mógł pojawić na ziemi?

Czy ty jesteś chrześcijaninem? To ważne pytanie. Zastanawiam się bowiem jak według ciebie Jezus zamienił wodę w weselne wino.

Quote by Obcy:Kreacjonizm w wytłumaczeniu czegokolwiek w najmniejszym stopniu nie pomaga. Jest przyznaniem się do porażki i zachętą do lenistwa intelektualnego - niczym więcej.

Własnie w takich opiniach ukryty jest chytry szantaż. Teraz już wiecie że poprawne są tylko tezy naturalistyczne, wszystkie inne są tylko przyznaniem się do porażki. Jeżeli zobaczycie napis na plaży z ułozonych kamieni broń Boże nie tłumaczcie tego działalnością inteligentnej osoby, bo przyznacie się do "intelektualnego lenistwa". Powinniście raczej wyszukiwać naturalnych wyjaśnień napisu choćby nie wiem jak cudaczne one były.

Quote by Obcy:Światło nie jest falą. Wiadomo to od przeszło stu lat.

Światło ma naturę korpuskularno-falową. Też wiadomo od stu lat.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karolina
 listopad 29 2006 23:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 18

hej,
z wypiekami na twarzy sledze spór na linii Gocek - Oless, mam nadzieje ze "prawda nas wszystkich wyzwoli" wiecie skąd cytat . Zastanawiam się dlaczego dla celów czysto intelektualnej zabawy, trudno jest załozyć ze świat stworzył Bóg - Kreator jak kto woli. Bóg to nie normy i wartości, ktos tu miesza porządek społeczny z duchowym.Bóg jest osobą.Czlowiek inteligentny powinieni umieć podążyc myślą w wielu kierunkach przyjmując pewne założenia. Wielu nie jest w stanie tego uczynić, nie dlatego że brak im inteligencji ale odwagi i chęci aby wyjść poza pewne schematy. Każdy z nas jest w swoim poznaniu ograniczony i milcząco przyjmuje szereg założeń.to sie nigdy nie zmieni.Problem jeśli z faktu ze ktoś przyjmuje inne założenia - obojętnie skąd je wziął, jest traktowany jako obywatel II kategorii. Jeżeli badania kreacjonistyczne spełniają normy naukowości - a tak jest w wielu przypadkach, jak pisała kobieta o tych skałach na przykład.to nikt nie ma prawa sie czepiać. Tymczasem jeśli ateista lub antyklerykał zaprojektuje badanie nietrafne i tendencyjne(widziałam takie)to wszystko jest dobrze?
Co do naturalizmu, to w naukach społecznych jest on w zdecydowanym odwrocie.Po prostu nie jest w stanie dobrać się do zjawisk społeczych i kulturowych. to ze tak myśleli XIX wieczni specjaliści od nauk społecznych i o czlowieku razem wziętych nie znaczy ze dzisiaj nauka nie poszła do przodu i nie otwiera się na sposoby wyjaśniania inne od naturalistycznych.
pozdrawiam

===

"Smutek mój odmieniles w taniec, moje łzy odmieniles w śmiech"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 listopad 30 2006 00:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

[quote: Oless]Czy ty jeste¶ chrze¶cijaninem? To wa¿ne pytanie. Zastanawiam siê bowiem jak wed³ug ciebie Jezus zamieni³ wodê w weselne wino. Cool[/quote]

Nie wiem czy mogę się nazwać chrześcijaninem, najbliżej mi w poglądach, w wielu aspektach, do liberalnego chrześcijaństwa. Wierzę w każdym bądź razie że świat materialny to nie wszystko, lecz jestem również jedną nogą racjonalistą. Nie wierzę w cuda w dosłownym tego słowa znaczeniu (więc odrzucam dosłowną interpretację Biblii).Uważam że jest jakaś prawda która wykracza poza ten świat ale po prostu nie jestem na razie przekonany czy religię należy interpretować w sposób dosłowny.

Nie jestem również zwolennikiem łączenia teorii religijnych z naukowymi. Kreacjonizm uważam za teorię religijną bo nie spełnia według mnie wymogów naukowych, BTW nie widzę żadnego problemu z nauczaniem jej na religii. Można powiedzieć że nie wierzę w Boga jako osobę, staruszka z długą brodą a niebo jako miejsce gdzieś istniejące niemalże fizycznie. Wierzę że jeśli jakiś byt duchowy istnieje to operuje na diametralnie innej płaszczyźnie istnienia, antropomorfizm jest naszym uproszczeniem ze względu na ograniczenia poznawcze. Jeśli przyjąć że Bóg jest poza czasem to ciężko go sobie wyobrazić jako osobę, istnienie takiej istoty różniło by się bardzo radykalnie od naszego. Wierzę również że śmierć to nie koniec i że coś jest dalej, bo po prostu stan nieistnienia ciężko sobie wyobrazić.
Trochę to skomplikowane w sumie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 30 2006 11:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

OLESS

Tu właśnie leży problem. Mówisz że wiesz na czym polega nauka i jej współczesna metodologia a jednocześnie nie potrafisz wyciągnąć z tego konsekwentnych wniosków. Naturalizm nie jest stricte religią bo nie ma w nim obrzędów religijnych ale absolutnie jest pewnym metazałożeniem, stanowiskiem czysto filozoficznym a nie empirycznym.

Wyciągam z tego konsekwentne wnioski - teoria ewolucji jest naukowa, natomiast kreacjonizm nie. Dalszą konsekwencją jest to, że Kreator nie jest naukowy - kreator to wymysł religijny, w tym przypadku synonim Boga - dla Ciebie chrześcijańskiego.
Dobrze się wyszkoliłeś i przygotowałeś do ataku na teorię ewolucji - niestety nie posiadam wiedzy, czy na te zarzuty i krytykę ktoś już nie odpowiedział.
Powtórzę jeszcze raz czym jest naturalizm:
Kierunek w filozofii dążący do wyjaśnienia rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody.
Czy tak trudno to zrozumieć? To jest punkt wyjścia. Naturaliści tłumaczą zjawiska działaniem praw przyrody, praw naturalnych, rzeczywistych, które obserwujemy cały czas i których niezmienność na razie się potwierdza. Są to prawa, które obojętnie od wyznawanej religii czy wierzeń metafizycznych są dla każdego tak samo zrozumiałe i nie obrażają żadnych metafizycznych bytów. Naturaliści zakładają, że wszelkie cuda i niewyjaśnione rzeczy można wytłumaczyć na zasadzie praw działających w rzeczywistości naturalnej. Jak możemy zauważyć - dzięki temu podejściu i aksjomatowi ludzkość osiągnęła bardzo dużo. Są też teorie nadnaturalne, czy transcendentne - ale tutaj mamy sprzeczności na samym starcie - one są arracjonalne (błędne przesłanki) i niewytłumaczalne z natury. Przy okazji opierają się zazwyczaj na wierze w określonego Boga - co cały czas podkreślam i co cały czas ignorujesz, lecz na zasadzie przytłaczających wątpliwości samych ewolucjonistów (ściągniętych ze stron kreacjonistycznych), starasz się tłumić absurdalność tego, co sam tutaj dyskretnie starasz się głosić - kreacjonizmu.
Tylko raz zacytowałem Lenartowicza , doktora neurofizjologii (praca doktorska o ewolucji), filozofa przyrody, który przy okazji jest jezuitą. To tak na marginesie gdybyś nie zauważył że całą krytykę biologiczną oparłem o wypowiedzi samych ewolucjonistów - zawodowych biologów, a nie kreacjonistów.

Już Ci pisałem, że wątpliwości samych ewolucjonistów działają na korzyść teorii ewolucji. Krytykujesz zaletę naukowości - falsyfikowalność i weryfikację, oraz ewolucję samej nauki, czy teorii.
Nie. Naturalizm to nie rzeczywistość tylko pogląd filozoficzny jak ta rzeczywistość powstała. Zatem można się go czepiać.

Nie naturalizm to kierunek w filozofii dążący do wyjaśnienia rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody. Źródło PWN 2006
"Z faktu że w przyrodzie wystepują regularne prawa nie wynika że cały świat wyłonił sie w wyniku tylko naturalnych praw. Zwykłe non sequitur. Naturalizm w naukach o pochodzeniu opiera się na tym samym co wszelki kreacjonizm, na wyciąganiu wniosków o tym co było na podstawie tego co jest."

Z faktu, że w przyrodzie występują regularne prawa nie wynika, że cały świat został stworzone przez KREATORA, w wyniku działania jego nadnaturalnych praw. Zwykłe non sequitur. Kreacjonizm w naukach o pochodzeniu opiera się na tym samym co prymitywne ludy wierzące w duchy i totemy. Wyciąga się wnioski nie na podstawie tego co jest, lecz na podstawie tego w co się wierzy i zależnie od tego.
Super. Cieszę się że przyznajesz to otwarcie. Jeżeli czyjaś wizja nauki z góry rezygnuje z pewnej możliwośći rozwiązania to jest to nie tyle nauka (bo ta dąży do prawdy o świecie) co zwyczajna ideologia.

Jeżeli czyjaś wizja nauki zakłada np: kreatora to nie jest już nauką, lecz zwykłą ideologią.
Nauka dąży do prawdy obiektywnej - kreator jest subiektywny. Kreacjonizm nie przechodzi podstawowego cenzusu naukowości. Jeżeli ktoś wierzy, że kreator jest prawdą - to niech zostanie w swojej wierze i zapewnia sobie zbawienie (przy okazji ideologii). Ale niech nie miesza swoich wierzeń do świata nauki.
We współczesnej nauce jakoś coraz więcej tych nie wiem.

No faktycznie - kiedyś było ich mniej. Lepiej prawdziwe nie wiem, niż fałszywe wiem.
Zjawisko interferencji. Oczekuję zrozumienia że pogląd jakoby naturalistyczna nauka odniosła sukces nad wyjasnieniami odwołującymi się do celowości to ateistyczny mit monty phytonowski.

Oczywiście światło ma swój cel - oświetlać nam świat. Słońce powstało po to, żebyśmy widzieli siebie nawzajem. Kreator stworzył najpierw Słońce, gdyż wiedział, że nasze stworzone przez niego oczy - będą widziały absorbując światło słoneczne. A później dzięki nauce także sztuczne.
KALLA
Jeżeli badania kreacjonistyczne spełniają normy naukowości - a tak jest w wielu przypadkach, jak pisała kobieta o tych skałach na przykład.to nikt nie ma prawa sie czepiać.

Badania prowadzone przez kreacjonistów mogą być przeprowadzane w sposób naukowy. Lecz sam kreacjonizm nie jest naukowy, jest to fanatyczna próba umieszczenia religijnego Boga w nauce.
Tymczasem jeśli ateista lub antyklerykał zaprojektuje badanie nietrafne i tendencyjne(widziałam takie)to wszystko jest dobrze?

Dużo jest przecież naukowców wierzących, którzy też popełniają błędne badania naukowe i wszystko jest dobrze. Źle dzieje się jedynie, jeżeli ktoś miesza sfery fantazji z rzeczywistością. Kreator jest nienaukowy, nieweryfikowalny i niepoznawalny - stanowi religijny mit - fantazję.
Co do naturalizmu, to w naukach społecznych jest on w zdecydowanym odwrocie.Po prostu nie jest w stanie dobrać się do zjawisk społeczych i kulturowych. to ze tak myśleli XIX wieczni specjaliści od nauk społecznych i o czlowieku razem wziętych nie znaczy ze dzisiaj nauka nie poszła do przodu i nie otwiera się na sposoby wyjaśniania inne od naturalistycznych.

Uczę się na wydziale nauk społecznych i nie zauważyłem wielkiego odwrotu. Nauka jest interdyscyplinarna, uzupełnia się przez zgodność z różnymi dyscyplinami naukowymi. Jeżeli chodzi o nauki społeczne, dużą rolę odgrywa: socjologia, psychologia, politologia, pedagogika. I jeszcze nigdy nie zauważyłem odwoływania się w tych naukach do nadnaturalnych wyjaśnień.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 30 2006 14:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Quote by Gocek:... kreator to wymysł religijny, w tym przypadku synonim Boga - dla Ciebie chrześcijańskiego.


To tylko twoje wyznanie wiary. Dla mnie naturalizm jest quasireligijnym wymysłem. W dodatku ciężej zniewalającym bo nieuświadomionym. Stąd u naturalistów taki dogmatyzm.
Kreacjoniści przynajmniej są świadomi własnego metafizycznego programu badawczego.

Quote by GocekBig Grinobrze się wyszkoliłeś i przygotowałeś do ataku na teorię ewolucji - niestety nie posiadam wiedzy, czy na te zarzuty i krytykę ktoś już nie odpowiedział.


Ja nie atakuję teorii ewolucji. Ja tylko przedstawiam co na jej temat sądzą ci ewolucjoniści którzy potrafią krytycznie (rzadko się zdarza ale jednak) spojrzeć na własną teorię. I że brakuje jej solidnego materiału dowodowego a nie poszlak i myślenia życzeniowego.

Quote by Gocek: Są to prawa, które obojętnie od wyznawanej religii czy wierzeń metafizycznych są dla każdego tak samo zrozumiałe i nie obrażają żadnych metafizycznych bytów.

Mylisz wciąż fakt istnienia praw natury wystepujących w przyrodzie z zagadnieniem powstania tej przyrody i czy same prawa natury są w stanie wyjaśnić genezę tego co nas otacza np. różnorodność życia.

Quote by Gocek:Naturaliści zakładają, że wszelkie cuda i niewyjaśnione rzeczy można wytłumaczyć na zasadzie praw działających w rzeczywistości naturalnej.

Zgadza się. Posiadaja takie metafizyczne założenie.

Quote by Gocek:Jak możemy zauważyć - dzięki temu podejściu i aksjomatowi ludzkość osiągnęła bardzo dużo.

To tak zwany argument z sukcesów technologicznych nauki. Sęk w tym że czym innym jest badanie dostepnej rzeczywistości a czym innym dociekanie jej powstania jak w naukach o pochodzeniu.

Phillip E.Johnson:
"Wierzymy w skuteczność elektryczności i penicyliny na podstawie eksperymentalnej weryfikacji. Wielu z nas nie wierzy twierdzeniom, że naukowcy wiedzą, jak powstało życie, ponieważ wiemy, jak bardzo niewystarczające są dowody eksperymentalne mające uzasadniać to twierdzenie. [..]
W każdym razie technologiczne osiągnięcia nauki nie mają wiele wspólnego z obszernymi scenariuszami teoretycznymi kosmologii i biologii ewolucyjnej. Jest bardzo prawdopodobne, że społeczeństwo jest pod wrażeniem tego, co fizycy teoretyczni mówią o pochodzeniu Wszechświata głównie dlatego, że wcześniejsza generacja fizyków wymyśliła bombę, która zniszczyła Hiroszimę. Jest to jednak fakt mówiący o społeczeństwie, a nie o pochodzeniu Wszechświata."

Quote by GocekRazzrzy okazji opierają się zazwyczaj na wierze w określonego Boga - co cały czas podkreślam i co cały czas ignorujesz...

Nie ignoruję. Po prostu nie jest to wieksze założenie niż te które posiada naturalizm. I nie jest to założenie ad hoc ale zwyczajne wyciąganie wniosków z dostępnych danych a które wyglądają dokładnie tak jak można oczekiwać gdyby świat był zaprojektowany ( przejawem ideologicznej nietolerancji jest zabranianie uczonym wyciagania innych wniosków niż typowo materialistyczne).

Quote by Gocek:... wątpliwości samych ewolucjonistów działają na korzyść teorii ewolucji. Krytykujesz zaletę naukowości - falsyfikowalność i weryfikację, oraz ewolucję samej nauki, czy teorii.

Problem polega na tym że ewolucjoniści mimo wielu wątpliwości nigdy nie porzucają samego fundamentu ewolucjonizmu - czyli stricte filozoficznego przekonania że kiedyś się uda wszystko wytłumaczyć w ramach naturalizmu. Takie założenie jest nieweryfikowalne naukowo.
Dlatego potrafią krytykować mechanizmy własnej teorii, a jednoczesnie ślepo zapewniać o absolutnej prawdziwości ewolucji naturalnej. I to jest już nie nauka ale indoktrynacja.

Poświęcanie czasu dla kwestii rozumowania darwinizmu i tego jak działa sposób uprawiania nauki przez ewolucjonistę może wydawać się pozornie nie istotne, jest jednak kluczowe dla zrozumienia sporu ewolucjonizm - wszelki kreacjonizm.

Idealnie prezentuje to ciekawa polemika pomiędzy wybitnymi biologami (Pierre Grassé i Theodosius Dobzhansky) zaprezentowana w artykule Reguły rozumowania darwinizmu:
http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/teksty/johnson.html

Polecam

Quote by OLESS: Naturalizm to nie rzeczywistość tylko pogląd filozoficzny jak ta rzeczywistość powstała. Zatem można się go czepiać.
Quote by Gocek:Nie naturalizm to kierunek w filozofii dążący do wyjaśnienia rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody.

Kierunek czyli pogląd Gocek. Dokładnie jak napisałem. Tłumaczy całość zjawisk w świecie naturalistycznie.

Quote by OLESS:Super. Cieszę się że przyznajesz to otwarcie. Jeżeli czyjaś wizja nauki z góry rezygnuje z pewnej możliwośći rozwiązania to jest to nie tyle nauka (bo ta dąży do prawdy o świecie) co zwyczajna ideologia.
Quote by Gocek:Jeżeli czyjaś wizja nauki zakłada np: kreatora to nie jest już nauką, lecz zwykłą ideologią.


Nauka dążąca do obiektywnej prawdy o świecie przyrodniczym docieka które wyjasnienie jest lepsze (nawet jeżeli okaże się nim Stwórca) a nie odrzuca niektóre rozwiązania a priori.

Quote by Gocek:Jeżeli ktoś wierzy, że kreator jest prawdą - to niech zostanie w swojej wierze i zapewnia sobie zbawienie (przy okazji ideologii).Ale niech nie miesza swoich wierzeń do świata nauki.

Nie myślisz elastycznie.
Jeżeli ktoś wierzy, że naturalizm jest prawdą - to niech zostanie w swojej wierze i zapewnia sobie chulaszcze życie (przy okazji ideologii). Ale niech nie miesza swoich wierzeń do świata nauki.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 listopad 30 2006 14:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Quote by Thomas_Z:Trochę to skomplikowane w sumie.

Nawet bardzo.
W każdym bądź razie odpowiedź na pytanie o to jak powstał człowiek jeżeli nie stopniowo brzmi: poprzez interwencję Stwórcy.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 30 2006 18:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

OLESS

To tylko twoje wyznanie wiary. Dla mnie naturalizm jest quasireligijnym wymysłem. W dodatku ciężej zniewalającym bo nieuświadomionym. Stąd u naturalistów taki dogmatyzm.
Kreacjoniści przynajmniej są świadomi własnego metafizycznego programu badawczego.

To tylko Twoje fanatyczne pojmowanie nauki i zrównanie jej z kreacjonizmem.
Ja nie atakuję teorii ewolucji. Ja tylko przedstawiam co na jej temat sądzą ci ewolucjoniści którzy potrafią krytycznie (rzadko się zdarza ale jednak) spojrzeć na własną teorię. I że brakuje jej solidnego materiału dowodowego a nie poszlak i myślenia życzeniowego.

Nie brakuje jej materiału dowodowego i nie brakuje też poszlak i myślenia życzeniowego. Ameryki nie odkryłeś, tak przy okazji.
Mylisz wciąż fakt istnienia praw natury wystepujących w przyrodzie z zagadnieniem powstania tej przyrody i czy same prawa natury są w stanie wyjaśnić genezę tego co nas otacza np. różnorodność życia.

Powiedz mi - czy coś jest w stanie wyjaśnić genezę tego co nas otacza? Czy coś musi to wyjaśnić? I czy masz zamiar cały czas spekulować i fantazjować, czy może oprzeć się na tym co jest faktycznie i niezmienne - prawa przyrody?
To tak zwany argument z sukcesów technologicznych nauki. Sęk w tym że czym innym jest badanie dostepnej rzeczywistości a czym innym dociekanie jej powstania jak w naukach o pochodzeniu.

Sęk w tym, że jeżeli badania dostępnej rzeczywistości opierając się na naukowym podejściu okazują się trafne i pożyteczne, zrozumiałe i niekwestionowane, oraz obiektywne, oznacza to, że przyjęte założenia okazały się trafne. Dzięki temu można poszerzyć zakres badań o dotychczas zaanektowane, przez głównie religię zagadnienia.
Jak powstało życie nie wiemy - ale wiemy, że powstało i jakimi rządzi się prawami, poznając przyrodę, jej prawa i zależności możemy odkryć źródło - lecz nie musimy - sama natura może być koniecznością, lub nie. Ale nie możemy tworzyć nadnaturalnych teorii i mieszać ich do nauki. Lepsza "dziurawa" teoria ewolucji niż kolejny mit o stworzeniu.
Nie ignoruję. Po prostu nie jest to wieksze założenie niż te które posiada naturalizm. I nie jest to założenie ad hoc ale zwyczajne wyciąganie wniosków z dostępnych danych a które wyglądają dokładnie tak jak można oczekiwać gdyby świat był zaprojektowany ( przejawem ideologicznej nietolerancji jest zabranianie uczonym wyciagania innych wniosków niż typowo materialistyczne).

Jest to o wiele większe założenie niż naturalizm. O Bogu chrześcijańskim wiemy ze świętych ksiąg i objawień. Określamy go przymiotami i nadajemy mu celowość i omnipotencję. A to mnoży kolejne niepotrzebne fantazje, dogmaty, zaślepia umysł, przeczy doświadczeniu i prawom natury.
Problem polega na tym że ewolucjoniści mimo wielu wątpliwości nigdy nie porzucają samego fundamentu ewolucjonizmu - czyli stricte filozoficznego przekonania że kiedyś się uda wszystko wytłumaczyć w ramach naturalizmu. Takie założenie jest nieweryfikowalne naukowo.

Może porzucają, może nie. A dlaczego mieli by porzucić fundament samego ewolucjonizmu? Wierzą w to, że wszystko uda się wytłumaczyć w ramach naturalizmu - i niech pracują i badają. Założenie dotyczące wszechrzeczy jest nieweryfikowalne naukowo.
Dlatego potrafią krytykować mechanizmy własnej teorii, a jednoczesnie ślepo zapewniać o absolutnej prawdziwości ewolucji naturalnej. I to jest już nie nauka ale indoktrynacja.

Indoktrynacją jest religia i kreator, który krytyki nie uznaje, a w niektórych krajach jest ona prawnie zabroniona. Ewolucjoniści na zasadzie dedukcji tworzą hipotezy naukowe, które próbują badać i potwierdzić. Jeżeli krytyka okazuje się słuszna, szuka się innych, lepszych teorii.
Indoktrynajcą jest wpajanie małemu dziecku religii i Boga - akurat takiego, którego sami wyznajemy. Nie ma indoktrynacji w tym, że ukazuje się działanie w przyrodzie ewolucji. Nauka to poznanie - możesz przyjąć teorię ewolucji, możesz ją odrzucić (tak jak Ty to robisz) - nikt Cię do niczego nie zmusza. Lecz naukowcy formułują swoje odkrycia i dodają do tego swoje wizje i hipotezy. Tworzą stabilny i konsekwentny, przede wszystkim niesprzeczny system. Możesz uczyć się marksizmu-leninizmu, teorii państwa Webera - ale nie musisz jej przyjąć - nie grozi Ci kara za głoszenie istnienia ludzi i dinozaurów jednocześnie - najwyżej się ośmieszysz i tyle.
Poświęcanie czasu dla kwestii rozumowania darwinizmu i tego jak działa sposób uprawiania nauki przez ewolucjonistę może wydawać się pozornie nie istotne, jest jednak kluczowe dla zrozumienia sporu ewolucjonizm - wszelki kreacjonizm.

Ten spór stworzyli sami kreacjoniści - fanatycy dorzucenia Boga do nauki.
Kierunek czyli pogląd Gocek. Dokładnie jak napisałem. Tłumaczy całość zjawisk w świecie naturalistycznie.

Zgadza się. I tak jak mówiłem - poznajmy naturę, dopiero potem twórzmy sobie nadnaturalne dywagacje. Zupełnie na odwrót było do czasów oświecenia. Ale widać, że wyparte siły powstają (zwłaszcza w USA)
Nauka dążąca do obiektywnej prawdy o świecie przyrodniczym docieka które wyjasnienie jest lepsze (nawet jeżeli okaże się nim Stwórca) a nie odrzuca niektóre rozwiązania a priori.

Nie obędzie się bez aksjomatów - przykro mi. Ale nie obejdzie się też bez metodologii. Czy Ci się to podoba czy nie kreator jest nienaukowy - niczego nie wyjaśnia i sam stanowi zagadkę Obiektywna prawda musi być taka sama dla każdego niezależnie od wyznania i wiary.
Stwórca mógłby się w końcu objawić - ile to już szkód wyrządził swoim milczeniem - ile to już wersji jego bytu nie wymyślono
Nie myślisz elastycznie.
Jeżeli ktoś wierzy, że naturalizm jest prawdą - to niech zostanie w swojej wierze i zapewnia sobie chulaszcze życie (przy okazji ideologii). Ale niech nie miesza swoich wierzeń do świata nauki.

Owszem - dlatego zostań ze swoją wiarą religijną i swoim kreatorem u siebie - indoktrynuj dzieci. I nie mieszaj się do nauki i jej wiary. Bo to co usilnie starasz się wykazać, to rzekoma naukowość kreatora - co jest absurdem.
W każdym bądź razie odpowiedź na pytanie o to jak powstał człowiek jeżeli nie stopniowo brzmi: poprzez interwencję Stwórcy.

Bakterie, dinozaury, pasożyty wewnątrz ciała człowieka też powstały dzięki stwórcy - są niezmienne, stworzone. Neandentalczyk też był skażony grzechem pierworodnym - teraz w niebie siedzi i czeka na nas.
Ziemia ma ok 4,5 mld lat. Jeszcze nie było człowieka a już wcześniej żyjące istoty pożerały się wzajemnie i toczyły walkę o byt, nie wiem jak do tego wszystkiego upchniesz mit o Raju.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 30 2006 23:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

1. Dr Jan Nurzyński jest pracownikiem naukowym w dziedzinie fizyki jądrowej w Australian National University, Canberra w Australii.

http://creationism.org.pl/artykuly/JNurzynski

2. David Rosevear - Biologia molekularna obala ewolucję:

http://czytelnia.chrzescijanin.pl/artykuly/r/biologia_molekularna_obala_ewolucje.htm


3. W krótkim tekście Michaela Dentona i Craiga Marshalla opublikowanym w renomowanym czasopiśmie Nature znaleźć można pewne idee "programu generującego ewolucję

http://creationism.org.pl/artykuly/MPajewski38

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Oless
 grudzień 01 2006 11:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/30/05
Postów:: 39

Quote by Gocek:To tylko Twoje fanatyczne pojmowanie nauki i zrównanie jej z kreacjonizmem.

Heh nadal serwujesz mi tylko swoje opinie. To tylko twoje dogmatyczne pojmowanie nauki i zrównanie jej z metafizyką naturalizmu.

Quote by Gocek:Nie brakuje jej materiału dowodowego i nie brakuje też poszlak i myślenia życzeniowego.

Brakuje teorii ewolucji materiału dowodowego by nie nazywać jej inaczej jak hipotezą. Naturaliści (świadomi lub mniej) woleliby jednak ją uważać za naukowo potwierdzoną (dlatego mydlą oczy że jest).

Quote by Gocek:Sęk w tym, że jeżeli badania dostępnej rzeczywistości opierając się na naukowym podejściu okazują się trafne .... Dzięki temu można poszerzyć zakres badań o dotychczas zaanektowane, przez głównie religię zagadnienia.

Non sequitur. Nie wiadomo w którym momencie przeskakujesz z badania rzeczywistości do nauk o pochodzeniu (które starają się wyjaśnić genezę obserwowanej rzeczywistości).

Quote by Gocek:Lepsza "dziurawa" teoria ewolucji niż kolejny mit o stworzeniu.

Najlepsze to zawsze jest dociekanie prawdy. W tej kwestii się ze mną na pewno zgodzisz.

Quote by Oless: ...[Kreator] nie jest to założenie ad hoc ale zwyczajne wyciąganie wniosków z dostępnych danych a które wyglądają dokładnie tak jak można oczekiwać gdyby świat był zaprojektowany ( przejawem ideologicznej nietolerancji jest zabranianie uczonym wyciagania innych wniosków niż typowo materialistyczne).
Quote by Gocek:
Jest to o wiele większe założenie niż naturalizm. O Bogu chrześcijańskim wiemy ze świętych ksiąg i objawień.

Nie zrozumiałeś. Mowa nie o Bogu z objawienia ale o Architekcie o którym świadczy przyroda.

Quote by OlessRazzroblem polega na tym że ewolucjoniści mimo wielu wątpliwości nigdy nie porzucają samego fundamentu ewolucjonizmu - czyli stricte filozoficznego przekonania że kiedyś się uda wszystko wytłumaczyć w ramach naturalizmu. Takie założenie jest nieweryfikowalne naukowo.

Quote by Gocek: Wierzą w to, że wszystko uda się wytłumaczyć w ramach naturalizmu - i niech pracują i badają. Założenie dotyczące wszechrzeczy jest nieweryfikowalne naukowo.

Zgadza się. Po co więc ściemniać że nasz naturalizm jest mniej metafizyczny niż alternatywne ontologie?

Quote by Gocek:Ewolucjoniści na zasadzie dedukcji tworzą hipotezy naukowe, które próbują badać i potwierdzić. Jeżeli krytyka okazuje się słuszna, szuka się innych, lepszych teorii.

A jeżeli nie ma lepszej naturalistycznej teorii to zostaje się przy tym co jest. Lepsza słaba teoria niż żadna. I dlatego czołowy ewolucjonista Gould mógł powiedzieć że neodarwinizm jest martwy a jednocześnie trwać przy nim.

Quote by Gocek: Nie ma indoktrynacji w tym, że ukazuje się działanie w przyrodzie ewolucji.

Mylisz ewolucję ze zwykłą zmiennością. Pokazywanie w przyrodzie zmienności (zięby Darwina o różnych dziobach) i uzasadnianie że to dowód na ewolucję (zięby wyewoluowały z form wsteczniejszych , gadów, ryb, aż do bakterii) jest indoktrynacją czystej postaci. Wypadałoby być bardziej ostrożnym w pochopnych osądach prawda?

Quote by Gocek:Ten spór stworzyli sami kreacjoniści - fanatycy dorzucenia Boga do nauki.

Nie. Spór zapoczątkowali ateistyczni naturaliści rozpoczynając walkę z kreacjonizmem, przy braku merytorycznych argumentów, za pomocą odwoływania się do metodologii i własnej metafizyki.

Quote by Gocek:...poznajmy naturę, dopiero potem twórzmy sobie nadnaturalne dywagacje. Zupełnie na odwrót było do czasów oświecenia.

Niekoniecznie. Filozofowie starożytni dochodzili do istnienia Absolutu na podstawie obserwacji natury. Podobnie niektórzy współcześni.

Quote by Oless:]Nauka dążąca do obiektywnej prawdy o świecie przyrodniczym docieka które wyjasnienie jest lepsze (nawet jeżeli okaże się nim Stwórca) a nie odrzuca niektóre rozwiązania a priori.
Quote by Gocek:Nie obędzie się bez aksjomatów - przykro mi. Ale nie obejdzie się też bez metodologii. Czy Ci się to podoba czy nie kreator jest nienaukowy - niczego nie wyjaśnia i sam stanowi zagadkę Obiektywna prawda musi być taka sama dla każdego niezależnie od wyznania i wiary.

Mi to nie przeszkadza bo pogląd o nienaukowości Projektanta jest tylko twoją nieuzasadnioną opinią, podobnie jak złudna nadzieja że trzymając się naturalizmu trzymasz się obiektywnej prawdy (niezależnej od twojej wiary). Od czasów Kant'a wiadomo że przed wszelkimi sądami o rzeczywistości już przejmujesz konkretny system pojęciowy i kryteria oceny.

Quote by Gocek:Stwórca mógłby się w końcu objawić - ile to już szkód wyrządził swoim milczeniem - ile to już wersji jego bytu nie wymyślono

Wykluczając Stwórcę ze swojego zestawu pojęć nie należy się dziwić że nie znajduje się jego śladów.

Quote by Gocek:Jeszcze nie było człowieka a już wcześniej żyjące istoty pożerały się wzajemnie i toczyły walkę o byt, nie wiem jak do tego wszystkiego upchniesz mit o Raju.

Normalnie. Użyję twoich chwytów w obronie ewolucjonizmu i naturalizmu. Oczywiście że w światopoglądzie teistycznego chrześcijaństwa są wątpliwości. Świadczy to o jego racjonalności, czasem po prostu lepiej powiedzieć jeszcze nie wiemy a nie bezkrytycznie przyjmować pogląd że Raj to mit.
Odpowiedź może być bowiem zaskakująca jak choćby taka jaką prezentuje Onyszkiewicz rozważając nad berkeleyowską ontologią interpretującą teorię kwantową:
skoro bez świadomego obserwatora nie do pomyślenia jest rzeczywistość to prawdopodobnie jej nie było aż do zaistnienia pierwszego człowieka, a w wyniku takiego a nie innego jego wyboru Bóg wygenerował przeszłość świata która jawi nam się jak obciążona cierpieniem i śmiercią ze względu na grzech człowieka.
Można też spokojnie dojść do wniosku że Raj był odseparowany w jakiś sposób i doskonalszy a Bóg po nieposłuszeństwie pierwszych ludzi kazał im opuścić Raj i zobaczyć jak naprawdę wygląda świat w którym działa Szatan, któremu uwierzyli(a który zbuntował się przecież przed nimi).

P.S. Powyższe scenariusze oczywiście zakładają że oficjalne metody datowania są poprawne.

pzdr.

===

"..taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.."
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karolina
 grudzień 01 2006 13:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 18

hej,
Gocek strzeliłeś gola do swojej bramki - przeciwieństwem naturalizmu nie jest nadnaturalizm, tylko antynaturalizm, przekonanie ze nie cała rzeczywistość jest zdeterminowana przez prawa naturalne.socjologia to nie fizyka na przykład.
Społeczeństwa rządzą sie innymi prawami niż przyroda, widzisz chyba roznice pomiędzy społeczeństwem mrówek a ludzi - bo stosując naturalizm konsekwentnie nie ma tam różnicy Mam wrażenie ze poruszasz się w świecie gdzie jest albo absolutna determinacja(twoj ulubiony naturalizm) albo świat bajek, mitów i zabobonów(tam umieszczsz kreacjonistów).Świat jest troche bardziej złożony. natura - kultura - świat duchowy, w ten ostatni nie musisz wierzyć.
Skoro tez studiujesz na wydziale nauk społecznych, jak mogłeś tego nie zauważyć się zastanawiam.Czemu ciągle stwwiasz ten sam zarzut ze założęnia kreacjonizmu nie są naukowe? -ja i Oless pewnie tez, się z tym zgadzamy ze NIE SA bo nie musza takie być - jedynie badania mają spełniać normy naukowości.Same założenia ewolucjonizmu tez są niefalsyfikowalne przeciez. to jest proste bardzo.

===

"Smutek mój odmieniles w taniec, moje łzy odmieniles w śmiech"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Miłujący prawdę
 grudzień 02 2006 06:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/05
Postów:: 101

Co zabiera ludziom EWOLUCJA?

Świadomość istnienia kochającego, troskliwego Stwórcy. Ta świadomość jest bardzo ważna dla człowieka, głównie dlatego by umiał i chciał nad soba panować.
Ewolucja pozostawia człowieka samemu sobie - skutki widac na ziemi.
A przecież fakt istnienia Boga, powinien pobudzać ludzkość do działania.
Rozważmy na przykład jej związek ze sposobem, w jaki traktujemy drugich.
"Kto oszukuje maluczkiego, znieważa jego Twórcę, lecz wychwala Go ten, kto okazuje łaskę biednemu". "Czyż nie stworzył nas jeden Bóg? Czemuż to wobec siebie nawzajem postępujemy zdradziecko?" (Przysłów 14:31; Malachiasza 2:10).
A zatem świadomość, że istnieje troskliwy Stwórca, powinna nas skłaniać do okazywania większej troski o inne Jego stworzenia.
Bóg nie zostawił ludzi samych bez opieki.
Nie jesteśmy w tej sprawie zdani na własne siły.
Możemy liczyć na pomoc Stwórcy.
Wprawdzie Jehowa nie powołuje teraz do istnienia nowych ziemskich stworzeń, można jednak powiedzieć, iż w dalszym ciągu tworzy pod innym względem.
On cały czas działa.
Aktywnie i skutecznie pomaga ludziom zabiegającym o Jego kierownictwo. Gdy Dawid popełnił grzech, prosił:
"Serce czyste stwórz we mnie, Boże, i w moim wnętrzu umieść ducha nowego, niezłomnego" (Psalm 51:10; 124:8).

Biblia każe chrześcijanom "odrzucić starą osobowość", ukształtowaną przez otaczający ich świat, i "przyoblec się w nową osobowość, stworzoną według woli Bożej" (Efezjan 4:22-24).

A zatem Jehowa może stworzyć w ludziach nowe symboliczne serce, pomagając im ukształtować osobowość odzwierciedlającą Jego przymioty.
Ale to dopiero pierwsze kroki. Cyowiek powinien pójść dalej. Paweł oświadczył wykształconym Ateńczykom:
"Bóg, który uczynił świat i wszystko, co na nim, (...) ustanowił wyznaczone czasy (...), aby [ludzie] poszukiwali Boga, czy by nie mogli go niejako namacać i rzeczywiście znaleźć, choć właściwie nie jest on daleko od nikogo z nas" (Dzieje 17:24-27).
Sens życia ma ścisły związek z wiedzą.
Z tej wiedzy biblijnej wyraźnie wynika, że Stwórca szczodrze udziela informacji za pośrednictwem swych materialnych dzieł oraz swego natchnionego Słowa, Biblii. Zachęca nas do nabywania wiedzy i wnikliwości.
Jednak koniecznie trzeba robić kroki by poznać Stwórcę.
Taka jest powinność kazdego człowieka.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 grudzień 12 2006 17:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by Oless:Własnie w takich opiniach ukryty jest chytry szantaż. Teraz już wiecie że poprawne są tylko tezy naturalistyczne, wszystkie inne są tylko przyznaniem się do porażki. Jeżeli zobaczycie napis na plaży z ułozonych kamieni broń Boże nie tłumaczcie tego działalnością inteligentnej osoby, bo przyznacie się do "intelektualnego lenistwa". Powinniście raczej wyszukiwać naturalnych wyjaśnień napisu choćby nie wiem jak cudaczne one były.


Oless. Ty w ogóle nie czytasz tego, co się do Ciebie pisze. Powtarzam: teoria ewolucji nie jest jedyną możliwą teorią w naszym "sterroryzowanym materializmem" świecie nauki. Niektóre teorie kreacjonistyczne mogą być naukowe, lecz muszą byc poparte jakąkolwiek obserwacją i mieć jakieś sprawdzalne przewidywania.

To kreacjoniści często szantażują "niewiernych" piekłem. Teraz już wszyscy wiemy, że jeśli zobaczymy napis na plaży z ułozonych kamieni, broń Boże nie możemy tego tłumaczyć działalnością człowieka, bo zgrzeszymy. Powinniśmy raczej stwierdzić, że to Bóg (Jahwe, Allah, Świętowit - wg gustu) je ułożył, choćbyśmy nawet widzieli wokół nich mnóstwo śladów ludzkich stóp i napis "Tu byłem - Stach".

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,66 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana