Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
konfolut
 luty 27 2008 18:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Mam pytanie do pani M. i pana A. Dlaczego swoje spostrzeżenia opieracie na Biblii? Chcę zrozumieć sam powód. Czemu Biblia a nie któraś z książek Stryera albo jakaś inna święta księga? Biblia sama w sobie jest okrutna, pokazuje boga mściwego, wymagającego czegoś za coś. Nie uczy miłość samej w sobie a uczy kochania przez bojaźń- "kochaj mnie i bądź dobra, bo jak nie to się spalisz w piekle". Zachowanie boga opisanego w Biblii jest czystym przykładem zachowań "altruistycznych" u zwierząt. Jest tak niezwykle ludzki i zwierzęcy, że nie ma innej opcji jak tej, że to my sami sobie go wymyśliliśmy (szczególnie ta reguła "coś za coś" albo... "cios za cios"). Ja nigdy nie przeczyłam, że nie ma pewnej siły we wszechświecie, ale, z poszanowaniem waszej wiary, to obelga nazywać tę siłę bogiem opisanym w Biblii.
Z waszych wypowiedzi tutaj wynika, że dopasowujecie Biblię do własnych spostrzeżeń. Czyli, że macie jakieś przemyślenia, których tak naprawdę nie wolno wam mieć o ile jesteście ludźmi wierzącymi (bo wszystkie odpowiedzi macie w dogmatach), ale wstydzicie się trochę tej samodzielnej drogi i naginacie słowa Biblii do waszego punktu widzenia. Może jakbyście się oderwali zupełnie od Biblii to byłoby wam łatwiej myśleć? Bo wierzyć to wierzyć i myślenie w wierze przeszkadza.
Dlatego dziwne jest usiłowanie tłumaczenia praw naukowych prawami ducha z Biblii, bo Biblia to tylko Biblia. Co ma Biblia do rzeczywistości? Co ma Biblia do ewolucji? Chyba zupełnie nic. Ja wiem, że dla osób wierzących jest ważna i pewnie będziecie mi to tłumaczyć, ale tak się w duchu SWOIM zastanówcie, czy dzisiejsza Biblia ma jakikolwiek związek z rzeczywistością, z bogiem?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 luty 27 2008 21:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Biblia sama w sobie jest okrutna, pokazuje boga mściwego, wymagającego czegoś za coś. Nie uczy miłość samej w sobie a uczy kochania przez bojaźń- "kochaj mnie i bądź dobra, bo jak nie to się spalisz w piekle".


To jest Twoje spostrzeżenie i z całym szacunkiem ale naciągane. Przez bojaźń należy rozumieć SZACUNEK, respekt itp. , należny Istocie od nas większej.

Zachowanie boga opisanego w Biblii jest czystym przykładem zachowań "altruistycznych" u zwierząt.


W końcu wierzymy, że wszystko pochodzi od Boga więc cóż to dla nas znaczy? Chwała Jezusowi Chrystusowi za odkupienie ludzkości.

Jest tak niezwykle ludzki i zwierzęcy, że nie ma innej opcji jak tej, że to my sami sobie go wymyśliliśmy (szczególnie ta reguła "coś za coś" albo... "cios za cios").


A może to my? Jesteśmy wymyśleni w Jego głowie?

Ja nigdy nie przeczyłam, że nie ma pewnej siły we wszechświecie, ale, z poszanowaniem waszej wiary, to obelga nazywać tę siłę bogiem opisanym w Biblii.


Sił we wszechświecie jest sporo, czyżby ktoś tu wracał do wierzeń starożytnych greków?

Z waszych wypowiedzi tutaj wynika, że dopasowujecie Biblię do własnych spostrzeżeń. Czyli, że macie jakieś przemyślenia, których tak naprawdę nie wolno wam mieć o ile jesteście ludźmi wierzącymi (bo wszystkie odpowiedzi macie w dogmatach), ale wstydzicie się trochę tej samodzielnej drogi i naginacie słowa Biblii do waszego punktu widzenia.


Wiesz że przez dwa tysiące lat cały Kościół Jezusa Chrystusa odkrywał dogmaty? To jest jak praca zbiorowa pod kierownictwem Ducha Świętego . To dzisiejszy świat próbuje coś w tym namieszać, na szczęście pióro skały nie przewróci.

Może jakbyście się oderwali zupełnie od Biblii to byłoby wam łatwiej myśleć? Bo wierzyć to wierzyć i myślenie w wierze przeszkadza.


Pudło i to kartonowe… Myślenie wzbogaca wiarę. Po za tym nie ma ludzi którzy nie myślą bo nie myślenie oznacza nie istnienie.

Dlatego dziwne jest usiłowanie tłumaczenia praw naukowych prawami ducha z Biblii, bo Biblia to tylko Biblia.


Biblia jest Słowem Bożym a nie księgą naukową. Jednak istnienie pewnych praw można w niej dostrzec.

Co ma Biblia do rzeczywistości? Co ma Biblia do ewolucji? Chyba zupełnie nic. Ja wiem, że dla osób wierzących jest ważna i pewnie będziecie mi to tłumaczyć, ale tak się w duchu SWOIM zastanówcie, czy dzisiejsza Biblia ma jakikolwiek związek z rzeczywistością, z bogiem?


A to ma do rzeczywistości że jest Słowem Bożym przekazującym Dobrą Nowinę i ludzie nadal ją przyjmują.

Z Bogiem!

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 27 2008 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by konfolut: Mam pytanie do pani M. i pana A. Dlaczego swoje spostrzeżenia opieracie na Biblii? Chcę zrozumieć sam powód. Czemu Biblia a nie któraś z książek Stryera albo jakaś inna święta księga? Biblia sama w sobie jest okrutna, pokazuje boga mściwego, wymagającego czegoś za coś. Nie uczy miłość samej w sobie a uczy kochania przez bojaźń- "kochaj mnie i bądź dobra, bo jak nie to się spalisz w piekle". Zachowanie boga opisanego w Biblii jest czystym przykładem zachowań "altruistycznych" u zwierząt. Jest tak niezwykle ludzki i zwierzęcy, że nie ma innej opcji jak tej, że to my sami sobie go wymyśliliśmy (szczególnie ta reguła "coś za coś" albo... "cios za cios"). Ja nigdy nie przeczyłam, że nie ma pewnej siły we wszechświecie, ale, z poszanowaniem waszej wiary, to obelga nazywać tę siłę bogiem opisanym w Biblii.
Z waszych wypowiedzi tutaj wynika, że dopasowujecie Biblię do własnych spostrzeżeń. Czyli, że macie jakieś przemyślenia, których tak naprawdę nie wolno wam mieć o ile jesteście ludźmi wierzącymi (bo wszystkie odpowiedzi macie w dogmatach), ale wstydzicie się trochę tej samodzielnej drogi i naginacie słowa Biblii do waszego punktu widzenia. Może jakbyście się oderwali zupełnie od Biblii to byłoby wam łatwiej myśleć? Bo wierzyć to wierzyć i myślenie w wierze przeszkadza.
Dlatego dziwne jest usiłowanie tłumaczenia praw naukowych prawami ducha z Biblii, bo Biblia to tylko Biblia. Co ma Biblia do rzeczywistości? Co ma Biblia do ewolucji? Chyba zupełnie nic. Ja wiem, że dla osób wierzących jest ważna i pewnie będziecie mi to tłumaczyć, ale tak się w duchu SWOIM zastanówcie, czy dzisiejsza Biblia ma jakikolwiek związek z rzeczywistością, z bogiem?

Chciałam przeprosić panią K ale dzisiaj już tyle dyskutowałam z panem M, że nie czuję się na siłach odpowiedzieć tak jak bym chciała na postawione pytanie. Obiecuję, że jutro uczynię to na samym początku zanim napiszę cokolwiek innego!
Teraz tylko w zapowiedzi mogę zapewnić panią K że Biblia nie tylko ma coś wspólnego z Bogiem, lecz jest Boskim Słowem zawartym w esencji, lub inaczej w jądrze słowa ludzkiego.
Boskie Słowo nie tylko w ten sposób zbliżyło się do cżłowieka.
Słowo wcieliło się również w ludzkie ciało.
Mamy mocne podstawy, aby uwierzyć że Bogu bardzo zależy na tym abyśmy, Go poznawali właśnie poprzez Słowo!!!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 luty 27 2008 21:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Ale czemu to słowo boże a nie jakieś inne? Tylko dlatego, że zostaliście tak wychowani, czy dlatego, że było to waszym świadomym wyborem, czy dlatego, że tak czujecie?
Czyli Biblia była tak często zmieniana, bo tego chciał bóg? Rozumiem, że pod wpływem ducha świętego ustalano dogmaty "to mi się podoba a to nie". Ale wtedy co z pisaniem przypowieści na zamówienie, które było dosyć powszechnie stosowane? Też duch święty tu ingerował? To jest właśnie ta słabość a pewnie wg was moc religii, nie tylko tej, że ideologię jest tak łatwo przystosować do czego się chce. Dlatego tak naprawdę religia ta czy tamta, nie ma znaczenia, bo to w ogóle nie ma znaczenia.
Przeczytajcie sobie ten tekst a dowiecie się jak łatwo jest przypasowywać nasze widzimisię do czego się chce http://geocities.com/olamous/czlowiek_oczami_biolozki
Dla jednego to będzie wyraz boskiego ducha, wszechmocnej inteligencji, ze ten swiat jest tak zaprogramowany a dla drugiego to bedzie po prostu... zycie. Dla pierwszego będzie to potwierdzenie boskiego planu a dla drugiego nie. Nie da się tego udowodnić. Ani jeden ani drugi nie ma jak udowodnić swych racji, bo nie ma definicji boga. Nie wiadomo co to jest bóg i czy jest czy tego nie ma. Bo jeden weźmie opium i będzie miał zwidy i zobaczy cały tabun bogów a drugi usiądzie wysoko w górach i poczuje coś wielkiego, coś co go wypełnia a trzeci nic nie poczuje i to nie dlatego, że boga nie ma czy bóg jest. Tak naprawdę to zupełnie nieważne czy bóg jest czy boga nie ma. Ważne, że jesteśmy my i możemy na takie tematy rozmawiać.
Ok, to rozmowa na inny wątek.
Czy ktoś ma wątpliwości co do ewolucji? Nie chodzi mi o teorię Darwina, tylko o same mechanizmy zmiany częstości alleli. Zapamiętajcie z tego wątku jedno. Ewolucja to mechanizm zmiany,po raz setny, frekwencji alleli, nie Darwin i nie człowiek z małpy.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Obcy
 luty 27 2008 23:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by konfolut:Ewolucja to mechanizm zmiany,po raz setny, frekwencji alleli, nie Darwin i nie człowiek z małpy.


Ściśle mówiąc masz rację. Ale powstawanie nowych gatunków (czyli tzw. "człowiek z małpy") to też zmiana częstości występowania alleli ("frekwencja", to kolejna kalka-potworek, podobnie jak ten "areszt").

Nie rozumiem, dlaczego tak walczysz z poglądem, że, trywializując, "ewolucja to człowiek z małpy". Nie wiem, ale może chodzi Ci o to, że nie tylko to?

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 28 2008 09:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Konfolut!
Zacznę od tego że chciałabym swoje poglądy na wiarę przedłożyć Ci w miarę syntetycznie, a mam tendencje do przydługich zdań więc spróbuję w punktach!
1.
Wychowano mnie w religii katolickiej i to w sposób poszerzony to znaczy i ortodoksyjnie ale też z marginesem na pytania.
2.
Dość długo wystarczylo mi autorytatywne nauczanie o Bogu, inaczej mówiąc nauczono mnie mieć zaufanie do autorytetów więc wychodziłam z założenia, że (Medieval man nie powinien tego czytać ), że jeżeli teologia zajmuje się Biblią od setek lat i pracują i pracowali nad nią ludzie o wielkiej wiedzy językowo- historycznej, to będzie wyważaniem otwartych drzwi stawianie jakichkolwiek pytań!!!
3. W czasach mojej wczesnej młodosci nie było takiego dostepu do informacji i wiedzy jak dzisiaj.
4. Czyli mówiąc krótko chodziłam do kościoła , przyjmowałam sakramenty i "na wiarę" religijne dogmaty, nie specjealnie je analizując pozostawiając to innym
5. Jednak sprawa wiecznego potępienia wraz z upływem czasu i doświadczeniami i dzięi obserwacji życia, zaczęła budzić mój sprzeciw. Możesz to nazwać powolną ewolucją moich poglądów na skutek zagęszczania się doświadczeń, które zaczęły przeważać nad tym co wyssałam z mlekiem matki!
6. DLa ciekawości zaczęłam zaglądać częsciej do Pisma Swiętego ,które po urodzeniu syna dostałam od cioci biblistki siejącej oświatę i uświadamianie czym jest zbawienie(działającej przy kościele krk) i ta ciocia postanowiła tym światłem również mnie obdarzyć przychodzac do mnie z wykładami. DLa ciekawostki dodam że ciocia ma siostrę bliźniaczkę, która została sw Jehowy i też świadczy ( czy nie nalezałoby na geny szerzej spojrzeć i poszukać genu odpowiadającego za religijność?)
7. Czytając Biblię doszłam do wniosku, że z ST niewiele rozumiem i że to jakieś przestarzałae mity i ubarwione historie i jedynie NT wydał mi się godny uwagi, ale dalej sporo czytałam i mówiąc szczerze sama nie wiem dlaczego. W końcu zaczęłam kupować literaturę dotyczącą Biblii przede wszystkim Ewangelii. Ale muszę przyznać im więcej czytałam tym mniej rzeczy dawało mi jakąkolwiek pewnośc!!!!
8. Konfolut! na pewnym etapie mojej duchowej drogi byłam popdobnego zdania jak Ty i bardziej ufałam nauce niż teologii.
9. ALe życie idzie dalej i stwierdziłam, że nauka ma co najmniej tyle samo granic co teologia, a jej wyjaśnienia są równie wieloznaczne i nikt mi nie postawi kropki nad i. A ja właśnie chciałam mieć jasność. W tamtym czasie wręcz drwiłam w duchu z "nawiedzonych" mówiących o wierze i za,ufaniu do Boga, gdyż uważałam ich mniemanie o sobie za wywyższanie się ponad tych "biednych" potępionych niewierzacych. Uważałam to za subiektywne, wmówione sobie uczucia, a nie za obiektywną prawdę. Kpiłam też z ekstaz i z wizji uwazając je za problem psychologiczny. ALe wraz z dostepem do sieci wiele czytałam o świętych, o wszelkich zjawiskach związanych z tamtym światem. Za długo by pisać . A piszę o tym tylko dlatego żebyś nie sądziła, że po prostu przejęłam swoje przekonania od moich przodków i z nawyku uprawiam wiarę w Boga.Moja wiara wymagała długiej ewolucji9.
10. Dzisiaj nie twierdzę, ze wszystko wiem, że jestem oświecona i że nikt oprócz mnie nie ma racji.
11. uwazam że Bóg dla każdego swojego dziecka znajdzie sposób aby je do Siebie przyciągnąć.
11. Ja otrzymałam od Boga swoją porcję pokarmu dzięki któremu żyję w poczuciu bezpieczeństwa wolności ducha i zaufania i to jest wspaniale uczucie. Byłam świadkiem zwątpień w Boga przyjmowanego po katolicku, w obliczu bólu i cierpienia, i dlatego uważam, że Bóg prezentowany przez kościół nie jest w pełni obrazem Boga prawdziwego!
12.
Na razie zakończę tę wyliczankę i zobaczymy czy jesteś zainteresoawana dalszą częscią w której chciałabym uzasadnić dlaczego akurat Biblia jest dla mnie księgą natchnioną, lecz bez tego wstępu o ewolucji mojego pojmowania Boga wydaje mi się ze nie byłabym wiarygodna,
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kazema
 luty 28 2008 14:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

[QUOTEza eviva]Też uważam,że nie powinno się ślepo wierzyc w dogmaty wiary,bo niby ustaliło je jakieś mądrzejsze od nas Ciało Kierownicze,które może się okazac Ciałem Błądzącym,nieomylny Papież,omylnym itd.[/QUOTE]

Przepraszam, ze wtrace pare slow:

Owszem. Chrystus chce, aby ci co za Nim ida byli swiadomi swojego wyboru, aby nic (i nikt) co na swojej drodze napotkaja, nie pozwolilo im zwatpic.

Dogmaty Evivo nie biora sie znikad. Dogmaty to zapis pewnych prawd.

[QUOTEza eviva]Matejanka,kasandra K80, brat Dezerter,ja i może ktoś tam jeszcze na tym forum,jesteśmy takimi ludźmi samodzielnie myślącymi.[/QUOTE]

To rzeczywiscie da sie zauwazyc.Oby wasz rozum nie wyprowadzil was na manowce. Samodzielnie = sam ludzki rozum (bez wiary Chrystusowej)?

Sam rozum (bez wiary Chrystusowj) bladzi.


===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr
 luty 29 2008 00:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Nie mam za wiele czasu na zaglądanie tutaj, ale żeby wrócić do tematu, wstawie tu fragmenty swego postu z cytatamy z artykułu artykułu, ktore jakiś czas temu wstawiałem w jakimś inny wątku o ewolucji. Nie wiem, gdzie jest link do tego artykułu, bo było dostępny w necie na stronie Newsweeka (pewnie można go tam znaleźć po zalogowaniu się). Ale może p. spacjalistka od genów wie coś więcej na ten temat i skomentuje.
Ponieważ widzę, że z Newsweeka artykuł znikł, jest za to w całości na:
http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=2927

----
POlecam wszystkim z ostatniego Newsweeka artykuł pt.: "Darwin do poprawki, nowa teoria ewolucji".... heheheh. sami to wykoncypowali, że stare jest do kitu,

i co się stamtąd dowiaduję? Że miliardy dolarów, miliony godzin badań, i tony papieru, książek, prac naukowy (czy można je nazwać teraz naukowymi, skoro są ZUPEŁNIE BEZWARTOŚCIOWE i całkowicie niezgodne z najwoszymi badaniami? Tylko co nam wmawiano przez te ostatnie lata?) jest bezwartościowa, a DNA działa zupełnie inaczej niż do tej pory sądzono, Haaahahhhahiiihiiiheeehehhehhe.
Koń by się uśmiał, nic nowego pod słońcem.
NIe będe przepisywał całości, ale fragmenty:
"Dlatego sądzono, że nowe cechy i nowe gatunki mogą powstać tylko na skutek przypadkowych mutacji w genach. Dziś jasne stało się, że to tylko część prawdy. . . . . "

"....w magazynie Nature, pojawił się artykuł, gdzie 'można przeczytać zdumiwające stwierdzenie: "Na długi czas przedtem, zanim 376 mln lat temu na scenie życia pojawiły się czwroronogi, ryby miały już geny potrzebne do utowrzenia czterch kończyn". NOwe zapisy w genach nie były zatem potrzebne, by dokonała się największa rewolucja w histori - aby ryby wyszły na ląd i przekształciły się w czworonogi: "To odkrycie obala dotyczasową teorię, według której uzyskanie czterch kończyn zamiast płetw było nowym osiągnięciem ewolucji wymagającym radykalnych zmian w DNA ryb" - Geny konieczne od powstania czterch kończy, takich jak mają płazy lądowe, znaleźlimy nawet u bardzo prymitywnych ryb - wyjasnia Marcu Dawiz z Un. Chicagowskiego. Skąd wzięły się one u zwierząt wodnych? Drzemały, czekając na spryzjające okolczności? ....
...
Dotąd przyjmowano, że takie geny pojawiły się dopiero u płazów, teraz już wiemy, że miały je wcześniej ryby. Nie potrafimy jeszcze wytłmaczyć, dlaczego stały sie aktywne własnie 360 mln lat temu, ani tym bardziej jak powstały. jednak (UWAGA - przyp. piotrz) MÓWIENIE O NOWYCH GENACH, DZIĘKI KTÓRYM UTWORZYŁY SIĘ ZWIERZĘTA LĄDOWE NIE MA SENSU - komentuje to odkrycie prof. Jarzmanowski"
Szkoda, że nia da się tutaj tego w żaden inny sposób graficznie podkreślić "NIE MA SENSU" to co było do tej pory, w szkole, na uczelniach i w pracach naukowych. .. .
Nie było żadnych przypadkowych mutacji genów prowadzących do ewolucyjnych zmian genów DNA, znakomity wniosek jak na ponad 100 letnią teorię twierdzącą, że tak własnie bylo.

Na zakończenie artykułu jest taki komentarz:
"Bo choć sama ewolucja świata żywego jest faktem, to jej najgłębsze mechanizmy wciąż pozostają zagadką".
Za 'fakt' poddania w wątpliwość genetycznych zmian ewolucyjnych przez ostatnie kilka dzisięcioleci dostawało się w szkole pałę.
-------------------------------------
Gdyby komuś nie chciało się czytać całości wstawię taki fragment:

Dziób postępu

Badacze evo-devo stwierdzili, że do powstania nowych gatunków ptasich nie potrzeba wcale nowych genów. Wystarczy, że te, które w nich już istnieją, popracują trochę dłużej lub krócej niż przedtem. O takim właśnie mechanizmie ewolucji świadczą opublikowane w ubiegłym roku badania naukowców z Harvard Medical School. Grupa pod kierownictwem dr. Cliffa Tabina postanowiła sprawdzić, jak na wyspach Galapagos, odizolowanych od stałego lądu bezkresem wód, tworzyły się nowe gatunki ptaków. Chodziło o zięby, które, jak twierdzą biolodzy, przybyły tam przed wiekami i początkowo stanowiły jeden gatunek o dziobach krótkich i wąskich, dobrych do łuskania drobnych ziaren. Darwin badający florę i faunę archipelagu Galapagos nie uważał tych ptaków za coś szczególnego. Dopiero w latach 40. XX wieku ornitolog David Lackand zauważył, że tworzą one 14 różnych gatunków o dziobach najróżniejszych kształtów, krótkich i cienkich, długich i wiotkich, szerokich i solidnych. Jedne służyły do wiercenia dziur w kaktusach, żeby dotrzeć do ukrytych głęboko ziaren, inne do zgniatania orzechów. Ptaki żyjące na różnych wyspach archipelagu przystosowały się do istniejącego tam pożywienia.
Zespół dr. Cliffa Tabina postanowił sprawdzić, ile nowych genów pojawiło się w DNA tych 14 nowych gatunków ptaków. Okazało się, że ani jeden. To nie geny, ale białko o nazwie kalmodulin zdecydowało o powstaniu nowych gatunków zięb. To ono bowiem reguluje czas działania genów odpowiedzialnych za kształt i masywność dziobów. U jednych ptaków geny były włączane na dłużej, u innych na krócej. Dzioby uległy przebudowie, gdy ptaki odkryły nieznane im wcześniej owoce, ziarna, kwiaty lub owady. Wpływ środowiska na żyjące w nim organizmy jest znacznie większy, niż do tej pory sądzono.
- Mieliśmy dotąd zbyt uproszczony obraz ewolucji - tłumaczy prof. Andrzej Jerzmanowski, genetyk z Polskiej Akademii Nauk. - Nie wiedzieliśmy, że w każdym organizmie istnieje system regulujący działanie genów. Tym bardziej nie mógł tego wiedzieć Darwin. Dlatego sądzono, że nowe cechy i nowe gatunki mogą powstać tylko na skutek przypadkowych mutacji w genach. Dziś jasne stało się, że to część prawdy. Włączania i wyłączania genów dokonują białka, takie jak choćby kalmodulin u zięb, ale też tak zwane małe RNA, czyli cząsteczki kwasu rybonukleinowego. W komórkach istnieje cały odrębny świat RNA, nieznany przedtem naukowcom. "Małe RNA" sterują ogromnymi sieciami genów. Wystarczy niewielka zmiana w ich działaniu, aby w organizmie wykształciły się całkiem nowe cechy.
Każde dziecko wie, że z tych samych klocków Lego można zbudować dom, garaż albo zamek. Teraz naukowcy dowiedzieli się, że ten sam zestaw genów może posłużyć do zbudowania różnych organizmów. W tym świetle mniej szokujące stają się informacje, że człowiek ma większość genów wspólnych z muszką owocówką, ogórecznikiem i innymi dalece od nas prymitywniejszymi formami życia.
W dotychczasowych rozważaniach o ewolucji dogmatem było twierdzenie, że jeden gen odpowiada za jedną, konkretną cechę organizmu. Tymczasem biologia odsłania wiele różnych sposobów manipulowania genami, które mogą prowadzić do ewolucyjnych innowacji.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 29 2008 09:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Piotrz!
Fajnie że wstawiłeś ten artykuł i że w ten sposób zabrałeś głos. Idac tą drogą może kiedyś nauka i wiara podadzą sobie ręce! Inaczej któraś musi być nieprawdziwa.
A w moich oczach nie jest to możliwe, gdyż nauka ma to samo Źródło z którego wypływa wiara!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 luty 29 2008 14:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MATEJANKA

Fajnie że wstawiłeś ten artykuł i że w ten sposób zabrałeś głos. Idac tą drogą może kiedyś nauka i wiara podadzą sobie ręce! Inaczej któraś musi być nieprawdziwa.
A w moich oczach nie jest to możliwe, gdyż nauka ma to samo Źródło z którego wypływa wiara!

Nauka opiera się w dużej mierze na wierze, na szczęście nie wierze religijnej.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
konfolut
 luty 29 2008 17:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Matejanka pisze, że ma mocne podstawy aby wierzyć jej bogu a ja mam mocne podstawy ewolucjonizmu, których nie ma większość tu wypowiadających się osób, aby umieć wytłumaczyć dane mechanizmy naukowo a nie na sposób wiary religijnej.
Z tego samego powodu upieram się także przy ewolucji jako zmianie frekwencji alleli, bo widzę, że zwykły człowiek, nie posiadający wiedzy dotyczącej podstaw ewolucjonizmu myśli, że to co ileś lat temu Darwin powiedział to i dzisiaj wg naukowców musi być prawdą. Wielu przeciwników ewolucji, która jednak zachodzi, no bo zachodzi... wytyka błędy Darwinowi a nie współczesnym ewolucjonistom. I to jest w pewnej mierze żałosne, bo to tak samo jakby przeciwnicy genetyki atakowali genetyków i wytykali błędy Mendlowi (zupelnie tak, jakbyśmy i dziś pracowali znając tylko prawa Mendla i teorię (!) Darwina). Przecież jasne jest, że nauka się rozwija i że Darwin wskazał tylko drogę a nauka ją rozwinęła.
Ideologię można sobie dorobić. Matejanka będzie pisać o swoim duchu a ja wymyślę pisankę, która stworzyła wszystko. Mogłabym spierać się wtedy z Matejanką do końca życia i żadna z nas nie udowodniłaby, że ma rację. Dlatego rozmawiajmy o faktach a nie domysłach.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 luty 29 2008 17:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Jeszcze słowo do Matejanki:
ufać to można przyjacielowi albo bogu a nie nauce. Ja nie muszę ufać (zaufanie wiąże się zawsze z pewnym ryzykiem), bo ja widzę, że to co napisane jest w naukowym artykule rzeczywiście jest prawdą, bo ja mogę to sprawdzić. Boga nie sprawdzisz "po naukowemu", nie znajdziesz dowodu nigdy, bo nie wiadomo czym jest sam bóg i czy w ogóle jest. To olbrzymia różnica. Dlatego ty ufasz bogu i teologii a ja pracuję z nauką i w każdej chwili mogę zweryfikować czy dany naukowiec pisze prawdę czy tylko nakłamał w swoich niby badaniach. A o bogu i filozofii możemy mówić co nam się podoba, bo nie jesteśmy w stanie udowodnić swoich racji. Nikt nie przyjdzie do nas i nie udowodni nam, że nie mamy racji, bo nie ma też i granic w filozofii. W nauce jest ciężej, bo są granice. Jeżeli powiem sobie, że życie powstało z wirusów a nie bakterii to zaraz dostanę masę pytań od naukowców o dowody, których nie mam. Filozofia i nauka to dwie inne dziedziny. Oczywiście można upatrywać się analogii, bo także i ja je dostrzegam na swój sposób, ale... nie udowodnię ich.
Nauka pozostanie nauką a filozofia "tylko" umiłowaniem mądrości.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 01 2008 14:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jeszcze słowo do Matejanki:
ufać to można przyjacielowi albo bogu a nie nauce. Ja nie muszę ufać (zaufanie wiąże się zawsze z pewnym ryzykiem), bo ja widzę, że to co napisane jest w naukowym artykule rzeczywiście jest prawdą, bo ja mogę to sprawdzić.

Konfolut!
Z tym sprawdzeniem to mocno przedsadziłaś!
Oszustwo w nauce jest niestety zjawiskiem o którym wszyscy wiedzą. Możesz najwyżej sprawdziwć to do czego masz umysłowy i praktyczny dostęp. Większośc nauk z dziedzin Ci niedostępnych musisz brać na wiarę! A nawet to co zobaczy szkiełko i oko jest omylne. Nie wiem czy znasz poglady prof Hansa Duerra i Ruperta Scheldraka? Prof Duerr jest naukowcem fizykiem cząsteczkowym, ale również przyrodnikiem. I min w na swoim jednym z wykładów mówił o prawach nauki i o naukowych pomyłkach porównując wnioski wyciągane przez naukowców do badacza talii kart ułożonych według pewnego wzoru. Jednak ta talia staje się od pewnego miejsca niedostępna badaczowi( załóżmy że ta talia kart ma ich prawie nieskończoną ilośc niemożliwą do przebadania w nawet bardzo długiej jednostce czasu), i on nie może stwerdzić że od tego miejca jest nieuporządkowana. Oznacza to, że odkryta przez niego zasada nie funkcjolnuje na całości talii kart. Naukowiec badający karty i je po kolei odkrywajacy stwierdzi jednak prawidłowość i dostanie za to odkrycie nagrodę Nobla, chociaż gdyby potrafił dalej prowadzić swoje badania okazałoby się ze ten Nobel był niezasłużony, a zasada czasoprzestrzennie ograniczona! O Rupercie Scheldrake opowiem innym razem, w każdym razie doświadczalenie wykazał istnienie pól izomorficznych o nieznanej nam materii(być może w ogóle ze znaną nam materią nie mających nic wspólnego)sterujących danym gatunkiem!
Bóg jest tak samo doświadczeniem dotyczącym człowieka jak doswiadczenia naukowe z tą różnicą, że doświadczaniem Boga człowiek nie może, nie wolno mu i nie jest w stanie manipulować!
Jak wiesz doświadczenie naukowe wtedy jest udowodnione, gdy jest w odpowiednich warunkach powtarzalne.

Doświadczenie Boga przez człowieka jest powtarzalne ,jeżeli założy sie odpowiednie warunki i rozpatrzy się je w szerokim kontekście czasowo- przestrzennym. To znaczy jeżeli uzna się, że jest to zjawisko dotyczące w sposób powtarzający się w czasie i przestrzeni dotyczące pewnej grupy ludzi,i sprawiając w ich życiu te same skutki niezależne od rasy czasu i miejsca zachodzenia tego zjawiska. Inaczej mówiąc postrzeganie Boga jest związane z istnieniem człowieka i z jego człowieczeństwem , choć doświadczanie Go jest obwarowane wolną wolą i dlatego cżłowiek nie musi doświadczać Boga jeżeli nie chce
Uwierz mi ,że Ty możesz sobie wymyślać swoją pisankę jako bożka, ale tego doświadczenia nikt nie powtórzy a Ty jeżeli dłużej będziesz się upierać, że Twoja pisanka jest bogiem trafisz do domu dla psychicznie chorych!
Doświadczenie Boga i obraz Boskości w ludzkim życiu podlega takiej samej ewolucji jak pojmowanie otaczającego świata i to nie otaczajacy świat zmienia swoje prawa, tak jak Bóg jest wciąż ten sam. To tylko ludzki duch ewoluując jest w stanie Go coraz lepiej postrzegać. Kiedyś stanie się to powszechnym postrzeganiem i Ty też go doświadczysz i wówczas nie będziesz mieć żadnych wątpliwości, gdyż sama osobiście zrobisz to doświadczenie.
Jezus powiedział "każde oko mnie zobaczy" oczywiście nie materialne oko gdyż Jezus był nie z tego świata
Nikt i żadna nauka nie zatrzyma ewolucji ducha w tym kierunku!!!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 01 2008 18:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Troche dyskusja zbacza z tematu głównego, a ja bym chciał usłyszeć jakiś komentarz pani genetyk na temat zamieszczonego artykułu o niezmienności DNA.
Bo, mamy teraz taką sytuację:

W kolejności czasowej 'wydarzeń'. (takich zdarzeń teoretyczno-doświadczalnych w nauce są setki).

Najpierw na podstawie teoretycznych rozważań, matematycznego rachunku, czy dowody, ktoś wykazuje, że kod DNA jest ogromnie skomplikowaną informacją, która sama z siebie powstać nie mogła, poniewaz takie rzeczy się nie zdarzają (no, chyba, że jest to jedyny taki przypadek, mozliwe, jesli ktoś to jakkolwiek sensownie i logicznie - nie mówiąc o tym, żeby naukowo - uzasadni).
[linkowany przez mnie wcześniej artykuł o zastosowaniu matematycznej teorii ifnormacji do kodu DNA
http://www.poznajpana.org/articlebody.asp?id=1252 ]

Później, ktoś empirycznie dowodzi, że DNA faktycznie się nie zmieniało od setek tysięcy lat, oraz że nie zmienia się również dzisiaj (przykład z dziobami zięb).
Ostatni artykuł z Newsweek'a.

Skoro mamy teoretyczne uzasadnienie, że DNA nigdy się nie zmieniało i esperymentalny dowód na to, że 350.000 lat temu tak było, to, należy zadać pytanie, o dalej?
Można rozszerzyć wiek o następne parę milionów lat, aby wyszło to, co chcemy i o sie nie zgadza z teorią (tzn matematyczną teorią informacji), czy pytamy dalej, skąd się wziął ogromnie logiczny, sensowny i wielce skomplikowany z punktu widzenia matematycznej teorii informacji zapis kodu DNA?

Czy, TfR2, ma jakieś sensowną czyli naukową odpowiedź, która z mojego punktu widzenia nie będzie bajaniem, tego samego kalibru, co z punktu widzenia TfR2 mówienie o inteligentny stwórcy (ktokolwiek/cokolwiek by to nie był)? Czy też dalej będą to bajania o latach przemian itd,... kolejnych etapach itd,...
----------------------
Temat, który się pojawił ostatni. Oczywiście, do badaniea świata musi się stosować odpowiednie narzędzia.
Jak powiada ap. Paweł "Rzeczy duchowe, należy duchowo poznawać, człowiek cielesny nie rozumie tego, co jest z Ducha, bo jest to dlań głupstwem".
Uparte twierdzenia ateistów, w tym konfulut, że nie ma świata duchowego jest podobne do tego, gdybym ja się uparł, że, powiedzmy, mikroskop nic nie pokazuje, co ma związek z rzeczywistością. Gdybym uparcie stał na stanowisku, że nie zajrzę do tego "dziadostwa", bo to jedno wielkie cygaństwo i zwiedzenie, choć p. genetyk ma tam (oczywiscie upraszczam badawczą metodę) "codzienne potwierdzenia" to byśmy się nigdy nie dogadali. Podobnie jest i tutaj. Mateejanka, masz rację. Jeśli ktoś uparcie odmawia uznania i zajrzenia w świat duchowy tylko dlatego, że dla niego ten świat nie istnieje, to można tylko liczyć na to, że kiedyś do tego dojdzie, lub jak mówi Pismo "dozna łaski" (oczywiście mówię o tym Bożym wymiarze, nie demonicznym wyłacznie). Rozmowa jest oczywiście równie bez sensu i myślę, że p. konfolut byłaby równie zdumiona lub wściekła, gdyby stała przy "oczywistym dowodzie" w postaci próbki gotowej do obejrzenia i przekonania się i gościu, który twierdzi, że nie ma co zaglądać w ten mikroskop, bo to i tak przecież cygaństwo i brednia dla motłochu. Istnieje Stowarzyszenie Płaskiej Ziemi, (http://www.flat-earth.org/), które twierdzi, że ziemia jest płaska i koniec

(Cytacik, niestety po angielsku: "FELFAT however, holds the position that the Earth was formerly, and is naturally, entirely FLAT (and most likely unbounded). The earth was originally designed to be flat, and all aspects and features of this planet are properly understood only within the context of an entirely flat earth.

The original flat earth was confined, restricted, and twisted into a perverse spherical shape by a conspiracy of TELEVISION BROADCASTERS in an attempt to realize their dream of TOTAL HUMAN MIND CONTROL through subsurviant captive homogonized market share.)
W ostatnim zdaniu mówi się o tym, że pierwotnie płaska ziemi została przerobiona na sferyczną przez spisek telewizyjny i próbę zrealizowania totalnej kontroli umysłów ludzkości.
Co pani konfolut by powiedziała na taki 'cóś'?
Ale dokładnie tak samo funkcjonuje jeśli chodzi o Boga; nie ma bo nie ma, bo ja wiem lepiej. I spoko, zostawmy ją w tym przekonaniu, bo nie zajrzy w duchowy mikroskop dopóki do tego nie dojrzeje.

A sprawa genów dalej pozostaje nie rozwiązana. Zmienia się to DNA czy nie?
Oczywiście takie podejście nie przeczy ewolucji, w ogólnym sensie, a zadaje tylko pytanie o pochodzenie tego pierwszego DNA, w którym zawarte są absolutnie wszystki informacje potrzebne do funkcjonowania wszystkich form życia.








===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 marzec 01 2008 23:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Mnie już to nudzi. Widzę, że każdy obstaje przy swoim. Matejanko, Matejanko... tak, wiele razy mówiłam, że w nauce są przekręty, ale ja jestem w stanie to sprawdzić (jasne, że zależy to od wyposażenia laboratorium i mojej wiedzy, ale są dziedziny, w których nikt nie wciśnie mi kłamstwa). Jeżeli cała nauka jest przekrętem to czemu żyjemy dłużej, czemu leczymy choroby itd. Czy do ciebie takie proste rzeczy nie docierają? Naprawdę jestem tym zmęczona. Tym, że ludzie mówią o nauce bzdury, kompletne bzdury a zawdzięczają jej to, że żyją ponad 20 lat.
Jeżeli chcesz myśleć tak jak myślisz i jest ci z tym dobrze, to nikt nie prawa cię zmienić, ale proszę nie rozpowiadaj na przykład, że podstawą ewolucji są mutacje (uczyli cię tak? to chyba jesteś dużo starsza ode mnie, bo za mojego życia nikt tak już [?] nie mówił; a skoro jesteś starsza to i dojrzalsza, więc stań na wysokości zadania i zmodyfikuj nieco swoją wiedzę). Mów sobie o duchu, inteligentym projekcie, bo nikt nie może ci powiedzieć, że nie masz racji. Nie wypowiadaj się jednak o rzeczach naukowych z tak wielką pewnością siebie. I to nie tyczy się tylko ciebie, ale i innych osób, które wiedzą o badaniach naukowych mało a nie pozostawiają w swych wypowiedziach prawdopodobieństwa błędu.
To by było na tyle z mojej strony. Jeżeli ktoś ma pytania dotyczące genetyki to proszę je zadawać. W miarę możliwości odpowiem. Należy jednak pamiętać, że nie jestem wyrocznią, że codziennie nauka wnosi coś nowego i że ja jestem zwykłym człowiekiem, który także może się mylić, ale na pewno nikogo nie okłamię.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 marzec 02 2008 00:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Do Piotrza:
zaraz zaraz, przepraszam, że odpowiadam tak na żywioł, ale nieco mnie rzuciło. Ktokolwiek mówi, że DNA się nie zmieniło jest w błędzie. 350 000 lat to niesamowicie mało, aby dopatrywać się zmiany DNA u zwierząt. O jakiej zmianie mówimy? O DNA genomowym, samych nukleotydach, kodonach, genach, czy może o produktach białek lub DNA mitochondrialnym?
Podam prosty przykład. Skoro DNA się nie zmienia to czemu szczepionka przeciwko wirusowi grypy, która działała rok temu nie działa dzisiaj? Właśnie ze względu na zmianę w genomie wirusa (chodzi o przetasowanie sekwencji antygenowych). To samo tyczy się wirusów niosących "od razu" DNA jako swój genom.
Nie potrafię ci jednak odpowiedzieć na pytanie o pochodzeniu DNA. Ja czytałam badania fizyków, którzy stwierdzili, że świat powstał z zasady i że kwas RNA był przed DNA. Tam, gdzie nie sięga jeszcze nauka to ja widzę właśnię tę siłę, która została tu przez kogoś wyśmiana. Nauka przesuwa tylko granice poznania. Siła jest siłą, nie ma uczuć, nie ma oczu, głowy, siwych włosów, ale robi cuda w postaci wybuchów supernowych i obiegu pierwiastków. Dla mnie to jest właśnie bogiem, to że ten świat się kręci, ale większość osób została tak nauczona, że jak bóg to od razu coś na wzór człowieka. Tak nie jest i nie może być właśnie z czysto biologicznych ograniczeń. Ja siadając na szczycie gór odczuwam naturę, łączę się z nią w jakiś metafizyczny sposób, którego NIGDY nie udowodnię. Jestem naukowcem, ale i jestem osobą wierzącą, ale nie w boga osobowego, który jest absolutnym nieporozumieniem, bezczelnym ludzkim policzkiem wymierzonym w fizykę, matematykę, biologię, biochemię, czyli w mojego boga. Mój bóg jest sprawiedliwy, dlatego, że nie można do tego czegoś się modlić i z tego względu nie ma konfliktu interesów (jeden chce deszczu a drugi chce słońca). Unikam używania słowa bóg, dlatego, że właśnie w naszym społeczeństwie nadal kojarzy się "ono" z obrzędami. Ja to coś czuję i to mi wystarczy. Mój bóg nie kłóci się z nauką, nie wyśmiewa ewolucji, ani nie każe przebaczać innym, którzy na to wcale nie zasługują. Dlatego ja śpię spokojnie, bo ta siła nie będzie nigdy kazać mi ofiarować mojej córki w dowód miłości (!!!!!!!) do tej siły, nie będzie mi kazać głosić o niej, nie będzie mnie oceniać po śmierci, bo po śmierci pierwiastki mojego ciała wejdą w skład ziemi, roślin, wody. Będę krążyć w przyrodzie i zasilę cały ekosystem. Być może znajdę się także w ciele innego człowieka, kiedy taki zje roślinę, która wciągnęła w swe rurki sitowe pierwiastki pochodzące z mego rozkładającego się ciała. Starożytny wschód miał rację- inkarnacja jest faktem.
Dlatego ja jestem szczęśliwa, bo nie muszę bronić żadnej religii w imię własnych przekonań, aby upewnić się, że ja mam rację a nie muzułmanin. Nie zawiodę się także nigdy na moim bogu i nie będę pytać, czemu to bliska mi osoba właśnie umiera, jak ona zawiniła (takiego myślenia uczą religie, takiego ludzkiego podejścia do boga). Słabość religii właśnie opiera się na tym, że każdy jest tak samo przekonany, że ma rację. Ja nie muszę się o to martwić, bo nie mam żadnych obligacji związanych z moją siłą, która po prostu jest, dzięki której oddycham. Dlatego warto jest rozejrzeć się dookoła i w każdym z was poszukać właśnie takiej boskiej cząstki a nie w świętych księgach i pokłonach przed obrazkami. Czy nie widzicie, że religie są problemem i ze gdyby istniał bóg osobowy to by się rozpłakał patrząc na to wszystko? Każde drzewo, każdy kamień, każdy człowiek ma jakiś wspólny pierwiastek. Wszyscy jesteśmy boscy. Trzeba to jednak zrozumieć i nie kpić z nauki, bo zarazem kpicie z największej siły/sił.
Jasne, że może cała ta rzeczywistość wcale nie istnieje i nam się tylko wydaje, że żyjemy. Tego jednak nie udowodnimy, więc po co się nad tym zastanawiać. Tak samo nad bogiem. Więc czy duch, czy siła, czy coś tam innego, nie ma to różnicy, bo nauki nie da się ot tak obalić.
Piotrze... a spróbuj mi udowodnić, że świat duchowy istnieje- co to w ogóle jest świat duchowy? Ja umiem udowodnić, że białko A zatrzymuje się w żelu na tej wysokości a białko B na innej a czy ty udowodnisz mi w podobny sposób, że świat duchowy w ogóle istnieje? Nie udowodnisz, więc o co ten spór? Udowodnij mi, że świat duchowy istnieje a przyjmę to do wiadomości i zacznę poznawać. Nie ma nic lepszego niż eksploracja. Stale opierasz się na Biblii. Czy to jedyna książka, którą rozumiesz? Czemu nie Koran? Gdyby twoi rodzice byli muzułmanami to pewnie mówiłbyś o Koranie. Religia jest naprawdę nikomu do szczęścia niepotrzebna, bo robi więcej bałaganu i krzywdy, nawet samym wierzącym niż dobrego.
"Istnieje Stowarzyszenie Płaskiej Ziemi, (http://www.flat-earth.org/), które twierdzi, że ziemia jest płaska i koniec"- na tej samej zasadzie na jakiej ty, Piotrze mówisz, że Pismo nie kłamie i koniec. Do mnie to nigdy nie przemówi i gdyby tak ludzie myśleli to w życiu koła by nie wymyślili. Dla mnie duskusja z człowiekiem, który nie potrafi podawać argumentów nie ma sensu. Ja poprzez badania pokazuję, że gen AX167 w tym i w tym locus, z tego i tego chromosomu robi to i to, ale nie mogę powiedzieć, że jest tak, bo tak jest i koniec, bo wtedy nigdy nie wymyślilibyśmy żadnego leku. Ja muszę zawsze udowodnić, że jest tak, bo zrobiłam takie i takie badania, które dowodzą temu, że gen pełni taką a taką funkcję. Żeby określić funkcję jednego genu trzeba czasem lat badań i powtórzeń, dlatego postawa człowieka, który przychodzi i mówi jest tak, bo jest (pstryk! koniec, 0.03s) jest żenująca.
Teorię naukowe da się udowodnić a boga nie i to jest ten problem. Wystrzelą mnie na orbitę i ja sobie zobaczę bardzo dokładnie czy Ziemia jest płaska czy nie jest. Boga nie da się udowodnić. Już widzisz, Piotrze, różnicę?
No i jeszcze raz- TAK, DNA SIĘ ZMIENIA, cokolwiek masz na myśli (ja mówię o sekwencji nukleotydów). Sam możesz to sprawdzić właśnie na podstawie szczepionek. Czy to nie jest miłe, kiedy coś rzeczywiście możesz sobie sprawdzić?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 02 2008 07:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Quote by konfolut: Do Piotrza:
zaraz zaraz, przepraszam, że odpowiadam tak na żywioł, ale nieco mnie rzuciło. Ktokolwiek mówi, że DNA się nie zmieniło jest w błędzie. 350 000 lat to niesamowicie mało, aby dopatrywać się zmiany DNA u zwierząt. O jakiej zmianie mówimy? O DNA genomowym, samych nukleotydach, kodonach, genach, czy może o produktach białek lub DNA mitochondrialnym?
Podam prosty przykład. Skoro DNA się nie zmienia to czemu szczepionka przeciwko wirusowi grypy, która działała rok temu nie działa dzisiaj? Właśnie ze względu na zmianę w genomie wirusa (chodzi o przetasowanie sekwencji antygenowych). To samo tyczy się wirusów niosących "od razu" DNA jako swój genom.
........
No i jeszcze raz- TAK, DNA SIĘ ZMIENIA, cokolwiek masz na myśli (ja mówię o sekwencji nukleotydów). Sam możesz to sprawdzić właśnie na podstawie szczepionek. Czy to nie jest miłe, kiedy coś rzeczywiście możesz sobie sprawdzić?


1.
No to prawdopodobnie nie przeczytałaś tego, co wstawiłem poprzednim razem. Nic mi nie mówią nazwy, które wymieniasz, ale czytam prosto (tu fragment z tego artykułu):
" w latach 40. XX wieku ornitolog David Lackand zauważył, że tworzą one 14 różnych gatunków o dziobach najróżniejszych kształtów, krótkich i cienkich, długich i wiotkich, szerokich i solidnych. Jedne służyły do wiercenia dziur w kaktusach, żeby dotrzeć do ukrytych głęboko ziaren, inne do zgniatania orzechów. Ptaki żyjące na różnych wyspach archipelagu przystosowały się do istniejącego tam pożywienia.
Zespół dr. Cliffa Tabina postanowił sprawdzić, ile nowych genów pojawiło się w DNA tych 14 nowych gatunków ptaków. Okazało się, że ani jeden. To nie geny, ale białko o nazwie kalmodulin zdecydowało o powstaniu nowych gatunków zięb. To ono bowiem reguluje czas działania genów odpowiedzialnych za kształt i masywność dziobów. U jednych ptaków geny były włączane na dłużej, u innych na krócej. Dzioby uległy przebudowie, gdy ptaki odkryły nieznane im wcześniej owoce, ziarna, kwiaty lub owady. Wpływ środowiska na żyjące w nim organizmy jest znacznie większy, niż do tej pory sądzono.
- Mieliśmy dotąd zbyt uproszczony obraz ewolucji - tłumaczy prof. Andrzej Jerzmanowski, genetyk z Polskiej Akademii Nauk. - Nie wiedzieliśmy, że w każdym organizmie istnieje system regulujący działanie genów. Tym bardziej nie mógł tego wiedzieć Darwin. Dlatego sądzono, że nowe cechy i nowe gatunki mogą powstać tylko na skutek przypadkowych mutacji w genach. Dziś jasne stało się, że to część prawdy. Włączania i wyłączania genów dokonują białka, takie jak choćby kalmodulin u zięb, ale też tak zwane małe RNA, czyli cząsteczki kwasu rybonukleinowego. W komórkach istnieje cały odrębny świat RNA, nieznany przedtem naukowcom. "Małe RNA" sterują ogromnymi sieciami genów. Wystarczy niewielka zmiana w ich działaniu, aby w organizmie wykształciły się całkiem nowe cechy".



2- przepraszam okazało się, że było to 350mln lat
cytuje za art. z Newsweek'a:

"Jeden z takich wynalazków natury in statu nascendi, czyli w trakcie dokonywania się, odkryli biolodzy z Chicago. Ich pracę wydrukowało kilka tygodni temu "Nature", jedno z najpoważniejszych czasopism naukowych. Zespół prof. Neila Shubina, paleontologa z Chicago, znalazł skamieniałe resztki stworzenia sprzed 375 mln lat. Choć podobne do ryby, było w istocie formą pośrednią między rybą a zwierzęciem lądowym. Miało zarówno skrzela, jak i płuca. Miało także kości szyi, dzięki czemu w przeciwieństwie do ryb mogło poruszać głową niezależnie od pozycji ciała. Jego skórę pokrywały łuski. Z grzbietu wyrastały płetwy. Ale na jednej z płetw tiktaalik (tak nazwano stwora) miał coś w rodzaju nadgarstka. A jak do tej pory sądzono, stawy takie pojawiły się dopiero u tych zwierząt, które musiały poruszać się po lądzie. Tymczasem tiktaalik żył w wodzie.
W publikacji w "Nature" można przeczytać zdumiewające stwierdzenie: "Na długi czas przedtem, zanim 375 mln lat temu na scenie życia pojawiły się czworonogi, ryby miały już geny potrzebne do utworzenia czterech kończyn". Nowe zapisy w genach nie były zatem konieczne, by dokonała się największa rewolucja w historii - aby ryby wyszły na ląd i przekształciły się w czwo-ronogi: "To odkrycie obala dotychczaso-
wą teorię, według której uzyskanie czterech kończyn zamiast płetw było nowym
osiągnięciem ewolucji wymagającym radykalnych zmian w DNA ryb". - Geny konieczne do powstania czterech kończyn, takich jakie mają płazy lądowe, znaleźliśmy nawet u bardzo prymitywnych ryb - wyjaśnia Marcus Davis z Uniwersytetu Chicagowskiego. Skąd wzięły się one u zwierząt wodnych? Drzemały, czekając na sprzyjające okoliczności?
To odkrycie spotęgowało burzę, jaka od pewnego czasu zbierała się nad darwinowską teorią ewolucji. - Dotąd przyjmowano, że takie geny pojawiły się dopiero u płazów. Teraz już wiemy, że miały je wcześniej ryby. Nie potrafimy jeszcze wytłumaczyć, dlaczego stały się aktywne właśnie 360 mln lat temu. Ani tym bardziej jak powstały. Jednak mówienie o nowych genach, dzięki którym utworzyły się zwierzęta lądowe, nie ma sensu - komentuje to odkrycie prof. Jerzmanowski.
Nowe odkrycia są sprzeczne z dotychczasową teorią ewolucji. "Darwin wciąż króluje, ale wielu biologów marzy o zmianie jego teorii" - oświadczył przed paru tygodniami prof. Douglas Erwin, biolog, dyrektor Narodowego Muzeum Historii Naturalnej w Waszyngtonie i badacz z Instytutu Santa Fe w Nowym Meksyku. Jak pokazuje burza wokół powstawania nowych gatunków, teoria ta wymaga uzupełnień. To wielkie wyzwanie dla biologów. Bo choć sama ewolucja świata żywego jest faktem, to jej najgłębsze mechanizmy wciąż pozostają zagadką.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 marzec 02 2008 10:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Po pierwsze chodzi tu o małe interferujące RNA, które bardzo powszechnie używane jest do knockdownów białek, czyli do obniżenia ich poziomu w komórce w celu stwierdzenia jaką funkcję pełni dane białko. Jest także coś takiego jak RISC, wyciszający kompleks indukowany RNA, który próbuje się stosować w przypadku chorób nowotworowych, aby wyciszać to, co sprawia kłopot.
Oczywiście, że istnieją całe kompleksy białek odpowiedzialnych za włączanie i wyłączanie maszynerii genetycznej- geny same z siebie nie ulegną transkrypcji, zawsze musi istnieć jakiś sygnał czy to z samej komórki czy z innych. W tym przypadku rzeczywiście zmienność dziobów może być warunkowana nie przez zmianę sekwencji DNA a za włączanie zależnie od warunków środowiska różnych sekwencji, tyle że należy pamiętać, że same sekwencje nie pojawiły się znikąd. Nigdy nie podawałam, nawet na egzaminie z ewolucjonizmu przykładu zięb Darwina jako tego opisującego mechanizm ewolucji, bo właśnie był on za słabo udokumentowany i nie prowadzono w tym temacie badań.
Na tej samej zasadzie wiele genów i u nas jest włączanych a chyba najprostszym przykładem w świecie żywym jest włącznie genów operonu laktozowego u E. coli (zależy właśnie od środowiska).
A czy w ogóle wiecie, że już nie GEN jest jednostką dziedziczenia a SNP, czyli polimorfizm pojedynczego nukleotydu? Gen to już taka nazwa obiegowa, ale powinniśmy mówić SNP.
Nowe odkrycia tylko uwidaczniają fakt, że nauka nie jest skamieniała i że nie boi się sama siebie poprawiać. Dzięki badaniom wiemy coraz więcej.
I tak, zgadzam się z tym, że nie tylko wiedza o mechanizmach ewolucji, ale i o wielu innych mechanizmach biologicznych wymaga uzupełnień i właśnie co dzień naukowcy nad tym pracują. Nauka nie może stanąć w miejscu.
Mam nadzieję, że zdajesz sobie Piotrze sprawę z tego, że każda komórka ciała ma takie samo DNA i właśnie od włączania pewnych sekwencji zależy układ ciała, bo komórka twojego oka ma taki sam zestaw genetyczny jak komórka znajdująca się w twojej trzustce. I tu i tu takie samo DNA, ale ulega ekspresji w inny sposób, aby na głowie nie wyrosła nam noga. I nie ma to związku z ewolucją w ontogenezie, że sekwencje w komórkach głowy się zmieniły w stosunku do komórek trzustki a właśnie z tym, że inne rejony promotorowe (odpowiedzialne za to, że dany gen ulegnie transkrypcji) uczestniczą w "życiu" takiego DNA.
Jednak pojemność jądra komórki jest ograniczona i to choćby już z tego ograniczenia wynika, że część genów np. kodujących białka dopełniacza musi ulegać zmianie, bo gdyby nie ulegało to Aztekowie i Inkowie nigdy by nie wymarli, bo potrafiliby transkrybować geny pewnych układów receptorów związanych z odpowiedzią immunologiczną, których jednak nie mieli i to dlatego ich organizmy nie rozpoznawały patogenów, na które część populacji europejskiej byłą odporna. Tak samo pozbywano się Indian Ameryki Północnej- "Katolicki koc w twoim wigwamie". To co człowiek zrobił człowiekowi nie mieści się w głowie. Nie dość, że biały człowiek z wizją miłosierdzia (sic!) i własną religią wtargnął na tereny nie swoje to jeszcze dawał podarki natarte sproszkowanymi strupami zmarłych na ospę. Ale to już inna historia.
Ktoś może spytać czy w takim razie różni ludzie są na różnym poziomie ewolucji? Nie. Zmniejszenie polimorfizmu genetycznego wiąże się z kojarzeniem w pokrewieństwie. Im bliżej spokrewnione osoby mają dzieci, tym trudniej jest genom coś wymyślić, bo te dwie osoby są bardzo do siebie genetycznie podobne i jest mniejsza możliwość przetasowania. Stąd pomysłowość np. systemu odpornościowego ludzi mających spokrewnionych blisko rodziców jest o wiele słabsza niż u osób pochodzących z rodziców blisko niespokrewnionych (pamiętajmy, że my wszyscy jesteśmy ze sobą mniej lub bardziej spokrewnieni). Dlatego kazirodztwo nie jest uważane za coś dobrego a i w większości krajów karane. Nie ze względu, że to nieładnie a właśnie ze względu na to, że zmniejszamy szanse własnego gatunku płodząc dzieci z własnym bratem. Biologia stara się usilnie sprawić, aby nasze rodzeństwo czy rodzice nie pociągali nas seksualnie. Przeprowadzono badania związane z zapachem skóry. Okazało się, że kobiety wybierają tych mężczyzn, którzy są najmniej z nimi spokrewnieni i mają najmniejsze pokrewieństwo jeśli chodzi o receptory głównego układu zgodności tkankowej (ten, który zawiódł Indian). A przecież kobieta patrząc na mężczyznę nie widzi sekwencji jego DNA, ale zapach ciała podświadomie ją zdradza. Sama genetyka określiła nam normy moralne a potem już prawne. Nie może większości z nas podobać się coś, co na dłuższą miarę nie ma sensu, ale z braku laku ludzie się krzyżują między sobą. Dobrym przykładem jest Wielka Brytania, której populacja została uratowana poprzez napływ ludzi z Europy Wschodniej i Indii. Jest też pewne plemię ortodoksyjnych Żydów, w którym mają oni zakaz prawny zawierania małżeństw nawet między dalekim kuzynostwem, bo to jest najbardziej "zmutowana" populacja świata, właśnie ze względu na małą liczbę populacji. Dlatego naturalne jest to, że dzieci chcą odejść z domu rodziców, bo jeżeli by zostawały to byłaby to genetyczna katastrofa.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 07 2008 21:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

OKi,... ale to nie o to dokładnie chodzi.. Tu jest jakiś nowy wynalazek. Ktoś z innego forum mi podrzucił

http://www.biotechnolog.pl/news-757.htm

No, bo znowu się okazuje, że z tą ewolucją coś nie tak, skoro niższe organizmy mają geny potrzebne dopiero wyższym. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że przede był wspólny,... hehe...
No, bo po raz kolejny trafiamy na ten sam problem: "Wszystko już było",...

Podam fragment koncowy.

Cytuje:
Genom Choanoflagellata, podobnie jak genomy wielu podobnych prostych organizmów zsekwencjonowanych w ostatnich czasach, wykazuje zaskakujący poziom złożoności. Wiele genów odpowiedzialnych za centralny układ nerwowy wyższych organizmów zostało znalezionych w prostych organizmach, u których brak jest zcentralizowanego systemu nerwowego.

Ponadto u wiciowców kołnierzykowatych występuje pięć domen immunoglobularnych, pomimo że nie posiadają one systemu immunologicznego; występuje też kolagen, integryny oraz domeny kadherynowe, pomimo że nie posiadają one szkieletu czy macierzy łączącej komórki ze sobą; są też białka zwane kinazami tyrozyny, które grają kluczową rolę w sygnalizacji pomiędzy komórkami, pomimo że Monosiga nie potrafi się komunikować czy formować koloni.

Wszystkie te odkrycia pozwolą naukowcom na ustalenie jak wyglądał oryginalny wspólny przodek ludzi i wiciowców kołnierzykowatych oraz dadzą wskazówki co do pierwszych zwierząt. Pomimo tego nie jest łatwo wykryć, które geny pochodziły od ich wspólnego przodka a które są nowe. Choanoflagellata i ludzie ewoluowali w podobnie długiej jednostce czasu, tak wiec różnice pomiędzy genomami mogą odzwierciedlać geny, które zostały utracone przez wiciowce tak samo jak geny nabyte przez ludzi. Porównanie genomu Monosiga z genomami innych organizmów, włączając w to inne Choanoflagellata - kolonijne wiciowce kołnierzykowate – Proterospongia, pomoże odpowiedzieć na te pytania.

--------------------------------


===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 07 2008 22:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775



Konfolut


ale proszę nie rozpowiadaj na przykład, że podstawą ewolucji są mutacje (uczyli cię tak? to chyba jesteś dużo starsza ode mnie, bo za mojego życia nikt tak już [?] nie mówił; a skoro jesteś starsza to i dojrzalsza, więc stań na wysokości zadania i zmodyfikuj nieco swoją wiedzę=

Dla Ciebie zamieszczam fragment artykułu pana Myszkowskiego, z 2003 roku a więc nie wieki temu i rzucam Ci go jako ofiarę, Może teraz zaczniesz jego ścigać i nakażesz mu wycofać, to co napisał bo o tym, że motorem ewolucji nie są mutacje powtarzasz po raz czwarty, a ja jeszcze nie mam demencji i do mnie wystarczy raz coś powiedzieć. (no powiedzmy dwa,
Cytat z obiecanego artykułu
Mechanizm mutacji należy zrozumieć, bo jest ona, obok krzyżowania (w następnym odcinku...) głównym motorem ewolucji, i gdyby nie ona, dzisiaj nie siedzielibyśmy przy komputerach, latali samolotami i spali w łóżkach. Ewolucja zatrzymałaby nasz rozwój na poziomie drożdży. A'propos drożdży, pozwolę sobie przytoczyć opowiadanie Kurta Vonneguta, które było mniej więcej o tym, jak dwa drożdże objadają się cukrem, toną we własnych ekskrementach i filozofują o sensie życia, a w swojej ograniczonej inteligencji nie są w stanie pojąć, że robią szampana.

uważam że niezły dowcip i może roześmiejesz sie i złapiesz choć odrobinę dystansu do siebie i do świata.
Jako ta starsza i dojrzalsza tego Ci z całego serca życzę, bo to jest podstawą dobrych stosunków z innymi
Podrawiam

[1].Arabas J. "Wykłady z algorytmów genetycznych", Wydawnictwo Naukowo-Techniczne, Warszawa 2001.
[2].Dawkins R. "Rzeka genów", Wydawnictwo CIS, Oficyna Wydawnicza MOST, Warszawa 1995.
[3].Myszkowski P.B., "A Hybrid Genetic Algorithm for TimeTable Problem", 9th International Conference on Soft Computing - MENDEL 2003 (Brno - Czechy, 4-6 czerwca 2003), materiały konferencyjne str.102-107.
[4].Myszkowski P.B., "Niedarwinowska ewolucja w rozwiązywaniu problemu harmonogramowania" XI Konferencja "Pozyskiwanie Wiedzy i jej zarządzanie" (Turawa, 16-18 maja 2003), Prace Naukowe Akademii Ekonomicznej im. Oskara Langego we Wrocławiu, nr 975 str. 322-331.




Paweł B. Myszkowski

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 09 2008 00:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Trafiłem na dość ciekawe komentarze na temat genetyki do artykułu na opoce:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FB/ah_kreacjonizm.html

Wydaje mi się, że bardzo sensownie krytykuje a też podaje b. ciekawe odkrycie (pisano w 2007 roku) p. Ryszard Mazur. Okazuje się, że takich odkryć, w których geny o wiele bardziej zaawansowanych form życia są w znajdowane w prymitywnych jest więcej.

Ponieważ jest to odpowiedź na artykuł są tam do niego odniesienia.
Ale wstawiam te które dotyczą genetyki, bo tu się ten temat rozwinął
Wydaje się, że autor jest obeznany z tematyką i w końcowym wyniosku twierdzi, że: " Tak czy owak genetyka nie dostarcza dowodów na fakt ewolucji".


-------------

Porównując genomy wspólczesnych organizmów ewolucjoniści mieli zamiar odtworzyć tzw. drzewo filogenetyczne. Ale próby ustalenia tożsamości pierwszego żywego organizmu (z ang. LUCA) zakończyły sie porażką, gdyż znaleziono 60 genów wspólnych dla wszystkich znanych genomów, ale zdecydowana większość z nich koduje białka niezbędne w procesie translacji czyli przetworzenia informacji zawartej w DNA na sekwencję aminokwasów w białkach. Jak stwierdził genetyk Eugene Koonin „Z tymi genami LUCA nigdzie nie zajdzie. Nie ma błony komórkowej, metabolizmu czy jakichkowiek możliwości syntetycznych. Powinien mieć kilka razy więcej genów.” Jeśli pojedynczy LUCA leży u podstaw obecnego zróżnicowania błon komórkowych, metabolizmów itd., to w uzupełnieniu do tych 60 musiałby mieć kilka różnych wersji wielu ważnych genów, które później zostały rozrzucone po różnych liniach rozwojowych. A zatem pomysł, że gdy cofamy się po drzewie rodowym, to organizmy stają się bardziej złożone, uznano za niedorzeczny. Ponadto, gdy prześledzi się losy pojedynczych genów to okazuje się, że skaczą one po liniach rozwojowych. Wymyślono zatem koncepcję, że u podstaw życia była wspólnota komórek intesywnie wymieniająca geny przez poziomy transfer genów. Jak istotna jest to zmiana świadczy fakt, że często ewolucję biologiczną definiuje się jako pochodzenie od wspólnego przodka. Poza tym matematycy obliczyli, że taka wspólnota byłaby bardzo niestabilna. Obszerniej o tym w art. Whitfielda (Origins of life: Born in a watery commune, Nature, 2004, v. 427, s. 674).
Dalej też nie widać ewolucji. Organizmy żywe klasyfikuje się w trzy królestwa — archebakterie, bakterie i eukarionty, do których należą zwierzęta, rośliny, grzyby i pierwotniaki. Eukarionty miały rozwinąć się z archebakterii. Gdy jednak porównano całe genomy dwu bakterii, E. coli i Synechocystis, archebakterii Methanococcus oraz drożdża Saccharomyces, to okazało się, że eukariotyczne geny operacyjne są bliżej spokrewnione z genami bakterii E. coli, natomiast geny informacyjne są bliższe tym z archebakterii. Ponadto wiele genów eukariotycznych nie przypomina żadnych występujących u bakterii ani archebakterii. Dotyczy to np. genów kodujących składniki dwóch charakterystycznych elementów komórek eukariotycznych: cytoszkieletu i systemu wewnętrznych błon. Ale dla ewolucjonistów to żaden kłopot. Musiały istnieć organizmy, od których te geny zostały „wypożyczone”. Ale jakie to organizmy? Pewnie wymarły i nie ma po nich żadnego śladu. Cdn.

Podpisano: Ryszard Mazur, 2007-09-11 20:04:43

iąg dalszy o genetyce

Na początek mała korekta: archebakterie, bakterie i eukarionty to nazwy domen, a królestwa są stopień niżej w systematyce, co nie zmienia niczego wymowie podanych wcześniej faktów. A teraz następne „dowody” na ewolucję. Jak można przeczytać w doniesieniu z portalu Creation-Evolution Headlines pt. „What Are Human Genes Doing in a Sea Anemone?” gdy zsekwencjowano genom ukwiału Nematostella vectensi, to okazało się, że jest on zadziwiająco podobny do genomów kręgowców, w tym także do genomu ludzkiego, a znacznie bardziej różni się od genomów muszki owocowej czy nicienia Caenorhabditis elegans. Składa się on z ok. 450 mln par zasad, 30 chromosomów i zawiera ok. 18000 genów. Zidentyfikowano w nim wiele rodzin genów powszechnie występujących u wszystkich zsekwencjonowanych zwierząt. Ale najciekawsze są podobieństwa strukturalne. Z porównania genomu ludzkiego i ukwiału wynika, że wiele bloków genów sprzężonych jest identycznych, a struktura egzonów i intronów jest w 80% podobna (u muszek i nicieni podobieństwo jest od 10% do 50%).
Badaczy zaskakuje tak wysoki stopień złożoności genetycznej u tak wydawałoby się prymitywnego zwierzęcia. Wynika z tego, że zwierzęcy wspólny przodek, żyjący ok. 600 - 700 mln lat temu był już nadzwyczajnie złożony, przynajmniej w odniesieniu do struktury genetycznej (np. posiadał wszystkie „narzędzia” genetyczne niezbędne do rozwoju układu nerwowego, zmysłów czy mięśni), choć niekoniecznie morfologicznie. W jednym z komentarzy stwierdzono, że odkrycie to zaprzecza powszechnemu przekonaniu, iż w toku ewolucji organizmy stają się bardziej złożone oraz, że złożoność genomu nie jest prosto powiązana ze złożonością organizmu. Tę ostatnią można raczej przypisać regulacji istniejących genów niż powstaniu nowych. No ale gdzie są te regulatory? Pierwszym podejrzanym są sekwencje DNA niekodujące białek popularnie zwane „śmieciowym” DNA. W takim wypadku teoria ewolucji ma kolejny problem, gdyż musi nie tylko wytłumaczyć jak powstało tyle informacji zawartej w genach, a także jak i skąd się wzięła nadrzędna funkcjonalnie informacja niezbędna do regulacji tychże genów. Tak czy owak genetyka nie dostarcza dowodów na fakt ewolucji. A gdyby nawet założyć, że ewolucja miała miejsce, to jej kluczowe etapy musiałyby przebiegać w dość krótkim czasie ściśle powiązanym z eksplozją kambryjską. A to z kolei rodzi pytania jaki mechanizm leżał u podstaw tak ogromnego przyrostu informacji genetycznej w tak krótkim czasie. Ale o tym w innym wątku.

Podpisano: Ryszard Mazur, 2007-09-12 18:16:47

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 marzec 09 2008 10:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Opoka - Kreacjonizm?

Ludzie nie dajcie sobie robić wody z mózgu.
Stek bzdur pisany przez rzekomych naukowców, naukowym (czyt. niezrozumiałym dla laika) językiem.

W tym przypadku sformułowanie "Bóg istnieje" mówi naukowiec i to jest tylko zasadnicza różnica.
Weryfikacji jego bzdurnych tez nikt tutaj nie jest w stanie dokonać. Podobnie nikt nie jest w stanie podważyć jego apodyktycznych sformułowań.
Wiem jedno. Jeżeli ktoś nagina naukę pod tezy sekty, niewiele ma to wspólnego z prawdą.
Tysiąc razy wolę dziurawą naukową teorię ewolucji, niż pseudo-monolit kreacjonistycznej bajeczki.

Zastanówcie się czym jest nauka i jakimi metodami się ją uprawia, bo to co uskuteczniają kreacjoniści jest mistyfikacją nauki, głupota za fasadą "naukowości".

Dla ciekawych (nie ignorantów) polecam literaturę traktującą o fundamentalizmie protestanckim w USA, dotyczącą walki kreacjonistów z ewolucjonistami, poczynając od The Scopes Trial, po dzień dzisiejszy.
Ostatnio wydano ciekawy film na ten temat, gdzie wierzący naukowcy zostali zdyskredytowani: NOVA Judgement Day - Intelligent Design on Trial.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr
 marzec 09 2008 14:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Wiesz, Gocek, dość twoje gorliwe pogaduszki nic nie wnoszą. To, co Ty wolisz nie musi mieć nic wspólnego z prawdą, to taka samam religia jak każda inna, która potępiasz. Twoje "wolę" ma zerowy autorytet i żadną moc dowodzenia czegokolwiek.
Ciekawe, że o wiele bardziej 'zaawansowany' języko Konfolut Ci jakoś nie przeszkadzał, ale .. oczywiste, zgodny z Twoją doktryną, więc póki co nie trzeba go rozumieć.

Jak się pisze "stek bzdur" to pasuje to w jakikolwiek sposób uzasadnić, bo jak to tak zostawisz, jak to masz w zwyczaju to robisz z siebie pieniacza i głupca, który nie ma nic do powiedzenia. Sekciarze robią dokładnie to samo. Zwyczajeny sekciarski bełkot zaprezentowałeś powżej i do niczego innego się to nie kwalifikuje.

W tym sekciarskim zapędzie (nie ba Boga) w ogóle sam gdzieś wczytałeś, że jest tam o Bogu mowa!? Gdzie!?
Ja widzę solidne i rzeczowe podejście do najnowszych odkryć, nad tym samym z pewnością zastanawiają się ewolucjoniści.
No i w koncu, choć napisałeś tu podobnod ponad 1000 postów, przypomnę Ci, że jest to portal pod nazwą "Kościół", a nie "Ateista", więc nie pisz do nas, jak to tych z innej sekty (Ateistów). Tutaj większość nie da się zwariować i przekonania swoje ma zdecydowane, bez względu na to w jakim kierunku nauka będzie się posuwać.
A jak to już pisałem wcześniej, Bóg zapowiedział wielkie potrząsanie tym, czym się potrząsać da, więc my spokojnie będziemy czekać na kolejne odkrycia, które wstrząsną nauką (a parę już jest gotowych tylko systematycznie ignorowanyc) i takimi jak Ty, którzy stoją na tym grząskim naukowym gruncie. Skoro nawet taki drobny i niewygodny komentarz, wcale jakoś strasznie nie skąplikowany wywołuje taką pianę to, co będzie jak przyjdą następne, bardziej wyraźne i jeszcze silniej 'wstrząsające', A PRZYJDĄ zapewniam Cie.
A swoją drogą, przyznam, że nawet nie wiedziałem, że taki ruch jest w tej dziedzinie. RAczej do zwykłych zjadaczy chleba takie informacje nie docierają często.

2. Dodam tutaj (po dłuższym czasie), że w nieświadomy lub celowy błąd wprowadzasz sprawe Inteligent Design On Trial.
Sprawa była bardzo głośna i szerokim echem odbiła się po wielu ośrodkach naukowych. Skoro znasz angielski to wklep ten termin w Google i poczytaj więcej, niż tylko to, co Ci posauje do doktryny.
Zostawiam tylko jeden link tutaj.
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2879

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 marzec 10 2008 16:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

PIOTRZ

Wiesz, Gocek, dość twoje gorliwe pogaduszki nic nie wnoszą.

Wnoszą i to bardzo dużo.
To, co Ty wolisz nie musi mieć nic wspólnego z prawdą, to taka samam religia jak każda inna, która potępiasz. Twoje "wolę" ma zerowy autorytet i żadną moc dowodzenia czegokolwiek.

Taka sama religia powiadasz? Gdzie Ci zatem tak mózg wyprano? Dodam jeszcze, że żadnej religii nie potępiam, lecz jedynie podawanie wierzeń religijnych jako opartych na nauce. Czytaj ze zrozumieniem, bo na razie jedyne co potrafisz to przepisywać wypowiedzi kreacjonistycznych "naukowców".
Ciekawe, że o wiele bardziej 'zaawansowany' języko Konfolut Ci jakoś nie przeszkadzał, ale .. oczywiste, zgodny z Twoją doktryną, więc póki co nie trzeba go rozumieć.

To chyba oczywiste, że skoro się z nim zgadzam pod pewnym względem, to nie będę kwestionował jego wypowiedzi.
Jak się pisze "stek bzdur" to pasuje to w jakikolwiek sposób uzasadnić, bo jak to tak zostawisz, jak to masz w zwyczaju to robisz z siebie pieniacza i głupca, który nie ma nic do powiedzenia.

Mam dużo do powiedzenia i dużo już mówiłem. Ale zapewne nie chce Ci się czytać tak długich postów jakie zostały napisane w całym temacie Ewolucja. Lepiej przeczytać trzy ostanie i apodyktycznie się wypowiadać.
Sekciarze robią dokładnie to samo. Zwyczajeny sekciarski bełkot zaprezentowałeś powżej i do niczego innego się to nie kwalifikuje.

Sekciarski bełkot proponują kreacjoniści. Mieszają wam w głowach, gdyż wiedzą, że większość to ignoranci nie znający podstaw metodologii naukowej. Dlatego można podawać jako naukowe coś co naukowym nigdy nie było i nie będzie. Chyba, że mówimy o naukach sekciarskich jak w tym przypadku.
W tym sekciarskim zapędzie (nie ba Boga) w ogóle sam gdzieś wczytałeś, że jest tam o Bogu mowa!? Gdzie!?

Albo jesteś ślepy, głuchy bądź jedno i drugie. Ale to już nie moja sprawa.
Ja widzę solidne i rzeczowe podejście do najnowszych odkryć, nad tym samym z pewnością zastanawiają się ewolucjoniści.

Ewolucjoniści nie czerpią żadnych korzyści z ilości swoich wyznawców, ludzi zbawionych. Nie zyskują życia wiecznego i tym podobnych fantasmagorii.
No i w koncu, choć napisałeś tu podobnod ponad 1000 postów, przypomnę Ci, że jest to portal pod nazwą "Kościół", a nie "Ateista", więc nie pisz do nas, jak to tych z innej sekty (Ateistów). Tutaj większość nie da się zwariować i przekonania swoje ma zdecydowane, bez względu na to w jakim kierunku nauka będzie się posuwać.

Twoje przypomnienie i opinia jest, że tak powiem kolokwialnie Gówno warta. A Twoje infantylne wypowiedzi świadczą jedynie o ogromnej ignorancji, zwłaszcza, że o ateistach wiesz tyle co o ewolucji, czyli niewiele. A jedyne co potrafisz to przytaczać nie swoje wypowiedzi i uważać za własne. Żenada.
A jak to już pisałem wcześniej, Bóg zapowiedział wielkie potrząsanie tym, czym się potrząsać da, więc my spokojnie będziemy czekać na kolejne odkrycia, które wstrząsną nauką (a parę już jest gotowych tylko systematycznie ignorowanyc) i takimi jak Ty, którzy stoją na tym grząskim naukowym gruncie.

Chyba Bóg Słońce tak powiedział, albo Zeus - bo Jahwe chyba nie jest taki małostkowy?
Skoro nawet taki drobny i niewygodny komentarz, wcale jakoś strasznie nie skąplikowany wywołuje taką pianę to, co będzie jak przyjdą następne, bardziej wyraźne i jeszcze silniej 'wstrząsające', A PRZYJDĄ zapewniam Cie.

Pianę chyba wywołuje u Ciebie, człowieku który szuka potwierdzenia swojej wiary w nauce. W tym celu gotów jest przyjąć każde kłamstwo i nadinterpretację religijną.
Ja jestem zupełnie spokojny, mam w nosie co sobie myślisz i w co wierzysz, jednak wiem jako człowiek wykształcony i nadal się uczący, kiedy można mówić o naukowości a kiedy nie.
A swoją drogą, przyznam, że nawet nie wiedziałem, że taki ruch jest w tej dziedzinie. RAczej do zwykłych zjadaczy chleba takie informacje nie docierają często.

Nawet nie wiesz kto Ci wpaja głupotę pod płaszczem nauki. No cóż Twoja sprawa.
2. Dodam tutaj (po dłuższym czasie), że w nieświadomy lub celowy błąd wprowadzasz sprawe Inteligent Design On Trial.
Sprawa była bardzo głośna i szerokim echem odbiła się po wielu ośrodkach naukowych. Skoro znasz angielski to wklep ten termin w Google i poczytaj więcej, niż tylko to, co Ci posauje do doktryny.
Zostawiam tylko jeden link tutaj.

Niech każdy przeczyta poniżej czym jest tzw. Discovery Institute.
Za Wikipedią angielską:
The Discovery Institute is a think tank based in Seattle, Washington, best known for its advocacy of intelligent design and its Teach the Controversy campaign to teach creationist anti-evolution beliefs in United States public high school science courses. A federal court, along with the majority of scientific organizations, including the American Association for the Advancement of Science, say the Institute has manufactured the controversy they want to teach by promoting a false perception that evolution is "a theory in crisis" by incorrectly claiming that it is the subject of wide controversy and debate within the scientific community.[6][7][8] A federal court recently ruled that the Discovery Institute pursues "demonstrably religious, cultural, and legal missions",[9] and the institute's manifesto, the Wedge strategy, describes a religious goal: to "reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions."

Witaj wśród KREACJONISTÓW - gdzie Bóg jest naukowo udowodniony, zatem nie ma wiary, jest wiedza.

PS. Widziałeś ten film, czy wiedzę o nim czerpiesz znowu od głosicieli inteligentnego projektu, czyli zakamuflowanych Kreacjonistów?
Ja już wolę Latającego Potwora Spaghetti, bądź Teorię Inteligentnego Spadania. Jakby nie patrzeć spełniają one kryteria naukowości przedstawione przez powyższy instytut.
Powodzenia - Nauka jest prosta, Opiera się na wierze?

Zobacz najnowszą wiadomość z kolebki fundamentalizmu protestanckiego, czyli USA. Lobby kreacjonistyczne robi swoje:
Ziemia ma 6 tys. lat - nauczane w szkołach. Jezus Cię zbawi - fakt naukowy!

Skoro nie można nauki pokonać, należy się za nią podawać. Padłeś Piotrze ofiarą ludzi, którzy naukowo Ci udowodnią, że Ziemia ma 6 tysięcy lat.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 marzec 10 2008 19:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by piotrz:próby ustalenia tożsamości pierwszego żywego organizmu (z ang. LUCA)


Tu każdemu, kto choć trochę zna się na rzeczy, zapala się czerwona lampka: Gość najwyraźniej nie wie o czym pisze!!!

Quote by piotrz:zwierzęcy wspólny przodek, żyjący ok. 600 - 700 mln lat temu (...) posiadał wszystkie „narzędzia” genetyczne niezbędne do rozwoju układu nerwowego


Jeśli posiadał wszystkie, to znaczy, że go miał. Jeśli nie miał, to znaczy, że nie posiadał.

Quote by piotrz:choć niekoniecznie morfologicznie


A co to takiego "narzędzie morfologiczne"?

Quote by piotrz:W jednym z komentarzy stwierdzono, że odkrycie to zaprzecza powszechnemu przekonaniu, iż w toku ewolucji organizmy stają się bardziej złożone


Niektóre linie stają się bardziej złożone, inne mniej. W długiej skali rośnie przede wszystkim różnorodność.

Quote by piotrz:złożoność genomu nie jest prosto powiązana ze złożonością organizmu


Tego to przecież już chyba w szkole średniej uczą?! Cóż to za nowość???

Quote by piotrz:Tę ostatnią można raczej przypisać regulacji istniejących genów niż powstaniu nowych.


Czyżby?...

Quote by piotrz:No ale gdzie są te regulatory? Pierwszym podejrzanym są sekwencje DNA niekodujące


No i proszę, zguba się znalazła i to w tym samym DNA! Czy to geny, czy nie-geny, to kwestia zupełnie nieistotna w tym kontekście. Przedmiotem ewolucji nie są geny, lecz populacje organizmów.

Quote by piotrz:W takim wypadku teoria ewolucji ma kolejny problem, gdyż musi nie tylko wytłumaczyć jak powstało tyle informacji zawartej w genach, a także jak i skąd się wzięła nadrzędna funkcjonalnie informacja niezbędna do regulacji tychże genów.


Widzisz Piotrze, na tym polega różnica pomiędzy nauką a religią. Tylko ta pierwsza nie rości sobie prawa do tłumaczenia wszystkiego w sposób nieomylny.

Quote by piotrz:Tak czy owak genetyka nie dostarcza dowodów na fakt ewolucji.


Dostarcza ich mnóstwo (nie lubię słowa "dowód"), a wymienione "problemy" wynikają (jak zawsze) głównie z chęci zamącenia w głowach nieco mniej zorientowanym czytelnikom. Jasne, stawiają nowe pytania, bo nauka, w przeciwieństwie do wielu religii, żyje.

Piotrze, trudno się dyskutuje z cytatami. Może raz napiszesz coś od siebie?

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr
 marzec 11 2008 14:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

1.
Nie zamierzam prowadzić z wami dyskusji na zproponowanym w powyższych dwóch postach poziomie

2.

Quote by Gocek:
Taka sama religia powiadasz? Gdzie Ci zatem tak mózg wyprano?

Quote by Obcy: Widzisz Piotrze, na tym polega różnica pomiędzy nauką a religią. Tylko ta pierwsza nie rości sobie prawa do tłumaczenia wszystkiego w sposób nieomylny.

- -
Niestety, wstawię kolejny, nielubiany, cytat i powiedzcie, mi że ta wasza 'nauka' to nie jest "wiara"

Nikt mi nie 'prał mózgu' czytam ze zrozumieniem, co piszą sami ewolucjoniści. Mnie to wystarczy - p.niżej.


George Wald biochemik i fizjolog: 1967 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Myślę, że naukowiec nie ma innego wyboru, jak tylko podejść do problemu genezy życia poprzez hipotezę samoistnego wytworzenia się... Wystarczy jedynie rozważyć ogrom tego zadania wyewoluowania pierwotnego życia z materii nieorganicznej, by przyznać, że samoistne wytworzenie się żywego organizmu jest niemożliwe. Jednak, oto jesteśmy - w wyniku, , samoistnego wytworzenia się."
"Torch", 7/75, str. 13

"Nie chcę uwierzyć w Boga. Dlatego też wolę wierzyć w to o czym wiem, iż jest naukowo niemożliwe: samoistne wytworzenie się prowadzące do ewolucji."

Po co ja się mam sam produkować, skoro wy samy się nawzajem wykładacie?

Przeczytaj to Gocek kilka razy i powiedz, że masz silniejsze przekonanie od noblisty i naukowe dowody na to, że jednak to życie powstało samoistnie.

Jest to o wiele bardziej kiepska wiara niż w Boga stwórcę, bo "wiem, że to niemożliwe, ale wierzę" me nieskończenie słabszą moc przekonywania niż "Wiem, komu zawierzyłem".

Ja wiem, komu zawierzyłem, nie teologii, nie praniu mózgu, czy religijnej indoktrynacji, ale żywemu Bogu, który żyje, ma się dobrze, i jak mówią Amerykanie "is still in business" - działa i ma się dobrze.
Nie opieram się na cudzych opowiadaniach i historiach sprzed stuleci. Moje życie jest żywym świadectwem tego, że Bóg żyje i potrafi dokonać dramatycznej przemiany życia kogoś, kto tego potrzebuje (a może też potrzebujesz?). Ma moc utrzymać przy życiu i zdrowych zmysłach nawet w czasie tzw.: "piekła na ziemi" które przeżyłem. Dla mnie Bóg JHWH to nie kukła z obrazka, ale żywa Istota, a dowody jej działania mam niemal na codzień. Mówisz, że to nienaukowe? Nie, oczywiście, ale też nikt nie mówi, że jest, ani Ci nie wciska że jest naukowe.
Ty (a raczej Wy) zaś wciskasz mi, że naukowe jest twierdzenie: "WIem, że to niemożliwe naukowo, ale wierzę tak, bo nie chcę inaczej". Zabawne. . . .
Nie da się ukryć, że jest to baaardzo naukowe, ale można też i tak. NIemniej podstawą do tego przekonania nie jest sama nauka, lecz założenie wstępne 'NIE CHCĘ UWIERZYĆ W BOGA". potem do tego założenia dopasowuje i według niego interpretuje się wszysktie wyniki, czyli bardzo często oszukuje samego siebie.
Jak to ktoś powiedział: "Prawdy szuka tylko ten, kto się nie boi jej".
Jakkolwiek jest to nienaukowe, i jakkolwiek niemożliwe się wam to wydaje zawsze wisi w powietrzu pytanie: "A CO JEŻELI BÓG ISTNIEJE?" Zróbmy takie założenie: a co jeżeli istnieje?
Jeśli to jest prawda, gotów jesteś jej szukać?

KOlejny noblista stawia dzięki temu bardziej sensowną odpowiedź niż wszystkie Wasze elaboraty:

Werner Arber genetyk i mikrobiolog: 1978 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w jaki sposób powstało życie... Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki. Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset różnych specyficznych makromolekuł biologicznych. W jaki sposób takie już dosyć złożone struktury mogły się połączyć pozostaje dla mnie tajemnicą. Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu."
Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., "Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens" (LaSalle, IL, USA: Open Court, 1992), str. 142










-- - - -

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 11 2008 15:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Quote by Obcy:
Quote by piotrz:próby ustalenia tożsamości pierwszego żywego organizmu (z ang. LUCA)


Tu każdemu, kto choć trochę zna się na rzeczy, zapala się czerwona lampka: Gość najwyraźniej nie wie o czym pisze!!!


Oczywiście, a wszyscy inni mają pod wpływem takiego tekstu paść przed Obcym na kolana i uwierzyć mu, choć dokładnie nie powiedział tym zdaniem nic, poza kiepskim zasianiem wątpliwości. Raczyłbyś sobie podarować takie teksty. bo niby co w ten sposób wnosisz do dyskusji?

ale,... tu jest w zasadzie to samo, ale może autorytet będzie większy bo 'swoi o tym piszą'.

No, to dobre,.. ciekawe więc, kto się nie zna na rzeczy lub nie wie o czym pisze?

Przepraszam, że zostawiam w oryginale.

Cytuję:
Trends in Genetics
Volume 21, Issue 12, December 2005, Pages 647-654

View Record in Scopus
Cited By in Scopus (29)

doi:10.1016/j.tig.2005.09.006
Copyright © 2005 Elsevier Ltd All rights reserved.

On the origin of genomes and cells within inorganic compartments

Available online 11 October 2005.

Building on the model of Russell and Hall for the emergence of life at a warm submarine hydrothermal vent, we suggest that, within a hydrothermally formed system of contiguous iron-sulfide (FeS) compartments, populations of virus-like RNA molecules, which eventually encoded one or a few proteins each, became the agents of both variation and selection. The initial darwinian selection was for molecular self-replication. Combinatorial sorting of genetic elements among compartments would have resulted in preferred proliferation and selection of increasingly complex molecular ensembles – those compartment contents that achieved replication advantages. The last universal common ancestor (LUCA) we propose was not free-living but an inorganically housed assemblage of expressed and replicable genetic elements. The evolution of the enzymatic systems for (i) DNA replication; and (ii) membrane and cell wall biosynthesis, enabled independent escape of the first archaebacterial and eubacterial cells from their hydrothermal hatchery, within which the LUCA itself remained confined.
------------------------




===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 11 2008 15:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Na razie 'pranie mózgu' to robią nam panowie Gocek i Obcy, wmawiając, ze kreacjoniści to jakieg głąby kapuściane, religijni fanatycy mający interes w głoszeniu swoich poglądów, a nie mający absolutnie żadnych naukowych podstaw do tego, co głosza itd,..

Jak to powiada pan Gocek: "NIe dajmy sobie robić wody z mózgu.."

W najbliższyczm czasie będą dwie ciekawe, kreacjonistyczne, oczywiście, konferencje w Warszawie i w Poznaniu, polecem zainteresować się osobiście

Poznań
http://www.stworzenie.org/

Warszawa:
http://www.chmwmp.org/
Bardzo polecam, przeciwnikom również.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 11 2008 15:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Piotrz!
Bardzo mi się podobało to co napisałeś o swoim doświadczeniu Boga!
To jest dla mnie dużo więcej niż naukowe eksprymenty.
Nawet te powtarzalne, gdyz one też mają swoje granice.
I to twierdzą sami naukowcy i to wcale nie jacyś zindoktrynowani!
Jak już pisałam ,jeżeli przez stulecia kolejni ludzie w kolejnych pokoleniach nie mający ze sobą nic wspólnego doświadczają podobnych przeżyć mistycznych to w czym gorsze są te powtarzalne doświadczenia ludzkiego ducha od szkiełka i oka?
Nota bene, nie znając Piotrza , mam takie samo zdanie na podstawie własnych przeżyć jak on.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 marzec 11 2008 17:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

PIOTRZ

Na razie 'pranie mózgu' to robią nam panowie Gocek i Obcy

Pozdrawiam i życzę sukcesów w "nauce".

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,35 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana