Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
konfolut
 luty 22 2008 21:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Dałeś się złapać na moją prowokację, stosuję ją na każdym forum haahah. Ale przynajmniej wyczaiłeś jako jeden z nielicznych. A gdzie reszta? Czekam na panią, co miała mi tłumaczyć przypadkowość.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Obcy
 luty 22 2008 21:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by konfolut: Dałeś się złapać na moją prowokację, stosuję ją na każdym forum haahah. Ale przynajmniej wyczaiłeś jako jeden z nielicznych.


Chyba mnie przeceniasz. Cały czas nie wiem, na czym polegała Twoja prowokacja.
No ale nie ma co ciągnąć tematu, bo co do meritum wątku się zgadzamy. Załóżmy, że czuję się sprowokowany

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
konfolut
 luty 22 2008 21:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Wiedziałam, że tak też napiszesz. Chyba przechodzę atak Rhinovirales i z tego powodu muszę położyć się, aby mój organizm przeznaczył energię na walkę a nie na siedzenie. Muszę być zdrową do prowadzenia seminarium o cyklinach checkopointowych regulujących areszt cykli komorkowych w komorkach raka prostaty haha. Czekam na odpowiedzi o transferze genów. Chcę aby ktoś powiedział mi "to nie jest ewolucja, bo to i to". Ja jeszcze tu nie powiedziałam, że obstaję przy ewolucji, ale nadal nikt nie przedstawił mi przekonywujących argumentów przeczących jej mechanizmom.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Obcy
 luty 22 2008 21:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by konfolut: Wiedziałam, że tak też napiszesz.


Sztyrlic?...

Quote by konfolut:Ja jeszcze tu nie powiedziałam, że obstaję przy ewolucji


OMC-biolog kreacjonista?...

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 luty 22 2008 22:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Quote by konfolut: Dałeś się złapać na moją prowokację, stosuję ją na każdym forum haahah. Ale przynajmniej wyczaiłeś jako jeden z nielicznych. A gdzie reszta? Czekam na panią, co miała mi tłumaczyć przypadkowość.


Może nie jestem tą panią co miała tłumaczyć, ale coś naszkrobie, ponieważ kwestia przypadku nie jest wcale taka oczywista.

Jednego bardzo gorącego popołudnia starszy pan pracował w sadzie przy jabłoniach z dojrzałymi owocami.. Czynność owa bardzo go zmęczyła i postanowił usiąść sobie w cieniu jednego z drzewek. Tak sobie siedząc i dumając poczuł lekkie uderzenie w głowę, po czym zorientował się iż uderzyło go spadające jabłko.

Jest to zagadka w której podpowiedziami są wyrazy pogrubione. Jest on bardzo prosta, jednak zadając ją do rozgryzienia znajomym, każdy wysuwał jeden wniosek: przypadkowe zdarzenie. No cóż można i tak interpretować ale czy oby na pewno jest to prawidłowa odpowiedź?

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
konfolut
 luty 23 2008 10:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Tamtej pani chodziło jednak chyba o coś innego. O podobnym przypadku napisałam i ja- o wynalezieniu penicyliny.
Co do mego kreacjonizmu- to nie, absolutnie nie zgadzam się z kreacjonizmem, ponieważ nie daje żadnych logicznych argumentów, ale jestem osobą, która próbuje zrozumieć inne punkty widzenia i z czystej ciekawości weszłam kiedyś na stronę Polskiego Związku Kreacjonistów i znalazłam tam tak mało artykułów i do tego zawierających tyle błędów, że poczułam się zażenowana. Natomiast kwestia jest taka- nie wszystko mogę sprawdzić a bardzo nie lubię brać czegoś na sposób religijny czyli na taki, że ktoś mi coś mówi i ja od razu to biorę za pewnik, tak jak Imam w meczecie powie, że Mahomet wniebowstąpił na ośle Burak to absolutnie nie na wielbłądzie. Wiele rzeczy jestem w stanie sprawdzić- rzeczywiście sekwencje DNA w czasie PCR ulegają amplifikacji, rzeczywiście bakterie są w stanie pobrać obce DNA itd. Ale trudno mi stwierdzić np. czy jakiś tam jeden szkielet Hominidae był szkieletem tego czy tamtego gatunku i czy my pochodzimy od niego w linii prostej czy nie. Nie mówię, że nie ma ewolucji, bo jest i obserwuję ją na co dzień, ale nie dokońca ufam wszystkim źródłom informacji. Dlatego trzymam dystans do rzeczy, które nie do końca rozumiem. Np. czytałam kiedyś wyniki badań mitochondrialnego DNA (nie wiem czy wykres był dobrze narysowany, nie był także opisany) i co się okazało. Jasno wynikało z nich, że szympans pochodzi od nas. Z kolei badania genomowego DNA mówią dokładnie co innego. Tyle, że z mtDNA problem jest troszkę innej formy, ale nie będę się na ten temat rozpisywać. Dowody kopalne i dowody genetyczne trochę się w niekórych punktach rozmijają i nie jest tak, że wszyscy biologowie są zgodni, bo jedni będą się upierać przy genach a drudzy przy kościach : P a trzeci (podobno na świecie jest ok 300 naukowców kreacjonistów, ale nie wiem ilu z nich jest biologami), że w ogóle nie ma ewolucji i zarówno poszlaki genetyczne jak i wykopaliskowe to bzdury. Powiem jedno, że jak się ma pieniądze to badania można sobie zamówić tak, aby wyszło to, co chcemy, dlatego i dziś mamy aspartam w jedzeniu czy w czystej formie jako słodzik, bo producent słodzika zapłacił spore pieniądze, aby tę toksynę uznać za nieszkodliwą dla zdrowia ludzi, tymczasem na długo przez wprowadzeniem jej na rynek naukowcy wiedzieli, że powoduje ona zaburzenia neurologiczne (polecam program Rakotwórcza Słodycz na Planete). I co z tego, że niezależni naukowcy ostro sprzeciwiali się i byli w szoku, że w ogóle ktoś chce to sprzedawać jako składnik żywności? Od 1983r. aspartam jak i glutaminian sodu są dostępne niemal na całym świecie a aspartam zaleca się np. cukrzykom. Dlatego np. rozumiem tych, którzy czytają różne sprzeczne doniesienia na temat ewolucji i sami nie wiedzą co mają myśleć, bo nie mają dostępu do laboratorium i nie mają wyłożonych podstaw mechanizmów ewolucyjnych, żeby chociaż samemu wybrać się na spacer i poobserwować przyrodę jak i samych siebie właśnie przez pryzmat tych podstaw. Najgorsze jest, że na takiej niewiedzy korzystają zawsze ci, którzy coś na tym zarobią. Ile to pieniędzy zarabiają wszystkie religijne stowarzyszenia opierające się np. na kreacjonizmie. Człowiek ulega wpływom, które trudno jest później wykorzenić i tacy ludzie nie różnią się wiele od naukowców dających wyniki badań "na zamówienie". Dlatego każdy powinien być takim niezależnym naukowcem. Samemu powinniśmy usiąść i pomyśleć i nie dać się kontrolować żadnymi dogmatami, które zakazują myślenia. Z drugiej jednak strony, jak ktoś lubi kiedy ktoś innym nim kieruje i czuje się szczęśliwy w takim układzie to dlaczego miałabym kogoś zmuszać do słuchania mnie, ale nie może być tak, że taki cżłowiek mówi mi co ja mam myśleć i co wybierać i próbuje wpływać na naukę poprzez swe ideologie, zupełnie dla nauki absurdalne. A trochę dziwne jest podważanie prawd naukowych, bo jednak one działają. Gdyby nie nauka nie byłoby i tego forum, bo nie byłoby komputerów a ludzie siedzieliby dalej w jakimś buszu i OCH (!) wznosili modły do drzew i zwierząt, nie szczepiąc się na polio. Tragedia, prawda?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 luty 23 2008 11:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

konfolut

Dlatego każdy powinien być takim niezależnym naukowcem. Samemu powinniśmy usiąść i pomyśleć i nie dać się kontrolować żadnymi dogmatami, które zakazują myślenia.

Matejanka,kasandra K80, brat Dezerter,ja i może ktoś tam jeszcze na tym forum,jesteśmy takimi ludźmi samodzielnie myślącymi.Też uważam,że nie powinno się ślepo wierzyc w dogmaty wiary,bo niby ustaliło je jakieś mądrzejsze od nas Ciało Kierownicze,które może się okazac Ciałem Błądzącym,nieomylny Papież,omylnym itd.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 23 2008 14:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Konfolut!
Nie chciałabym abyś uważała że jestem do Ciebie w jakiejkolwiek opozycji!
Twierdzenie, że ewolucja nie istnieje jest twierdzeniem absurdalnym wobec szeregu faktów. Czym innym natomiast jest mówienie o przypadkowości w ewolucji. Tutaj otwiera się całe pole do dyskusji podczas której jednak nie może obejść się bez filozofii i religii.
Gdyż tak jak ewoluuje materia, tak samo odbywa się widzialna ewolucja duchowa. I tak jak tylko ślepy i niedouczony może nie widzieć mechanizmów rządzących ewolucją materii, tak samo ślepy i niedouczony nie widzi tego samego w odniesieniu do duchowości !
Na te tematy możemy podyskutować osobno. Teraz chciałam zatrzymać się przy przypadkowości, lub przypadkiem będącym podstawą procesów ewolucyjnych.
Tutaj należy przede wszystkim odróżnić mikroewolucję od makroewolucji.
Najogólniej rzecz biorąc mikroewolucja odbywa się na naszych oczach w sposób opisany przez koleżankę Konfolut na poziomie genetycznym lub nawet molekularnym a ewolucja makro potrzebuje ogromnych przestrzeni czasu aby można ją było zobaczyć .
Ogólnie twierdzi się, że podstawą ewolucji organizmów żywych są przypadkowe mutacje w obrębie genow.
Lecz co oznacza sformułowanie przypadkowa mutacja?
Przecież nie oznacza to, że zachodzi ona bez przyczyny!!!!

Aby zaszła mutacja musi być jakaś jej przyczyna i tą przyczyną może być promieniowanie wszelkiego typu od termicznego począwszy , może być działanie chemiczne, ba! nawet psychiczne, ale przyczyna zawsze być musi.
Tak jak w fizyce kwantowej musi być jakaś przyczyna determinująca konkretne zjawisko kwantowe.
Tak więc już z tego laickiego wywodu widać, że istnieje miejsce w procesie ewolucji na świadome działanie Ducha, ale na razie nie o duchu chciałam jeszcze rozmawiaćCo oznaca w ogóle przypadkowość mutacji.
Tego słowa(przypadek) w odniesieniu do mutacji można używać tylko w założeniu, że podczas powstawania różnych mutacji w tym procesie nie ma przewagi mutacji prowadzących do usprawnienia organizmu, co oznacza, że jedne mutacje są dla życia i przystosowania się organizmu korzystne, a inne wprost przeciwnie.
I teraz mamy organizm który podlega mutacjom w pozornie przypadkowy sposób
(gdyż skąd możemy wiedzieć że przyczyna ją powodująca jest przypadkowa?) natomiast kierunek ewolucji nadaje środowisko i mutacje korzystne powodują, że dany organizm dłużej będzie żył i da większą ilość potomstwa, które tę mutację przeniosą na kolejne pokolenia i to tak długo aż stanie się ona trwała w obrębie danego gatunku.
Jak wiemy człowiek potrafi powodować pewne mutacje świadomie co jest powszechnie wykorzystywane w praktyce np produkcji roślin spożywczych.
Te moje rozważania prowadzę w przystępnych słowach, gdyz uważam że skomplikowany wykład niewiele nowego wniesie do naszej dyskusji pomijając fakt, że nie umiałabym takiego, bez przygotowania, tutaj poprowadzić
(nie jestem ani naukowcem ani genetykiem)
Tak naprawdę to chodzi mi o to, że nauka nie jest w stanie wyeliminować pierwiastka duchowego z procesu ewolucji, ani udowodnić że ewolucja odbywa się bez celu,i przypadkowo.
Skutki ewolucji przeczą temu założeniu i po skutkach możemy odgadywać Przyczynę.
Wspaniała harmonia panująca we wszechświecie i w świecie natury, wszystko ze sobą wspaniale współgrające, jeszcze ciągle niedoścignione powstające w sposób naturalny wytwory jak chociażby nić pajęcza, która potrafi unieść ciężar jakiego nie wytrzyma żadna z najbardziej stalowych lin tej samej średnicy naszego wyrobu i wiele innych cudów natury zmuszają wręcz do ujrzenia Kogoś kto to wszystko w tak cudowny sposób zaplanował i uruchomił z góry znając cel puszczonego w ruch mechanizmu.
O tym ze Stwórcę możemy odnajdywać na każdym, kroku i wszędzie napiszę osobny post.
Teraz tylko dodam kontrowersyjną moją tezę, że ewolucja jako proces naturalny jest ukierunkowywana i nadzorowana przez duchowy świat znający cele Stwórcy i wykonujący Jego wolę i zgodnie z nią wpływający na przyczyny o których pisałam, powodujące konkretne mutacje. Te wszystkie opowiadania i baśnie o krasnoludkach, elfach, koboldach nie zostały wcale zmyślone i wyssane z palca, lecz mają realne podstawy!
Serdecznie pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 luty 23 2008 15:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Wpis, który "przypadkowo" znalazłem na innym forum z 2005 roku. Ktoś zna tą książkę? MOże warto się nia zainteresować. No i coś tu było o tych bakteriach,..
_------------------------------------------------
Pojawiła się bardzo ciekawa książka niemieckiego naukowca na temat ewolucji, pt. „Kłamstwo ewolucji” (dr Hans Joachim Zilmer).

http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/446338;jsessionid=8103874292CC1A3637F0A283DAAAA8C9.LB2

Tytuł ostry, ale gość jak najbardziej ma powody czuć się robiony w konia. Pewnie bym tej książki nie „reklamował”, gdyby nie to, że jest dość nietypowa jak na literaturę tego typu. Mianowicie autor jak asami z rękawa sypie wynikami najnowszych badań (głównie paleontologicznych z drugiej połowy lat 90-tych), które przeczą przede wszystkim datowaniu ewolucjonistów. Pokazuje z jednej strony, że wiele epok na ewolucjonistycznej mapie nie ma podstaw dla swego istnienia, zaś z drugiej strony wciąż prezentuje przykłady przeczące temu datowaniu. Przykłady są tak ewidentne, że nie ma z czym dyskutować i ewolucjoniści po prostu udają, że ich nie ma. Zilmer prezentuje setki takich znalezisk jak na przykład czaszka takiego człowieka jak współczesny w skale, którą ewolucjoniści sami datują na miliony lat (homo sapiens w ogóle wtedy miał ich zdaniem nie istnieć). Autor bardzo zręcznie ukazuje też jak ewolucjoniści próbując czasem negować te najnowsze znaleziska wpadają we własne sidła, ponieważ po użyciu tych metod do znalezisk jakie im pasują musielibyśmy odrzucić także te ostatnie. Książka jak żadna inna ze znanych mi jest naszpikowana odnośnikami do takich renomowanych czasopism naukowych jak „Nature” itd. To książka napisana przez naukowca i nie ma w niej ani jednego fragmentu, gdzie autor popiera swe wnioski jakimiś pismami świętymi, czy literaturą kreacjonistyczną. Praca jest czysto laicka i nie ma nic wspólnego z żadnym kreacjonizmem. Jest to kolejny dowód przeciw ewolucjonistycznej propagandzie, która wmawia wszystkim, że ewolucjonizm jest krytykowany tylko przez fanatyków religijnych i ignorantów. Jak widać nie, krytykują ją również co bardziej odważni badacze z obozu samych naukowców i to oni zaczynają wychodzić w tej chwili na czoło w ogólnoświatowej debacie na ten temat. Dzięki argumentom z tej książki można się dowiedzieć dlaczego. Książka ta pokazuje, że nie trzeba być żadnym kreacjonistą aby odrzucać ewolucjonizm, można to robić z czysto naukowego punktu widzenia odwołującego się do faktów i naukowego sceptycyzmu. Książka prezentuje czysty materiał paleontologiczny. Ilość danych przeczących oficjalnemu darwinizmowi zebranych w tej książce jest tak wielka, że zadaje to kłam tezie propagandystów, którzy twierdzą, że z ewolucją nie zgadza się tylko „niewielka ilość danych, która właśnie jest wyjaśniana”. Niech ilustracją nieprzeciętności tej książki będzie jej nowatorskie odniesienie się do wałkowanego aż do znudzenia (także w polskim necie) argumentu mającego „dowodzić” ewolucji: uodparniania się na antybiotyki przez bakterie. Zilmer odwołując się do najnowszych badań izraelskich naukowców (Lee Spetner, 2001) w tym temacie pokazuje, że tak naprawdę bakterie nie uodparniają się na antybiotyki (strona 209). Tylko pewne szczepy pośród nich od zawsze mają taką odporność i transferują gen tej odporności innym bakteriom. Ale nie jest to żadna ewolucja, bo nowa cecha nie powstaje na drodze ewolucji, tylko jest przekazywana jako już istniejąca wcześniej. To przeczy tezie, że jakaś cecha jest nabywana przez te bakterie drogą presji środowiskowej. Książka prezentuje też dużo innych ciekawostek, każdy kto interesuje się sporami w tym temacie powinien chociaż ją przejrzeć. Polecam, bez względu na to czy ktoś uznaje TE czy nie.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 luty 23 2008 15:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Na zachętę podam opis tej książki ze linkowanej powyżej strony:

W 2004 roku serwisy informacyjne podały wiadomość, która wstrząsnęła posadami gmachu nauk o dziejach Ziemi i ludzkości. Wyniki badań, które ujawniły, że czaszki neandertalczyków, dotąd datowane na epokę kamienną, są młodsze o 28 000 lat! Już w bestsellerze Pomyłka Darwina doktor Zillmer - doradca Ingenieurkammer-Bau NRW, członek New York Academy of Science - dowodził, że ewolucji nie było. W tej książce wykazuje, że cała doktryna historii ludzkości jest oparta na kłamstwie i przemilczeniach ortodoksyjnych badaczy. Datowania po prostu zmyślano i fałszowano dowody, które miały przedstawiać oficjalną wersję dziejów naszych przodków. Tropienie pochodzenia człowieka nabiera tu wymiaru historii kryminalnej.
-----------------------------------
Te historie zmyślanych datowań i podrabianych (sztucznie postarzanych) kości i znalezisk są dostępne niemal wszędzie, a przyznawali się do nich gości w drugiej powłowie zeszłego stulecie po wielu, wielu latach od samych zdarzeń, a bywało, że odkrywano dokumenty opisujące wprost te fałszerstwa. Parę książek o tym tez już jest po polsku. Więc, wybaczy pani Konfolut, (a moglibyśmy chociaż na forum sobie tak nie 'panować'?), ale zaufanie do tzw. naukowców jest b. wątpliwe. Ci, którzy rzeczywiście szukają prawdy przynajmniej przyznają się do bardzo licznych i WIELKICH dziur w teorii ewolucji, czego często sie niestety nie spotyka. WYdaje się, że dziś TE jest borniona bardziej doktrynalnie i dogmatycznie niż kościelne dogmaty, stała sie po prostu religiją współczesności, a nie naukowym dochodzeniem do prawdy.
---
NIe trzeba byc też naukowcem, ale znoć chocby odrobinę historię nauki czy historię filozofii nauki, żeby zobaczyć, ze dzisiejesz "pewniki" i "dowody" moga się szybko okazać bezwartościowe (jak w tej ksiażce powyżej) i jak w najbliższej przyszłości sie to stanie. Nauka była już nie raz solidnie potrzasana i jeszcze nieraz będzie, bez względu na to, jak precyzyjne wydają się dzisiejsze "narzędzia", którymi dysponuje. Będą następne, bardziej dokładne.

Jak to pisałem wcześniej, Bóg obiecał, ze to czym się da potrząsnąć wstząśnie, aby to, czego nie moża potrząsnać pozostało.
- - -
Jak więc konfolut widzi panie nie jest to tylko 300 naukowców i paru z PTKreacjonistycznego. Obiektywni i myślący naukowcy, a przede wszystkim tacy, którym zależ bardziej na poszukiwaniu prawdy niż potwierdzaniu własnych wierzeń, wcześniej czy później, ten przestarzały już wybryk w postaci TE po prostu sami wykopią na śmietnik, bez pomocy 'religijnej ciemnoty'
i to będzie nalepsze rozwiązanie,..

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 luty 23 2008 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Do Matejanka:
Nadal jednak nie widzę połączenia duchowości ze zmiana frekwencji alleli, choć skoro wszystko jest determinowane przez geny to i nasza duchowość, więc masz rację, że wraz z materią ewoluuje tzw. duch, czyli nasze ja.
Ogólnie twierdzi się, że podstawą ewolucji organizmów żywych są przypadkowe mutacje w obrębie genow”- nie, tak się nie twierdzi. Wręcz przeciwnie mutacje są bardzo bardzo słabą siłą ewolucyjną. Właśnie dlatego usilnie staram się wytłumaczyć, że zanim zabierzemy się za filozofowanie, poznajmy podstawy tematu, o którym mówimy. Mutacje nie mogą sterować ewolucją, gdyż genetycznie jakikolwiek organizm musi być utrzymany w pewnym schemacie.
tak więc już z tego laickiego wywodu widać, że istnieje miejsce w procesie ewolucji na świadome działanie Ducha”- przepraszam, ale jaki masz dowód na świadome działanie ducha? Świadomość jest przypisywana istotom żywym a więc czy twój duch to istota a jeżeli tak to ja zupełnie inaczej myślałam o tym jak mówiłaś wcześniej o ewolucji ducha. Czyli że duch ogólny sterujący światem, jak rozumiem fizyką i biochemią, ewoluuje wraz z życiem na Ziemi?
Tego o czym mówisz nie da się w żaden sposób udowodnić. Pisałam o takich przypadkach wcześniej i dlatego to tylko pozostanie filozofią, bo nie przedstawisz dowodów na to. Ty tak czujesz, inny człowiek inaczej, ale ani ty ani on nie udowodnicie, że macie rację. Na tym także polega ta cała różnorodność naszego świata.
Zapomniałaś także o tym, skoro mówisz o mutacjach, że mutacje mogą być procesem równowagowym.
Tak naprawdę to chodzi mi o to, że nauka nie jest w stanie wyeliminować pierwiastka duchowego z procesu ewolucji, ani udowodnić że ewolucja odbywa się bez celu,i przypadkowo.”- zgadzam się, ale tak samo ty nie udowodnisz, że istnieje w ewolucji jakaś z góry założona celowość, obmyślony plan. Nie należy zjawisk naukowych postrzegać w kategoriach, że coś czy ktoś to wszystko sobie wymyślił, bo my ludzie mamy olbrzymią tendencję do zarysowywania i tłumaczenia sobie wszystkiego pod nas tzn. my stworzeni na podobieństwo boga, plan boski, bóg kochający itd. Wszystkiemu usilnie przypisujemy ludzkie cechy. A to, że małpa się wg nas uśmiecha wcale nie znaczy, że jest w dobrym nastroju. Ja rozumiem, że człowiekowi łatwiej jest to sobie w ten sposób wytłumaczyć, bo kto szczerze potrafiłby miłować równanie matematyczne? Dlatego robimy figury bożków, obrazy świętych, aby poczuć, że to co nas otacza i te wszystkie znaki są związane z jakąś formą człowieczeństwa, że nie jesteśmy sami, choć wielu z nas wyśmiewa doniesienia o obcych i jakiekolwiek teorie związane z tym, że nawet w naszej galaktyce istnieje jakieś tam sobie życie, równocześnie psikając świętą wodę na metalowy krzyżyk, który jest symbolem śmierci, ale i wiecznego życia boga-człowieka. Olbrzymia większość z nas nie potrafiłaby wyobrazić sobie, że bóg, duch, biologia, jakkolwiek nazwiemy wszystkie prawa rządzące choćby naszą planetą są czymś, co nie może czuć ani słuchać, ponieważ do tego potrzebne jest ciało oraz bodźce, ale dzięki wszystkim tym nieludzkim prawom, jesteśmy w stanie istnieć.
„(...) i wiele innych cudów natury zmuszają wręcz do ujrzenia Kogoś kto to wszystko w tak cudowny sposób zaplanował i uruchomił z góry znając cel puszczonego w ruch mechanizmu”- widzisz? Sama mówisz „kogoś”. Skąd ta pewność? Wiesz, że już udało się zsyntetyzować związki organiczne z „nicości”? Naukowcom udało się otrzymać nukleotydy znikąd. Czy w takim razie są oni tym, których szukasz?
duchowy świat znający cele Stwórcy i wykonujący Jego wolę i zgodnie z nią wpływający na przyczyny o których pisałam, powodujące konkretne mutacje”- znowu mówisz o mutacjach, które są niezwykle mizerną siłą ewolucyjną. Nie mogą nią być. Po drugie nie udowodnisz, że jakikolwiek stwórca istnieje. Tak samo ja nie udowodnię, że go nie ma, więc dlatego należy rozmawiać o rzeczach naukowych opierając się na dowodach... naukowych. Taka dyskusja do niczego nie prowadzi, bo ani jedna ani druga strona nie są w stanie udowodnić swoich racji. Jednakże nigdy nie przeczyłam, że ewolucja jest kierunkowa i sama na przykład w zbiegi okoliczności nie wierzę. Ważne jest tu słowo „wiara”, bo o takich rzeczach mogę się wypowiadać tylko i wyłącznie w kategoriach wiary. Nie udowodnię, że to, że zatrzymałam się na ulicy, aby zawiązać buta i w ten sposób nie przejechała mnie ciężarówka na skrzyżowaniu (spóźniłam się na to zdarzenie) było celowym działaniem wszechświata czy po prostu czystym przypadkiem. Jasne, że chciałabym, aby jednak to nie było przypadkiem, bo podsuwałoby myśl, że jednak jest tam gdzieś coś (sic!), co nade mną czuwa. Takie myślenie jest także ściśle związane z naszą biologią, bo skoro mam taką niewidzialna tarczę, obojętnie jak ją nazwę, to dzięki niej zwiększa się mój współczynnik dostosowania.
Te wszystkie opowiadania i baśnie o krasnoludkach, elfach, koboldach nie zostały wcale zmyślone i wyssane z palca, lecz mają realne podstawy!”- uhm, tu mnie trochę zbiłaś z tropu.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 luty 23 2008 16:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Przepraszam za kolejny wpis jeden pod drugim,. na tym forum jest całkiem ciekawy dalszy ciąg dyskusji,..

http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 luty 23 2008 16:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Neandertalczycy przecież żyli razem z nami (to już żadna sensacja- pisze o tym np. 21.Wiek w nr 11 z 11.07, byłam także na seminarium dotyczących właśnie ich i nas) i teraz to już nie jest kwestią czy żyli tylko czy się z nami krzyżowali czy nie. Nauka ma to do siebie, że dąży do prawdy, którą da się zbadać. Kiedyś sądzono, że Ziemia jest płaska a kto myślał inaczej ten... Ówcześni naukowcy także prowadzili coś na wzór dzisiejszych badań i rozpisywali się o płaskiej Ziemi. Jednak kiedy odkryto, że Ziemia nie jest wcale płaska to świat nauki się nie wstydził tego, że przez ileś lat tkwił w błędzie. Dzięki prawdzie brniemy naprzód. Paradoksalnie ci, którzy pieją o prawdzie najbardziej, czyli wiele religii kłamie ludziom w żywe oczy mówiąc, że na przykład Biblia została napisana pod wpływem ducha świętego, tymczasem Jezus Chrystus został mianowany bogiem, w drodze zwyczajnego głosowania, dopiero kilkanaście wieków po tym, jak o nim pisano pod natchnieniem ducha świętego. I ja się pytam i co z tego? Czy wierny wybierze prawdę tak jak nakazuje jego wiara, czy pozostanie przy dogmatach, zmienianych wraz ze zmianą przywódcy duchowego jego religii (Wniebowzięcie NMP wprowadzone 1 listopada 1950- przedtem Maryja w niebie w cale nie była)?
Co do donosów o braku ewolucji. Niech mi pan więc odpowie czym jest u licha ten transfer genów i czemu mam kość ogonową, skoro nie mam ogona? Po co mi ósemki, który nie mieszczą mi się w paszczy? Dlaczego humbaki miewają czasami nogi ze stopami? Dlaczego średnia wysokości ciała w populacji ludzkiej jest niższa niż 1200 lat temu (nie pamiętam o ile dokładnie)? To nie ewolucja? To ja już nie rozumiem. To dlaczego opierając się na mechanizmach ewolucji jesteśmy w stanie przewidzieć jak będzie wyglądał nowy serotyp wirusa grypy? Jeszcze potrafię określić rzeczywistość. Póki w codziennej swojej pracy mam dowody na to, że ewolucja istnieje to w jaki sposób mogę twierdzić, że nie, nie istnieje. Proszę spojrzeć z mojego punktu widzenia. Jasne, może mam urojenia. Nie robiłam sobie badań i może rzeczywiście coś mi się widzi. W takim razie dlaczego jednak wybiliśmy czarną ospę (tzn. z tego co się dowiedziałam, kiedy rosyjscy naukowcy spili się na naszym uniwersytecie, że jednak chyba ta ospa im "uciekła")?
W teorii ewolucji jest mnóstwo dziur. To prawda i dlatego ewolucjoniści często spędzają całe swoje życia na badaniu jej mechanizmów, aby wypełnić luki. Może się okazać po ich śmierci, że cała ich praca nie wnosi nic nowego, bo zrobili błąd w podstawowych wyliczeniach.
Jasne, że w nauce są przekręty, bo jesteśmy tylko ludźmi. Sama pisałam o przekręcie w sprawie aspartamu. Ale jeżeli wszyscy naukowcy kłamią i cała nauka jest taka zła to czemu jednak nasz standard życia jest tak wysoki w porównaniu z wiekiem choćby XVIII? Takie twierdzenia są jakby policzkowaniem Marii Skłodowskiej-Curie, Aleksandra Fleminga, Stephena Hawkinga, Rosalind Franklin (czy ktoś z was o niej słyszał? pewnie nie, bo właśnie padła ofiarą oszustwa ze strony swych BARDZO znanych dzisiaj naukowców), Grzegorza Mendla (dzisiaj już wiemy, że jego prawa trzeba było zmodyfikować, ale dzięki niemu ruszyła genetyka) i całej reszty, która poświęciła swoje życie na badania naukowe. To także obrażanie mojej osoby, gdyż nie uważam się za naukowca wypaczającego rzeczywistość dla własnych korzyści. Jestem dopiero na początku drogi naukowej i być może po doktoracie dostanę wiele propozycji od firm, które zapłacą mi grube pieniądze za wyniki na zamówienie. Być może się zgodzę, ale czy wszyscy inni także tak postąpią? Jeżeli tak by było, nie mielibyśmy preparatów z magnezem czy multiwitaminy.
Ludzie na początku muszą zrozumieć, że nie Darwin jest ewolucją a że jest nią zmiana frekwencji alleli w populacji prowadząca do różnych skutków- do wymarcia populacji, do wyodrębnienia z niej nowego gatunku, do zwiększenia dostosowania, do zasiedlenia nowej niszy ekologicznej.
Zgadzam się, że stare, nieprawdziwe teorie zawsze prędzej czy później zostaną usunięte, ale mam wielką nadzieję, że stanie się to z powodu wpływów naukowych i ich badań a nie jakichkolwiek urgupowaniań religijnych czy ludzi trzymających władzę.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 23 2008 20:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

„Ogólnie twierdzi się, że podstawą ewolucji organizmów żywych są przypadkowe mutacje w obrębie genow”- nie, tak się nie twierdzi.

Wręcz przeciwnie mutacje są bardzo bardzo słabą siłą ewolucyjną

Nie bardzo rozumiem zastrzeżenia koleżanki w stosunku do mojej wypowiedzi która jest oczywiscie ogromnym uogólnieniem. Ponizej podaję definicję tkz syntetycznej teorii ewolucji
Syntetyczna teoria ewolucji (STE)
Wywodzi się z klasycznego darwinizmu. Powstała ok. 100 lat po teorii Darwina. Interpretuje zjawiska ewolucji zgodnie z założeniami genetyki populacyjnej. Za twórców STE uważa się wielu naukowców, który zapoczątkowali oraz rozwinęli ten kierunek ewolucjonizmu. Są to np. R. Fisher, S. Wright. J. Haldon, G. Simpson, J. Huxley, E. Mayr.
STE zakłada, że pierwotnym źródłem przemian ewolucyjnych są mutacje. Jednak większość z nich polega na drobnych zmianach, które poprzez rekombinacje genetyczne prowadzą do zgromadzenia dużej zmienności w populacjach. Oznacza to, że różnorodność genetyczna populacji wynika z gromadzenia się alleli powstających w wyniku mutacji. Zaś ewolucja polega na zmianach częstości alleli w kolejnych pokoleniach.
Według STE, jednostką dziedziczności jest gen, który jest nośnikiem innowacji (ulega mutacji). Natomiast obiektem ewolucji jest populacja (nie gen, ani osobnik), w której dobór naturalny powoduje zmiany w składzie genetycznym puli genowej.
Obecnie istnieje wiele teorii ewolucji. Są to: teorie neodarwinowskie (np. mutacjonizm, saltonizm) oraz niedarwinowskie (typostrofizm, katastroficzne).

Zanim przejdziemy do dalszej dyskusji chciałabym się dowiedzieć co oznacza zdanie koleżanki: wprost przeciwnie mutacje są słabym motorem ewolucji. Jeżeli nie trwałe zmiany zapisane w genach i dziedziczone przez następne osobniki to co może zmieniać dany gatunek? Pomińmy teorię katastroficzną!

Pozdrawiam


===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 luty 24 2008 09:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

John Maynard Smith "Teoria Ewolucji" PWN 1968

Może by zacząć od tego?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 luty 25 2008 19:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Konfolucie!

Na początek zaznaczam (choć Ty to oczywiście wiesz, bo wszystko przewidziałaś, ale wiem również, że wiesz, iż ja wiem, że Ty wiesz, więc nie muszę tego mówić), że na razie nie widzę pomiędzy nami linii sporu zgodnej z tematem wątku. Ale...

Quote by konfolut:Wręcz przeciwnie mutacje są bardzo bardzo słabą siłą ewolucyjną. Właśnie dlatego usilnie staram się wytłumaczyć, że zanim zabierzemy się za filozofowanie, poznajmy podstawy tematu, o którym mówimy.


Eeee tam. Czepiasz się słów. Mutacje może i są w pewnym sensie "słabą siłą", ale gdyby nie one (niezależnie od mechanizmu), to ta "mocna siła" nie mogłaby zadziałać, bo nie miałaby na czym. Niepotrzebnie starasz się ustawić Matejankę na pozycji "tej co nie wie", bo jak na laika wypowiada się bardzo sensownie.

Jeśli powiesz "amplifikacja", zamiast "wzmocnienie", "hominidae" zamiast "człowiekowate", "atak rhinovirales" zamiast "przeziębienie", a pomiędzy zdaniami na temat będziesz czytelników epatować aresztem cyklu komórkowego (o matko, co to za tłumaczenie?! ) i reakcjami PCR, to nikomu nie wydasz się mądrzejsza. Powiedziałbym, że raczej przeciwnie.

Mądry człowiek mówi na temat i tak, by go zrozumiano. Czuję Twoje zauroczenie światem nauki, w który dopiero wkraczasz, ale pamiętaj, że dobry popularyzator nauki (a chyba nim starasz się być tu na forum) potrafi o trudnych rzeczach rozprawiać tak, że zrozumie go dziecko, zaś kiepski mówi tak, że nie rozumie go nikt.
Mądry naukowiec mówi: "Patrzcie, jakie to proste". Głupi mówi: "Patrzcie, jaki jestem mądry".

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 luty 25 2008 20:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by konfolut: Dałeś się złapać na moją prowokację[...]


Mógłbyś się odnieść do mojego postu z "czw 21 lut 2008 15:37:09 CET"? Jestem ciekaw czy słyszałeś o tym i jakie jest zdanie profesjonalisty o tym przypadku.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 luty 25 2008 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Zanim przejdziemy do dalszej dyskusji chciałabym się dowiedzieć co oznacza zdanie koleżanki: wprost przeciwnie mutacje są słabym motorem ewolucji.
[/QUOTE]

Postaram się wytłumaczyć, dlaczego mutacja nie jest właściwym przykładem na siłę ewolucyjną.
Załóżmy, że nie działa selekcja, czyli dostosowanie wszystkich genotypów jest identyczne (brak różnic w przeżywalności i rozrodczości).
Allel, który nie powoduje zmian w dostosowaniu genotypów (zarówno w układzie homo- ,jak i heterozygotycznym) uważany jest za neutralny z punktu widzenia selekcji (allel neutralny, mutacja neutralna).
Jeśli A mutuje w kierunku a z częstością u, to nowa frekwencja allela recesywnego:
q1= q+ (1- q) u
Zmiana tej frekwencji w ciągu jednego pokolenia:
Δq= q1- q= q+ (1- q) u- q= (1- q) u
Zmiana frekwencji allela a zależy od frekwencji allela A (1- q= p)
p= 1 => Δq= u
p= 0 => Δq= 0
Im rzadszy allel a (a częstszy allel A), tym więcej mutacji A→a.

Jeśli również a mutuje w kierunku A z pewną częstością v, to nowa frekwencja allela dominującego:
p1= p+ (1- p) v
natomiast Δp= (1- p) v

Zmiana częstości allela a przy mutacjach w obu kierunkach:
q1= q0+ pu- qv
Czy istnieje taka frekwencja allela a (qe), przy której zmiany frekwencji w jednym kierunku (A→a) są równoważone przez zmiany frekwencji w drugim kierunku (a→A)?
Δq= q1- q= (q+ pu- qv)- q= pu- qv
Δq= 0 ó pu- qv= 0
(1- q) u- qv= 0
u- qu- qv= 0
qu+ qv= u
qe= u/ (u+ v)
analogicznie:
pe= v/ (u+ v)
Wniosek:
Mutacje (w przedstawionym modelu) są procesem równowagowym, a frekwencja równowagowa (punkt równowagi trwałej) nie zależy od początkowej częstości alleli, lecz tylko od częstości mutacji.
Wnioski:
Liczba pokoleń potrzebna do ustalenia się równowagi określonej jedynie przez mutacje jest bardzo duża biorąc nawet pod uwagę długi czas przebiegu procesów ewolucyjnych (mogę dać przykład).
Sama presja mutacyjna jest bardzo słabą siłą ewolucyjną, która może powodować tylko niewielkie zmiany w częstości alleli, a opisany stan równowagi jest raczej konsekwencją teoretyczną niż zjawiskiem, którego należałoby oczekiwać w naturze.
To są PODSTAWY ewolucjonizmu i proszę NIE MÓW mi więcej, że "ogólnie twierdzi się, że podstawą ewolucji organizmów żywych są przypadkowe mutacje w obrębie genów"- ja nigdy nie słyszałam, żeby współczesny ewolucjonista tak twierdził.

A mówiąc językiem zwyczajnym jeszcze raz powiem o co chodzi- mutacja nie może być siłą ewolucyjną z prostej przyczyny. Mutacja jest czymś przypadkowym, choć niektóre geny wykazują zwiększoną częstotliwość mutacji-ale tylko te, które są słabiej konserwowane, bo nie mogą mutować często na przykład histony. Rozumiesz już, o co mi chodzi?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 luty 25 2008 21:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

czemu to się nie pokazuje...

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 luty 25 2008 21:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

"Zanim przejdziemy do dalszej dyskusji chciałabym się dowiedzieć co oznacza zdanie koleżanki: wprost przeciwnie mutacje s± słabym motorem ewolucji."

Postaram się wytłumaczyć, dlaczego mutacja nie jest właściwym przykładem na siłę ewolucyjną.
Załóżmy, że nie działa selekcja, czyli dostosowanie wszystkich genotypów jest identyczne (brak różnic w przeżywalności i rozrodczości).
Allel, który nie powoduje zmian w dostosowaniu genotypów (zarówno w układzie homo- ,jak i heterozygotycznym) uważany jest za neutralny z punktu widzenia selekcji (allel neutralny, mutacja neutralna).
Jeśli A mutuje w kierunku a z częstością u, to nowa frekwencja allela recesywnego:
q1= q+ (1- q) u
Zmiana tej frekwencji w ciągu jednego pokolenia:
Δq= q1- q= q+ (1- q) u- q= (1- q) u
Zmiana frekwencji allela a zależy od frekwencji allela A (1- q= p)
p= 1 => Δq= u
p= 0 => Δq= 0
Im rzadszy allel a (a częstszy allel A), tym więcej mutacji A→a.

Jeśli również a mutuje w kierunku A z pewną częstością v, to nowa frekwencja allela dominującego:
p1= p+ (1- p) v
natomiast Δp= (1- p) v

Zmiana częstości allela a przy mutacjach w obu kierunkach:
q1= q0+ pu- qv
Czy istnieje taka frekwencja allela a (qe), przy której zmiany frekwencji w jednym kierunku (A→a) są równoważone przez zmiany frekwencji w drugim kierunku (a→A)?
Δq= q1- q= (q+ pu- qv)- q= pu- qv
Δq= 0 ó pu- qv= 0
(1- q) u- qv= 0
u- qu- qv= 0
qu+ qv= u
qe= u/ (u+ v)
analogicznie:
pe= v/ (u+ v)
Wniosek:
Mutacje (w przedstawionym modelu) są procesem równowagowym, a frekwencja równowagowa (punkt równowagi trwałej) nie zależy od początkowej częstości alleli, lecz tylko od częstości mutacji.
Wnioski:
Liczba pokoleń potrzebna do ustalenia się równowagi określonej jedynie przez mutacje jest bardzo duża biorąc nawet pod uwagę długi czas przebiegu procesów ewolucyjnych (mogę dać przykład).
Sama presja mutacyjna jest bardzo słabą siłą ewolucyjną, która może powodować tylko niewielkie zmiany w częstości alleli, a opisany stan równowagi jest raczej konsekwencją teoretyczną niż zjawiskiem, którego należałoby oczekiwać w naturze.
To są PODSTAWY ewolucjonizmu i proszę NIE MÓW mi więcej, że "ogólnie twierdzi się, że podstawą ewolucji organizmów żywych są przypadkowe mutacje w obrębie genów"- ja nigdy nie słyszałam, żeby współczesny ewolucjonista tak twierdził.

A mówiąc językiem zwyczajnym jeszcze raz powiem o co chodzi- mutacja nie może być siłą ewolucyjną z prostej przyczyny. Mutacja jest czymś przypadkowym, choć niektóre geny wykazują zwiększoną częstotliwość mutacji-ale tylko te, które są słabiej konserwowane, bo nie mogą mutować często na przykład histony. Rozumiesz już, o co mi chodzi?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 25 2008 21:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by konfolut: czemu to się nie pokazuje...

Konfolut! jeli można Ci coś doradzić, to pozamykaj tagi(mam nadzieję że się mądrze wymądrzyłam,
Na początku nmiałam te same problemy i teraz wiem, że to zależy od tego czy tagi są takie jak trzeba.
Swoją drogą nigdy przedtem nie słyszałam tego słowa. Jeżeli będziesz dalej mieć problemy to Ci napiszę jak te tagi się zamyka praktycznie!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 luty 25 2008 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Przepraszam Obcy, ale jestem beznadziejną pseudonaukowczynią, do tego moją dziedziną nie jest ewolucjonizm a te wszystkie bio rzeczy wstawiam, bo w tym już siedzę i po prostu taki mam styl mówienia. Poza tym ten wątek jest czytany przez kilku biologów i to także ze względu na nich staram się dostosować język (aby nie wypaść na głupka w ich oczach). Zwykłe tłumaczenie nic nie daje. Kiedy mówię, czemu mutacja nie jest dobrym przykładem to mało kto kuma, więc jak mam przemawiać inaczej? Może kilka beznadziejnie prostych wzorów przekona kogoś, co do słuszności danej tezy.
Nie staram się pokazać "hej jestem mądrala, znam podstawy ewolucjonizmu". Tylko jak ktoś pisze brednie to ja nie będę siedzieć cicho. Nie znam się na milionie rzeczy, ale jeśli wiem coś w tym temacie, to czemu mam pozwolić na to, aby ktoś bez żadnych podstaw mówił banialuki? Czy to wystarczy?
Denerwuje mnie, kiedy w radiu słyszę niby eksperta-genetyka z jakiegoś tam uniwersytetu i słyszę, że nie ma racji. Wtedy biorę udział w audycji z poziomu słuchacza i ekspert ten nie umie odpowiedzieć na moje pytanie i je bezczelnie omija to krew się we mnie gotuje. A wiecie czemu mnie to tak gryzie? Dlatego, że dookoła nas są tysiące takich "ekspertów" wypowiadających się w tematach, o których my nic nie wiemy i ja teraz zdaję sobie sprawę, że ci eksperci mogą mówić nam co chcą a my jako że uważamy ich za zorientowanych to ich słuchamy. Więc ja chcę prostować pewne spostrzeżenia i tyle. Jeżeli coś o tym wiem, to czemu u licha mam nie powiedzieć? A nuż ktoś się ze mną zgodzi i zacznie myśleć inaczej niż dotychczas.
Jestem nikim. Kimś tam w laboratorium, ślęczącym nad nieśmiertelnymi liniami komórkowymi, ale zajmuje się rzeczami, do których ma dostęp kilkanaście osób w Polsce, dlatego nie każdy jest w stanie sprawdzić czy jakiś ekspert mówi prawdę czy nie. Bo część rzeczy jesteśmy w stanie sprawdzić- gdy ktoś w reklamie mówi "mmm, czekolada V jest pyszna"- to my możemy iść do sklepu i to sprawdzić, ale jeśli ekspert mówi, że gen sobie przeskakuje z X na U a ja wiem, że tak nie może być to miliony osób w Polsce go słuchających nie ma pojęcia, że on mówi nieprawdę i nie ma jak tego sprawdzić.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 luty 25 2008 22:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

"Ostatnio badacze trafili w Tybecie na fajną mutację u ludzi mieszkających w najwyższych wioskach. Okazało się że pojawiła się tam mutacja powodująca, że hemoglobina przenosi więcej cząsteczek tlenu niż u innych ludzi. Okazało się, że kolejne dzieci rodzące się z tą modyfikacją mają kilkukrotnie mniejszą umieralność, a dorośli dożywają starszego wieku (średnio). Już ponad 50% mieszkańców tych wiosek stanowią Ci "zmodyfikowani"."

W jaki sposób mam się do tego odnieść? To jest przykład na zwiększenia współczynnika dostosowania poprzez utrwalenie mutacji korzystnej w danych warunkach. Tak samo niektórzy ludzie mają mutacje dotyczące cholesterolu (w literaturze można znaleźć wiele takich przykładów). Warunki muszą być następujące- obojętnie jaka populacja jakiegokolwiek gatunku musi znaleźć się w środowisku innym niż populacja macierzysta (no bo skądś ta populacja "odmieńców" pod względem hemoglobiny musiała przyjść). Populacja ta musi mieć ograniczoną migrację z innymi populacjami, aby nie płynęła do niej "świeża krew"- powodowałoby to dużą zmianę frekwencji alleli i w tym wypadku zmiana korzystna nie mogłaby się utrwalić (może w ogóle by nie wystąpiła). Kolejnym czynnikiem jest to, że taka populacja musiała no niestety haha, ale krzyżować się wsobnie, co po pewnym czasie może doprowadzić ją do wymarcia. Krzyżowanie się w pokrewieństwie zwiększa prawdopodobieństwo spotkania się alleli niekorzystnych wywołujących choroby, ale także prowadzi do utrwalenia charakterystycznych układów genetycznych (do Obcego- mówię tak, aby nie wyjść na mądrale, więc teraz nie zarzucaj, że piszę ogólniki). Aby ta mutacja, o której mówisz miała szansę się utrwalić musi utrzymywać się w z pokolenia na pokolenie (co znowu świadczy o znikomej, jeśli w ogóle, migracji). Ciekawe czy określono kiedy ona się pojawiła? Jestem ciekawa po jakim czasie, od kiedy ta populacja zamieszkała tamten teren.
Taka mutacja może być markerem (znacznikiem) w badaniach genetycznych. Na podstawie takich znaczników (nie tylko mutacje ; )) określono np. jak wędrowali ludzie i ustalono najstarsze plemię na Ziemi. To plemię, nie pamiętam nazwy, posługuje się jako jedyne na świecie mową "klekającą"- cmokają, gulgoczą, pstrykają językami. Co bardzo ucieczyło tych badaczy, którzy kiedyś odkryli, że przed naszą piękną mową praludzie właśnie w ten sposób się porozumiewali. Z tego, co słyszałam za naszą mowę odpowiedzialny jest 1 gen (jakoś trudno mi w to uwierzyć i pewnie nie odkryto jeszcze reszty), który nie występuje u małp człekokształtnych i ciekawe by było sprawdzić, czy mają go ludzie z tamtego plemiona.
Wracając do "twojej" mutacji to zastanawiałeś się kiedyś czemu np. Etiopczycy lub Kenijczycy są świetni na długich dystansach a nie spotkasz Etiopczyka w biegu na 100m? Właśnie dlatego, że większa część ich populacji ma inaczej zbudowane włókna mięśniowe. Jest to skutkiem ich izolacji w danym środowisku od reszty populacji ludzkiej, która trwała ho ho. Tak samo z kolorem skóry. Przecież wszyscy nasi przodkowie wyszli z jednego terenu jedni zostali w Azji, inni w Europie... ten sam gatunek, ale populacje żyły w innych warunkach, innych środowiskach (inny klimat, co za tym idzie pożywienie, inne adaptacje...). Wszystko jest ze sobą powiązane. I właśnie dzięki temu, że pewne sekwencje w naszym DNA są silnie konserwowane nadal, pomimo tak długiego czasu izolacji (bo kiedy to człowiek zaczął odkrywać lądy!) jesteśmy tym samym gatunkiem, rożniącym się jednak pod względem cech, które sprawiły, że w danym środowisku mamy większe szanse na przeżycie i wydanie na świat potomstwa (wyższe dostosowanie). Jednak co by było, gdybyśmy nigdy nie zaczęli ponownie naszych podróży? Izolacja nadal trwałaby i być może nie bylibyśmy wszyscy jednym gatunkiem? Haha a może... nasze szympansy to taki przykład zbyt długiej izolacji od innych populacji ludzkich? Taki żarcik, ale dobrze naświetla problem.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 25 2008 22:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

A mówiąc językiem zwyczajnym jeszcze raz powiem o co chodzi- mutacja nie może być siłą ewolucyjną z prostej przyczyny. Mutacja jest czymś przypadkowym, choć niektóre geny wykazują zwiększoną częstotliwość mutacji-ale tylko te, które są słabiej konserwowane, bo nie mogą mutować często na przykład histony. Rozumiesz już, o co mi chodzi?

Jeżeli mam być szczera to nie bardzo!
Wiesz co dla przeciętnego człowieka czytającego Twój wywód wynika?
Że ewolucja może się obejść bez mutacji genów!
Czy o to Ci chodzło?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 luty 25 2008 23:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

To odpowiem ci inaczej- wierzysz w Ducha, o którym mówisz? Na tej samej zasadzie uwierz mi, że mutacje nie mogą być podstawą ewolucji.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 26 2008 09:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by konfolut: To odpowiem ci inaczej- wierzysz w Ducha, o którym mówisz? Na tej samej zasadzie uwierz mi, że mutacje nie mogą być podstawą ewolucji.

Halo Konfolut!
Oczywiście że mogę Ci uwierzyć, pomimo tego, że mnie nauczano inaczej! Ale ponieważ od tamtej pory minęło sporo czasu więc mogło się w tej, tak jak w wielu innych dziedzinach wiedzy sporo zmienić a ja przecież nie stoję na cokole z którego boję się spaść !
Krótko i w wielkim uproszczeniu mówiąc, mnie nauczano, że min. zmiany na poziomie genów, weryfikowane przez główny motor ewolucji jakim jest dobór naturalny, powodują, że dany gatunek po upływie długiego czasu coraz bardziej dostosowuje się do wokół panujących warunków, nabywając(na drodze zmiany w genach) i zachowując cechy dla niego korzystne . Oczywiście, aby jakaś nowa korzystna cecha ujawniła się i utrwaliła, potrzebne są ogromne czasoprzestrzenie. Mogę się zgodzić, ze takie ujęcie ewolucji jest już przestarzałe i możemy sprawę na tym etapie zamknąć.
Gdy znajdę chwilę czasu trochę zagłębię się w nowsze osiagnięcia nauki na tym polu.
Tak naprawdę wcale nie zależy mi na stricte naukowych wykładach, ani w obrębie biologii, ani w w obrębie teologii, gdyż sądzę, że każdy człowiek potrzebuje wiedzy która jest łatwo przyswajalna, zrozumiała podana prostym klarownym językiem i daje pojęcie o otaczającym świecie zarówno Duchowym jak i materialnym
Przynajmniej dla mnie nie tyle wazne są szczegóły gdyż po nie zawsze mogę sięgnąć i są one dostępne wszem i wobec, lecz zbudowanie w moim umyśle i duchu logicznej konstrukcji takiej, w której nie ma pustych miejsc wynikających z jakiejś tajemnicy, a jeżeli one są i nie potrafię ich zapełnić to muszę wiedzieć że jest kwestią czasu i mojego "wzrostu" i te luki kiedyś wypełnię.
Teraz nie wiem czy Ty mnie zrozumiałaś!!!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Obcy
 luty 26 2008 17:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by matejanka:Jeżeli mam być szczera to nie bardzo!
Wiesz co dla przeciętnego człowieka czytającego Twój wywód wynika?
Że ewolucja może się obejść bez mutacji genów!


To ja Ci to wyjaśnię po ludzku.

Podstawowymi elementami jakiegokolwiek procesu ewolucyjnego są:
- zmienność
- selekcja

Konfolut pisze, że sama zmienność nie wystarcza. I tyle. Zresztą widzę, że jest to dla Ciebie oczywiste.
Z drugiej strony, bez zmienności ewolucja też w zasadzie nie zachodzi.
Spór o to, co jest ważniejsze, to jak spór o wyższości świąt wielkanocnych nad bożonarodzeniowymi.

Ten nieco przydługi wywód matematyczny miał pokazać, że na częstość występowania pewnej cechy w populacji większy wpływ ma presja selekcyjna niż prawdopodobieństwo zachodzenia mutacji (co najczęściej chyba nie dziwi). Niczego nie pokazuje, bo zamodelowano tylko jedną stronę medalu i w dodatku w zależności od wartości parametrów (Konfolut nie zasila modelu w dane) można by wyciągnąć zupełnie przeciwstawne wnioski (np. dla prawdopodobieństwa mutacji 50% w obie strony stan równowagi jest osiągany naprawdę baaardzo szybko a selekcja (rozumiana jako zdolność do wydania potomstwa a nie jako zdolność do zaistnienia) przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie). Dlatego był niepotrzebny i tylko dlatego o nim piszę. Konfolucie, im mniej słów napiszesz, tym więcej ludzi Cię przeczyta i zrozumie.
Co do wniosków, Konfolucie, jestem z Tobą. Irytuje mnie momentami ton Twoich wypowiedzi, ale powoli się przyzwyczajam...

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 26 2008 17:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Obcy:
Quote by matejanka:Jeżeli mam być szczera to nie bardzo!
Wiesz co dla przeciętnego człowieka czytającego Twój wywód wynika?
Że ewolucja może się obejść bez mutacji genów!


To ja Ci to wyjaśnię po ludzku.

Podstawowymi elementami jakiegokolwiek procesu ewolucyjnego są:
- zmienność
- selekcja

Konfolut pisze, że sama zmienność nie wystarcza. I tyle. Zresztą widzę, że jest to dla Ciebie oczywiste.
Z drugiej strony, bez zmienności ewolucja też w zasadzie nie zachodzi.
Spór o to, co jest ważniejsze, to jak spór o wyższości świąt wielkanocnych nad bożonarodzeniowymi.

Ten nieco przydługi wywód matematyczny miał pokazać, że na częstość występowania pewnej cechy w populacji większy wpływ ma presja selekcyjna niż prawdopodobieństwo zachodzenia mutacji (co najczęściej chyba nie dziwi). Niczego nie pokazuje, bo zamodelowano tylko jedną stronę medalu i w dodatku w zależności od wartości parametrów (Konfolut nie zasila modelu w dane) można by wyciągnąć zupełnie przeciwstawne wnioski (np. dla prawdopodobieństwa mutacji 50% w obie strony stan równowagi jest osiągany naprawdę baaardzo szybko a selekcja (rozumiana jako zdolność do wydania potomstwa a nie jako zdolność do zaistnienia) przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie). Dlatego był niepotrzebny i tylko dlatego o nim piszę. Konfolucie, im mniej słów napiszesz, tym więcej ludzi Cię przeczyta i zrozumie.
Co do wniosków, Konfolucie, jestem z Tobą. Irytuje mnie momentami ton Twoich wypowiedzi, ale powoli się przyzwyczajam...


Obcy!
Miło się Ciebie czyta i dziękuję!
Trochę dzisiaj spędziłam czasu nad ewolucją wiary chrześcijańskiej i ta ewolucja w wielu miejscach niestety wykazauje się regresem. ALe do tej biologicznej jeszcze wrócę i uzupełnię brakującą wiedzę, gdyż faktycznie trochę odeszłam od nauki biologii, którą kiedyś bardzo lubiłam
Pozdrawiam serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 luty 27 2008 10:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Bóg jest BOGIEM WSZECHMOGĄCYM, a zatem mógł stworzyć fale światła, zanim pokazało się ich źródło, czyż nie?

Biblia nie zostawia wątpliwości, że chodziło o 24 godzinne odcinki czasu - wskazuje na to m.in. użycie hebrajskiego słowa "yom", a także powtarzający się przy każdym dniu zwrot: "I nastał wieczór, i nastał poranek"

To z tego względu dobę liczyło się do czasów rzymskich od zmierzchu do zmierzchu. Wg Biblii siódmy dzien tygodnia, który Bóg pobłogosławił i poświęcił jako dzień odpoczynku i nabożenstwa dla wszystkich ludzi (Rdz.2:1-3; Wj.20:8-11), zaczyna się w piątek o zmierzchu i trwa do zmierzchu w sobotę, po czym wieczorem w sobotę zaczyna się pierwszy dzien pracy. Mówi o tym IV przykazanie biblijne. Czytając je możemy się ponownie przekonać, że tydzien stworzenia nie był przenośnią, lecz obejmował literalne dni. Cytuję wspomniane IV przykazanie wg przekładu ks. Jakuba Wujka (Księga Wyjścia). Zwrócmy uwagę zwłaszcza na ostatni werset:

20:8 - Pamiętaj, abyś dzień Sobotni święcił.
20:9 - Sześć dni robić będziesz, i będziesz czynił wszystkie dzieła twoje.
20:10 - Ale dnia siódmego Szabbat Pana Boga twego jest: nie będziesz czynił żadnej roboty weń, ty i syn twój, i córka twoja, sługa twój, i służebnica twoja, bydle twoje, i gość, który jest między bronami twemi.
20:11 - Przez SZEŚĆ DNI bowiem czynił Pan niebo i ziemię i morze, i wszystko co w nich jest, i odpoczął DNIA SIÓDMEGO i przetoż błogosławił Pan dniowi Sobotniemu i poświęcił go.

Pytania w rodzaju: Czy Bóg był w stanie stworzyć świat w 7 dni czy też potrzebował do tego miliardów lat? Czy ludzie pochodzą od Adama, tak jak wierzył Pan Jezus, czy też od małpy? - tak naprawdę pokazują jedynie to: Jak wielki (lub jak mały) jest Bóg, w którego wierzysz.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 27 2008 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Bóg jest BOGIEM WSZECHMOGĄCYM, a zatem mógł stworzyć fale światła, zanim pokazało się ich źródło, czyż nie?

Biblia nie zostawia wątpliwości, że chodziło o 24 godzinne odcinki czasu - wskazuje na to m.in. użycie hebrajskiego słowa "yom", a także powtarzający się przy każdym dniu zwrot: "I nastał wieczór, i nastał poranek"

To z tego względu dobę liczyło się do czasów rzymskich od zmierzchu do zmierzchu. Wg Biblii siódmy dzien tygodnia, który Bóg pobłogosławił i poświęcił jako dzień odpoczynku i nabożenstwa dla wszystkich ludzi (Rdz.2:1-3; Wj.20:8-11), zaczyna się w piątek o zmierzchu i trwa do zmierzchu w sobotę, po czym wieczorem w sobotę zaczyna się pierwszy dzien pracy. Mówi o tym IV przykazanie biblijne. Czytając je możemy się ponownie przekonać, że tydzien stworzenia nie był przenośnią, lecz obejmował literalne dni. Cytuję wspomniane IV przykazanie wg przekładu ks. Jakuba Wujka (Księga Wyjścia). Zwrócmy uwagę zwłaszcza na ostatni werset:

20:8 - Pamiętaj, abyś dzień Sobotni święcił.
20:9 - Sześć dni robić będziesz, i będziesz czynił wszystkie dzieła twoje.
20:10 - Ale dnia siódmego Szabbat Pana Boga twego jest: nie będziesz czynił żadnej roboty weń, ty i syn twój, i córka twoja, sługa twój, i służebnica twoja, bydle twoje, i gość, który jest między bronami twemi.
20:11 - Przez SZEŚĆ DNI bowiem czynił Pan niebo i ziemię i morze, i wszystko co w nich jest, i odpoczął DNIA SIÓDMEGO i przetoż błogosławił Pan dniowi Sobotniemu i poświęcił go.

Pytania w rodzaju: Czy Bóg był w stanie stworzyć świat w 7 dni czy też potrzebował do tego miliardów lat? Czy ludzie pochodzą od Adama, tak jak wierzył Pan Jezus, czy też od małpy? - tak naprawdę pokazują jedynie to: Jak wielki (lub jak mały) jest Bóg, w którego wierzysz.

Przede wszystkim znowu Apologeto usiłujesz przypisać naukę o materialnym stworzeniu, księdze dotyczącej ducha.
Wymowa Genesis jest duchowa nawet jeżeli możemy dopatrzeć się w niej analogii do materialnego Stworzenia!
Z Genesis możemy odczytać, że duch na ziemi ewoluował od istot najprostszych, aż do cżłowieka, którego to Bóg obdarzył własnym Tchnieniem.
Że każdy "dzień" Boskiego Stworzenia (symbolizujący epoki zbawienia),w którym istnieje polaryzacja na świało i ciemność zachowuje tę polaryzajcę, aż do dnia siódmego do zakończenia Planu Zbawienia ludzkiego ducha przez Boga. Ten ostatni dzień nie ma, ani wieczoru, ani poranka, gdyż cyt Apokalipsa 21,23

Miastu nie potrzeba słońca ani księżyca
by mu świeciły
bo chwała Boga je oświetliła
a jego lampą-Baranek


Bóg jest Alfą i Omegą. Inaczej mówiąc Bóg stoi na poczatku i na końcu historii pielgrzymki ludzkiego ducha na ziemi.
Poprzez natchnione Pismo powiadomił nas o swoim Boskim Planie dotyczącym ocalenia ludzkiego ducha z ciemności i upadku!!!!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,33 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana